Хочу поделиться одной ситуацией, в которой я побывал. Работаю я в конторе, которой вобщем-то доволен, но мне всегда кажется, что где-то есть лучше, и поэтому периодически я хожу на собеседования. Вот и тут, узнал я про вакансию linux kernel developer'а в петербургском филиале одной большой-европейской-компании. С кернелом у меня не очень, но с юзерспейс вполне, так что послал резюме, пришёл на первое интервью, потом второе, третье и четвёртое, всё с разными иностранными начальниками и телеконференциями в хед офис, и наконец я получаю оффер.
Оффер забираю с обещанием подумать, т.к. выглядит всё красиво, но мгновенного желания всё бросить не вызывает — уровень з/п меньше, чем я называл и беспокоит то, что лето у меня уже распланировано на отпуска, так что пишу ответ "нет" с предложением вернуться к разговору в сентябре. Следует звонок. Новый офер на словах звучит так — денег столько же, но через три месяца повышают до желаемой цифры, плюс они соглашаются на мои отпуска и дают медстраховку до конца испытательного срока. Обещают прислать в мыло письменную версию, но за две дня её нет. Я, поговорив со своим менеджером, окончательно укрепляюсь в мысли сидеть на жопе ровно, о чём и сообщаю большой-европейской-компании.
И тут начинается цирк. Мне звонит самый-главный-начальник и начинает натурально угрожать. Рассказывает мне, что я пытался играть с ними в игры, что они этого не простят, что я ненадёжен, что мы обязательно ещё встретимся и мне будет очень-очень плохо. Ещё постоянно повторял фразу про то, что у них очень длинные руки. Короче, если бы он был итальянцем — я бы реально испугался и живо нарисовал в голове картины из фильмов А так я, послушав минуты две эту ахинею, просто повесил трубку, сказав, что то, что он делает — "just ridiculous".
Вобщем, у меня вопрос к залу — насколько такое поеведение является нормальным вообще, нормальным в данной ситуации, нормальным для европейцев? Или я реально пошёл в разрез с какими-то непонятными мне ино-традициями? Уточню, что первый оффер я НЕ подписывал, а второй так и НЕ получил.
Здравствуйте, _pashky, Вы писали:
_>Короче, если бы он был итальянцем — я бы реально испугался и живо нарисовал в голове картины из фильмов
ты, наверное, хотел сказать: "если бы он был итальянским мафиози в америке"... знакомые мне итальянцы так не делают. про некоторых незнакомых я слышал, что могут обижаться и затаивать что-то типа антипатии, но не более...
_>Вобщем, у меня вопрос к залу — насколько такое поеведение является нормальным вообще, нормальным в данной ситуации, нормальным для европейцев? Или я реально пошёл в разрез с какими-то непонятными мне ино-традициями? Уточню, что первый оффер я НЕ подписывал, а второй так и НЕ получил.
если всё так, как ты описал, то имнсхо ненормально.
другое дело, что ненормальные руководители попадаются, и их наличие, равно как и вероятность столкнуться с такими в своей карьере, не зависит от границ и национальностей.
Здравствуйте, _pashky, Вы писали:
_>Вобщем, у меня вопрос к залу — насколько такое поеведение является нормальным вообще, нормальным в данной ситуации, нормальным для европейцев? Или я реально пошёл в разрез с какими-то непонятными мне ино-традициями? Уточню, что первый оффер я НЕ подписывал, а второй так и НЕ получил.
Бывают люди сильно оторванные от реальности. Хотя, возможно, HR менджер обломался проводить много собеседований и рассчитывал исключительно на твою кандидатуру. А начальству сказал, что ты уже согласен.
Как-то получил оффер от одной компании в пятницу. Спросил, могу ли я подумать и в понедельник дать согласие или несогласие.
Ответили, что без проблем, но разве может быть несогласие? А оффер был средним по рынку. Я как раз выбирал из нескольких вариантов.
Хотя, конечно, наездов никаких небыло.
Здравствуйте, C0s, Вы писали:
C0s>Здравствуйте, _pashky, Вы писали:
_>>Короче, если бы он был итальянцем — я бы реально испугался и живо нарисовал в голове картины из фильмов
C0s>ты, наверное, хотел сказать: "если бы он был итальянским мафиози в америке"... знакомые мне итальянцы так не делают. про некоторых незнакомых я слышал, что могут обижаться и затаивать что-то типа антипатии, но не более...
ну да. я ж говорю, я всё больше по фильмам, собственно в италии не был ни разу
_>>Вобщем, у меня вопрос к залу — насколько такое поеведение является нормальным вообще, нормальным в данной ситуации, нормальным для европейцев? Или я реально пошёл в разрез с какими-то непонятными мне ино-традициями? Уточню, что первый оффер я НЕ подписывал, а второй так и НЕ получил.
