Re[3]: Это как вообще рельно знать одному человеку? - О работе

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>А интересно, вообще ест ьпрограммисты, которые все это знают?

Меня тоже всегда интересовал этот вопрос. Читая требования, я частенько испытывал какой-то комплекс неполноценности. Поэтому и job seeker я никакой. Лично я могу без проблем предъявить знания по технологиям и средствам с которыми в данный период жизни работаю, то что использовал и знал раньше могу легко восстановить, но непосредственно в данный момент сохраняются весьма посредственные знания. Да и список не так уж велик. Конечно, если перечислять все, что я когда-то трогал и смотрел — много, но для глубокого освоения нужно время => таких пунктов у меня мало.
IMHO: тут, вероятно, необходим такой индусско-китайский взгляд на жизнь.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Нашла тут меня по моим проектам одна английская фирма — предлагает работу. Вот необходимые скилзы:

AR>

AR>C# /.NET
AR>Visual C++ / C++ CLI
AR>COM
AR>.NET plug-ins (dynamic loading, interfaces, reflection, Interoperability)
AR>Database programming (SQL, Stored procedures)
AR>Database administration (Oracle, MSSQL, Mysql) – optional
AR>Networking / Distributed computing experience
AR>Direct X / Open GL
AR>ORM
AR>MVC
AR>Scripting language experience ( one from Perl,Lisp,Python,SmallTalk)
AR>Demonstrable experience of commercial UI design

AR>Я вообще-то думал, что я неплохой программист — но я реально не подхожу по многим пунктам. А интересно, вообще ест ьпрограммисты, которые все это знают?

А MVC, это model view controller чтоли? Если да, то весело видеть это в скиллах.

AR>C# /.NET
AR>Visual C++ / C++ CLI
AR>COM
AR>.NET plug-ins (dynamic loading, interfaces, reflection, Interoperability)
AR>Database programming (SQL, Stored procedures)
AR>Database administration (Oracle, MSSQL, Mysql) – optional
AR>Networking / Distributed computing experience
AR>Direct X / Open GL
AR>ORM
AR>MVC
AR>Scripting language experience ( one from Perl,Lisp,Python,SmallTalk)
AR>Demonstrable experience of commercial UI design

вроде так там заведено — если ты докажешь, что владеешь всеми требуемыми скилами, а тебя не возьмут — можешь засудить контору за дискриминацию, поэтому планку ставят с запасом, чтобы развязать себе руки.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Нашла тут меня по моим проектам одна английская фирма — предлагает работу.
AR>А интересно, вообще ест ьпрограммисты, которые все это знают?

вот я попытался посмотреть на свой профиль и соотнести его с этим в контексте java
не ради саморекламы, а так просто поддержать разговор:

AR>C# /.NET

знаю JEE

AR>Visual C++ / C++ CLI

Java, знаю несколько сред программирования, в качестве расширений сойдут аннотации

AR>COM

сталкивался с некоторыми аспектами CORBA, в большинстве своём — в контексте JEE

AR>.NET plug-ins (dynamic loading, interfaces, reflection, Interoperability)

хорошо знаком с аналогичными технологиями Java

AR>Database programming (SQL, Stored procedures)

естественно, доводилось сталкиваться и с этим

AR>Database administration (Oracle, MSSQL, Mysql) – optional

на непрофессиональном уровне знаком администрированием Oracle, postgre, а 5 минут назад впервые поставил mysql и сделал в нём схему, через час на ней что-то будет моё работать

AR>Networking / Distributed computing experience

на высоком уровне — JEE, на низком — со всякими протоколами типа TFTP, HTTP сталкивался

AR>Direct X / Open GL

это в ВУЗе было, на open GL курсовик замонстрил дельфовый

AR>ORM

хорошо знаком с Hibernate

AR>MVC

AR>Scripting language experience ( one from Perl,Lisp,Python,SmallTalk)

сталкивался с jython

AR>Demonstrable experience of commercial UI design

в студенчестве было полно, потом — меньше

Здравствуйте, PKz.
Согласен с Вами. Редкая профессия (история о том, как россияне делали компилятор C++):

Разработка программного обеспечения — настолько широкая область деятельности, что человек, который действительно хорошо программирует, скажем, драйверы устройств и зарабатывает этим себе на жизнь, вряд ли сможет в приемлемый срок научиться профессионально проектировать базы данных. Исключения крайне редки. (Я не беру в расчёт одержимых молодых людей, которые имеют своё мнение решительно обо всех аспектах разработки и использования ПО и пишут в своих резюме невообразимо длинный список программных систем самого разного калибра и назначения, в которых они как бы умеют работать. Речь идёт прежде всего о настоящих профессионалах.) В то же время, и драйверы, и базы данных определённо относятся к программному обеспечению.

Жизнь сложилась так, что автор любит проектировать и разрабатывать компиляторы, и у него это, в общем, получается. То, что вы прочтёте ниже, надеемся, подтвердит мои слова. Однако чем серьёзнее относишься к тому делу, которое любишь, тем меньше времени и возможностей остаётся постичь что-то другое, пусть даже важное. Боюсь, ни за какие деньги я не возьмусь сейчас, скажем, за графику или разработку бухгалтерских программ — не только потому, что мне это не интересно, но прежде всего из-за невозможности достаточно быстро стать профессионалом в этих сферах.

Кстати, английская фирма хочет одновременно знание баз данных и графических технологий (корневое сообщение):

Database programming (SQL, Stored procedures)
Database administration (Oracle, MSSQL, Mysql) – optional
…
Direct X / Open GL

P. S. «DirectX» и «OpenGL» пишутся слитно.

AR>C# /.NET
AR>Visual C++ / C++ CLI
AR>COM
AR>.NET plug-ins (dynamic loading, interfaces, reflection, Interoperability)
AR>Database programming (SQL, Stored procedures)
AR>Database administration (Oracle, MSSQL, Mysql) – optional
AR>Networking / Distributed computing experience
AR>Direct X / Open GL
AR>ORM
AR>MVC
AR>Scripting language experience ( one from Perl,Lisp,Python,SmallTalk)
AR>Demonstrable experience of commercial UI design

AR>Я вообще-то думал, что я неплохой программист — но я реально не подхожу по многим пунктам. А интересно, вообще ест ьпрограммисты, которые все это знают?

Сдается мне, что вероятны 2 источника такого списка:

1. миф о том, что эти русские программеры на все руки, отсюда искренняя надежда, что именно им удастся быстро такого найти;

2. более вероятно, что эти скилы соответствуют профилю работы конторы или оценочным требованиям для какого-либо перспективного проетка. Какой-нибудь ведущий спец или даже консультант накалякал список скилов и отдал бюроктрату для дальнейших поисков. Или бюрократ вытряс из спеца список. Теперь прямо вот так целиком и ищет этого Человека.

Если серьезно, то такие требования, имхо, — это следствие чьей-то некомпетентности/кретинизма/амбициозности (если речь не идет о работе в очень престижной фирме и/или об астрономической зарплате).

В принципе, при большом желании и наличии хорошего общего программистского опыта и какой-то эрудиции, можно за разумное время врубиться в суть новых областей, чтобы говорить "я знаком с...". Вполне допускаю, что если кто-то часто ходит на интервью, то такие "скилы" нарабатываются в приличном количестве. Т.е. если проще к себе относиться и не требовать от самого себя экспертных знаний в перчисленных областях, то можно стать очень крутым спецом

Здравствуйте, PKz, Вы писали:

PKz>Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>>А интересно, вообще ест ьпрограммисты, которые все это знают?

PKz>Меня тоже всегда интересовал этот вопрос. Читая требования, я частенько испытывал какой-то комплекс неполноценности. Поэтому и job seeker я никакой. Лично я могу без проблем предъявить знания по технологиям и средствам с которыми в данный период жизни работаю, то что использовал и знал раньше могу легко восстановить, но непосредственно в данный момент сохраняются весьма посредственные знания. Да и список не так уж велик. Конечно, если перечислять все, что я когда-то трогал и смотрел — много, но для глубокого освоения нужно время => таких пунктов у меня мало.

http://www.randsinrepose.com/archives/2007/02/25/a_glimpse_and_a_hook.html

Skills. I skip the skills section not only because this is information I'll derive from job history, but also because this section is full of misinformation. I'm not going to say that people lie in the skills section, but I know that if a candidate has heard the word Linux in the workplace, there's a good chance they're going to put Familiarity with Linux as a skill on their resume.

Amon-RA wrote:
> Я вообще-то думал, что я неплохой программист — но я реально не подхожу
> по многим пунктам. А интересно, вообще ест ьпрограммисты, которые все
> это знают?
Есть. А что тут такого необычного?

> C# /.NET
Знаком.

> Visual C++ / C++ CLI
С++ — знаком хорошо (разбираюсь в Boost'е

), С++ CLI — поверхностно.

> COM
Знаком, делал приложение с OLE.

> .NET plug-ins
Знаком.

> Database programming (SQL, Stored procedures)
Знаком.

> Database administration (Oracle, MSSQL, Mysql) – optional
Postgres, MySQL.

> Networking / Distributed computing experience
Кластеризованые приложения с поддержкой failover'а сойдут?

> Direct X / Open GL
С OpenGL делал приложение для визуализации данных. DirectX тоже знаю.

> ORM
Hibernate.

> MVC
Struts/JSF/Wicket.

> Scripting language experience
Python.

> Demonstrable experience of commercial UI design
Есть.

Тут разве что DirectX/OGL из общей массы выделяется.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

AR>Я вообще-то думал, что я неплохой программист — но я реально не подхожу по многим пунктам. А интересно, вообще ест >ьпрограммисты, которые все это знают?

знать реально (но не факт что все из перечисленного одинаково глубоко) при опыте работы более 5 лет.
но вот надо ли это все в одном проекте? что-то сильно сомневаюсь.
это они понтуются на всякий случай . еще бы написали "чтоб умел вкусно готовить и варить кофе".
зы. готовить я люблю, а вот кофе всегда на плиту убегает

AR>C# /.NET
AR>Visual C++ / C++ CLI
AR>COM
AR>.NET plug-ins (dynamic loading, interfaces, reflection, Interoperability)
AR>Database programming (SQL, Stored procedures)
AR>Database administration (Oracle, MSSQL, Mysql) – optional
AR>Networking / Distributed computing experience
AR>Direct X / Open GL
AR>ORM
AR>MVC
AR>Scripting language experience ( one from Perl,Lisp,Python,SmallTalk)
AR>Demonstrable experience of commercial UI design

AR>Я вообще-то думал, что я неплохой программист — но я реально не подхожу по многим пунктам. А интересно, вообще ест ьпрограммисты, которые все это знают?

