По прочтении статьи складывается впечатление, что автор не имел возможности поработать в адекватной софтверной фирме, отсюда и его представления об “устаревающих знаниях”, престиже, итп.
По пунктам.

Temporary nature of knowledge capital.

Зацикливаясь на технологиях, автор совершенно забывает о других, гораздо более важных аспектах программирования. В этой области существует огромное количество вещей, которые не устаревают никогда, а лишь только накапливаются с опытом. А именно, общие подходы к тестированию и отладке кода, понятие об алгоритмах и методах решения стандартных задач, шаблоны проектирования, умение разбираться в чужом коде, умение работать с системами контроля версий, умение идентифицировать проблемы и в короткие сроки предлагать оптимальные варианты их решения и так далее.

Именно эти навыки определяют хорошего программиста, а отнюдь не знание тонкостей визуал бейсика. А что касается технологий, то они меняются не только в программировании, но и в медицине. Вспомните советские бормашины и сравните их с теми, которые используются в клинике, в которой вы лечите зубы сейчас. По-моему, разница налицо. Примерно такая же, как и между современными инстументами программирования и их аналогами 10-летней давности.

Что касается юристов, то здесь ситуация для непосвященных людей не столь очевидна, однако по мнению знакомого юриста, которого я попросил прокомментировать статью, методы и технологии, используемые в этой области сейчас, весьма отличаются от тех, что были 10 лет назад. Что касается ссылок автора на классические труды по юриспруденции, так ведь и в программировании существует огромное количество классических трудов, которые пока устаревать не собираются.

Если бы автор имел возможность поучаствовать в процессе интервью в нормальные софтверные конторы, например Microsoft или Google, он бы с удивлением обнаружил, что вопросов о тонкостях той или иной технологии там не задают. Акцент делается на другие вещи. Точно так же, как и доктор должен разбираться в том, как функционирует организм, а не в том, на какую кнопочку нажать в последней модели рентгеновского аппарата.

Low prestige

Ну, во-первых, буду очень благодарен, если мне кто-нибудь приведен в пример хотя бы одну реальную жизненную ситуацию, в которой бы я, как программист, ощутил низкий престиж своей профессии.

Что касается сравнения программистов с докторами и юристами, то оно не вполне корректно. Скорее необходимо сравнивать доктора и владельца софтверной конторы, либо медсестру и программиста. Почему это так, можно прочитать тут.

Если коротко, то доктор – это человек, организовавший свой бизнес. У него болит голова про аренду помещений, наем персонала, нахождение пациентов итп. Это относится и к докторам, работающим на крупные клиники. В некоторых случаях доктора арендуют помещения в клинике, иногда клиники заключают контракт с докторами, как, например, предприятие может заключить контракт с фирмой системным интегратором. Медсестра же, как и программист – наемные работники. У них не болит голова ни о чем, кроме их непосредственной деятельности и они не могут обанкротиться. Точно так же, как и программисты.

Соответственно, различается и зарплата. Владельцы бизнеса, как правило, получают больше, чем их наемные работники. Это относится в равной степени и к докторам, так и к владельцам софтверных фирм. Я бы даже сказал, что в массе своей, владельцы софтверных фирм получают больше докторов, поскольку софтверные фирмы масштабируются гораздо лучше частной врачебной практики.

The foreignization of computer programming

Да, этот процесс имеет место быть. Однако следствием его является отнюдь не понижение престижа программистов. Следствием является понижение престижа белых американцев, как сотрудников софтверных фирм. Как автор совершенно справедливо отмечает, зачастую они не в состоянии конкурировать с иностранцами, что неминуемо сказывается как на уровне их зарплаты, так и на их возможностях найти нормальную работу. Судя по высказываниям автора, он как раз и входит в число тех самых white Americans, которым не очень повезло на рынке труда.

Project management sucks too

Ну, эта часть статьи вообще какой-то поток сознания, базирующийся на том, что работодатель автора относился к low end софтверных контор.

The working conditions suck

Аналогично предыдущему пункту.

So what's a good profession?

Стало быть, правильные профессии – это доктора и юристы. Остается только удивляться, почему автор, с его жизненной позицией, до сих пор не подал документы на курсы врачей или начинающих законников. Или не все так хорошо в области престижных профессий уважаемых людей?

Пришла по рассылке с CodeProject статьяWhy a career in computer programming sucks (на английском). Автор расписывает, как это плохо, быть программером: мол, знания быстро устаревают, и с годами ты ничем не становишься лучше вчерашнего студента; мол, программистов считают чокнутыми, престижа нет; мол, программирование стало вотчиной индусов и китайцев, и так далее... Ну что, пора менять сферу деятельности

Здравствуйте, Ник, Вы писали:

Ник>Пришла по рассылке с CodeProject статьяWhy a career in computer programming sucks (на английском). Автор расписывает, как это плохо, быть программером: мол, знания быстро устаревают, и с годами ты ничем не становишься лучше вчерашнего студента; мол, программистов считают чокнутыми, престижа нет; мол, программирование стало вотчиной индусов и китайцев, и так далее... Ну что, пора менять сферу деятельности

Все вышесказанное верно только с одной оговоркой. Постоянно быть программером действительно плохо. А вот стать ведущим архитектором в какой-нибудь крупной корпорации — совершенно другое дело. Имхо только последнее и можно назвать карьерой в ИТ. Архитектор менее зависим от меняющихся языков и библиотек — он оперирует совершенно другими сущностями, которые не устаревают со временем, а лишь совершенствуются. И кстати — не программист, а архитектор настоящий творец. А работа программистом на протяжении достаточно длительного времени приводит только к застою и отсутствию карьерного и профессионального роста.

