Я понимаю, что о перспективе Delphi и его сревнении с другиеми языками/IDE было уже много написано. Но мне хотелось бы услышать ваши советты для моего случая. Ситуация следующая.
Я работаю в гос. структуре в Минске. В мои обязанности входит разработка и сопровождение АРМов, разработанных на Delphi 5/Informix. Я понимаю, что будующее Delphi весьма туманно, и в настоящее время наиболее перспективными технологиями в разработке ПО считаются C#/.NET, Java/J2EE, web-технологии и т.д. Есть желание развиваться в перспективных напралениях. Но есть проблема.
Я работаю только пол года и в Delphi далеко не профи. По этому я вижу два пути.
1. Развиваться дальше в направлении Delphi, и через пару лет, когда буду обладать реальными знаниями и опытом, искать более высокооплачиваемую и перспективную работу. Но вопрос какая ситуация будет в то время с Delphi и разработчиками на Dephi (будут ли они кому-то нужны)? К томуже я упущу время на изучение перспективных технологий.
2. Я все свое свободное время потрачу на самостоятельное изучение перспективных технологий в место Delphi. Но тогда я не буду развиваться в Delphi, где у меня есть возможность получить практический опыт. К томуже, у меня не будет пракического опыта работы например в Java или С#. А это является основным требованием при устройстве на работу.
Что посоветуете? Как быть в данной ситуации?
Заранее благодарен.

Здравствуйте, Erick, Вы писали:

>К томуже, у меня не будет пракического опыта работы например в Java или С#. А >это является основным требованием при устройстве на работу.

нА твоем месте я бы устроился на юниорскую позицию хотя бы тем же C# программистом. Денгьги на этом этапе не главное. Главное найти место, толкового тим.лида и волю+ желание в себе.

Дельфи, по моим ощущениям — это ниша, и чем дальше, тем более узкая ниша. При переходе на .НЕТ преимущества Дельфи становятся все менее очевидными; политика Борланда/Кодгира только усугубляет ситуацию.

Если есть время и возможность что-то учить самостоятельно — знание второго языка еще никому не мешало

Здравствуйте, SEH, Вы писали:

SEH>Здравствуйте, Erick, Вы писали:

>>К томуже, у меня не будет пракического опыта работы например в Java или С#. А >это является основным требованием при устройстве на работу.

SEH>нА твоем месте я бы устроился на юниорскую позицию хотя бы тем же C# программистом. Денгьги на этом этапе не главное. Главное найти место, толкового тим.лида и волю+ желание в себе.

Для меня деньги главное. У меня жена в дикретном и маленький ребенок. Поэтому этот вариант отпадает.

Здравствуйте, Maxim Golov, Вы писали:

MG>Если есть время и возможность что-то учить самостоятельно — знание второго языка еще никому не мешало

Согласен, но как быть с практикой.

E>Что посоветуете? Как быть в данной ситуации?
E>Заранее благодарен.
Я начинал с Delphi. Аналогично работал в госсруктуре, работал на дельфах 3 года. И нисколько не жалею о приобретенном опыте. Более того, он мне очень помог. Когда я уже давно работал на плюсах, я возвращался к дельфам, когда нужно было подкалымить. Считаю, что для ниши, где нужно сделать несложную прогу, работающую с базой, альтернативы дельфи нет.

Потом я легко переходил на другие языки. И на ПХП, и на С#, и на С++. Развиваться нужно в сторону ПРОГРАММИРОВАНИЯ, я не в сторону какого либо языка.
Так что совет такой — учись программировать, учись проектировать. Если контора устраивает, платят нормально, то нет никакого смысла уходить на понижение ЗП только из-за того, что там юзают типа модные технологии.

Мне кажется Delphi ждет участь PowerBuilder'а. Через какое-то время останется небольшое количество проектов, реализованных на Delphi (которые нужно поддерживать и развивать), и небольшое количество опытных зубров, которые всю жизнь писали на Delphi и ничего другого не знают. Получать они будут на уровне (а иногда и выше) остальных разработчиков, но у них будет сильно сужен выбор работы. Новые люди на Delphi идти не будут.
Только я боюсь что в число "зубров" вы уже не успеете попасть.

Здравствуйте, Erick, Вы писали:

E>Что посоветуете? Как быть в данной ситуации?
E>Заранее благодарен.

Я посоветую вариант 3, которому и сам следую (опыт — четыре года, сейчас пишу в основном на C++, но начинал тоже с Delphi).

Вот он:
Не заморачивайтесь на технологиях. В плане развития читайте что-нибудь про алгоритмы, Кнут тяжеловат, а вот Кормена — можно. Освойте на минимальном уровне C/C++, потому что всё основано именно на них, а во-вторых они нужны, чтобы легко читать раннего Рихтера (вообще прочитайте всего Рихтера) и всякие доки. Прочитайте "Совершенный код" МакКонелла, чтобы понять как нужно писать код. И "Рефакторинг" Фаулера, чтобы понять как этого делать не нужно. Выучите какой-нибудь функциональный язык, чтобы понять почему они — зло. Рекомендую Scheme по Абельсону-Сассману. Выучите какой-нибудь ассемблер. Хотя бы MSIL, хотя лучше — настоящий асм. Это проще чем кажется и даст кучу полезного понимания.

Самое главное. Хороший программист программирует не на языке, а с использованием языка. Зашоривать себя внутри Delphi не стоит, сколь бы радужны не были перспективы. Всякие джавы и дотнеты ещё сто раз родятся и умрут, в конце концов это — только способ выражать свои мысли, а чтобы их выражать — нужно, чтобы они были. Развивайтесь для себя. И одновременно работайте там куда вас жизнь забросит, в той технологии, в которую она вас забросит. Гармонично развитый программист осваивает новые технологии быстро и непринуждённо. Узкие специалисты в "кодировании на си-шарп" умрут вместе с сишарпом, также, как уже умерли вместе с коболом.

З.Ы. Да, совсем забыл. На собеседованиях у вас будут конечно спрашивать знание конкретной платформы, се ля ви. И на работе вам придётся работать в конкретной платформы. Поэтому минимум вам придётся учить крепко. Но реально работодателю нужен ваш ум а не ваше знание Дельфи.

З.З.Ы. Вы спросите — хорошо, а работать-то идти куда — там где надо писать на Java или Delphi? Отвечу: туда, где денег больше и задачи интереснее.

Здравствуйте, Pavel Mosunov, Вы писали:

E>>Что посоветуете? Как быть в данной ситуации?
E>>Заранее благодарен.

PM>Так что совет такой — учись программировать, учись проектировать. Если контора устраивает, платят нормально, то нет никакого смысла уходить на понижение ЗП только из-за того, что там юзают типа модные технологии.

Платят более-менее, на понижение ЗП не пойду в любом случае. Хотелось бы повышение, но здесь перспектив мало.

Здравствуйте, Erick, Вы писали:
E>Платят более-менее, на понижение ЗП не пойду в любом случае. Хотелось бы повышение, но здесь перспектив мало.
Если не секрет сколько получаешь(можно в личку)? Знаю только одно метсо в госструктуре, где более-менее нормально платят программеру.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Здравствуйте, Erick, Вы писали:

E>>Что посоветуете? Как быть в данной ситуации?
E>>Заранее благодарен.

T>Я посоветую вариант 3, которому и сам следую (опыт — четыре года, сейчас пишу в основном на C++, но начинал тоже с Delphi).

T>Вот он:
T>Не заморачивайтесь на технологиях. В плане развития читайте что-нибудь про алгоритмы, Кнут тяжеловат, а вот Кормена — можно. Освойте на минимальном уровне C/C++, потому что всё основано именно на них, а во-вторых они нужны, чтобы легко читать раннего Рихтера (вообще прочитайте всего Рихтера) и всякие доки. Прочитайте "Совершенный код" МакКонелла, чтобы понять как нужно писать код. И "Рефакторинг" Фаулера, чтобы понять как этого делать не нужно. Выучите какой-нибудь функциональный язык, чтобы понять почему они — зло. Рекомендую Scheme по Абельсону-Сассману. Выучите какой-нибудь ассемблер. Хотя бы MSIL, хотя лучше — настоящий асм. Это проще чем кажется и даст кучу полезного понимания.