Довольно близко (к сожалению) знаком со всем этим зоопарком, кроме DirectX/OpenGL (немного игрался и с тем, и с другим, но реальным опытом это не считаю). Ну тут уж как повезет — всего, конечно, никто не знает (и не надо). И к "хорошести" программиста это не имеет никакого отношения, на мой взгляд.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:
AR>Я вообще-то думал, что я неплохой программист — но я реально не подхожу по многим пунктам. А интересно, вообще ест ьпрограммисты, которые все это знают?
А какая тебе разница, не подходишь — и ладно.
Вообще обычно принято из людей конвеер делать, каждый специализируется на своей области, в результате повышается производительность. Например когда в производство булавок внедрили конвеер — разделили деятельность людей в рамках процесса — производительность выросла в 6 раз.

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>Вообще обычно принято из людей конвеер делать, каждый специализируется на своей области, в результате повышается производительность. Например когда в производство булавок внедрили конвеер — разделили деятельность людей в рамках процесса — производительность выросла в 6 раз.

Э. Фромм в одной из своих книг приводил ссылку на исследование, когда на конвеере (вроде машины там собирали) обязанности рабочих несколько укрупнили, чтоб в результате работы каждого был какой-то осязаемы результат — в результате произоводительность увеличилась на 10-20%.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Нашла тут меня по моим проектам одна английская фирма — предлагает работу. Вот необходимые скилзы:

AR>Я вообще-то думал, что я неплохой программист — но я реально не подхожу по многим пунктам.

Теперь вы знаете, чего вы стоите на самом деле. Лучше раньше это узнать, чем пребывать в неведении.

AR> А интересно, вообще ест ьпрограммисты, которые все это знают?

Конечно. Полно.

Здравствуйте, PKz, Вы писали:

PKz> Конечно, если перечислять все, что я когда-то трогал и смотрел — много, но для глубокого освоения нужно время => таких пунктов у меня мало.

Чего там осваивать? Глубоко надо знать теоретические основы, и надо знать, где почитать о деталях. Ну и опыт, конечно же — у нормальных людей однажды полученный опыт потом не протухает, остается навсегда. Если вы теряете от простоя квалификацию — то надо серьезно над собой поработать, это может быть признаком реально опасных проблем! Я, например, недавно был вынужден восстановить свой старый опыт программирования на Фортране, причем не каком попало, а DEC-овском, с их хитрыми расширениями. Последний раз Фортран трогал лет десять назад. Сразу сел и начал работать, как будто и не было десяти лет этих.

Здравствуйте, Пётр Седов, Вы писали:

ПС>Кстати, английская фирма хочет одновременно знание баз данных и графических технологий (корневое сообщение):

А что в этом странного? Вы что, индусы тут все, чтоб по узкой специализации убиваться? Если они занимаются визуализацией данных — то почему бы и нет? У меня было несколько проектов, где одновременно и OpenGL нужен был, и очень сурово оптимизированный PL/SQL ораклячий.

Здравствуйте, IvanDunaev, Вы писали:

ID>вроде так там заведено — если ты докажешь, что владеешь всеми требуемыми скилами, а тебя не возьмут — можешь засудить контору за дискриминацию,

Это не так. Даже по новым правилам это не так.

Здравствуйте!

Не касаясь собственно вопроса ("А можно ли все это знать?"), могу предположить, что объявления подобного рода могут быть просто попыткой экономии денег на объявлении, т.е. вместо 3 — 5 объявлений, дается одно, "интегральное", а потом идет просто идет обычный (нормальный

) отбор. Вполне возможно, что будут приняты несколько челевек, имеющих представления о частях запрашиваемых знаний.

Здравствуйте, Amon-RA, Вы писали:

AR>Я вообще-то думал, что я неплохой программист — но я реально не подхожу по многим пунктам. А интересно, вообще ест ьпрограммисты, которые все это знают?

Хех, была у меня в жизни поучительная история. Ходил на собеседование. Список скиллов в объявлении был тоже какой-то запредельный. Прихожу в ихний офис (не звонил предварительно, просто так пришёл). Спрашивают: что знаете? Отвечаю: C++ знаю. Спрашивают: и всё? Отвечаю: ребят, вам вообще шашечки или ехать? Говорят: отлично, ща мы с вами собеседование проведём. Потом через неделю было второе собеседование и предложение работы, которое я отклонил, потому что денег мало было.

Это я к чему...

Работа программиста она ж блин такая, что реально требуются только две вещи: умение копать и умение не копать. Остальное приложится. Поэтому у меня в резюме в списке скиллов три языка Assembler x86, C и C++. Зато знания по каждому из них я готов доказать даже если меня в пять утра поднять. А вся остальная байда — ATL (вообще COM), C++/CLI (и вообще .Net, хоть я его и не люблю), OLE DB и ADO вместе с азами SQL, MFC, VCL, то же самое OpenGL — всё это подразумевается. Всё это УЖЕ ВКЛЮЧЕНО в строчку с упоминанием C++.

Так что если не вы их а они вас нашли по вашему списку проектов, значит копать вы уже умеете хорошо (меня бы кто нашёл, блин). А раз копать вы умеете лучше меня, то и работу заслуживаете лучше. Поэтому кладите на весь этот список скиллов и идите вживую разговаривать что им от вас и вам от них надо.

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

ПС>>Кстати, английская фирма хочет одновременно знание баз данных и графических технологий (корневое сообщение):
C>А что в этом странного?
В России базы данных обычно используются для программ типа бухгалтерия/склад, то есть для автоматизации бизнес-процессов. DirectX/OpenGL в таких программах обычно не нужны, GDI хватает за глаза и за уши. Да и его обычно знать не нужно: главное, положить control-ы на форму, а уж они сами себя отрисуют.
DirectX/OpenGL используются в играх и CAD-программах (например, 3ds max). Базы данных в таких программах — редкость, обычно используют свои монолитные форматы файлов. Если данные изменились, то файл просто пересоздают с нуля и замещают старый файл новым (например, save game). Что значит профессионально знать OpenGL, вкратце описано здесь:

Под отличным знанием OpenGL подразумеваться знание расширений под большенство существующих видеокарт, их особенностей работы, способов оптимизации под каждую конкретную карту.

Поэтому найти профессионала (а не просто того, кто знаком) по базам данных и одновременно по DirectX/OpenGL, по-моему, сложно (хотя я не пробовал

). Подозреваю, что и в других странах ситуация похожая. Возможно, английской фирме нужен не обязательно профессионал, а тот, кто хотя бы знаком.

C>Вы что, индусы тут все,
Я — русский.

Насколько я знаю, именно индусы имеют привычку писать в резюме кучу технологий.

C>чтоб по узкой специализации убиваться?
Узкая специализация и профессионализм идут рука об руку. В журнале «Программист» № 11 за 2002-ой год есть интервью с Джеффри Рихтером. В самом конце интервью Рихтер говорит:

Что же касается технологий, то я призываю разработчиков к узкой специализации. Слишком многие хотят стать «экспертами по Windows». Сегодня Windows просто огромна. Тысячи разработчиков Microsoft добавляют ежедневно в Windows новые возможности. Когда я начинал, операционные системы были маленькими — их основными функциями являлись файловый ввод/вывод и очень примитивное управление памятью. Сегодня вы не сможете стать экспертом одновременно в управлении памятью, графике, печати, Active Directory, ASP, IIS, базах данных и т.п. Даже не пытайтесь…

Когда я писал книги для M & T Books, я уделял основное внимание разработке пользовательского интерфейса. Затем, когда вышла Windows NT, я переключился на ядро и системные задачи: управление памятью, многопоточность, файловый ввод/вывод и т.д. Сегодня, с появлением .NET Framework, я сконцентрировался на CLR: уборка мусора, отражение (reflection), многопоточность, сериализация, потоки ввод/вывод и т.д. Я не являюсь хорошим специалистом по Windows Forms, ASP.NET или ADO.NET.

Начинающим программистам я рекомендую выбрать одну или две области и стать специалистами именно в них. Каждая из вышеперечисленных областей сейчас очень важна, и компаниям нужны специалисты по ним. Не будьте «супер-программистом», знающим обо всём, но по чуть-чуть. Лучше знать о чём-нибудь одном, но знать хорошо.

C>Если они занимаются визуализацией данных — то почему бы и нет?
Смотря какие данные, смотря какая визуализация. Для простых графиков (отчёты, …) GDI вполне сойдёт, можно без OpenGL обойтись.

C>У меня было несколько проектов, где одновременно и OpenGL нужен был, и очень сурово оптимизированный PL/SQL ораклячий.
Интересное сочетание технологий. Не опишите в двух словах?

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

PKz>> Конечно, если перечислять все, что я когда-то трогал и смотрел — много, но для глубокого освоения нужно время => таких пунктов у меня мало.

C> Чего там осваивать?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 693 on Windows Vista 6.0.6000.0>>

AR>C# /.NET

угу

AR>Visual C++ / C++ CLI

cli Не знаю, но, думаю, там ничего особенного нет

AR>COM

угу

AR>.NET plug-ins (dynamic loading, interfaces, reflection, Interoperability)

угу

AR>Database programming (SQL, Stored procedures)

sql почти не знаю

AR>Database administration (Oracle, MSSQL, Mysql) – optional

неа

AR>Networking / Distributed computing experience

http/ soap/ iis solutions

AR>Direct X / Open GL

неа, на 2ом писал глупости

AR>ORM

выучить n/Hibernate?

AR>MVC

AR>Scripting language experience ( one from Perl,Lisp,Python,SmallTalk)

lisp в институте 6)

AR>Demonstrable experience of commercial UI design

угу

AR>Я вообще-то думал, что я неплохой программист — но я реально не подхожу по многим пунктам. А интересно, вообще ест ьпрограммисты, которые все это знают?