Ник>о том и речь, что если ты юрист/финансист/экономист, то тебе хотя бы не надо конкурировать с индусами и китайцами

Ну так вперёд... в экономику, юриспруденцию, финансы! Тебе ж не придётся конкурировать с индусами и китайцами. Так что, думаю, ты очень быстро поднимешься. Потом нам расскажешь, и мы тоже покинем неуютный мир IT.

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Здравствуйте, Ник, Вы писали:

Ник>>Ну что, пора менять сферу деятельности

W>Пора почитать МакКоннелла.

Пора думать СВОЕЙ головой.


... и прекращать искать серебрянные пули.

П>Ну и вот например вакансия на $4500 для финансового аналитика со скромным опытом. Я уж не говорю, что в финансах можно расти всю жизнь до весьма крупных зарплат. Программист может подняться лишь до архитектора (что в Москве сегодня ценится примерно на $3000-4000, да и то таких вакансий почти нет), дальше только если уходить в собственный бизнес, при этом это смена деятельности при которой все знания о всяких там API отправится на свалку. Собственно, об этом и речь в статье которая была в заголовке — знания программистов не слишком сильно ценятся изначально и быстро устаревают.

В Японии (и не только) любой топ-менеджер начинал с низших позиций, поднимался по карьерной лестнице, проходя весь путь от низов до верхов. И опыт работы "в низах" очень помогает в управлении компании "на верху".

Так везде — если ты открываешь собственный бизнес, очень полезно чтобы был опыт работы на разных участках, в том числе и простым программистом. Когда ты посидишь по ночам, разрабатывая какой-нибудь очень хитрый модуль, то будучи топ-менеджером ты на себе будешь знать, что программистам нужно дать свободный график, кофе-машину, удобные кресла, мощные компьютеры и безлимитный интернет и они будут работать _эффективнее_, чем когда ты будешь экономить на копейках (зачем им кофе? нефига в интернете сидеть, работать надо!) и заставлять их приходить к 9:00.

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>это все решено уже давно накатыванием стандартных процессов. просто садят кучу тестировщиков и несколько sqa, которые пинками и палками заталкивают проект в русло качественного процесса.

Существует достаточно много проблем, которые не решаются методом увеличения количества тестировщиков. Тестировщики могут указать на наличие этих проблем, однако при отсутствии грамотных программистов такого рода баги закрываются "By design" или "Wont fix". Наиболее стандартными из них являются проблемы производительности, безопасности, масштабирования и обратной совместимости.

B>тут у индусов вообще все радужно. как человек лично присутствовавший на митинге в бангалоре по поводу кода, могу рассказать, что в сети лежат куски кода (не базовых классов, не примеров кода, а именно кода), который разработчик должен взять, изменить имя метода в соответствии со своим модулем, переписть что-то в условиях, дописать коментарий зачем и когда он это сделать, и сдать. все.

Под пониманием чужого кода я имел в виду не навык "copy-paste", а умение вносить изменения и отлаживать большие проекты, при отсутствии документации и невозможности задать уточняющие вопросы. Когда размер проекта начинает превышать какое-то пороговое значение, программист часто вынужден разбираться в функционировании кода, который он не писал и, зачастую, никогда раньше не видел. Этот навык приобритается исключительно с опытом, никогда не устаревает и не имеет ничего общего с изучением технологий.

B>работе с репозиторием кода и студиями разными обучают на тех 3-х недельных курсах в первую очередь.
B>потому как без рассказа об этом, невозможно пройти собеседования в it контору в индии.

Изучается, верно. Но в этом пункте поднимается вопрос не о сложности изучения того или иного предмета, темой обсуждения является устаревание знаний. Опыт работы с ситемой контроля версий — это разновидность "неустаревающего" знания, поскольку принципы работы здесь одинаковы вне зависимости от конкретной системы, различаются лишь названия команд.

B>для того, что бы предложить решение, не обязательно идентифицировать проблему.
B>точнее не так. не важно, правильно или нет проблема идентифицирована.
B>индус, с его энтузиазмом, готов (не может, а готов!) решить любую проблему.
B>результаты и выводы будут позже. года через 2-3. может через 10-15.

Хороший программист отличается от плохого именно тем, что предложенное им решение является в разных смыслах эффективным, и еще на этапе дизайна позволяет избежать огромного количества проблем.

B>легко. работа в любом русском банке ставит сразу мозги на место в этом отношении.
B>любой клерк считает, что программист, это где то рядом с уборщицей, только его надо вызывать не пол мыть, а комп чинить.

В российском банке мне поработать не удалось, поэтому прокомментировать этот момент я не могу. Однако, мне кажется, что чинить компьютеры должны все же не программисты, а системные администраторы.