T>Самое главное. Хороший программист программирует не на языке, а с использованием языка. Зашоривать себя внутри Delphi не стоит, сколь бы радужны не были перспективы. Всякие джавы и дотнеты ещё сто раз родятся и умрут, в конце концов это — только способ выражать свои мысли, а чтобы их выражать — нужно, чтобы они были. Развивайтесь для себя. И одновременно работайте там куда вас жизнь забросит, в той технологии, в которую она вас забросит. Гармонично развитый программист осваивает новые технологии быстро и непринуждённо. Узкие специалисты в "кодировании на си-шарп" умрут вместе с сишарпом, также, как уже умерли вместе с коболом.

T>З.Ы. Да, совсем забыл. На собеседованиях у вас будут конечно спрашивать знание конкретной платформы, се ля ви. И на работе вам придётся работать в конкретной платформы. Поэтому минимум вам придётся учить крепко. Но реально работодателю нужен ваш ум а не ваше знание Дельфи.

T>З.З.Ы. Вы спросите — хорошо, а работать-то идти куда — там где надо писать на Java или Delphi? Отвечу: туда, где денег больше и задачи интереснее.

+1, согласен целиком и полностью

Здравствуйте, Erick, Вы писали:

И что, полгода в программировании, да еще и в госструктуре- это по-твоему опыт, который ценен? Imho если сейчас перейдешь на джуниора C#- ничего в деньгах не потеряешь, т.к. терять особенно нечего. А вот через 2 года будет что терять- тогда будет сложнее найти работу на другой платформе, без опыта, при этом требуя з/п не ниже чем у других программистов с 2 годами опыта на C#.

Здравствуйте, Erick, Вы писали:

Для тех, кто находишься на низшем уровне пищевой IT-цепи такие вопросы в порядке нормы. Они постоянно бодаются между собой в плане перспективности или крутости той или иной технологии. До тех пор, пока не поднимутся на более высокий уровень.
Лет через 10 ты поймешь абсурдность твоего вопроса.

Здравствуйте, int64, Вы писали:

I>Здравствуйте, Erick, Вы писали:

I>Для тех, кто находишься на низшем уровне пищевой IT-цепи такие вопросы в порядке нормы. Они постоянно бодаются между собой в плане перспективности или крутости той или иной технологии. До тех пор, пока не поднимутся на более высокий уровень.
I>Лет через 10 ты поймешь абсурдность твоего вопроса.

Интересно, а на низшем уровне какой цепи находишься ты, если не можешь понять суть вопроса? Вопрос не в том какая технология круче, а в совете на конкретную ситуацию.

Я тоже работаю в данное время в компании, где применяется Delphi. Реальный опыт — 5 лет. Нисколько не жалею что не обладаю практическим опытом в C++ (хотя сам язык знаю). Пару месяцев назад решил взяться за изучение .NET. До этого даже не представлял, что это и зачем. Так вот скажу, что пары месяцев мне хватило, чтобы освоить C# и .NET (не скажу что все технологии. но основные — Windows Forms, Reflection, Threads и.т.п).
Впечатления: .NET безусловно перспективная технология, в будущем возможно вытеснит все остальное (на платформе Windows).
Но пока Delphi она не заменит в области разработки GUI под Win32 и в работе с БД (это мое мнение). Например слишком уж много ограничений в той же Windows Forms.
Насчет перспективности Delphi — верю что она не умрет, а сумеет найти свою нишу

Здравствуйте, Erick, Вы писали:

Позвони в Минских монстров типа EPAM.
Мне кажется, что имеется шанс попасть хоть и junior-ом (может выше) на C#/Java/SAP и возможно даже большей з.п. чем в гос. конторе.

Т.е. мое предложение каково.
Пробить что предлагают в: Epam, IBA, Sam-Solution, Belhard на другие языки тебе и какую преспективу. Узнать состояния рынка с Delphi в Минске, а дальше уже начинать думать что лучше.

Здравствуйте, Erick, Вы писали:

E>Для меня деньги главное. У меня жена в дикретном и маленький ребенок. Поэтому этот вариант отпадает.
А что — в госконторе в Минске платят больше чем даже на юниорской позиции в коммерческой компании?

Здравствуйте, altarvic, Вы писали:

A>Но пока Delphi она не заменит в области разработки GUI под Win32 и в работе с БД (это мое мнение). Например слишком уж много ограничений в той же Windows Forms.

Выделенное очень сильно улыбнуло. Скажи — а ты пользовал MS Visual Studio 2005 или скажем NetBeans 5? Возможности дизайна пользовательского интерфейса, реализованные в них ничем не уступают и даже превосходят Delphi — на своем опыте проверил. Написать компонент для .NET сейчас по времени сравнимо и даже меньше чем для Delphi. А уж deploy этого компонента СИЛЬНО ПРОЩЕ дельфового... Я уже забыл обо всех этих дурацких пакетах как о страшном сне.

Здравствуйте, altarvic, Вы писали:
A> Так вот скажу, что пары месяцев мне хватило, чтобы освоить C# и .NET (не скажу что все технологии. но основные — Windows Forms, Reflection, Threads и.т.п).
Освоить — это как? Почитать книгу ?
A>Но пока Delphi она не заменит в области разработки GUI под Win32 и в работе с БД (это мое мнение). Например слишком уж много ограничений в той же Windows Forms.
Какие например?

Здравствуйте, altarvic, Вы писали:

A>Я тоже работаю в данное время в компании, где применяется Delphi. Реальный опыт — 5 лет. Нисколько не жалею что не обладаю практическим опытом в C++ (хотя сам язык знаю).
А я нисколько не жалею, что обладаю таким опытом (С++) Дельфи когда-то давно, в инст-е тоже применял.

A> Пару месяцев назад решил взяться за изучение .NET. До этого даже не представлял, что это и зачем. Так вот скажу, что пары месяцев мне хватило, чтобы освоить C# и .NET (не скажу что все технологии. но основные — Windows Forms, Reflection, Threads и.т.п).
Этого времени недостаточно.

A>Впечатления: .NET безусловно перспективная технология, в будущем возможно вытеснит все остальное (на платформе Windows).
Она уже вытеснила все на винде в области enterprise-level софта — VB 6, MFC, а VCL и так распространен был больше в России.

A>Но пока Delphi она не заменит в области разработки GUI под Win32 и в работе с БД (это мое мнение). Например слишком уж много ограничений в той же Windows Forms.
—

A>Насчет перспективности Delphi — верю что она не умрет, а сумеет найти свою нишу
Например, поддержка древнего софта. Если поискать, можно найти нишу TurboPascal .

Здравствуйте, Erick, Вы писали:

E>Здравствуйте, int64, Вы писали:

I>>Здравствуйте, Erick, Вы писали:

I>>Для тех, кто находишься на низшем уровне пищевой IT-цепи такие вопросы в порядке нормы. Они постоянно бодаются между собой в плане перспективности или крутости той или иной технологии. До тех пор, пока не поднимутся на более высокий уровень.
I>>Лет через 10 ты поймешь абсурдность твоего вопроса.

E>Интересно, а на низшем уровне какой цепи находишься ты, если не можешь понять суть вопроса? Вопрос не в том какая технология круче, а в совете на конкретную ситуацию.