Здравствуйте, Пётр Седов, Вы писали:

ПС>В России базы данных обычно используются для программ типа бухгалтерия/склад, то есть для автоматизации бизнес-процессов.

Вопросы был не про Россию, если вы заметили, так что не надо ссылаться на местные варварские обычаи.

ПС>DirectX/OpenGL используются в играх и CAD-программах (например, 3ds max). Базы данных в таких программах — редкость, обычно используют свои монолитные форматы файлов.

Во первых, большинство серьёзных CAD-ов строятся на базах данных (ну да, как правило — нереляционных, но есть и исключения). Во вторых, вы опять забыли про визуализацию — а тут как раз обычно данные в RDBMS живут.

ПС> Если данные изменились, то файл просто пересоздают с нуля и замещают старый файл новым (например, save game).

Профессиональный CAD может работать с многосотенгигабайтными моделями, при этом над одной моделью будут параллельно работать десятки или даже сотни инженеров. Тут и вылезают все прелести баз данных, блокировок, хитрых сложных запросов, и т.п.

ПС> Что значит профессионально знать OpenGL, вкратце описано здесь:
ПС>

ПС>Под отличным знанием OpenGL подразумеваться знание расширений под большенство существующих видеокарт, их особенностей работы, способов оптимизации под каждую конкретную карту.

Это относится к геймдевщикам. Я много лет занимаюсь scientific visualisation и CAD-ами, и, честно, мне абсолютно наплевать на особенности существующих видеокарт, на все эти шейдеры и прочую хренотень, нужную только для свистелок-перделок. Но я бы расстроился, если бы кто-то сказал, что я не профессионально владею OpenGL. Я то его применяю как раз по прямому назначению, в отличии от геймдевщиков.

C>>чтоб по узкой специализации убиваться?
ПС>Узкая специализация и профессионализм идут рука об руку.

Нет. Никогда и никак. Профессионал обязан быть универсальным. Профессионала отличает глубокая фундаментальная математическая подготовка и инженерный стиль мышления, что и даёт профессионалу возможность легко и быстро находить хорошие решения в любых, пусть даже и ранее незнакомых областях. А цирюльники, вызубрившие пару-тройку API, но не знающих, что такое матрица смежности графа — это не программисты и конечно не профессионалы. Это code monkeys.

C>>Если они занимаются визуализацией данных — то почему бы и нет?
ПС>Смотря какие данные, смотря какая визуализация. Для простых графиков (отчёты, …) GDI вполне сойдёт, можно без OpenGL обойтись.

Это не называют словом "визуализация". Визуализация — это, например, в реальном времени отображать векторные поля и отклик детекторов на экспериментальной установке.

C>>У меня было несколько проектов, где одновременно и OpenGL нужен был, и очень сурово оптимизированный PL/SQL ораклячий.
ПС>Интересное сочетание технологий. Не опишите в двух словах?

А все то же самое — scientific visualisation. Данные все в Oracle — поскольку другие части проекта этого требовали, хоть и собиралось всё изначально просто на магнитные ленты в виде туплов CERNlib-а.

Сейчас очень популярно направление — data mining. И вот там то как раз все разнообразнейшие формы визуализации — включая трёхмерную анимацию со звуковым сопровождением — идут бок о бок с серьёзными и сложными методами работы с базами данных. И когда я читал описание вакансии, я в первую очередь подумал именно о data mining, весьма специфичный список скиллов получается.

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

C>>>чтоб по узкой специализации убиваться?
ПС>>Узкая специализация и профессионализм идут рука об руку.
C> Нет. Никогда и никак. Профессионал обязан быть универсальным. Профессионала отличает глубокая фундаментальная математическая подготовка и инженерный стиль мышления, что и даёт профессионалу возможность легко и быстро находить хорошие решения в любых, пусть даже и ранее незнакомых областях. А цирюльники, вызубрившие пару-тройку API, но не знающих, что такое матрица смежности графа — это не программисты и конечно не профессионалы. Это code monkeys.
Я — обезьяна

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

C> Но я бы расстроился, если бы кто-то сказал, что я не профессионально владею OpenGL.
Начинай расстраиваться

C> Я то его применяю как раз по прямому назначению, в отличии от геймдевщиков.
Его прямое назначение — отрисовка графики. А то, с какой целью он когда то начинал разрабатываться — это вообще отдельная песня. Компы тоже разрабатывались не для для того, для чего они сейчас используются в большинстве своем.

C>не знающих, что такое матрица смежности графа — это не программисты и конечно не профессионалы.
Хехе... Встречный вопрос: вы считаете себя профессионалом? Или же вы все таки обезьяна?
Уверен, что на этом форуме найдется много людей, которые зададут вам пару вопросов аналогичных "что такое матрица смежности графа" на которые вы ответить не сможете...

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

C>> Я то его применяю как раз по прямому назначению, в отличии от геймдевщиков.
CC>Его прямое назначение — отрисовка графики. А то, с какой целью он когда то начинал разрабатываться — это вообще отдельная песня. Компы тоже разрабатывались не для для того, для чего они сейчас используются в большинстве своем.

Ага. Графики. Нужной, полезной инженерной и научной графики, А не идиотических свистелок-перделок в стиле "пиф-паф, ой-ой-ой".

CC>Уверен, что на этом форуме найдется много людей, которые зададут вам пару вопросов аналогичных "что такое матрица смежности графа" на которые вы ответить не сможете...

На любой другой столь же фундаментальный и основополагающий вопрос из computer science я конечно же отвечу. Каждый программист обязан знать математические основы computer science, иначе он не программист. Разве не так? Я не подозревал, что с этим тривиальнейшим утверждением кто-то может не согласиться.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

Написанно отлично ! 100% верно, я поддерживаю.

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

AR>> А интересно, вообще ест ьпрограммисты, которые все это знают?
C> Конечно. Полно.
А программировать они умеют вообще? Или им достаточно сказать "матрица смежности графа" и все само запрограммируется?

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

C> Ага. Графики. Нужной, полезной инженерной и научной графики
Нет. ЛЮБОЙ графики. А еще точнее — именно той графики, которая нужна пользователю.
Еще во времена когда SGI выпускала свои Indigo station уже тогда GL использовался для отрисовки не только скучной иженерки, но и более веселой симуляции волос и проч. околоразвлекательных технологий.
Да и глядя на то, какие бабки крутятся на рынке "идиотических свистелок-перделок" трудно сказать что GL сейчас предназначен для "нужной, полезной инженерной и научной графики". Его назначение теперь сменилось, точно так же как сменилось назначение компов — из игрушки бородатых дядек из различного рода НИИ комп стал инструментом работы и развлечения для миллионов людей.

C> А не идиотических свистелок-перделок в стиле "пиф-паф, ой-ой-ой".
Хм, да у вас похоже странное отношение к играм. Я б даже сказал злоба.

C> На любой другой столь же фундаментальный и основополагающий вопрос из computer science я конечно же отвечу.
Смотря что подразумевать под computer science.
Вопрос касательно матрицы смежности графа относится ИМХО скорее к математике, а точнее к теории графов из дискретной математики. По крайней мере во времена моего студенчества это преподавалось именно как раздел математики без какой либо привязки к компьютерам (~98 год)

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

C> Нет. Никогда и никак. Профессионал обязан быть универсальным. Профессионала отличает глубокая фундаментальная математическая подготовка и инженерный стиль мышления, что и даёт профессионалу возможность легко и быстро находить хорошие решения в любых, пусть даже и ранее незнакомых областях.
ага... Щаззз

-- Вы умеете играть на скрипке?
-- Никогда не пробовал, но много раз видел, так что думаю что смогу.
"Разговор двух профессионалов" (С) не помню

Профессионал не обязан быть универсальным. Нельзя стать специалистом во всем — жизни не хватит. А "спец", который знает обо всем понемногу, но ни в одном вопросе не имеет глубоких знаний — такой никому не нужен.

Мне больше нравится такое определение:
"Профессионал -- не тот, кто в совершенстве владеет техникой ремесла, а тот, кто, получив задание, всегда выдает конечный результат, невзирая ни на какие привходящие моменты..." (С) К. Еськов.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

C> На любой другой столь же фундаментальный и основополагающий вопрос из computer science я конечно же отвечу. Каждый программист обязан знать математические основы computer science, иначе он не программист. Разве не так? Я не подозревал, что с этим тривиальнейшим утверждением кто-то может не согласиться.

Ну ка, ответьте мне на такой элементарный вопрос: чем отличается метод прогонки с ортогонализацией в промежуточных точках от метода дискретной прогонки (это же элементарно — основы вычислительной математики

)

Ну, хорошо, матрица смежности графа — это проще чем то, что я спросил. Ну ответьте на вопрос откуда берутся коэффициенты в методах Рунге-Кутты

Почему-то очень многие начинают говорить про дискретную математику, забывая, что математика бывает разной и кое-где дискретка совсем-совсем не нужна

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Или им достаточно сказать "матрица смежности графа" и все само запрограммируется?
Будешь смеяться, но очень часто именно так и есть: достаточно свести задачу к известному классу для которого уже давно известно достаточно хорошее решение, реализованное десятки раз.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>-- Вы умеете играть на скрипке?
CC>-- Никогда не пробовал, но много раз видел, так что думаю что смогу.
CC>"Разговор двух профессионалов" (С) не помню
Тем не менее, каждый имеющий серьезное музыкальное образование способен быстро освоить незнакомый инструмент, а вот среди тех кто научился бренчать на гитаре сколь угодно хорошо, но не понимая теории, стоящей за музыкой это явление исключительное.

CC>Профессионал не обязан быть универсальным. Нельзя стать специалистом во всем — жизни не хватит. А "спец", который знает обо всем понемногу, но ни в одном вопросе не имеет глубоких знаний — такой никому не нужен.
Что такое эти твои "глубокие знания"?

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>>-- Вы умеете играть на скрипке?
CC>>-- Никогда не пробовал, но много раз видел, так что думаю что смогу.
CC>>"Разговор двух профессионалов" (С) не помню
M>Тем не менее, каждый имеющий серьезное музыкальное образование способен быстро освоить незнакомый инструмент, а вот среди тех кто научился бренчать на гитаре сколь угодно хорошо, но не понимая теории, стоящей за музыкой это явление исключительное.