B>хорошо это или плохо — я не знаю. мне кажеться, что оставаясь на одном месте, я (как бы это помягче) деградирую что-ли. с другой стороны, я понимаю, что я никогда не буду так глубоко "просвященным", как человек, который 15 лет пишет на с для контроллеров (например).

В жизни бывает всякое, это верно. Но тут каждый выбирает для себя. Если человек выбрал профессию программиста, потому что она в какой-то момент оказалось престижной и высокооплачиваемой — это одно дело. Если человеку нравится это занятие — другое. Тут уж каждый решает и ищет разумный баланс самостоятельно.

Здравствуйте, Ник, Вы писали:

Ник>Пришла по рассылке с CodeProject статьяWhy a career in computer programming sucks (на английском). Автор расписывает, как это плохо, быть программером: мол, знания быстро устаревают, и с годами ты ничем не становишься лучше вчерашнего студента; мол, программистов считают чокнутыми, престижа нет; мол, программирование стало вотчиной индусов и китайцев, и так далее... Ну что, пора менять сферу деятельности

Да, мысли совершенно верные. Действительно, желающих кодить за еду в мире в небогатых странах хоть отбавляй (и их все прибавляется). И они не такие тупые как их любят представлять.
Программированием стоит заниматься только если ты ез ума от него и хочешь им заниматься даже бесплатно, так что тебе плевать на карьеру, ты просто получаешь кайф по жизни и скромной зарплаты хватает на то чтобы не умереть с голоду и апгрейдить комп.

Строить карьеру реально лучше в другом месте (право, финансы, менеджмент).

Придется Джамшуду и Равшану компанию составлять

Здравствуйте, MasterMind, Вы писали:

MM>карьерный рост это когда ты ломаешь верхнюю планку. если наёмный — участвуешь в доле успешно реализованного продукта. если сам — то куча денег заработанных своими знаниями и силами и наём других работников. К примеру: Если я буду управлять своей компанией и в ней будет в штате хотя бы 10-20 человек ( и люди не обделены зп по сравнению с другими а имеют ещё преимущество в уровне потолка) — то для меня яэто уже значит карьерный рост. Я могу обеспечить свою жизнь и жизнь десяткам дпругих людей за свою рождённую идею.
Позволю не согласится. Данный пример уже не укладывается в определение "карьерный рост". С момента основания собственного бизнеса ты выкидываешь в корзину все свои карьерные достижения в роли сотрудника по найму. Допустим ты — начальник отдела и скопил/занял денег на открытие фирмы и развитие собственной идеи. В тот момент когда ты кладешь на стол заявление об уходе с должности начальника и увольнении по собственному желанию — ты ведь уже не начальник? Ты — бизнесмен. С этого момента твой карьерный рост останавливается и начинается качественный . Хоть ты тресни а дослужиться до кого-то выше владельца бизнеса тебе не удастся

Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:

я хотел бы ответить. не в защиту автора, а только в качестве опонирования по пунктам здесь.

DKM>Temporary nature of knowledge capital.

тут не все так радужно.

DKM>Зацикливаясь на технологиях, автор совершенно забывает о других, гораздо более важных аспектах программирования. В этой области существует огромное количество вещей, которые не устаревают никогда, а лишь только накапливаются с опытом. А именно, общие подходы к тестированию и отладке кода, понятие об

это все решено уже давно накатыванием стандартных процессов. просто садят кучу тестировщиков и несколько sqa, которые пинками и палками заталкивают проект в русло качественного процесса.

DKM>алгоритмах и методах решения стандартных задач, шаблоны проектирования, умение разбираться в чужом

тут у индусов вообще все радужно. как человек лично присутствовавший на митинге в бангалоре по поводу кода, могу рассказать, что в сети лежат куски кода (не базовых классов, не примеров кода, а именно кода), который разработчик должен взять, изменить имя метода в соответствии со своим модулем, переписть что-то в условиях, дописать коментарий зачем и когда он это сделать, и сдать. все.
тут тебе и патерны. тут тебя и стандартные задачи.
почему одинаковые баги водяться в разных частях кода — вы уже поняли.
но таки вот.

DKM>коде, умение работать с системами контроля версий, умение идентифицировать проблемы и в короткие

работе с репозиторием кода и студиями разными обучают на тех 3-х недельных курсах в первую очередь.
потому как без рассказа об этом, невозможно пройти собеседования в it контору в индии.

DKM>сроки предлагать оптимальные варианты их решения и так далее.

для того, что бы предложить решение, не обязательно идентифицировать проблему.
точнее не так. не важно, правильно или нет проблема идентифицирована.
индус, с его энтузиазмом, готов (не может, а готов!) решить любую проблему.
результаты и выводы будут позже. года через 2-3. может через 10-15.

DKM>Low prestige

DKM>Ну, во-первых, буду очень благодарен, если мне кто-нибудь приведен в пример хотя бы одну реальную жизненную ситуацию, в которой бы я, как программист, ощутил низкий престиж своей профессии.

легко. работа в любом русском банке ставит сразу мозги на место в этом отношении.
любой клерк считает, что программист, это где то рядом с уборщицей, только его надо вызывать не пол мыть, а комп чинить.

DKM>So what's a good profession?

DKM>Стало быть, правильные профессии – это доктора и юристы. Остается только удивляться, почему автор, с его жизненной позицией, до сих пор не подал документы на курсы врачей или начинающих законников. Или не все так хорошо в области престижных профессий уважаемых людей?