Видишь ли, Erick. Если тебя так расстроила фраза о низшем уровне, то я могу позволить говортиь её. Потому что, прийти в программизм не минуя начальной стадии невозможно. Райские условия с востребовательностью программистов были не всегда. Приходилось карабкаться, и зарплата была унизительная. И технологии "перспективные" в моем регионе были тогда FoxPro, потом 1С. О работе на Delphi можно было только мечтать; не говоря уже о С++.
Если бы я тогда поддался коньюктуре — сейчас был бы крутым спецом в FoxPro. И абсолютно не желел бы.
Я то, твой вопрос понял, а вот ты мой ответ — нет.
Каждого кодера посещали вопросы о перспективности технологий. Только, 40 лет коньюктурность менялась, а теперь, с какого-то хрена, она будет стоять вечно.
Не заморачивайся. Юзай, что юзаешь. Самое страшное, что с тобой случится — отстанешь в "развитии" на 3-4 месяца . И то, если мозгов не хватит. Удачи.

Здравствуйте, int64, Вы писали:
I>Каждого кодера посещали вопросы о перспективности технологий. Только, 40 лет коньюктурность менялась, а теперь, с какого-то хрена, она будет стоять вечно.
Входить в технологию при ее закате, на мой взгляд, как минимум неразумно. Если, конечно, не предлагают выше рыночной оплату.

Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

DRS>Здравствуйте, altarvic, Вы писали:

A>>Но пока Delphi она не заменит в области разработки GUI под Win32 и в работе с БД (это мое мнение). Например слишком уж много ограничений в той же Windows Forms.

DRS>Выделенное очень сильно улыбнуло. Скажи — а ты пользовал MS Visual Studio 2005 или скажем NetBeans 5? Возможности дизайна пользовательского интерфейса, реализованные в них ничем не уступают и даже превосходят Delphi — на своем опыте проверил. Написать компонент для .NET сейчас по времени сравнимо и даже меньше чем для Delphi. А уж deploy этого компонента СИЛЬНО ПРОЩЕ дельфового... Я уже забыл обо всех этих дурацких пакетах как о страшном сне.

Речь идет о Win32.
А в студии я сейчас работаю над одним проектом. Отличная среда.

Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

D>Здравствуйте, altarvic, Вы писали:
A>> Так вот скажу, что пары месяцев мне хватило, чтобы освоить C# и .NET (не скажу что все технологии. но основные — Windows Forms, Reflection, Threads и.т.п).
D>Освоить — это как? Почитать книгу ?

вообще-то я за месяц прочитал Рихтера, Троелсена и еще пару книг по Windows Forms и Threading (читаю и врубаюсь я быстро, так что отвечаю как есть)
И сейчас пишу проект в студии.

A>>Но пока Delphi она не заменит в области разработки GUI под Win32 и в работе с БД (это мое мнение). Например слишком уж много ограничений в той же Windows Forms.
D>Какие например?

Windows Forms — это обертки над Win32 классами, причем обертки не полные. Если нужно реализовать какие-то специфические вещи, то приходиться юзать p/invoke или дополнительные библиотеки.
например отрисовать на битмапе и сохранить его в файл, вывести плюсик у TreeviewNode (если у него нет child'ов) да еще много чего не реализовано.

Здравствуйте, int64, Вы писали:

I>Не заморачивайся. Юзай, что юзаешь. Самое страшное, что с тобой случится — отстанешь в "развитии" на 3-4 месяца . И то, если мозгов не хватит. Удачи.

Согласись, что за 3-4 месяца не возможно хорошо освоить новую технологию. Так, научится некоторым основам и писать простенькие программки. А опыт приходит с годами, причем нужна постоянная практика на реальных проектах. Так, что я не верю, что например с C++ за несколько месяцев можно перейти на Джаву. Разве, что разобраться в основах языка. А какже J2EE, EJB, JSP и т.д? Для освоения всего этого нужны годы практики. Так, что я потеряю не 3-4 месяца, а годы.

Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:


AG>Этого времени недостаточно.

чтобы понять суть — хватило. Для практических применений конечно нет.
brainbench

Здравствуйте, Erick, Вы писали:

E>Я понимаю, что о перспективе Delphi и его сревнении с другиеми языками/IDE было уже много написано. Но мне хотелось бы услышать ваши советты для моего случая. Ситуация следующая.
E>Я работаю в гос. структуре в Минске. В мои обязанности входит разработка и сопровождение АРМов, разработанных на Delphi 5/Informix. Я понимаю, что будующее Delphi весьма туманно, и в настоящее время наиболее перспективными технологиями в разработке ПО считаются C#/.NET, Java/J2EE, web-технологии и т.д. Есть желание развиваться в перспективных напралениях. Но есть проблема.
E>Я работаю только пол года и в Delphi далеко не профи. По этому я вижу два пути.
E>1. Развиваться дальше в направлении Delphi, и через пару лет, когда буду обладать реальными знаниями и опытом, искать более высокооплачиваемую и перспективную работу. Но вопрос какая ситуация будет в то время с Delphi и разработчиками на Dephi (будут ли они кому-то нужны)? К томуже я упущу время на изучение перспективных технологий.
E>2. Я все свое свободное время потрачу на самостоятельное изучение перспективных технологий в место Delphi. Но тогда я не буду развиваться в Delphi, где у меня есть возможность получить практический опыт. К томуже, у меня не будет пракического опыта работы например в Java или С#. А это является основным требованием при устройстве на работу.
E>Что посоветуете? Как быть в данной ситуации?
E>Заранее благодарен.


С# либо Java. однозначно. никаких Delphi.

IT-индустрия одна из самых быстро развивающихся отраслей деятельности. Здесь главное перспектива. Здесь перспектива главнее денег и это факт. Т.к. перспективные вещи / востребованные это те вещи за какие платят деньги. Короче , изучая Дельфи ты теряешь временно. Это похоже на ситуайцию когда ты тонешь и пытаешься спастись на тонущей шлюпке, которую уносит течением вдаль от материка....а не пытаешься гребсти к Кораблю который плывет на материк, но находится чуть подальше от тебя чем тонущая шлюпка.

Здравствуйте, Erick, Вы писали:

E>Я понимаю, что о перспективе Delphi и его сревнении с другиеми языками/IDE было уже много написано. Но мне хотелось бы услышать ваши советты для моего случая. Ситуация следующая.

Развивайся в направлении бизнеса. Своего.

Здравствуйте, Erick, Вы писали:

E>Здравствуйте, int64, Вы писали:

I>>Не заморачивайся. Юзай, что юзаешь. Самое страшное, что с тобой случится — отстанешь в "развитии" на 3-4 месяца . И то, если мозгов не хватит. Удачи.

E> Так, что я не верю, что например с C++ за несколько месяцев можно перейти на Джаву. Разве, что разобраться в основах языка. А какже J2EE, EJB, JSP и т.д? Для освоения всего этого нужны годы практики. Так, что я потеряю не 3-4 месяца, а годы.

А вот поверь. Когда надо, переходы, обычно, составляют несколько месяцев. Особенно с C++ на Джаву или с Delphi на С#. Правда, конечно, до такого удовлетворительного уровня.

За что минус? Если тебе не нравятся советы, нехрен спрашивать.

Здравствуйте, int64, Вы писали:

I>За что минус? Если тебе не нравятся советы, нехрен спрашивать.
Минус за низший уровень цепи.

>Нисколько не жалею что не обладаю практическим опытом в C++
>(хотя сам язык знаю).
>Она уже вытеснила все на винде в области enterprise-level софта — >VB 6, MFC, а VCL и так распространен был больше в России.

Сам пишешь приложения какого уровня и на чем?

Здравствуйте, Erick, Вы писали:
I>>За что минус? Если тебе не нравятся советы, нехрен спрашивать.
E>Минус за низший уровень цепи.
Может и не так грубо выразиться стоило, но смысл верен(на счет того, что ты на входе в индустрию). На счет боданий — не согласен.

Здравствуйте, SEH, Вы писали:

>>Нисколько не жалею что не обладаю практическим опытом в C++
>>(хотя сам язык знаю).
>>Она уже вытеснила все на винде в области enterprise-level софта — >VB 6, MFC, а VCL и так распространен был больше в России.