профессиональный пианист, потративший несколько лет на серьезное совершенствование техники -- сможет за пару месяцев играть на, скажем, электрогитаре близко к тому, как это делает человек эффективно потративший те самые несколько лет именно на гитару? Это очень далеко от истины.

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>>-- Вы умеете играть на скрипке?
CC>>-- Никогда не пробовал, но много раз видел, так что думаю что смогу.
CC>>"Разговор двух профессионалов" (С) не помню
M>Тем не менее, каждый имеющий серьезное музыкальное образование способен быстро освоить незнакомый инструмент, а вот среди тех кто научился бренчать на гитаре сколь угодно хорошо, но не понимая теории, стоящей за музыкой это явление исключительное.

это мнение музыканта? то есть вы к примеру олагаете что каждый имеющий музыкальное образование способен быстро освоить к примеру такой инструмент как скрипка?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>>Вообще обычно принято из людей конвеер делать, каждый специализируется на своей области, в результате повышается производительность. Например когда в производство булавок внедрили конвеер — разделили деятельность людей в рамках процесса — производительность выросла в 6 раз.

К>Э. Фромм в одной из своих книг приводил ссылку на исследование, когда на конвеере (вроде машины там собирали) обязанности рабочих несколько укрупнили, чтоб в результате работы каждого был какой-то осязаемы результат — в результате произоводительность увеличилась на 10-20%.
Факт. На себе проверено

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

C>> Ага. Графики. Нужной, полезной инженерной и научной графики
CC>Нет. ЛЮБОЙ графики. А еще точнее — именно той графики, которая нужна пользователю.

Пользователь — он разный бывает. Есть полезный пользователь, который работает, обществу пользу приносит, разработчику CAD-а готов тыщ 30-40 долларов в год за лицензию платить. А есть бесполезный польлзователь 15 лет от роду, готовый раскрутить своих родителей на 50 долларов за диск с с игрушкой. Родителей жалко, бесполезного пользователя — не очень.

CC>Еще во времена когда SGI выпускала свои Indigo station уже тогда GL использовался для отрисовки не только скучной иженерки, но и более веселой симуляции волос и проч. околоразвлекательных технологий.

Ну о чем с вами говорить, если для вас инженерная и научная графика скучна? Вам надо не сюда, а на форум Диснея, или к анимешникам.

CC>Да и глядя на то, какие бабки крутятся на рынке "идиотических свистелок-перделок"

Маленькие там бабки крутятся. Да и перераспределяются они совсем не так, как это интересно разработчику. Разработчик получает минимум от дохода, а львиная доля идет к издателю. Совсем другое дело в CAD-ах — разработчик получает 100%, да еще и традиционно не коробочный продут продают один раз, а продают годовую лицензию, которую еще и продлять надо.

CC> трудно сказать что GL сейчас предназначен для "нужной, полезной инженерной и научной графики". Его назначение теперь сменилось, точно так же как сменилось назначение компов — из игрушки бородатых дядек из различного рода НИИ комп стал инструментом работы и развлечения для миллионов людей.

Лично мне совершенно неинтересны развлечения миллионов людей. Я делаю полезное и нужное дело, для полезных и нужных людей. Хотя, конечно, я тут флейма ради душой покривил, в геймдеве я поработать успел, движки на OpenGL и DirectX писал. И, поверьте, это было гораздо проще, чем инженерная графика. Реалистичную водичку или там деревце сделать легко, а вот отличить два только лишь касающихся друг друга предмета от пересекающихся — гораздо сложнее. В игре незначительная ошибка по фигу, в CAD — недопустима.

C>> А не идиотических свистелок-перделок в стиле "пиф-паф, ой-ой-ой".
CC>Хм, да у вас похоже странное отношение к играм. Я б даже сказал злоба.

Да нет никакой злобы. Просто непонимание. Геймдевщики считают себя элитой, делая заведомо бесполезное для цивилизации и прогресса дело. Обидно!

C>> На любой другой столь же фундаментальный и основополагающий вопрос из computer science я конечно же отвечу.
CC>Смотря что подразумевать под computer science.

То, что понимают в ведущих университетах мира.

CC>Вопрос касательно матрицы смежности графа относится ИМХО скорее к математике, а точнее к теории графов из дискретной математики.

Дискретная математика — оно и есть основа computer science.

CC> По крайней мере во времена моего студенчества это преподавалось именно как раздел математики без какой либо привязки к компьютерам (~98 год)

Без теории графов нельзя рассуждать о свойствах структур данных. Без теории графов очень сложно рассуждать о сложности алгоритмов. А без всего этого никакого программирования быть не может. Я считаю, что теория графов для программирования не менее важна, чем логика. И уж всяко важнее комбинаторики и вычислительной математики.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

C>> На любой другой столь же фундаментальный и основополагающий вопрос из computer science я конечно же отвечу. Каждый программист обязан знать математические основы computer science, иначе он не программист. Разве не так? Я не подозревал, что с этим тривиальнейшим утверждением кто-то может не согласиться.

FDS>Ну ка, ответьте мне на такой элементарный вопрос: чем отличается метод прогонки с ортогонализацией в промежуточных точках от метода дискретной прогонки (это же элементарно — основы вычислительной математики

)

Вычислительная математика, в отличии от логики, теории множеств, теории графов и даже комбинаторики к Computer Science никакого отношения не имеет. Совсем.

FDS>Ну, хорошо, матрица смежности графа — это проще чем то, что я спросил. Ну ответьте на вопрос откуда берутся коэффициенты в методах Рунге-Кутты

Из значений правой части уравнения в текущей точке сетки, в точке плюс интервал пополам (+ некий коэффициент наклона на интервал пополам), в следующей точке, и т.п. Ты об этом, или о вычислении коэффициентов наклона?

И это все не имеет ни малейшего отношения к Computer Science.

FDS>Почему-то очень многие начинают говорить про дискретную математику, забывая, что математика бывает разной и кое-где дискретка совсем-совсем не нужна

Дискретная математика нужна всегда и везде. Без нее нельзя говорить вообще об алгоритмах и структурах данных — то есть, ни о чем из того, что есть программирование. А вот без вычислительной математики во многих областях обойтись нельзя. В моей области она нужна (и то, в очень ограниченном виде, в финансах ее гораздо больше и она там гораздо страшнее), а в 99% других практических задач — не нужна совсем и ни в каком виде. Тогда как нет НИ ЕДИНОЙ задачи, где не нужна была бы дискретка.

Здравствуйте, superman, Вы писали:

C>> На любой другой столь же фундаментальный и основополагающий вопрос из computer science я конечно же отвечу. Каждый программист обязан знать математические основы computer science, иначе он не программист. Разве не так? Я не подозревал, что с этим тривиальнейшим утверждением кто-то может не согласиться.

S>ок.. что такое "рекурсивный алгоритм"?

В общем виде это функция f = (Y f'), где f' — функция одного или более аргументов, первый аргумент которой — функция, а Y — комбинатор фиксированной точки.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Профессионал не обязан быть универсальным. Нельзя стать специалистом во всем — жизни не хватит.

Вы слишком высокого мнения об IT. В этой примитивной отрасли нет ничего такого, на что бы "жизни не хватило".

CC>Мне больше нравится такое определение:
CC>"Профессионал -- не тот, кто в совершенстве владеет техникой ремесла, а тот, кто, получив задание, всегда выдает конечный результат, невзирая ни на какие привходящие моменты..." (С) К. Еськов.

С таким определением согласен, но мне кажется, требование универсальности из него вытекает автоматически. Иначе какой же будет конечный результат, если "профессионал" начнет скулить, что мол "я всю жизнь с OpenGL писал, как же я будут DirectX использовать?". Профессионалу хватит одного дня, чтобы после OpenGL понять Direct3D.

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

L>>Или им достаточно сказать "матрица смежности графа" и все само запрограммируется?
M>Будешь смеяться, но очень часто именно так и есть: достаточно свести задачу к известному классу для которого уже давно известно достаточно хорошее решение, реализованное десятки раз.

Или же еще веселее — задача имеет тривиальное математическое решение, которое грамотный человек найдет с закрытыми глазами и потом легко запрограммирует, но без математики плохой программист неизбежно начнет писать брутфорс-вариант, который хорошо если не потребует для завершения времени, сравнимого со временем жизни Вселенной. И будет искренне не понимать, что же он делает не так — вот задача, вот решение, один в один условие в код переписал, а почему-то ни хрена не получается. Такие вот личности по три раза на день переизобретают сортировку пузырьком, например. Такие личности проектируют ненормализованные базы данных и потом прикладывают героические бесполезные усилия по оптимизации запросов. Но, что хорошо и что радует, таким личностям и платят мало, и заменить одну личность на другую можно легко и задешево.

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

C> Без теории графов нельзя рассуждать о свойствах структур данных. Без теории графов очень сложно рассуждать о сложности алгоритмов. А без всего этого никакого программирования быть не может. Я считаю, что теория графов для программирования не менее важна, чем логика. И уж всяко важнее комбинаторики и вычислительной математики.

Вот и всё, нет больше никакого программирования, вопрос закрыт навсегда.

Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

C>> Без теории графов нельзя рассуждать о свойствах структур данных. Без теории графов очень сложно рассуждать о сложности алгоритмов. А без всего этого никакого программирования быть не может. Я считаю, что теория графов для программирования не менее важна, чем логика. И уж всяко важнее комбинаторики и вычислительной математики.

SS>Вот и всё, нет больше никакого программирования, вопрос закрыт навсегда.

Ироничный мсье знает, где можно посмотреть на программирование без алгоритмов и структур данных? Срочно, срочно URL в студию, вас премия имени Тьюринга заждалась!

Не думаю, что это именно необходимые "скиллсы" для одного претендента...
Это просто набор, который для них важен.
Посколько обычно проекты делаются командами,
а не гениями одиночками, то вполне достаточно,
что команда в целом покрывает этот список.

Вывод:
Если тебе позиция приглянулась и ты подходишь по 1-му 2-м пунктам,
то можешь смело им слать резюме.
А если ты реально работал в этой предметной области, то можешь посылать резюме
даже если если ты вообще ничего из этого списка не знаешь.
Нормальный работодатель все поймет правильно.