ну всяко в жизни бывает. я видел военных, которые стали программировать. при этом у меня был знакомый, который считал, что все военные — законченые идиоты.
я видел бывшего бугалтера, который начал писать код.
а уж сколько я знаю бывших программистов, которые руководят сейчас...

хорошо это или плохо — я не знаю. мне кажеться, что оставаясь на одном месте, я (как бы это помягче) деградирую что-ли. с другой стороны, я понимаю, что я никогда не буду так глубоко "просвященным", как человек, который 15 лет пишет на с для контроллеров (например).

да. про престижность профессии. в России — глубоко престижна. ...пока. ...все еще!

во

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:


DKM>>Low prestige

DKM>>Ну, во-первых, буду очень благодарен, если мне кто-нибудь приведен в пример хотя бы одну реальную жизненную ситуацию, в которой бы я, как программист, ощутил низкий престиж своей профессии.

B>легко. работа в любом русском банке ставит сразу мозги на место в этом отношении.
B>любой клерк считает, что программист, это где то рядом с уборщицей, только его надо вызывать не пол мыть, а комп чинить.

не все ли равно, какой престиж. Главное, чтобы платили, что и есть престиж. Если это банковкий клерк имеет зарплату в 2 раза ниже, чем программист, то и пусть себе считает что программист, это где то рядом с уборщицей.

Здравствуйте, Ник, Вы писали:

Ник>Пришла по рассылке с CodeProject статьяWhy a career in computer programming sucks (на английском). Автор расписывает, как это плохо, быть программером: мол, знания быстро устаревают, и с годами ты ничем не становишься лучше вчерашнего студента; мол, программистов считают чокнутыми, престижа нет; мол, программирование стало вотчиной индусов и китайцев, и так далее... Ну что, пора менять сферу деятельности

Обвинять в своих жизненных неудах свою собвственную профессию могут только неудачники. Особенно китайские эммигранты . Легче всего списать на профессию и другие причины, кажущиеся объективными на первый взгляд. На самом деле, если не нравиться профессия — зачем было в нее идти? Это значит что человек недостаточно вдумчиво подошел к выбору профессии и ошибся. А профессия совершенно не при чем. Есть масса примеров когда программисты становились обеспеченными людьми, занимаясь своей любимой работой. И совершенно неважно что программист дальше от денег чем какой-нибудь финансовый менеджер. Программист ведь может эти деньги к себе "притянуть" — например поставить дело так, чтобы войти в долю разрабатываемого продукта. Или разрабатывать что-либо самостоятельно или в соавторстве с другими свободомыслящими программистами. Рано или поздно это принесет плоды — только надо серьезно к этому относиться. Никто ведь не говорит что программист всю жизнь должен разрабатывать программы на хозяина.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>>А почему у нас такие темпы роста разработки ПО — да потому что у нас почти промышленности не осталось, да её и не было — был и есть отстой. Ни технологий ни специалистов. Одна оборонка. А промышленность поднять на мировой уровень сложнее, чем заниматься разработкой ПО.

FDS>Т.е. в оборонке вообще технологий не было?
Он имеет ввиду то, что долгие годы СССР делал упор на оборонную промышленность, практически полностью игнорируя промышленность, направленную на обеспечение нужд потребителей как внутри страны, так и снаружи — автомобили, бытовая техника и пр. товары и услуги делающие нашу жизнь комфортнее. В результате наша современная потребительская промышленность отстает от западной ровно настолько лет, сколько на нее плевали в СССР. А технологии в оборонке — это технологии в оборонке. Их крайне сложно приспособить для нужд обычных потребителей. Я думаю все не раз видели что происходит сейчас с большинством оборонных заводов? Они выпускают утуги, сковородки и прочие бронебойные, дико неудобные и абсолютно неконкурентоспособные товары по цене ракет.

Здравствуйте, Andy Panda, Вы писали:

AP>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:

DKM>>В российском банке мне поработать не удалось, поэтому прокомментировать этот момент я не могу. Однако, мне кажется, что чинить компьютеры должны все же не программисты, а системные администраторы.
AP>Сам программист, но скажу, что чинить компьютеры должны техники Системные администраторы настраивают сеть, сетевые сервисы, Exchange и всё такое
Ошибаетесь. Я работал в небольшом банке (Ростов). Так вот, там программист обязан:
1) Обязан обучать пользователей работе в почте и офисе.
2) Заниматься документацией для разработки корпоративного сайта. Принимать работу у студии после разработки.
3) Бегать и решать проблемы человеческого фактора у пользователей — неправильное использование ПО, неумение работать с основной корпоративной программой.

И еще много чего из того, что в нормальной конторе должны делать системный администратор, техники и служба поддержки. Экономия, господа...

Здравствуйте, Ник, Вы писали:

Ник>Ну что, пора менять сферу деятельности

Пора почитать МакКоннелла.

Здравствуйте, Правдоруб, Вы писали:

П>Строить карьеру реально лучше в другом месте (право, финансы, менеджмент).

Т.е. юристов, финансистов/экономистов и просто менеджеров не такое количество, как IT'ов и конкуренция среди них много ниже?