SEH>Сам пишешь приложения какого уровня и на чем?
Недавно перешел на enterprise-level ради .net. И здесь, в ent. level, полно устаревшего кода на VB6 и C++(даже не ATL). С VB6 потихоньку переносят на VB .NET / C#, к компонентам на C++ написали .NET- обертки, т.к. так проще. Ничего нового на C++ не пишется, тут даже людей, знающих плюсы, мало. А до того писал на плюсах коробочный софт.

Здравствуйте, altarvic, Вы писали:

A>Windows Forms — это обертки над Win32 классами, причем обертки не полные. Если нужно реализовать какие-то специфические вещи, то приходиться юзать p/invoke или дополнительные библиотеки.
p/invoke действительно странная штука- она еще в VB6 кажется была, или там как-то еще извращались. Imho для прямых вызовов в native-код самое подходящее средство- C++/Cli, а p/invoke- imho жуткий изврат.

A>например отрисовать на битмапе и сохранить его в файл, вывести плюсик у TreeviewNode (если у него нет child'ов) да еще много чего не реализовано.
Не дочитал до System.Drawing ?

Здравствуйте, Erick, Вы писали:

E>Что посоветуете? Как быть в данной ситуации?
E>Заранее благодарен.
На делфях тонкий клиент не напишешь, много чего на делфях не напишешь. Технология больше заточенная под двухзвенную архитектуру, либо просто гуевое приложение. Если тебе хочется заниматься трехзвенкой, тонким клиентом, тогда надо менять технологию.
А так я думаю работы на делфях будет еще полно. Но работа в основном по поддержке — новые системы люди будут стараться писать с помощью более продвинутых технологий.
Если программирование тебе само по себе интересно, и хочется двигаться в ногу со временем — надо переходить.
Например на Java полно Open Source разработок, думаю от того же дотнета, у которого даже среда платная, редко долдешься халявы.

Erick wrote:
>
>
> Я понимаю, что о перспективе Delphi и его сревнении с другиеми
> языками/IDE было уже много написано. Но мне хотелось бы услышать ваши
> советты для моего случая. Ситуация следующая.
Как совет, более субъективный, чем объективный.
Переходи на "C#/.NET, Java/J2EE".
В Минске сейчас туча фирм, которые в данном испытывают дикий кадровый
голод. Многие и учить за свой счет готовы.

Здравствуйте, altarvic, Вы писали:

A>Windows Forms — это обертки над Win32 классами, причем обертки не полные. Если нужно реализовать какие-то специфические вещи, то приходиться юзать p/invoke или дополнительные библиотеки.
A>например отрисовать на битмапе и сохранить его в файл, вывести плюсик у TreeviewNode (если у него нет child'ов) да еще много чего не реализовано.

Эээ. А зачем там плюсик выводить? Там же вроде есть свойство для установки иконки?

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>Здравствуйте, Erick, Вы писали:

E>>Я понимаю, что о перспективе Delphi и его сревнении с другиеми языками/IDE было уже много написано. Но мне хотелось бы услышать ваши советты для моего случая. Ситуация следующая.

ДВ>Развивайся в направлении бизнеса. Своего.

Может подскажите как?

ДВ>>Развивайся в направлении бизнеса. Своего.
FDS>Может подскажите как?

агаааа, щщщщассс ! так я тебе всё про пчел и выложил !

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>На делфях тонкий клиент не напишешь, много чего на делфях не напишешь.

Чего именно не напишешь? Огласите весь список, пожалста!

ДВ>Технология больше заточенная под двухзвенную архитектуру, либо просто гуевое приложение.
ДВ>Если тебе хочется заниматься трехзвенкой, тонким клиентом, тогда надо менять технологию.

Опа! Во как оно на самом-то деле! А то я уже более десятка лет Delphi пользую, чего только за это время на ней не сделал... по незнанию, наверное

ДВ>А так я думаю работы на делфях будет еще полно. Но работа в основном по поддержке — новые системы люди будут стараться писать с помощью более продвинутых технологий.

Скорее всего, что так. И что бы Codegear ни делал, он никогда уже не угонится за MS. У MS хватит денег внедрить .NET даже в унитазы Поэтому разработчикам есть смысл дальше "ехать на плечах победителя".

MG>>Если есть время и возможность что-то учить самостоятельно — знание второго языка еще никому не мешало

E>Согласен, но как быть с практикой.

Поучаствовать в open-sorce проекте — и полезно, и приятно. Но перейти на работу, где пишут на C#, тоже никто не помешает

Здравствуйте, lgb, Вы писали:

lgb>Чего именно не напишешь? Огласите весь список, пожалста!
Ну тонкий клиент я уже озвучил То же Java WebStart — в джаве почти каждый пук уже стандартизируется
Вот например что Газпром, что Мосэнерго — хотят новые реализации своих старых систем (написанных на делфях, может еще Oracle Forms есть) на джаве и в тонком клиенте Писать интернет приложения на сях это только в яндексе любят
lgb>Опа! Во как оно на самом-то деле! А то я уже более десятка лет Delphi пользую, чего только за это время на ней не сделал... по незнанию, наверное
Ну в яндексе тоже на сях веб пишут, тут конечно как кому нравится и кто больше чего знает
lgb>Скорее всего, что так. И что бы Codegear ни делал, он никогда уже не угонится за MS. У MS хватит денег внедрить .NET даже в унитазы Поэтому разработчикам есть смысл дальше "ехать на плечах победителя".
Да никогда MS не останется один в виде монополиста.

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>Здравствуйте, lgb, Вы писали:

lgb>>Чего именно не напишешь? Огласите весь список, пожалста!
ДВ>Ну тонкий клиент я уже озвучил То же Java WebStart — в джаве почти каждый пук уже стандартизируется

Что все-таки понимать под "тонким клиентом"? А то звучит прямо как мантра какая то

ДВ>Вот например что Газпром, что Мосэнерго — хотят новые реализации своих старых систем (написанных на делфях, может еще Oracle Forms есть) на джаве и в тонком клиенте

Ну, это конторы полугосударственные, им не жалко потратить вагон денег на переделку И иметь тонкого клиента


ДВ>Ну в яндексе тоже на сях веб пишут, тут конечно как кому нравится и кто больше чего знает

Согласный.

lgb>>Скорее всего, что так. И что бы Codegear ни делал, он никогда уже не угонится за MS. У MS хватит денег внедрить .NET даже в унитазы Поэтому разработчикам есть смысл дальше "ехать на плечах победителя".
ДВ>Да никогда MS не останется один в виде монополиста.

Я говорил, что дело не в том, будет MS монополистом или нет, а в том, что он играет сейчас "руководящую и направляющиую" роль. И в обозримом будущем будет так в том числе и потому, что дядька Хейлсберг очень удачно выступил с C# (так же, как он это сделал с Pascal и Delphi в свое время).

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>На делфях тонкий клиент не напишешь, много чего на делфях не напишешь. Технология больше заточенная под двухзвенную архитектуру, либо просто гуевое приложение. Если тебе хочется заниматься трехзвенкой, тонким клиентом, тогда надо менять технологию.

А мужики-то не знают...
Работоспособное и достаточно крупное трехзвенное приложение (MSSQL+сервер приложений+клиент) было написано и отлажено на Delphy/Builder за 2 недели.
Если вы не можете что-то сделать, не говорите, что это невозможно.
А уж по созданию всяческих гуев Delphy/Builder всегда опрежало VS и еще долго будет опережать.
А вообще в священных войнах уже столько раз это перетиралось.