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Не думаю, что это именно необходимые "скиллсы" для одного претендента...
B>Это просто набор, который для них важен.
B>Посколько обычно проекты делаются командами,
B>а не гениями одиночками, то вполне достаточно,
B>что команда в целом покрывает этот список.

На "гения" список не тянет, как раз на нормального, среднего профи. И в командной работе другие участники команды все же обязаны понимать, что ты делаешь, и тебе надо понимать их работу. Иначе это не команда, а стадо. У каждого должны быть особо сильные стороны, но большинство скиллов в команде должно быть взаимозаменяемыми, иначе эффективность резко падает.

Да это все понятно про взаимозаменяймость и прочее...
С этим я даже спорить не буду, потому что согласен

Но все равно уверен, что нет смысла искать 100% подходящих
кандидатов, которые знают все, что используется в фирме.
Основные проблемы на проектах все равно не связаны с набором рубанков (технологий).
Куда больше времени уходит на понимание того, что и зачем этими рубанками
уже настрогали и как оно вообще работает.

В общем для меня было бы достаточно,
если человек знает что-то из skillset'а, чтобы ему можно было бы
поручить часть системы. Все остальное придет со временем,
если человек не дурак. Ну а дураков с любым skillset'ом брать не стоит

Ну а в некоторых случаях человека стоит брать даже
если он вообще ничего из нужного skillset'а не знает.
Речь идет о сложных предметных областях,
где опыт в предметной области гораздо ценнее набора технологий.

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

C> Ироничный мсье знает, где можно посмотреть на программирование без алгоритмов и структур данных? Срочно, срочно URL в студию, вас премия имени Тьюринга заждалась!

Ироничный мсье не может показать то, чего быть никак не может.

AR>C# /.NET
AR>Visual C++ / C++ CLI
AR>COM
AR>.NET plug-ins (dynamic loading, interfaces, reflection, Interoperability)
AR>Database programming (SQL, Stored procedures)
AR>Database administration (Oracle, MSSQL, Mysql) – optional
AR>Networking / Distributed computing experience
AR>Direct X / Open GL
AR>ORM
AR>MVC
AR>Scripting language experience ( one from Perl,Lisp,Python,SmallTalk)
AR>Demonstrable experience of commercial UI design

AR>Я вообще-то думал, что я неплохой программист — но я реально не подхожу по многим пунктам. А интересно, вообще ест ьпрограммисты, которые все это знают?

Еще как реально. Грубо говоря, стоит сделать 1 медиаплеер под .net и 1 интернет-магазин — получишь искомые скиллзы на 80%. Разве что вот эти вот ORM и MVC — не знаю что это такое

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

AR>>> А интересно, вообще ест ьпрограммисты, которые все это знают?
C>> Конечно. Полно.
L>А программировать они умеют вообще? Или им достаточно сказать "матрица смежности графа" и все само запрограммируется?
L>

Умеем. Нынешнее прикладное проиграммирование состоит из ознакомления с API (которые строятся по 3-5 принципам, не больше) и его грамотным примением. Фсе, точка.

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

C> А цирюльники, вызубрившие пару-тройку API, но не знающих, что такое матрица смежности графа — это не программисты и конечно не профессионалы. Это code monkeys.

Растрою — цирюльники, обладающие знания, которые не помогут в 99.99% проектов — это не code monkeys, а просто — обезьяны

Здравствуйте, aik, Вы писали:

L>>А программировать они умеют вообще? Или им достаточно сказать "матрица смежности графа" и все само запрограммируется?
L>>

aik>Умеем. Нынешнее прикладное проиграммирование состоит из ознакомления с API (которые строятся по 3-5 принципам, не больше) и его грамотным примением. Фсе, точка.

Никакие API не помогут вам в разработке тех же CAD-ов, в финансовых приложениях (я не о бухгалтерии говорю, естественно), в разработке компиляторов, в сложных коммуникационных приложениях с жесткими требованями по нагрузке, даже в более-менее серьезном геймдеве, в data mining, и много где еще — во всех проектах, где есть реальные деньги, во всех по настоящему высокооплачиваемых задачах на первом, втором, и так вплоть до десятого местах стоит Математика, а знание API — настолько мелочное и незначительное требование, что никто и не напрягается, можно всегда в справочник подсмотреть. А вот то "прикладное программирование", которое сводится к сборке из готовых кубиков — это не программирование, это дешевка.

Программист, хорошо знающий математику и обладающий инженерным складом ума, сможет решить любую задачу в любой области. Хорошо и быстро решить. Программист, выучивший десятки разных API и все самые модняцкие на данный момент язычки и фреймворкишки, но не знающий хорошо теоретических основ, не годится ни на что. Мода поменяется в очередной раз, и останется такой кодер не у дел (что и случалось уже неоднократно с ордами кодеров).

Здравствуйте, bkat, Вы писали:

B>Но все равно уверен, что нет смысла искать 100% подходящих
B>кандидатов, которые знают все, что используется в фирме.

Естественно. Вопрос то бы не в том, как правильно искать, а "реально ли все это знать" и со всем этим работать одному человеку. А то, что все в описание вакансии засунули, вместо более конкретного описания предметной области — так это оставим на их английской совести.

B>Основные проблемы на проектах все равно не связаны с набором рубанков (технологий).
B>Куда больше времени уходит на понимание того, что и зачем этими рубанками
B>уже настрогали и как оно вообще работает.

Именно так. Потому, кстати, меня и смешат те, кто ворчит, что мол использование немейнстримных технологий в проекте затруднит поиск сотрудников для поддержки и развития оного проекта. Как правило сложность самого проекта настолько выше сложности любой подобной технологии, языка, фреймворка, библиотеки, что нельзя даже сравнивать время, потребное на обучение технологии с временем, необходимым для въезжания в проект.

B>Ну а дураков с любым skillset'ом брать не стоит

Ага. Но, боюсь, большинство присутствующих с этим не согласиться. Кажется, дураков тут любят и уважают.

B>Ну а в некоторых случаях человека стоит брать даже
B>если он вообще ничего из нужного skillset'а не знает.
B>Речь идет о сложных предметных областях,
B>где опыт в предметной области гораздо ценнее набора технологий.

Именно так. ППКС.

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

C> С таким определением согласен, но мне кажется, требование универсальности из него вытекает автоматически.
Отнюдь.

C> Иначе какой же будет конечный результат, если "профессионал" начнет скулить
Профессионал скулить не начнет. Он начнет самостоятельно разбираться в новом вопросе до того уровня, на котором он сможет решить поставленную задачу, или же привлекать к этому делу других профессионалов если это окажется менее затратно.

C> Профессионалу хватит одного дня, чтобы после OpenGL понять Direct3D.

Одного точно не хватит.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

C> Пользователь — он разный бывает.
Разумеется. Самый нужный для разработчика пользователь, это тот, который платит разработчику за то, что этот разработчик сделал то, что этому пользователю нужно. И пользователь своими деньгами решает что нужно ему. Остальные — мимо кассы.

C> Есть полезный пользователь, который работает, обществу пользу приносит, разработчику CAD-а готов тыщ 30-40 долларов в год за лицензию платить. А есть бесполезный польлзователь 15 лет от роду, готовый раскрутить своих родителей на 50 долларов за диск с с игрушкой. Родителей жалко, бесполезного пользователя — не очень.
И что вы выбираете: продажи CAD по 30-40 тыс за годовую лицензию но сравнительно в небольшом кол-ве, либо продажи по $50 за копию но миллионным тиражом?
Для разработчика полезный пользователь — это тот, который платит за их продукт.

C> Геймдевщики считают себя элитой, делая заведомо бесполезное для цивилизации и прогресса дело.
Для начала: это где тут геймдевщики заявили что они элита? По мне так из ваших постов типа...

C>заведомо бесполезное для цивилизации и прогресса дело
C>Нужной, полезной инженерной и научной графики, А не идиотических свистелок-перделок в стиле "пиф-паф, ой-ой-ой".
C>Совсем другое дело в CAD-ах — разработчик получает 100%, да еще и традиционно не коробочный продут продают один раз, а продают годовую лицензию, которую еще и продлять надо.
C> Ну о чем с вами говорить, если для вас инженерная и научная графика скучна? Вам надо не сюда, а на форум Диснея, или к анимешникам.
C> Лично мне совершенно неинтересны развлечения миллионов людей. Я делаю полезное и нужное дело, для полезных и нужных людей.

...элитой тут, среди нас, свинорылых, считает себя кто то другой

C>Ну о чем с вами говорить, если для вас инженерная и научная графика скучна?
Ну разуммется, "оппонент сразу признает себя побежденным в любом споре, если ему сказать что у него ноги кривые!" (С)
Да, меня не интересует инженерная и научная графика, бухгалтерское дело, технологии бурения скальных пород и огромная куча других вещей. Однако меня интересует геймдев, который вы здесь стараете смешать с гуаном, аргументируя это тем, что вас он не интересует.

C>в геймдеве я поработать успел, движки на OpenGL и DirectX писал. И, поверьте, это было гораздо проще, чем инженерная графика.
Не могли бы вы привести ссылки, названия или еще какую нить информацию о тех мегапроектах в геймдев индустрии в которых принимали участие, дабы уважаемый ALL мог собственными глазами убедиться что из под вашего пера вышло что нить аналогичное по графике с CryEngine, UnrealEngine или хотя бы старенького Doom3. И убедиться что вы не просто бросаетесь словами а действительно знаете предметную область.

C>Реалистичную водичку или там деревце сделать легко
Угу. И именно поэтому люди тратят тысячи $$$ покупая SpeedTree, например...

C>а вот отличить два только лишь касающихся друг друга предмета от пересекающихся — гораздо сложнее. В игре незначительная ошибка по фигу, в CAD — недопустима.
Пардон, но для этого нужна не графика а математика. Впрочем можно и через hardware occlusion query сделать, но тут гарантии точности сами должны понимать какие.

C> То, что понимают в ведущих университетах мира.
Ссылку можно?