П>>Строить карьеру реально лучше в другом месте (право, финансы, менеджмент).
S>Т.е. юристов, финансистов/экономистов и просто менеджеров не такое количество, как IT'ов и конкуренция среди них много ниже?
о том и речь, что если ты юрист/финансист/экономист, то тебе хотя бы не надо конкурировать с индусами и китайцами

Индусы и Китайцы нам не конкуренты..ю

Здравствуйте, Ник, Вы писали:

Ник>Пришла по рассылке с CodeProject статьяWhy a career in computer programming sucks (на английском). Автор расписывает, как это плохо, быть программером: мол, знания быстро устаревают, и с годами ты ничем не становишься лучше вчерашнего студента; мол, программистов считают чокнутыми, престижа нет; мол, программирование стало вотчиной индусов и китайцев, и так далее... Ну что, пора менять сферу деятельности

С "Temporary nature of knowledge capital" согласен. До 60 уж точно не стоит работать программистом.
Low prestige — ну может быть в США. В России не замечал подобного. Ну есть конечно люди, для которых престижно быть олигархом, бандитом или крупным чиновником. Но из нормальных профессий — программист достаточно престижная (по сравнению с врачами).

There was a programmer who worked for me whose father was a doctor. But more typical was another programmer who never finished college and whose favorite hobby was hunting.

Думаю, что большинство программистов в России имеют высшее образование. Среди своих колег наблюдал очень маленький процент людей не имеющих высшее образование, либо имеющих непрофильное.

Про аутсорс выше уже писали. Зло, наверное. Но пока образование в Китае и Индии не будет достаточно качественным, сильно бояться конкуренции не стоит.

The foreignization of computer programming — а в США сейчас действительно в IT предобладают не белые?

When a company I worked for wanted to save money on rent, guess what department they decided to move to the low rent satellite office? You guessed it, the IT department.

Может быть имеет смысл делать карьеру в IT-фирме, где все нет отдельного IT-департамента.

If you walk over to the graphic arts department, you will see really big monitors.

Звучит убедительно, но ни разу там не ходил.

Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

имхо
для меня карьерный рост это не рост значимости по должности — программст — старший программист — ведущий программсит — архимтектор.(это рост служебьной лестницы). Всё это ступени квалификации и надбавки к зарплате к предыдущим уровням и все эти уровни ограничены верхом зп. карьерный рост это когда ты ломаешь верхнюю планку. если наёмный — участвуешь в доле успешно реализованного продукта. если сам — то куча денег заработанных своими знаниями и силами и наём других работников. К примеру: Если я буду управлять своей компанией и в ней будет в штате хотя бы 10-20 человек ( и люди не обделены зп по сравнению с другими а имеют ещё преимущество в уровне потолка) — то для меня яэто уже значит карьерный рост. Я могу обеспечить свою жизнь и жизнь десяткам дпругих людей за свою рождённую идею.

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Индусы и Китайцы нам не конкуренты..ю

Давайте посмотрим на структуру всего мирового аутсорсинга, вместе с его офшорной компонентой. Суммарный объем этого бизнеса составляет порядка $300 млрд в год. Из них примерно $160 млрд — это аутсорсинг поддержки ИТ-инфраструктуры. Примерно $140 млрд — это BPO — аутсорсинг бизнес-процессов. И только порядка $15 млрд — это разработка ПО, то, что мы называем Software R&D.

Россия же играет сегодня только на рынке разработки ПО и уже занимает около 7 % (объем разработки софта на экспорт в 2006 году составил по разным оценкам около $1 млрд, а в 2007 году должен составить порядка $ 1,8 млрд).

Но именно на рынке разработки программного обеспечения мы можем и будем успешно конкурировать с теми же индусами и китайцами.

http://www.nnit.ru/interview/i1450/
Риторика так сказать немного другая. Ну а какая она может быть, если от рынка в 300 млрд мы берем только 1 млрд?
Чем пока можем, тем и занимаемся.

А почему у нас такие темпы роста разработки ПО — да потому что у нас почти промышленности не осталось, да её и не было — был и есть отстой. Ни технологий ни специалистов. Одна оборонка. А промышленность поднять на мировой уровень сложнее, чем заниматься разработкой ПО.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:


A>

When a company I worked for wanted to save money on rent, guess what department they decided to move to the low rent satellite office? You guessed it, the IT department.

A>Может быть имеет смысл делать карьеру в IT-фирме, где все нет отдельного IT-департамента.

Ага — тогда вся фирма будет в дешевом офисе сидеть — не так обидно.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, Ник, Вы писали:

A>Low prestige — ну может быть в США. В России не замечал подобного. Ну есть конечно люди, для которых престижно быть олигархом, бандитом или крупным чиновником. Но из нормальных профессий — программист достаточно престижная (по сравнению с врачами).


Но по сравнению с адвокатами — позор. Да и подверженность зааутсорсиванию в Индию, КИтай, Вьетнам и пр. дешевые места не прибавляет оптимизма.

A>Про аутсорс выше уже писали. Зло, наверное. Но пока образование в Китае и Индии не будет достаточно качественным, сильно бояться конкуренции не стоит.