Автору топика могу посоветовать сидеть там, где работает в данный момент, подучить теорию, алгоритмы, другие языки, короче, уверсинализироваться. Нужно становится не дотнетчиком, явщиком, шарпником и сишником, а программистом. Всякие бюджетные конторы для этого — лучше не придумаешь. Всегда нужны какие-нибудь небольшие внутренние утилитки, которые ты можешь писать на том, на чем тебе вздумается. Они будут реально использоваться (хотя это зависит от того, насколько удобную и работоспособную вещь ты напишешь) и ты получаешь как раз реальный опыт и в конструировании приложений, и в разработке алгоритмов, и в написании кода (это все разные вещи). Тем более, когда в семье неработающая жена с маленьким ребенком, а в госконторах все социальные нормы обычно выполняются (больничные, отпуска, путевки, замечательная возможность получить первое/второе/nnn высшее образование). Я тоже начинал с Delphy/Win32 в крупной конторе и у меня были точно такие же сомнения. Сейчас пишу под Linux/C++ и прошивки на C для всяческих контроллеров. Могу писать код и на Java и T-SQL и на Clipper (если кто такое помнит). Мне все равно. Неделя-месяц корпения за учебниками и справочниками — можно научится любому языку и платформе.
Получай опыт. Платформы приходят и уходят, за всем угнаться невозможно.

Здравствуйте, alex_mah, Вы писали:

_>А мужики-то не знают...
_>Работоспособное и достаточно крупное трехзвенное приложение (MSSQL+сервер приложений+клиент) было написано и отлажено на Delphy/Builder за 2 недели.
Что-то у меня возникли сомнения в выделенном.

_>А уж по созданию всяческих гуев Delphy/Builder всегда опрежало VS и еще долго будет опережать.
_>А вообще в священных войнах уже столько раз это перетиралось.
Там так и не привели примера ни одной крупной софтины с нормальным гуем (кроме The Bat, конечно).

_>Автору топика могу посоветовать подучить теорию, алгоритмы, другие языки, короче, уверсинализироваться. Нужно становится не дотнетчиком, явщиком, шарпником и сишником, а программистом.
+1

Здравствуйте, Erick, Вы писали:

Шансов в будущем работать на интересном проекте в Дельфи на порядок меньше чем на Java/C#
Так что опыт работы-то у тебя и будет, но работа будет скууушная

Здравствуйте, lgb, Вы писали:

lgb>Я говорил, что дело не в том, будет MS монополистом или нет, а в том, что он играет сейчас "руководящую и направляющиую" роль. И в обозримом будущем будет так в том числе и потому, что дядька Хейлсберг очень удачно выступил с C# (так же, как он это сделал с Pascal и Delphi в свое время).
Ну и в результате что pascal, что делфи сейчас мало кому нужны, потому что двигались они как-то отдельно от остальных мировых тенденций.
В Джаве все стандартизируется, и по всем таким моментам есть бесплатные и платные реализации — возможность выбора.
А MS пытается гнуть свою линию и не нужны ей никакие стандарты. MS сам их для себя и придумывает.
Утверждать, что MS всех под себя подомнет, мне кажется неверным — потому что конкурировать с тем, что бесплатно, сложно
А люди такой хитрожопые существа, им же не всегда только деньги нужны. Иногда им важнее свое дело. Вот и пишутся open source продукты (open source они становятся потому, что были бы close source и платными, то они никому не нужны были бы, или мало кому нужны). Может им славы хочется. Хотя на самом деле open source также может приносить прибыль за счет продажи книг для их изучения, за счет различных курсов, за счет поддержки.
Само словосочетание "open source" уже раскручено как некоторый бренд
Oracle, IBM, BEA, JBoss — берут open source наработки и делают из них неплохие вещи и придумываются новые стандарты.
Кто хочет, пусть молется на MS и верит, что она действительно самая лучшая.

Здравствуйте, alex_mah, Вы писали:
_>А мужики-то не знают...
_>Работоспособное и достаточно крупное трехзвенное приложение (MSSQL+сервер приложений+клиент) было написано и отлажено на Delphy/Builder за 2 недели.
_>Если вы не можете что-то сделать, не говорите, что это невозможно.
А я и не утверждал, что на делфях трехзвенку не напишешь, вот облом то

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>А MS пытается гнуть свою линию и не нужны ей никакие стандарты. MS сам их для себя и придумывает.

ДВ>Oracle, IBM, BEA, JBoss — берут open source наработки и делают из них неплохие вещи и придумываются новые стандарты.
Такое ощущение что стандарты от MS это плохо, а вот от Oracle, IBM, BEA, JBoss — это круто.

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>>А MS пытается гнуть свою линию и не нужны ей никакие стандарты. MS сам их для себя и придумывает.

ДВ>>Oracle, IBM, BEA, JBoss — берут open source наработки и делают из них неплохие вещи и придумываются новые стандарты.
AJD>Такое ощущение что стандарты от MS это плохо, а вот от Oracle, IBM, BEA, JBoss — это круто.
Да нет, всё хорошо, просто я отвечал на сообщение, в котором утверждалось, что есть только MS, а остальное должно скоро исчезнуть
MS это один из, и у него хватает конкурентов.

Здравствуйте, Erick, Вы писали:

E>Я понимаю, что о перспективе Delphi и его сревнении с другиеми языками/IDE было уже много написано. Но мне хотелось бы услышать ваши советты для моего случая. Ситуация следующая.
E>Я работаю в гос. структуре в Минске. В мои обязанности входит разработка и сопровождение АРМов, разработанных на Delphi 5/Informix. Я понимаю, что будующее Delphi весьма туманно, и в настоящее время наиболее перспективными технологиями в разработке ПО считаются C#/.NET, Java/J2EE, web-технологии и т.д. Есть желание развиваться в перспективных напралениях. Но есть проблема.
E>Я работаю только пол года и в Delphi далеко не профи. По этому я вижу два пути.
E>1. Развиваться дальше в направлении Delphi, и через пару лет, когда буду обладать реальными знаниями и опытом, искать более высокооплачиваемую и перспективную работу. Но вопрос какая ситуация будет в то время с Delphi и разработчиками на Dephi (будут ли они кому-то нужны)? К томуже я упущу время на изучение перспективных технологий.
E>2. Я все свое свободное время потрачу на самостоятельное изучение перспективных технологий в место Delphi. Но тогда я не буду развиваться в Delphi, где у меня есть возможность получить практический опыт. К томуже, у меня не будет пракического опыта работы например в Java или С#. А это является основным требованием при устройстве на работу.
E>Что посоветуете? Как быть в данной ситуации?
E>Заранее благодарен.

Пол года — это слишком мало. Нужно хотя бы год — полтора поработать чтобы впоследствии можно было претендовать на вакансии Delphi или Informix с позиции человека, имеющего хоть сколько-то значимый опыт в этих областях. По поводу перспективности C# или Java — хотя это востребованные технологии, владение ими ничего не стоит и подразумевается по умолчанию. Скажем, владение Oracle или знание банковской бухгалтерии добавляет определённую сумму к твоей стоимости, как специалиста. А знание C# практически ничего не добаляет, т.к. C# все знают и так. И если ты потом скажешь, что реально знаешь C#, хотя на деле ковырялся с ним лишь дома по выходным в течении 1-2 месяцев, то вряд ли кто-нибудь в этом будет сомневаться. Главное иметь опыт программирования, как такового.

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>А я и не утверждал, что на делфях трехзвенку не напишешь, вот облом то

Ага, а это чьи слова? Пушкина?

На делфях тонкий клиент не напишешь, много чего на делфях не напишешь. Технология больше заточенная под двухзвенную архитектуру, либо просто гуевое приложение. Если тебе хочется заниматься трехзвенкой, тонким клиентом, тогда надо менять технологию.

Кстати, Вы так и не рассказали:
— что есть в Вашем понимании "тонкий клиент",
— что препятствует его написанию в Delphi,
— что есть в Вашем понимании "много чего".

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:
_>>А уж по созданию всяческих гуев Delphy/Builder всегда опрежало VS и еще долго будет опережать.
_>>А вообще в священных войнах уже столько раз это перетиралось.
AJD>Там так и не привели примера ни одной крупной софтины с нормальным гуем (кроме The Bat, конечно).
Total Commander — он, по-мойму, на Delphi 2 вообще

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>В Минске сейчас туча фирм, которые в данном испытывают дикий кадровый
V>голод. Многие и учить за свой счет готовы.

А в Москве такие есть?