Простите за уж совсем нескромный вопрос: вам случайно не за 40 лет?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

C> Программист, хорошо знающий математику и обладающий инженерным складом ума, сможет решить любую задачу в любой области. Хорошо и быстро решить. Программист, выучивший десятки разных API и все самые модняцкие на данный момент язычки и фреймворкишки, но не знающий хорошо теоретических основ, не годится ни на что. Мода поменяется в очередной раз, и останется такой кодер не у дел (что и случалось уже неоднократно с ордами кодеров).
Вот! Знающий математику, а не сыплющий определениями "матрицы смежности графа". Я не знаю (не помню), что это такое и не хочу сейчас знать. А еще я не помню, как реализуется FFT (хотя крепко использовал на одном проекта) и не напишу "сортировку на бумажке", ибо считаю это напрасной тратой времени. Зато в данный момент могу много рассказать о методах реализации конечных автоматов и способах их минимизации. Ну так уж получилось, что это у меня третий подряд большой проект, где графы никак не пришить, зато все строится на КА.
У меня вообще очень настороженное отношение к сыплющим определениями, т.к. опыт показывает, что за определениями нет реальных знаний или умения натягивать теоретические знания на ограничения реальной жизни.

И о математике — в одном проекте понадобилось посчитать волатильность, подразумеваемую в конкретной опционной сделке. Формулы Black-Sholes выглядят устрашающе и повсюду писалось, что подсчитать волатильность можно только итеративным методом, читай брутфорс.
Не поверил, решил посмотреть, что будет, если наложить небольшие ограничения. получил страшный дифур, зато удостверился, что функция "хорошая" и можно смело брутфорсить.
Как вы думаете, я помню сейчас, как выглядит эта формула?

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

C> Без теории графов нельзя рассуждать о свойствах структур данных. Без теории графов очень сложно рассуждать о сложности алгоритмов. А без всего этого никакого программирования быть не может. Я считаю, что теория графов для программирования не менее важна, чем логика. И уж всяко важнее комбинаторики и вычислительной математики.
Сэр, а Вам случайно в питерской Мотороле не доводилось работать?

И заодно подскажите, в каком томе у Кнута используется теория графов для определения сложности алгоритма. Я, конечно, понимаю, что какой-то там Кнут Вам, Светилу Программерской Мысли совершенно не указ, но все же.

ЗЫ: Вы вообще кроме "теории графов" что-нибудь о программировании знаете?

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

S>>ок.. что такое "рекурсивный алгоритм"?
C> В общем виде это функция f = (Y f'), где f' — функция одного или более аргументов, первый аргумент которой — функция, а Y — комбинатор фиксированной точки.
Н-да.
"Исследование турбулентных потоков неоднородной жидкости в керамических сосудах сложной формы"

C>> Ироничный мсье знает, где можно посмотреть на программирование без алгоритмов и структур данных? Срочно, срочно URL в студию, вас премия имени Тьюринга заждалась!

SS>Ироничный мсье не может показать то, чего быть никак не может.

...Что есть ТПРУНЯ? — осведомился он в пространство.
Я немедленно откликнулся:
— ТПРУНЯ — есть авторитетный административный орган, неукоснительно и
неослабно выполняющий свои функции и никогда не подменяющий собою других
административных органов.
...
— Что есть Рационализация?
— Рационализация, — мрачно ответствовал Витька, — это такая поганая
дрянь, когда необъясненное возвышается или низводится авторитетными
болванами до уровня повседневщины.
...
— А что есть Утилизация? — вопросил Роман.
— Утилизация, — сказал я Эдику, — есть признание или категорическое
непризнание за рационализированным явлением права на существование в нашем
бренном реальном мире.
...
— Могут ли решения Тройки быть обжалованы?
— Да, могут, — сказал я. — Но результаты не воспоследуют.
— Как мордой об стол, — разъяснил Корнеев.
— Авторитетны ли для Тройки, — тоном провинциального адвоката спросил
Роман, — рекомендации и пожелания заинтересованных лиц?
— Нет, не авторитетны, — сказал я. — Хотя и рассматриваются. В
порядке поступления.
— Что есть заинтересованное... — начал Роман, но Эдик перебил его.
— Неужели Печать? — спросил он с ужасом.
— Да, — сказал Роман. — Увы.
— Большая?
— Очень большая, — сказал Роман.
— Ты такой еще не нюхивал, — добавил Витька.
— И круглая?
— Зверски круглая, — сказал Роман. — Никаких шансов.
— Но позвольте, — сказал Эдик, с видимым усилием стараясь подавить
растерянность. — Если, скажем... скажем, оквадратить? Скажем... э-э...
преобразование Киврина-Оппенгеймера?..
Роман покачал головой.
— Определитель Жемайтиса равен нулю.
— Ты хочешь сказать — близок к нулю?
Витька неприятно заржал.
— А то бы мы без тебя не догадались, — сказал он. — Равен, товарищ
Амперян! Равен!
— Определитель Жемайтиса равен нулю, — повторил Роман. — Плотность
административного поля в каждой доступной точке превышает число Одина,
административная устойчивость абсолютна, так что все условия теоремы о
легальном воздействии выполняются...
— И мы с тобой сидим в глубокой потенциальной галоше, — закончил
Витька.
Эдик был раздавлен. Он еще шевелил лапками, поводил усами и топорщил
надкрылья, но это были уже чисто рефлекторные действия. ...

Думаю, источник всем известен.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

S>>>ок.. что такое "рекурсивный алгоритм"?
C>> В общем виде это функция f = (Y f'), где f' — функция одного или более аргументов, первый аргумент которой — функция, а Y — комбинатор фиксированной точки.
L>Н-да.
L>"Исследование турбулентных потоков неоднородной жидкости в керамических сосудах сложной формы"

Осмелюсь заметить, что данное определение очень, очень полезно на практике. Во первых, компилятор может делать некоторые полезные для оптимизации и верификации выводы относительно свойств рекуррентно определённой функции, если внутри себя представит её через комбинатор фиксированной точки. Во вторых, часто при реализации компиляторов и интерпретаторов такое представление рекурсии оказывается наиболее простым в реализации (а иногда — и наиболее эффективным) — например, если это реализация ленивого функционального языка, основанная на редукции графов. В третьих, такое представление наиболее адекватно и для понимания рекурсии человеком — оно позволяет избавиться от лишних сущностей, таких, как переменные со сложной семантикой области видимости, и ограничиться только одним единственным видом переменных — аргументами функций. Простыми такими, интуитивно понятными.

Можно сделать ещё один шаг дальше, и избавиться от переменных совсем, воспользовавшись комбинаторной логикой. Что весьма полезно проделать для полноты понимания того, что такое есть функция и её аргументы (закрыв тем самым последнее интуитивно принятое понятие).

И я считаю, что понимать строгое математическое определение рекурсии обязан каждый, считающий себя программистом. Иначе он не программист, а простой кодер. Низкооплачиваемый кодер.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Вот! Знающий математику, а не сыплющий определениями "матрицы смежности графа". Я не знаю (не помню), что это такое и не хочу сейчас знать. А еще я не помню, как реализуется FFT (хотя крепко использовал на одном проекта) и не напишу "сортировку на бумажке", ибо считаю это напрасной тратой времени. Зато в данный момент могу много рассказать о методах реализации конечных автоматов и способах их минимизации. Ну так уж получилось, что это у меня третий подряд большой проект, где графы никак не пришить, зато все строится на КА.

А то, что КА это всегда граф — вас не смущает? Что для анализа и оптимизации КА надо пользоваться методами теории графов вы забыть изволили, за три то проекта?
И, кстати, в нескольких моих последних проектах, где использовались КА, они представлялись именно в виде матрицы смежности. Да и то, что какой нибудь там yacc генерит — это тоже, она самая. Не знали? Зря, батенька, зря.

L>У меня вообще очень настороженное отношение к сыплющим определениями, т.к. опыт показывает, что за определениями нет реальных знаний или умения натягивать теоретические знания на ограничения реальной жизни.

Есть фундаментальнейшие вещи, которые забывать нельзя, и есть всякая пурга, которую всегда можно подсмотреть в справочнике. Фундаментальнейших определений не так много, все вместе на пару-тройку страниц текста влезут. Определения из логики, из теории множеств, из теории графов. лямбда-исчисления и комбинаторной логики туда войдут, а вот всякие там теорверы с комбинаториками, и уж тем более численные методы — это пусть в справочниках отдыхает, в голове это держать не обязательно.

L>Как вы думаете, я помню сейчас, как выглядит эта формула?

А на фига это помнить? Она не фундаментальна, в отличии от.

Здравствуйте, jhng, Вы писали:

C>> И я считаю, что понимать строгое математическое определение рекурсии обязан каждый, считающий себя программистом. Иначе он не программист, а простой кодер. Низкооплачиваемый кодер.
J>Ну вот опять нас всех в кодеры записали

А так ведь нет программизьма то в 90% случаев. Основная масса народу получает ТЗ, берет в руки API+компилятор и идет копать-отлаживать. Кодерство и есть.

Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

C>> Без теории графов нельзя рассуждать о свойствах структур данных. Без теории графов очень сложно рассуждать о сложности алгоритмов. А без всего этого никакого программирования быть не может. Я считаю, что теория графов для программирования не менее важна, чем логика. И уж всяко важнее комбинаторики и вычислительной математики.
SS>Вот и всё, нет больше никакого программирования, вопрос закрыт навсегда.

Месье строго разделил кодирование и программирование, первую категорию записал в унтерменши, которым через некоторое время придется христарадничать в силу ограниченности, а себя — в боги, которые пишут вечные CAD'ы, глядя на убогих сверху.

Только товарищ ошибочно полагает что деньги без теории графов не зарабатываются и геймдевы — бесполезные упыри. Ну и ладно.

Здравствуйте, PKz, Вы писали:

AR>>А интересно, вообще ест ьпрограммисты, которые все это знают?
PKz>Меня тоже всегда интересовал этот вопрос. Читая требования, я частенько испытывал какой-то комплекс неполноценности.