Зря. З.п. в Москве подтягиваются к з.п. стран 1 мира. Отсюда и ухудшающееся положение тех компаний, кто живет дешевым аутсорсингом.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>The foreignization of computer programming — а в США сейчас действительно в IT предобладают не белые?

Из 7 человек с которыми постоянно общаюсь в средней американской софтверной фирме — 3 индуса, 1 русский, 1 латинос и только 2 англо-саксона

Здравствуйте, Curufinwe, Вы писали:

C>Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>>The foreignization of computer programming — а в США сейчас действительно в IT предобладают не белые?

C>Из 7 человек с которыми постоянно общаюсь в средней американской софтверной фирме — 3 индуса, 1 русский, 1 латинос и только 2 англо-саксона

Вот наверное поэтому и не престижно
Это тоже самое как сейчас в Москве строителем работать или продавцом на рынке

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>А почему у нас такие темпы роста разработки ПО — да потому что у нас почти промышленности не осталось, да её и не было — был и есть отстой. Ни технологий ни специалистов. Одна оборонка. А промышленность поднять на мировой уровень сложнее, чем заниматься разработкой ПО.

Т.е. в оборонке вообще технологий не было?

Здравствуйте, Ник, Вы писали:

Ник>Пришла по рассылке с CodeProject статьяWhy a career in computer programming sucks (на английском). Автор расписывает, как это плохо, быть программером: мол, знания быстро устаревают, и с годами ты ничем не становишься лучше вчерашнего студента; мол, программистов считают чокнутыми, престижа нет; мол, программирование стало вотчиной индусов и китайцев, и так далее... Ну что, пора менять сферу деятельности

Мне понравился один из комментов:

HS, you constantly look to the wrong things for happiness. Money, prestige, etc., are for suckers. There are a couple of super wealthy people taking advantage of all you social climbers, probably laughing their asses of at how miserable you're willing to make yourselves in the quest for some utopian social status that you'll never get so they can get even wealthier off your backs.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

Ник>>о том и речь, что если ты юрист/финансист/экономист, то тебе хотя бы не надо конкурировать с индусами и китайцами

DB>Ну так вперёд... в экономику, юриспруденцию, финансы! Тебе ж не придётся конкурировать с индусами и китайцами. Так что, думаю, ты очень быстро поднимешься. Потом нам расскажешь, и мы тоже покинем неуютный мир IT.

Вон тут уже пишут в соседней ветке: здесь

Автор: cs_cons
Дата: 23.05.07

.

Ну и вот например вакансия на $4500 для финансового аналитика со скромным опытом. Я уж не говорю, что в финансах можно расти всю жизнь до весьма крупных зарплат. Программист может подняться лишь до архитектора (что в Москве сегодня ценится примерно на $3000-4000, да и то таких вакансий почти нет), дальше только если уходить в собственный бизнес, при этом это смена деятельности при которой все знания о всяких там API отправится на свалку. Собственно, об этом и речь в статье которая была в заголовке — знания программистов не слишком сильно ценятся изначально и быстро устаревают.

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>тут у индусов вообще все радужно. как человек лично присутствовавший на митинге в бангалоре по поводу кода, могу рассказать, что в сети лежат куски кода (не базовых классов, не примеров кода, а именно кода), который разработчик должен взять, изменить имя метода в соответствии со своим модулем, переписть что-то в условиях, дописать коментарий зачем и когда он это сделать, и сдать. все.
B>тут тебе и патерны. тут тебя и стандартные задачи.

к счастью, в IT не все продукты есть GUI и базы, где можно поставить на конвеер разработку. Есть поле для творчества, к примеру тотже debugging. Кому-то нужно и новые фичи придумывать, и резеч делать.

Замечу, самая богатая IT контора, не пользуется outsourc-ом для написания своей OS.

Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:

_>Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>>тут у индусов вообще все радужно. как человек лично присутствовавший на митинге в бангалоре по поводу кода, могу рассказать, что в сети лежат куски кода (не базовых классов, не примеров кода, а именно кода), который разработчик должен взять, изменить имя метода в соответствии со своим модулем, переписть что-то в условиях, дописать коментарий зачем и когда он это сделать, и сдать. все.
B>>тут тебе и патерны. тут тебя и стандартные задачи.

_>к счастью, в IT не все продукты есть GUI и базы, где можно поставить на конвеер разработку. Есть поле для творчества, к примеру тотже debugging. Кому-то нужно и новые фичи придумывать, и резеч делать.

В РФ, увы, местному бизнесу это не уперлось. Ресеарч-шмесеарч.... Главное чемпионат по откатингу выиграть.

_>Замечу, самая богатая IT контора, не пользуется outsourc-ом для написания своей OS.

Да ну? Во всяком случае кумаров там полно на других продуктах и заказных проектах.

Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:

_>к счастью, в IT не все продукты есть GUI и базы, где можно поставить на конвеер разработку. Есть поле для творчества, к примеру тотже debugging. Кому-то нужно и новые фичи придумывать, и резеч делать.

да. но это такая мелоч, по сравнению со всем it бизнесом, что...
ну вообщем золото в банке, и золото у ювелира различаются не только качеством продукта, но еще и количеством.

_>Замечу, самая богатая IT контора, не пользуется outsourc-ом для написания своей OS.

imho вы ошибаетесь. но это инсайдерская информация, да еще и не моей компании.