Здравствуйте, lgb, Вы писали:
lgb>- что есть в Вашем понимании "тонкий клиент",
Браузер

Здравствуйте, Skeleton, Вы писали:
S>А в Москве такие есть?
Так это у москвичей спрашивать надо

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>Ну и в результате что pascal, что делфи сейчас мало кому нужны, потому что двигались они как-то отдельно от остальных мировых тенденций.

Обратите внимание, я сказал: "в свое время". Я разные слова пишу не для объема, я в них всегда стараюсь смысл вкладывать
А что касается настоящего времени, то Вы будете удивляцца, но больше покупают код для Delphi, чем для C++. Причем в штатах и европах.
Но тем не менее, факт остается фактом — Delphi не будет иметь такого распространения, как C#. Имхо потому, что Delphi — проект прошлого века. В свое время это был хит. Сейчас другие реалии, и под них создаются другие инструменты. Если все будет продолжаться, как сейчас, то Delphi будет влачить существование, аналогичное какому-нить PowerBuilder — т.е., да, есть такой иснструмент, и да, где-то им пользуются.


ДВ>В Джаве все стандартизируется, и по всем таким моментам есть бесплатные и платные реализации — возможность выбора.
ДВ>А MS пытается гнуть свою линию и не нужны ей никакие стандарты. MS сам их для себя и придумывает.

Вы будете снова удивляцца, но часть технологии .NET была принята в качестве рабочего стандарта лет 5 назад европейской комиссией по стандартам (ECMA).

ДВ>Утверждать, что MS всех под себя подомнет, мне кажется неверным — потому что конкурировать с тем, что бесплатно, сложно

А они и не конкурируют — они просто всех имеют... ввиду

ДВ>А люди такой хитрожопые существа, им же не всегда только деньги нужны. Иногда им важнее свое дело. Вот и пишутся open source продукты (open source они становятся потому, что были бы close source и платными, то они никому не нужны были бы, или мало кому нужны). Может им славы хочется. Хотя на самом деле open source также может приносить прибыль за счет продажи книг для их изучения, за счет различных курсов, за счет поддержки.
ДВ>Само словосочетание "open source" уже раскручено как некоторый бренд
ДВ>Oracle, IBM, BEA, JBoss — берут open source наработки и делают из них неплохие вещи и придумываются новые стандарты.

Те же яйца, только сбоку. Все крутится вокруг денег и славы, как ты свой проект не назови и не позиционируй.

ДВ>Кто хочет, пусть молется на MS и верит, что она действительно самая лучшая.

Заметьте, не я это сказал!
Я утверждаю всего лишь, что следовать за MS сейчас — значит следовать в одном из mainstream-направлений.

И как здесь неоднократно многие сказали, не столько важен язык/среда программирования, сколько общий опыт специалиста. Язык и среда — только средство для достижения цели. И в каждом случае специалист должен выбирать оптимальное средство.

Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

D>Здравствуйте, lgb, Вы писали:
lgb>>- что есть в Вашем понимании "тонкий клиент",
D>Браузер

Вай, зачэм подсказываешь?!

Вообще-то, коллега утверждал, что в Delphi нельзя написать "тонкий клиент". Браузер уж точно можно написать. Только зачем? Их и так много, хороших и разных.

Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

D>Total Commander — он, по-мойму, на Delphi 2 вообще
Как файл менеджер Total Commander — хорошая вещь, но гуй у него явно не пример для подражания.

Здравствуйте, lgb, Вы писали:

lgb>А что касается настоящего времени, то Вы будете удивляцца, но больше покупают код для Delphi, чем для C++. Причем в штатах и европах.

Можно примеры?

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

lgb>>А что касается настоящего времени, то Вы будете удивляцца, но больше покупают код для Delphi, чем для C++. Причем в штатах и европах.

AJD>Можно примеры?

Статистика шароварных продаж двух однотипных библиотек для Delphi и VC++. Библиотеки для работы с MS SQL. По крайней мере, это конкретная статистика по конкретным продуктам. Понятно, что для других случаев это может сильно отличаться.

Здравствуйте, lgb, Вы писали:
lgb>Статистика шароварных продаж двух однотипных библиотек для Delphi и VC++. Библиотеки для работы с MS SQL. По крайней мере, это конкретная статистика по конкретным продуктам. Понятно, что для других случаев это может сильно отличаться.
Может она для VC++ и не нада вовсе?

Здравствуйте, lgb, Вы писали:

AJD>>Можно примеры?

lgb>По крайней мере, это конкретная статистика по конкретным продуктам. Понятно, что для других случаев это может сильно отличаться.
Контр-статистика . Если зайти на любой freelance сайт, можно увидеть, что количество заказов С#/C++/VB6 намного превосходит Delphi.

lgb>Статистика шароварных продаж двух однотипных библиотек для Delphi и VC++. Библиотеки для работы с MS SQL.
Может это просто специфика этой библиотеки такая? Т.е. большинство девелоперов на VC++ используют для работы с MS SQL или OLE DB, или ADO. Им просто не нужны еще дополнительные либы.

Здравствуйте, lgb, Вы писали:
lgb>Статистика шароварных продаж двух однотипных библиотек для Delphi и VC++. Библиотеки для работы с MS SQL. По крайней мере, это конкретная статистика по конкретным продуктам. Понятно, что для других случаев это может сильно отличаться.
Вспомнилось:
Опрос, проведенный в интернете, установил что 100% россиян использует интернет

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

lgb>>По крайней мере, это конкретная статистика по конкретным продуктам. Понятно, что для других случаев это может сильно отличаться.
AJD>Контр-статистика . Если зайти на любой freelance сайт, можно увидеть, что количество заказов С#/C++/VB6 намного превосходит Delphi.

Я говорил о том же самом:

По крайней мере, это конкретная статистика по конкретным продуктам. Понятно, что для других случаев это может сильно отличаться.

lgb>>>А что касается настоящего времени, то Вы будете удивляцца, но больше покупают код для Delphi, чем для C++. Причем в штатах и европах.
AJD>>Можно примеры?
lgb>Статистика шароварных продаж двух однотипных библиотек для Delphi и VC++. Библиотеки для работы с MS SQL. По крайней мере, это конкретная статистика по конкретным продуктам. Понятно, что для других случаев это может сильно отличаться.

В таком случае эта статистика ваще как бы ... бесполезна
Какие то там дельфи ... компоненты .... плагины пишите для Total Commandera

Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:

KA>В таком случае эта статистика ваще как бы ... бесполезна
KA>Какие то там дельфи ... компоненты .... плагины пишите для Total Commandera

Зачем??? %-] Мне это сто лет не нужно. Пишите кодеки для mediaplayer'a.

Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

D>Здравствуйте, Skeleton, Вы писали:
S>>А в Москве такие есть?
D>Так это у москвичей спрашивать надо
Дохринища тут фирм, которым нужны житуишники
И некоторые тоже учат

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Здравствуйте, alex_mah, Вы писали:

_>>А уж по созданию всяческих гуев Delphy/Builder всегда опрежало VS и еще долго будет опережать.
_>>А вообще в священных войнах уже столько раз это перетиралось.
AJD>Там так и не привели примера ни одной крупной софтины с нормальным гуем (кроме The Bat, конечно).

DownloadMaster и платный аналог Internet Download Accelerator.
Узнал, когда захотел для них написать плагин

Здравствуйте, lgb, Вы писали:

lgb>Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

D>>Здравствуйте, lgb, Вы писали:
lgb>>>- что есть в Вашем понимании "тонкий клиент",
D>>Браузер

lgb>Вай, зачэм подсказываешь?!

lgb>Вообще-то, коллега утверждал, что в Delphi нельзя написать "тонкий клиент". Браузер уж точно можно написать. Только зачем? Их и так много, хороших и разных.

Я думаю, имелось ввиду Web-приложение.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Выучите какой-нибудь функциональный язык, чтобы понять почему они — зло.
А почему они зло? Я в функциональщене никакого зла не вижу.
Функциональщина это инструмент со своими плюсами, минусами и областью применения.