Это не комплект, ты — неполноценен

Шучу

Это вакансия под идеального кандитата — "приходите все, всех послушаем и повыбираем". Вполне может оказаться что возьмут двоих-троих, у которых в сумме будет все что надо.

aik>Еще как реально. Грубо говоря, стоит сделать 1 медиаплеер под .net и 1 интернет-магазин — получишь искомые скиллзы на 80%. Разве что вот эти вот ORM и MVC — не знаю что это такое

Сделай еще один интернет-магазин по нынешней "моде", и узнаешь

(ORM = Object-Relational Mapping, MVC = Model-View-Controller)

Здравствуйте, Fenrir, Вы писали:

F>Сделай еще один интернет-магазин по нынешней "моде", и узнаешь

(ORM = Object-Relational Mapping, MVC = Model-View-Controller)

Да я вообще ни одного не сделал и, видимо, уже не судьба — буду и дальше тупо ковырять SAS рейды

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

C> И я считаю, что понимать строгое математическое определение рекурсии обязан каждый, считающий себя программистом. Иначе он не программист, а простой кодер. Низкооплачиваемый кодер.

О! Да тут уже точно комплекс налицо!!!
Интересно, а у вас там где вы работаете все такие? Или они низкооплачиваемые кодеры?

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Здравствуйте, jhng, Вы писали:

J>>Ну вот опять нас всех в кодеры записали

aik>А так ведь нет программизьма то в 90% случаев. Основная масса народу получает ТЗ, берет в руки API+компилятор и идет копать-отлаживать. Кодерство и есть.

Ну судя по всему в ближайшее время мне это не грозит (уж не знаю к сожалению или к счастью). Правда если

Основная масса народу получает ТЗ, берет в руки API+компилятор и идет копать-отлаживать

тогда непонятно, что же Cephalopod так возмущается.

Здравствуйте, jhng, Вы писали:

J>тогда непонятно, что же Cephalopod так возмущается.

Не догоняет реалий промышленного программирования и не хочет кодеров причислять к программерам

Здравствуйте, jhng, Вы писали:

J>Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

C>> И я считаю, что понимать строгое математическое определение рекурсии обязан каждый, считающий себя программистом. Иначе он не программист, а простой кодер. Низкооплачиваемый кодер.

J>Ну вот опять нас всех в кодеры записали

Та не обращай внимание, такие тролли тут время от времени появляются,
причем до ужаса одинаковые, ну решил развлечься человек — скучно
стало или начальник настроение подпортил. Зарегил новый ник и вперед
с песней.

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

C> И я считаю, что понимать строгое математическое определение рекурсии обязан каждый, считающий себя программистом. Иначе он не программист, а простой кодер. Низкооплачиваемый кодер.

Осмелюсь, впрочем, отметить, что современное промышленное программирование полагается в основном на code monkeys, а не на Программистов. И такой мартышке работу найти — раз плюнуть по сравнению с ПРограммистом. Увы и ах.

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

CC>Да и глядя на то, какие бабки крутятся на рынке "идиотических свистелок-перделок" трудно сказать что GL сейчас предназначен для "нужной, полезной инженерной и научной графики". Его назначение теперь сменилось, точно так же как сменилось назначение компов — из игрушки бородатых дядек из различного рода НИИ комп стал инструментом работы и развлечения для миллионов людей.

Вы с чем сравниваете? вроде для "нужной, полезной инженерной и научной графики" на рынке крутится несоизмеримо больше "бабок"

Другое дело что для геймдева пиара больше, но из этого не следует что там "какие бабки крутятся"

C>> А не идиотических свистелок-перделок в стиле "пиф-паф, ой-ой-ой".
CC>Хм, да у вас похоже странное отношение к играм. Я б даже сказал злоба.

Позвольте спросить, сколько приносит одна среднестатистическая игра? Только чур учитывать не только те которым удалось закрепиться на рынке, а и те которые провалились

А сколько приносит одна среднестатистическая система для "нужной, полезной инженерной и научной графики"?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 676>>

Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

C>>в геймдеве я поработать успел, движки на OpenGL и DirectX писал. И, поверьте, это было гораздо проще, чем инженерная графика.
CC>Не могли бы вы привести ссылки, названия или еще какую нить информацию о тех мегапроектах в геймдев индустрии в которых принимали участие, дабы уважаемый ALL мог собственными глазами убедиться что из под вашего пера вышло что нить аналогичное по графике с CryEngine, UnrealEngine или хотя бы старенького Doom3. И убедиться что вы не просто бросаетесь словами а действительно знаете предметную область.

Подобные проекты в геймдеве большая редкость. Относить подобные проекты к обычному серому геймдеву было бы аналогично сравнению бизнеса у бабушек торгующих семечками и громадных гипермаркетов с подземными гаражами, тысячами квадратных метров площади, гигантским ассортиментом и многомиллионным ежемесячным оборотом.

C>>Реалистичную водичку или там деревце сделать легко
CC>Угу. И именно поэтому люди тратят тысячи $$$ покупая SpeedTree, например...

тысячи $$$ это жалкие копейки, по сравнению с тем что крутится на рынке серьезных систем.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 676>>

Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:

_M_>Подобные проекты в геймдеве большая редкость. Относить подобные проекты к обычному серому геймдеву было бы аналогично сравнению бизнеса у бабушек торгующих семечками и громадных гипермаркетов с подземными гаражами, тысячами квадратных метров площади, гигантским ассортиментом и многомиллионным ежемесячным оборотом.
Речь не об этом. Речь о том, знает ли человек о том, о чем говорит.

C>>>Реалистичную водичку или там деревце сделать легко
CC>>Угу. И именно поэтому люди тратят тысячи $$$ покупая SpeedTree, например...

_M_>тысячи $$$ это жалкие копейки, по сравнению с тем что крутится на рынке серьезных систем.

А никто не говорил что это офигенные деньги. Речь про то, что это не так просто делается, как об этом говорит Cephalopod.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, _Morpheus_, Вы писали:

_M_>Позвольте спросить, сколько приносит одна среднестатистическая игра? Только чур учитывать не только те которым удалось закрепиться на рынке, а и те которые провалились

У меня нет такой информации. Это могут знать издатели.

_M_>А сколько приносит одна среднестатистическая система для "нужной, полезной инженерной и научной графики"?

И тут я ничем помочь не могу — у меня нет такой информации. Однако знаю что и в этой области есть провальные проекты.

... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>

Здравствуйте, avgur, Вы писали:

C>> И я считаю, что понимать строгое математическое определение рекурсии обязан каждый, считающий себя программистом. Иначе он не программист, а простой кодер. Низкооплачиваемый кодер.

A>Осмелюсь, впрочем, отметить, что современное промышленное программирование полагается в основном на code monkeys, а не на Программистов.

А современная индустрия погрузки ящиков в фуры полагается в основном на грузчиков. И что из этого?

A> И такой мартышке работу найти — раз плюнуть по сравнению с ПРограммистом. Увы и ах.

Ну да. Потому что мартышка и стоит копеечки. И заменить одну мартышку на другую всегда можно легко и непринужденно. Только вот польза от мартышек как правило намного меньше, чем принято считать. И уж настоящий Программист без работы точно никогда не останется, и оплачивается его труд на порядок лучше чем труд мартышки. А вся разница между ними — один из них знает математику.

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>А так ведь нет программизьма то в 90% случаев. Основная масса народу получает ТЗ, берет в руки API+компилятор и идет копать-отлаживать. Кодерство и есть.

Хреново вы там живете, однако.

Здравствуйте, aik, Вы писали:

J>>тогда непонятно, что же Cephalopod так возмущается.

aik>Не догоняет реалий промышленного программирования и не хочет кодеров причислять к программерам

Я видел всякое промышленное программирование. И российско-индусское, где главное — "освоить средства" поскорее, а потом на недопиленные остатки посадить мартышек слабать какую либо халтурку. Это я программированием не считаю, и с такими компаниями дел больше иметь никогда не буду. И я видел настоящее промышленное программирование, где каждый второй — гуру, каждый первый — мастер. И продукт получается быстро и в срок, и на качество никто не жалуется.

И, да, кодеров считать программистами — это как-то несерьёзно. Да и обидно. Но ведь тут то кодеров нет, как я понимаю?

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

C> И, да, кодеров считать программистами — это как-то несерьёзно. Да и обидно. Но ведь тут то кодеров нет, как я понимаю?

Не хочу показаться доморощенным психологом, но скажи — кто тебя обидел? Откуда такое принебрежение и неприязнь к другим людям, якобы не представителям "элиты", знающей математику? Да и в добавок — что ты пытаешься добиться повторением по сути дела одного и того же уже далеко не первый пост?
За себя скажу — иногда нужно именно "кодить", так что могу себя к кодерам причислить и что? Будете тухлыми яйцами кидаться?
По мне — если человек решает задачи, которые перед ним стоят, то он достоин уважения. Будь он хоть дворник, хоть президент. Но, конечно, это есть лишь моё личное мнение.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

C>> И, да, кодеров считать программистами — это как-то несерьёзно. Да и обидно. Но ведь тут то кодеров нет, как я понимаю?

К>Не хочу показаться доморощенным психологом, но скажи — кто тебя обидел?

Кодеры, конечно же. И меня они обидели, и миллионы других пользователей. Выдавая некачественный, паршивый продукт.

К>По мне — если человек решает задачи, которые перед ним стоят, то он достоин уважения.

Если человек решает эти задачи плохо, то он уважения не заслуживает.

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

C> И уж настоящий Программист без работы точно никогда не останется, и оплачивается его труд на порядок лучше чем труд мартышки. А вся разница между ними — один из них знает математику.

Программист от обезьянки отличается знанием ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ. В CAD системах предметная область — это математика и я согласен, что программировать CAD без хорошего математического аппарат а почти невозможно. Но вот если взять тебя, гуру математика-программиста, и посадить, например, за 1С, то ты со своей математикой станешь имеено обезьянкой. А вот Программистом в 1С будет человек, отлично разбирающийся в бухгалтерии и совсем чуть-чуть умеющий программировать.

Короче говоря, предметная область — это наше все

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

C>Здравствуйте, aik, Вы писали:

J>>>тогда непонятно, что же Cephalopod так возмущается.

aik>>Не догоняет реалий промышленного программирования и не хочет кодеров причислять к программерам

C> Я видел всякое промышленное программирование. И российско-индусское, где главное — "освоить средства" поскорее, а потом на недопиленные остатки посадить ...

Ах, "видел"

Господа, на этой положительной ноте обсуждение можно было бы и закончить.