во

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:

_>>к счастью, в IT не все продукты есть GUI и базы, где можно поставить на конвеер разработку. Есть поле для творчества, к примеру тотже debugging. Кому-то нужно и новые фичи придумывать, и резеч делать.

B>да. но это такая мелоч, по сравнению со всем it бизнесом, что...

Я кто-то здесь

Автор: pavel_turbin
Дата: 18.05.07

писал, что становитесь экспертом в своей области и никакой outsource вам не страшен. Меня не поняли.

Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:

DKM>В российском банке мне поработать не удалось, поэтому прокомментировать этот момент я не могу. Однако, мне кажется, что чинить компьютеры должны все же не программисты, а системные администраторы.
Сам программист, но скажу, что чинить компьютеры должны техники Системные администраторы настраивают сеть, сетевые сервисы, Exchange и всё такое

Здравствуйте, Ник, Вы писали:

Ник>Пришла по рассылке с CodeProject статьяWhy a career in computer programming sucks (на английском). Автор расписывает, как это плохо, быть программером: мол, знания быстро устаревают, и с годами ты ничем не становишься лучше вчерашнего студента; мол, программистов считают чокнутыми, престижа нет; мол, программирование стало вотчиной индусов и китайцев, и так далее... Ну что, пора менять сферу деятельности

В этой статье есть доля правды.
Предлагаю программистам обьединяться в профсоюзы и бороться за свои права

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>В этой статье есть доля правды.
ДВ>Предлагаю программистам обьединяться в профсоюзы и бороться за свои права
А в чем эти права заключаются? Можешь назвать хотя бы три позиции из списка?

Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

DRS>Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>>В этой статье есть доля правды.
ДВ>>Предлагаю программистам обьединяться в профсоюзы и бороться за свои права
DRS>А в чем эти права заключаются? Можешь назвать хотя бы три позиции из списка?
Придумаем!
Производство у нас вредное Вредное для психики — сидим весь день за компами, живем среди объектов и функций, после чего общий язык бывает можем только с программистами найти

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

DRS>>Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>>>В этой статье есть доля правды.
ДВ>>>Предлагаю программистам обьединяться в профсоюзы и бороться за свои права
DRS>>А в чем эти права заключаются? Можешь назвать хотя бы три позиции из списка?
ДВ>Придумаем!
ДВ>Производство у нас вредное Вредное для психики — сидим весь день за компами, живем среди объектов и функций, после чего общий язык бывает можем только с программистами найти

Компы чтобы нормальные были, мониторы, чтобы места было свободного побольше!
А то загонят отряд программеров в конурку два на два метра, а сами в кабинетах по одному сидят

Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:

поинт номер ноль: я не защищаю сложившуюся систему. я ее просто описываю.
я не спорю с вами, я просто рассказываю, как оно сейчас есть.

B>>это все решено уже давно накатыванием стандартных процессов. просто садят кучу тестировщиков и несколько sqa, которые пинками и палками заталкивают проект в русло качественного процесса.

DKM>Существует достаточно много проблем, которые не решаются методом увеличения количества тестировщиков. Тестировщики могут указать на наличие этих проблем, однако при отсутствии грамотных программистов такого рода баги закрываются "By design" или "Wont fix". Наиболее стандартными из них являются проблемы производительности, безопасности, масштабирования и обратной совместимости.

ну и что?
если мы не можем решить проблему, мы ее можем:
1) переписать.
2) купить.
3) забить на нее, но отчитаться, что долго ее решали.

B>>тут у индусов вообще все радужно. как человек лично присутствовавший на митинге в бангалоре по поводу кода, могу рассказать, что в сети лежат куски кода (не базовых классов, не примеров кода, а именно кода), который разработчик должен взять, изменить имя метода в соответствии со своим модулем, переписть что-то в условиях, дописать коментарий зачем и когда он это сделать, и сдать. все.

DKM>Под пониманием чужого кода я имел в виду не навык "copy-paste", а умение вносить изменения и отлаживать большие проекты, при отсутствии документации и невозможности задать уточняющие вопросы. Когда размер проекта начинает превышать какое-то пороговое значение, программист часто вынужден разбираться в функционировании кода, который он не писал и, зачастую, никогда раньше не видел. Этот навык приобритается исключительно с опытом, никогда не устаревает и не имеет ничего общего с изучением технологий.

это тоже решается увеличением количества народа. тот, кто дольше всех в команде — становиться руководителем. он ничего не делает, мы платим ему бОльшие деньги. за это он всем обьясняет, как это должно работать. я не считаю, что один русский программист может сделать такой обьем работы, как команда индусов.
(ну и количество ошибок — тоже. )
при таком количестве народу, программист никогда не разбирается с чужим кодом. он приходит в команду, изучает модуль, и его дописывает-переписывает всю свою жизнь на данной позиции. чужой код пишет другой человек.
у них есть люди, которые разбираются со сложными проблемама. они работают в специальных командах, и получают далеко не кодерские деньги. это богатые (для индии — реально богатые) люди.

B>>работе с репозиторием кода и студиями разными обучают на тех 3-х недельных курсах в первую очередь.
B>>потому как без рассказа об этом, невозможно пройти собеседования в it контору в индии.