T>Отвечу: туда, где денег больше и задачи интереснее.
Эти вещи взаимосвязанны. За не интересные задачи много не платят.

С остальным согласен.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:
T> Выучите какой-нибудь функциональный язык, чтобы понять почему они — зло. Рекомендую Scheme по Абельсону-Сассману. Выучите какой-нибудь ассемблер. Хотя бы MSIL, хотя лучше — настоящий асм. Это проще чем кажется и даст кучу полезного понимания.

Про зло Вольфхаунд уже писал, с ним я согласен.
А вот что такое "настоящий асм"? Ассемблер x86? Другие процессоры игрушечными стали?

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

T>>Отвечу: туда, где денег больше и задачи интереснее.
WH>Эти вещи взаимосвязанны. За не интересные задачи много не платят.

Знаешь, на самом деле связь далеко не прямая
Пример — сапёры (от SAP AG), поработал я на проекте с абапом, посмотрел — теперь уже тошнит от этого языка (потому и ушёл оттуда), но бабло там серьёзное крутится и 2000 уёв будет несерьёзной зарплатой для сапёра в Москве. Получается что-то типа "надбавки за вредность".

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

T>>Выучите какой-нибудь функциональный язык, чтобы понять почему они — зло.
WH>А почему они зло? Я в функциональщене никакого зла не вижу.

Это потому что ты уже набрал нужное количество очков и перешёл на следующий уровень. А на предыдущем уровне функциональщина — это зло.

Здравствуйте, Дмитрий В, Вы писали:

ДВ>Здравствуйте, Dziman, Вы писали:

D>>Здравствуйте, Skeleton, Вы писали:
S>>>А в Москве такие есть?
D>>Так это у москвичей спрашивать надо
ДВ>Дохринища тут фирм, которым нужны житуишники
ДВ>И некоторые тоже учат
Artezio учит, причем задарма и не требует у них работать http://sql.ru/forum/actualthread.aspx?tid=396995

Здравствуйте, int64, Вы писали:

I>А вот поверь. Когда надо, переходы, обычно, составляют несколько месяцев. Особенно с C++ на Джаву или с Delphi на С#. Правда, конечно, до такого удовлетворительного уровня.
Извини, но С++ банально сложнее Явы с Шарпом

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>А вот что такое "настоящий асм"? Ассемблер x86? Другие процессоры игрушечными стали?

Настоящий — тот, который соответствует любому настоящему железу. Например очень интересный ассемблер у DSP. Но лучше конечно x86, это наиболее полезно.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>А почему они зло? Я в функциональщене никакого зла не вижу.
WH>Функциональщина это инструмент со своими плюсами, минусами и областью применения.

Они напрочь изолируют программиста от логики компьютера. Не абстрагируют, как высокоуровневые императивные, а именно изолируют. Поэтому не стоит ими увлекаться. Но они очень полезны для развития мышления. Поэтому стоит их учить.

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>А вот что такое "настоящий асм"? Ассемблер x86? Другие процессоры игрушечными стали?

T>Настоящий — тот, который соответствует любому настоящему железу. Например очень интересный ассемблер у DSP. Но лучше конечно x86, это наиболее полезно.

Поделись критериями полезности, плиз.
Я вот на Яве программлю, чем мне поможет x86 для приложений под JVM под солярисом и аиксом?

Здравствуйте, Tilir, Вы писали:

T>Они напрочь изолируют программиста от логики компьютера. Не абстрагируют, как высокоуровневые императивные, а именно изолируют. Поэтому не стоит ими увлекаться. Но они очень полезны для развития мышления. Поэтому стоит их учить.
А зачем мне логика компьютера? Мне задачу решать надо. А не с логикой компьютера возиться.
И если функциональщина позволяет решить задачу проще. А некоторые задачи она позволяет решить сильно проще. То я буду использовать функциональщину.

Здравствуйте, Pavel Mosunov, Вы писали:

E>>Что посоветуете? Как быть в данной ситуации?
E>>Заранее благодарен.
PM>Я начинал с Delphi. Аналогично работал в госсруктуре, работал на дельфах 3 года. И нисколько не жалею о приобретенном опыте. Более того, он мне очень помог. Когда я уже давно работал на плюсах, я возвращался к дельфам, когда нужно было подкалымить. Считаю, что для ниши, где нужно сделать несложную прогу, работающую с базой, альтернативы дельфи нет.

PM>Потом я легко переходил на другие языки. И на ПХП, и на С#, и на С++. Развиваться нужно в сторону ПРОГРАММИРОВАНИЯ, я не в сторону какого либо языка.
PM>Так что совет такой — учись программировать, учись проектировать. Если контора устраивает, платят нормально, то нет никакого смысла уходить на понижение ЗП только из-за того, что там юзают типа модные технологии.

Немного несогласен относительно "...нет никакого смысла уходить на понижение ЗП только из-за того, что там юзают типа модные технологии" . .Net технологии развиваются, соответственно необходимо приобрести опыт, а как его приобрести кроме как не в работе над проектом. Опыт приходит с практикой.

нет

WH>>А почему они зло? Я в функциональщене никакого зла не вижу.
WH>>Функциональщина это инструмент со своими плюсами, минусами и областью применения.

T>Они напрочь изолируют программиста от логики компьютера. Не абстрагируют, как высокоуровневые императивные, а именно изолируют. Поэтому не стоит ими увлекаться. Но они очень полезны для развития мышления. Поэтому стоит их учить.

интересно, чем абстрагирование отличается от изолирования. и знаком ли автор сего перла со схемотехникой

к примеру, устройство процессора ibm-360 было описано на apl. сейчас архитектуру микросхем описывают на VHDL. императивный же характер высокоуровневой, ассемблерной архитектуры обусловлен именно тем, что на нём было удобней прошраммировать в 40-е годы, а сейчас уже остался чистым анахронизмом. если посмотреть скажем архитекутуру GPU, не связанную проблемами обратной совместимости, то имеративность там найти сложно. просто поток данных, пролетающий черех исполнительные устройства, GPGPU — сотни параллельно выполняющихся вычислений

Здравствуйте, IT, Вы писали:

T>>>Выучите какой-нибудь функциональный язык, чтобы понять почему они — зло.
WH>>А почему они зло? Я в функциональщене никакого зла не вижу.
IT>Это потому что ты уже набрал нужное количество очков и перешёл на следующий уровень. А на предыдущем уровне функциональщина — это зло.
Нет, функциональщина — зло потому, что ее нет в С++/Java/C#.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Нет, функциональщина — зло потому, что ее нет в С++/Java/C#.

В шарпе уже некоторые зачатки есть. Можно вполне писать в функциональном стиле, но получается пока громоздко.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

C>>Нет, функциональщина — зло потому, что ее нет в С++/Java/C#.
IT>В шарпе уже некоторые зачатки есть. Можно вполне писать в функциональном стиле, но получается пока громоздко.
Так и на Java с анонимными классами можно. Только вот жутко это неудобно — проще обычные for/while воткнуть, чем делать map/reduce и т.п.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Нет, функциональщина — зло потому, что ее нет в С++/Java/C#.

IT>В шарпе уже некоторые зачатки есть. Можно вполне писать в функциональном стиле, но получается пока громоздко.

а уж как шикарно можно на C++. в ru.cpp один чел писал, как он написал какую-то функцию с ленивыми вычислениями, коллеги ужаснулись и велели ему переписать по-человечески. на этом основании он считал, что ленивые вычисления — зло

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>а уж как шикарно можно на C++. в ru.cpp один чел писал, как он написал какую-то функцию с ленивыми вычислениями, коллеги ужаснулись и велели ему переписать по-человечески. на этом основании он считал, что ленивые вычисления — зло
Я тоже так считаю Функциональщина не обязана быть ленивой.

Ну и на С++ в функциональном стиле уж слишком неудобно писать.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

IT>>В шарпе уже некоторые зачатки есть. Можно вполне писать в функциональном стиле, но получается пока громоздко.