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

C> А то, что КА это всегда граф — вас не смущает? Что для анализа и оптимизации КА надо пользоваться методами теории графов вы забыть изволили, за три то проекта?
О, какой кошмар! Вы представляете, я вообще не знаю "теорию графов". Прямо ужас, да? Вам дать телефон моих работодателей и клиентов, чтобы Вы могли позвонить их и образумить, что система стоимостью пару лямов зеленых, установленная у них, написана под руководством обезъянки, оказыается? Английский асилите или мне Вам конспект написать? Не беспокойтесь, я помогу Вам с переводом того, что они Вам скажут

C> И, кстати, в нескольких моих последних проектах, где использовались КА, они представлялись именно в виде матрицы смежности. Да и то, что какой нибудь там yacc генерит — это тоже, она самая. Не знали? Зря, батенька, зря.
Вы, батенька, в курсе, что означает приставка "теория" в словосочетании "теория графов"?
Кроме того, Вы, очевидно, не в курсе, что КА входят в т.н. Теорию Управления и Ваша любимая матрица смежности там называется без закидонов "таблица переходов". И там как раз рассматриваются способы минимизации автоматов и анализа их устойчивости без обращения к столь любимой Вами теории. Просто потому, что это не нужно.
Кроме того, регулярными выражениями и хрестоматийными автоматами по продаже Колы область применения КА не ограничивается. Специально для Вас открою тайну — основная проблема, связанная с использованием КА в программах — это их реализация. Такая реализация, чтобы не было мучительно больно при добавлении/удалении состояния или изменени таблицы переходов. Чтобы не рвать волосы, когда выясняется, что некоторые переходы могут быть инициированы внешним или внутренним таймером или процессом, происходящим внутри объекта, описывающего состояние.
И вот тут (сюрприз!) выясняется, что идеального решения нет. Где-то можно обойтись switch()...case, где-то хорош паттерн State, а где-то ни то, ни другое не катит. Ваша теория графов нервно курит в коридоре тоже, кстати.
L>>У меня вообще очень настороженное отношение к сыплющим определениями, т.к. опыт показывает, что за определениями нет реальных знаний или умения натягивать теоретические знания на ограничения реальной жизни.
C> Есть фундаментальнейшие вещи, которые забывать нельзя, и есть всякая пурга, которую всегда можно подсмотреть в справочнике. Фундаментальнейших определений не так много, все вместе на пару-тройку страниц текста влезут. Определения из логики, из теории множеств, из теории графов. лямбда-исчисления и комбинаторной логики туда войдут, а вот всякие там теорверы с комбинаториками, и уж тем более численные методы — это пусть в справочниках отдыхает, в голове это держать не обязательно.
С каких это пор какая-либо теория стала "фундаментальной вещью"? Я боюсь Вас расстроить, но вся эта теория — это не более чем набор определений и правил, основанных на common sense и удобных для решения определенной группы задач. Но никакой фундаментальностью там и не пахнет, Вы уж простите.
Я не зря Вам Кнута в пример привел.
L>>Как вы думаете, я помню сейчас, как выглядит эта формула?
C> А на фига это помнить? Она не фундаментальна, в отличии от.
В опционной торговле Ваши графы — это булшит. А вот та самая формула таки фундаментальна.

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

C>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Не хочу показаться доморощенным психологом, но скажи — кто тебя обидел?

C> Кодеры, конечно же. И меня они обидели, и миллионы других пользователей. Выдавая некачественный, паршивый продукт.

Знаешь, есть такой факт, что в первую очередь люди обижаются и ненавидят то, что им не нравится в себе самом.
Я тебя, конечно, знать не могу, но просто — повод задуматься

ИМХО, низкооплачиваемость или высокооплачиваемость зависит от размера зарплаты а не от понимания строгого математического определения

Здравствуйте, superman, Вы писали:

S>Автар жжот
S>

ИМХО, низкооплачиваемость или высокооплачиваемость зависит от размера зарплаты а не от понимания строгого математического определения

Афтар, конечно, жжот, но имелось ввиду, что в долгосрочной перспективе чел, понимающий про графы, будет на длинном промежутке времени иметь более стабильный доход недели кодер, который будет то больше дохода иметь (когда натаскался в области), то меньше (когда область отомрет). Типа образование ведет к бабкам.
Так, конечно, хотелось бы, но так не бывает, потому что кодеры — бывают умные и графоманов по большей части обставляют

F>>Сделай еще один интернет-магазин по нынешней "моде", и узнаешь

(ORM = Object-Relational Mapping, MVC = Model-View-Controller)

aik>Да я вообще ни одного не сделал и, видимо, уже не судьба — буду и дальше тупо ковырять SAS рейды

Как говорится, кому что

Я уж, так и быть, побуду пока обезьянкой

Здравствуйте, prVovik, Вы писали:

V>Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

C>> И уж настоящий Программист без работы точно никогда не останется, и оплачивается его труд на порядок лучше чем труд мартышки. А вся разница между ними — один из них знает математику.

V>Программист от обезьянки отличается знанием ПРЕДМЕТНОЙ ОБЛАСТИ. В CAD системах предметная область — это математика и я согласен, что программировать CAD без хорошего математического аппарат а почти невозможно. Но вот если взять тебя, гуру математика-программиста, и посадить, например, за 1С, то ты со своей математикой станешь имеено обезьянкой. А вот Программистом в 1С будет человек, отлично разбирающийся в бухгалтерии и совсем чуть-чуть умеющий программировать.

V>Короче говоря, предметная область — это наше все

"Всыплю" и свои 5 копеек: гуру-математик, старающийся охватить все и упорно разбирающийся в интерфейсе к БД в которой лежат расчетные данные его, математика, задачи — извините, кто угодно — но не профессионал. Специалист по БД, старающийся охватить все и упорно разбирающийся в том, как же именно Oracle хранит свои БД (утрировано) — тоже сомнителен с профессиональной точки зрения. Математикой должен заниматься математик — он должен поставить задачу программисту — или прибегнуть к помощи постановщика задач, архитектора, аналитика. Программист должен обеспечить реализацию поставленной задачи — обратно же учитывая разделение труда: архитектор будет мыслить большими блоками, и ему нет особого дела как кодер будет обзывать свои переменные — но интерфейс будь добр закодируй именно так, как написал архитектор — потому что тестер уже пишет к этому интерфейсу модульное тестирование, а другая команда уже использует "болванку" с уже утвержденным интерфейсом. И все ради того, чтобы математик, хорошо разбирающийся в своей математической модели, смог эту самую модель запустить и провести какие-то свои математические "условные тесты" — и данные он будет задавать не в удобном для него виде — например, портируя их со старого доброго Фортрана, где они были запечатлены много лет назад, когда наш математик еще на университетском мейнфрейме свою первую мат.модель реализовывал.

Утрировано, конечно — и есть много мест где можно "прицепиться" — но... Я именно так думаю. И, конечно, несколько удручает что "светлое будущее" свое "великие программисты" видят не иначе как под вывеской ГУГЛЬ — и в результате "рабочая команда" больше напоминают "клуб по интересам", чем промышленное производство. Я не спорю: принцип "творческая команда", несомненно, работает и дает свои результаты — причем высокие — вот тот же ГУГЛЬ. Ну и что теперь? Нужна ли тысяча новых ГУГЛЕЙ или нужна проводка новой бумажки от налоговой, дополнительный управляющий элемент в программе для моделирования сверхзукового потока, или, может, даже реализация новой модели этого самого сверхзвукового потока. А может и просто система визуализации и управления новым заводиком по производству выхлопных труб, расчитанных с помощью упомянутой уже программы. Всем этим должны заниматься Программисты, или простых инженеров хватит?

Здравствуйте, Cephalopod, Вы писали:

C>Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:

CC>>Профессионал не обязан быть универсальным. Нельзя стать специалистом во всем — жизни не хватит.

C> Вы слишком высокого мнения об IT. В этой примитивной отрасли нет ничего такого, на что бы "жизни не хватило".

CC>>Мне больше нравится такое определение:
CC>>"Профессионал -- не тот, кто в совершенстве владеет техникой ремесла, а тот, кто, получив задание, всегда выдает конечный результат, невзирая ни на какие привходящие моменты..." (С) К. Еськов.

C> С таким определением согласен, но мне кажется, требование универсальности из него вытекает автоматически. Иначе какой же будет конечный результат, если "профессионал" начнет скулить, что мол "я всю жизнь с OpenGL писал, как же я будут DirectX использовать?". Профессионалу хватит одного дня, чтобы после OpenGL понять Direct3D.

Это уже писал чистый тролль...

	От:	Amon-RA
	Дата:	22.06.07 12:26
	Оценка:

	От:	nen777w
	Дата:	22.06.07 12:30
	Оценка:

	От:	Amon-RA
	Дата:	22.06.07 12:31
	Оценка:

	От:	Amon-RA
	Дата:	22.06.07 12:32
	Оценка:

	От:	Пётр Седов
	Дата:	22.06.07 12:40
	Оценка:

	От:	Дмитрий В
	Дата:	22.06.07 20:35
	Оценка:

От:	Курилка	http://kirya.narod.ru/
Дата:	23.06.07 07:10
Оценка:

От:	den123	http://den123.smugmug.com
Дата:	23.06.07 13:15
Оценка:

От:	Tilir	http://tilir.livejournal.com
Дата:	23.06.07 13:36
Оценка:	12 (4)

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	23.06.07 20:28
Оценка:	1 (1) +2

	От:	Константин Л.
	Дата:	23.06.07 22:20
	Оценка:

	От:	Cephalopod
	Дата:	24.06.07 15:35
	Оценка:	2 (1) +1 -5

От:	FDSC	consp11.github.io блог
Дата:	25.06.07 04:17
Оценка:	+1

От:	S-SH	http://shmakov.ru/
Дата:	25.06.07 10:53
Оценка:

	От:	CreatorCray
	Дата:	25.06.07 16:12
	Оценка:	3 (3) +2

	От:	landerhigh
	Дата:	25.06.07 23:58
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	Игoрь
	Дата:	26.06.07 16:21
	Оценка:	1 (1) +2

	От:	prVovik
	Дата:	26.06.07 19:42
	Оценка:	1 (1) +5