DKM>Изучается, верно. Но в этом пункте поднимается вопрос не о сложности изучения того или иного предмета, темой обсуждения является устаревание знаний. Опыт работы с ситемой контроля версий — это разновидность "неустаревающего" знания, поскольку принципы работы здесь одинаковы вне зависимости от конкретной системы, различаются лишь названия команд.

софт упрощается в использовании. много вещей сейчас можно научить делать за часы!
т.е. то, что русский программер на краденом софте изучал годами, сейчас преподается за 1-2 лекции на курсах. сорри. мы шли к этому, и мы к этому пришли.

B>>для того, что бы предложить решение, не обязательно идентифицировать проблему.
B>>точнее не так. не важно, правильно или нет проблема идентифицирована.
B>>индус, с его энтузиазмом, готов (не может, а готов!) решить любую проблему.
B>>результаты и выводы будут позже. года через 2-3. может через 10-15.

DKM>Хороший программист отличается от плохого именно тем, что предложенное им решение является в разных смыслах эффективным, и еще на этапе дизайна позволяет избежать огромного количества проблем.

иллюзия. сорри.
то, что для одного "изумительный дизайн", для другого "полный отстой".
а через 1-2 года выясняется, что оба понятия не имели, для какой области они это делают, и почему это все надо переделывать.

B>>легко. работа в любом русском банке ставит сразу мозги на место в этом отношении.
B>>любой клерк считает, что программист, это где то рядом с уборщицей, только его надо вызывать не пол мыть, а комп чинить.

DKM>В российском банке мне поработать не удалось, поэтому прокомментировать этот момент я не могу. Однако, мне кажется, что чинить компьютеры должны все же не программисты, а системные администраторы.

а вот давайте спросим у того, на кого я ссылаюсь. у клерка в банке.

...ну вот такая вот картина мира.
bo

Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

DRS>Хоть ты тресни а дослужиться до кого-то выше владельца бизнеса тебе не удастся

С точки зрения слуги — да.

Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:

Кё>Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

DRS>>Хоть ты тресни а дослужиться до кого-то выше владельца бизнеса тебе не удастся

Кё>С точки зрения слуги — да.

Неудачный оборот. Конено же не дослужиться — к любому свободному предпринимателю это неприменимо. В данном случае уместнее было употребить слово "прыгнуть".

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>Компы чтобы нормальные были, мониторы, чтобы места было свободного побольше!
ДВ>А то загонят отряд программеров в конурку два на два метра, а сами в кабинетах по одному сидят
"А если мы не кушаем сырные подушечки, то значит мы... отстой". (с) Эрик Картман, Сауспарк.

Ничего личного — но в бросании какашками обычно выигрывают владельцы компаний, "сидящие по одному в кабинетах".
Чтобы тебе пошли навстречу, выполнили все капризы и дали нормально денег — надо быть очень талантливым и самым нужных сотрудником фирмы.

Здравствуйте, MasterMind, Вы писали:

MM>Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

MM>имхо
MM>для меня карьерный рост это не рост значимости по должности — программст — старший программист — ведущий программсит — архимтектор.(это рост служебьной лестницы). ...

Я бы добавил еще размер ИТ отделения компании. (> 2500 людей в ИТ — это либо монстры типа Дойче, либо Майкросовт, > 10000 — Только ит компании — Оракл, Микрософт, ИБМ)

Будет матрица:

Должность/Компания до 20 человек | до 100 человек | до 500 человек | до 2500 человек | до 10000 человек

Программист
Старший программист
Ведущий программист
Архитектор
Главный архитектор
(+ куча промежуточных стадий)

Ясно что должности Главного архитектора в компании с ИТ отделом 5 человек и 10000 человек — абсолютно разные

Здравствуйте, Andy Panda, Вы писали:

AP>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:

DKM>>В российском банке мне поработать не удалось, поэтому прокомментировать этот момент я не могу. Однако, мне кажется, что чинить компьютеры должны все же не программисты, а системные администраторы.
AP>Сам программист, но скажу, что чинить компьютеры должны техники Системные администраторы настраивают сеть, сетевые сервисы, Exchange и всё такое


Слава богу, хоть кто-то это отметил.

Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

DRS>Здравствуйте, Andy Panda, Вы писали:

AP>>Здравствуйте, DKM_MSFT, Вы писали:

DKM>>>В российском банке мне поработать не удалось, поэтому прокомментировать этот момент я не могу. Однако, мне кажется, что чинить компьютеры должны все же не программисты, а системные администраторы.
AP>>Сам программист, но скажу, что чинить компьютеры должны техники Системные администраторы настраивают сеть, сетевые сервисы, Exchange и всё такое
DRS>Ошибаетесь. Я работал в небольшом банке (Ростов). Так вот, там программист обязан:
DRS>1) Обязан обучать пользователей работе в почте и офисе.
DRS>2) Заниматься документацией для разработки корпоративного сайта. Принимать работу у студии после разработки.
DRS>3) Бегать и решать проблемы человеческого фактора у пользователей — неправильное использование ПО, неумение работать с основной корпоративной программой.

DRS>И еще много чего из того, что в нормальной конторе должны делать системный администратор, техники и служба поддержки. Экономия, господа...

Такая профессия называется "компьютерщик", а не "программист". Но у нас в стране, в общем, мало кто замечает разницу.