BZ>а уж как шикарно можно на C++.

На плюсах принципиально нельзя из-за невозможности реализации замыканий.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

IT>>>В шарпе уже некоторые зачатки есть. Можно вполне писать в функциональном стиле, но получается пока громоздко.

BZ>>а уж как шикарно можно на C++.

IT>На плюсах принципиально нельзя из-за невозможности реализации замыканий.

Помню с кем то ругались насчет сахара И вдруг невозможно
Так что берем рефлектор и тупо переносим реализацию замыканий в C++, добавив пару умных укзателей

Если серъезно можно и без замыканий писать в функциональном стиле. На C++ это действительно сложно, но в близком к нему D уже вполне нормально.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

IT>>На плюсах принципиально нельзя из-за невозможности реализации замыканий.

FR>Помню с кем то ругались насчет сахара И вдруг невозможно

FR>Так что берем рефлектор и тупо переносим реализацию замыканий в C++, добавив пару умных укзателей

Вот с умными указателями как раз и будет проблема. Они только называются умные, а на самом деле довольно тупые.

FR>Если серъезно можно и без замыканий писать в функциональном стиле.

Можно. Но только это будет не "в функциональном стиле", а "в кастрированном функциональном стиле".

FR>На C++ это действительно сложно, но в близком к нему D уже вполне нормально.

В D появился GC?

Здравствуйте, IT, Вы писали:


IT>Вот с умными указателями как раз и будет проблема. Они только называются умные, а на самом деле довольно тупые.

Угу но все решаемо, хотя и коряво.

FR>>Если серъезно можно и без замыканий писать в функциональном стиле.

IT>Можно. Но только это будет не "в функциональном стиле", а "в кастрированном функциональном стиле".

Да, но синица в руках тоже полезная вещь

FR>>На C++ это действительно сложно, но в близком к нему D уже вполне нормально.

IT>В D появился GC?

Он там всегда был.

Здравствуйте, FR, Вы писали:

IT>>Вот с умными указателями как раз и будет проблема. Они только называются умные, а на самом деле довольно тупые.

FR>Угу но все решаемо, хотя и коряво.

Это ты потом потом будешь своим заказчикам рассказывать почему у тебя при замыканиях образуются протухшие указатели. А мне не надо.

IT>>В D появился GC?

FR>Он там всегда был.

Тогда для D ещё не всё потеряно.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, FR, Вы писали:
IT>>>Вот с умными указателями как раз и будет проблема. Они только называются умные, а на самом деле довольно тупые.
FR>>Угу но все решаемо, хотя и коряво.
IT>Это ты потом потом будешь своим заказчикам рассказывать почему у тебя при замыканиях образуются протухшие указатели. А мне не надо.
К C/С++ можно элементарн прикрутить консервативный GC, так что такой проблемы не будет.

Да, некрасиво. Но работает.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>К C/С++ можно элементарн прикрутить консервативный GC, так что такой проблемы не будет.

К C++ можно элементарно прикрутить что-нибудь только в масштабах, ограниченных мозгами одной отдельно взятой белой вороны, при условии, что её между делом не заклюёт стая.

Мое мнение — Delphi хоронить рано.

Есть (и долго будет) ряд задач, для которых не требуется мощь Web-технологий. Например, не масшатбное ПО по автоматизации бухгалтерии, по складскому учету и т.д.

И еще долгое время будут (не активно, но все же будут) стартовать проекты на Delphi.

Паскалевский синтаксис, что бы ни говорили намного удобнее Cшного. В Паскале не так намудрено с указателями и нет, например, таких конструкций, когда вместо if(i==j) ошибочно пишешь if(i=j), компилятор это пропускает, но потом у программы начинает сносить башню, и ты мучаешься часами в отладчике, пока найдешь это. Паскалевский компилятор конструкцию if(i:=j) просто не пропустит.

Мне могут возразить, что зато он беднее — труднее, например, реализовать перегрузку операторов. Согласен. Но часто ли этой функциональностью пользуются?

В общем, надо смотреть в конкретных случаях, какая задача, и на чем ее удобнее реализовать. Если задача не требует широких возможностей технологий, то выбирают более удобное средство разработки, коим и является Delphi.

Мое мнение, что "умирающий" Delphi не корректно сравнивать с Java и даже C++ — разные цели и задачи у них. У последних они конечно шире, но и у первого их множество не пусто.

На мой взгляд Delphi логичнее сравнивать с Visual Basic. Давайте обсудим такое сравнение — что из этих двух перспективнее.

К тому же, декларируется, что Delphi (последяя версия) будет работать на платформе .NET — т.е. как минимум попытки догнать время предпринимаются (и это хорошо, что монополии MS на средства разработки по .NET нет). Т.е. ситуация, когда продукт просто застыл в каком-то статическом состоянии нет — он все же развивается.

В заключение добавлю, что сам я профессионально программировал достаточно давно (основным инструментом, кстати был Delphi) — потом стал подниматься до аналитика и дальше развиваюсь в менеджмент. И сейчас для меня совершенно не важно, задачи, под которые я провожу аналитику, будут реализованы на Delphi, который я знаю или на C++ или еще на чем-то мне не знакомом.

Отсюда ВЫВОД и СОВЕТ — если не собираешься до седых волос заниматься кодированием, не дергайся — на твой век хватит работы на Delphi (а может и до седых волос хватит). К тому же, сейчас в ВУЗах наверняка уже .NET во всю обучают, и очень скоро рынок может оказаться перенасыщен именно специалистами в части "современных" технологий — любой студент утрет тебе, программисту со стажем, нос. А специалистов по тому же Delphi, будет не много, хотя спрос, хоть и не большой, но будет. Развивайся с ростом и рассматривай варианты ухода от кодирования (тогда подобные вопросы снимутся сами собой).

Почему-то, когда говорят о переквалификации говорят о модных технологиях но почему-то забывают учитывать насыщенность рынка специалистами этого профиля. Когда появляется какая-то новая технология конечно же будет период, что специалистов в области этих технологий мало, и они будут высоко цениться, но этот период будет весьма коротким — то, что технология новая это быстро просекается, и рынок специалистов достаточно быстро насыщается. Т.е. почему-то зачастую ошибоно принимают во внимание спрос на специалистов вместо того, чтобы принимать отношение спрос/предложение. Например, по Java/C++ много задач, но много и квалифицированных специалистов, по Delphi мало задач, но гораздо меньше и специалистов, и в какой области это соотношение выше, еще вопрос.

P.S.
Можешь поделиться, в какой конторе в Минске работаешь (можно лино в почту) и сколько получаешь?

Эти вещи взаимосвязанны. За не интересные задачи много не платят.

Неправда ваша, за имхо скучнейшую веб — разработку платят куда больше чем за игры одного масштаба, по крайней мере в Харькове

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Неправда ваша, за имхо скучнейшую веб — разработку платят куда больше чем за игры одного масштаба, по крайней мере в Харькове
Игроделание это отдельная история.
Туда ломится толпа студентов-фанатиков готовых работать за еду.

Здравствуйте, WolfHound, Вы писали:

WH>Игроделание это отдельная история.
WH>Туда ломится толпа студентов-фанатиков готовых работать за еду.

Не знаю, не знаю — большинству студентов скажи что нибудь типа:"Каноническое уравнение прямой, или теорема синусов", так они впадают в глубокий ступор, а это вещи элементарнейшие. Гораздо легче студенту освоить программирование простых вещей на php или C# — никакой математики не надо

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Не знаю, не знаю — большинству студентов скажи что нибудь типа:"Каноническое уравнение прямой, или теорема синусов", так они впадают в глубокий ступор, а это вещи элементарнейшие. Гораздо легче студенту освоить программирование простых вещей на php или C# — никакой математики не надо
Ой. Да какая там математика... так мелочи.
В любом случае это не отменяет толпу студентов готовых работать за еду.