C0s>если всё так, как ты описал, то имнсхо ненормально. C0s>другое дело, что ненормальные руководители попадаются, и их наличие, равно как и вероятность столкнуться с такими в своей карьере, не зависит от границ и национальностей.
я просто хотел уточнить, вдруг где-то более трепетно относятся к устным разговорам, чем я привык. хотя чёткое "да, конечно" я даже и не говорил, просто потому что очень редко такое говорю вообще из-за природной мнительности.
Здравствуйте, _pashky, Вы писали:
_>Вобщем, у меня вопрос к залу — насколько такое поеведение является нормальным вообще, нормальным в данной ситуации, нормальным для европейцев? Или я реально пошёл в разрез с какими-то непонятными мне ино-традициями? Уточню, что первый оффер я НЕ подписывал, а второй так и НЕ получил.
ИМХО обалдеть... Если у них есть какие-то ино-традиции, то пусть оставят их в этом самом "ино". А такого рода угрозы ни к чему хорошему не приведут компанию, разве что испортят ей репутацию. Если они так трепетно относятся к отказам соискателей, то пусть лучше направят свои длинные руки на то, чтобы найти хорошего психолога для проведения одного из этапов интервью с целью выявления потенциальных "отказчиков", которые ходят на собеседования для "разведки".
Был в подобной ситуации, когда пришлось отказаться от оффера на который я предварительно согласился, но о своем отказе сообщил не работодателю, а сотруднику КА через которое устраивался на работу. Спокойно и вежливо объяснил ситуацию из-за которой я отказываюсь, человек понял и не то что мне угрожал или занес в блэклист, а через какое-то время сообщал мне о новых вакансиях.
Здравствуйте, _pashky, Вы писали:
_>И тут начинается цирк. Мне звонит самый-главный-начальник и начинает натурально угрожать. Рассказывает мне, что я пытался играть с ними в игры, что они этого не простят, что я ненадёжен, что мы обязательно ещё встретимся и мне будет очень-очень плохо.
Конечно это ненормально.
Ни в России, ни тем более в Европе.
Это просто какой-то недакватный именно в этой фирме.
Сомневаюсь, то это был "самый-главный-начальник".
Ему вообще это надо, звонить кому-то и угрожать?
То был мелкий шишка офисного масштаба, который не сдержал обещание найти людей к определенному сроку.
Вот он и нервничает.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
_>>И тут начинается цирк. Мне звонит самый-главный-начальник и начинает натурально угрожать. Рассказывает мне, что я пытался играть с ними в игры, что они этого не простят, что я ненадёжен, что мы обязательно ещё встретимся и мне будет очень-очень плохо. B>Конечно это ненормально. B>Ни в России, ни тем более в Европе. B>Это просто какой-то недакватный именно в этой фирме. B>Сомневаюсь, то это был "самый-главный-начальник". B>Ему вообще это надо, звонить кому-то и угрожать? B>То был мелкий шишка офисного масштаба, который не сдержал обещание найти людей к определенному сроку. B>Вот он и нервничает.
ну, на визитке у него значились слова "vice president" и "head of ххх"
Здравствуйте, _pashky, Вы писали:
_>ну, на визитке у него значились слова "vice president" и "head of ххх"
В общем, тебе повезло, что ты не пошел туда работать. Кто-то говорил: "чтобы увидеть истинное лицо человека ему надо отказать" (обычно это относится к соискателям), вот как раз такой случай только с работодателем.
Имя конторы-то, наверное, надо в студию, а?
Здравствуйте, Powerz, Вы писали:
P>Здравствуйте, _pashky, Вы писали:
_>>ну, на визитке у него значились слова "vice president" и "head of ххх"
P>В общем, тебе повезло, что ты не пошел туда работать. Кто-то говорил: "чтобы увидеть истинное лицо человека ему надо отказать" (обычно это относится к соискателям), вот как раз такой случай только с работодателем. P>Имя конторы-то, наверное, надо в студию, а?
Посмотрите внимательно, в посте и комментах все входные данные вобщем-то есть
Здравствуйте, _pashky, Вы писали:
_>Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:
AS>>Речь случаем не про Сименс ?
_>На это я пока не хочу отвечать, хотя в первый момент было желание озвучить и имя героя. _>Хотя имхо в посте и так достаточно данных
Напиши название конторы. Сразу узнают, у кого "руки длиннее"
Здравствуйте, _pashky, Вы писали:
_>Хочу поделиться одной ситуацией, в которой я побывал. Работаю я в конторе, которой вобщем-то доволен, но мне всегда кажется, что где-то есть лучше, и поэтому периодически я хожу на собеседования.
ну и привычки у вас, за такое турнуть с работы -- не грех.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>Хочу поделиться одной ситуацией, в которой я побывал. Работаю я в конторе, которой вобщем-то доволен, но мне всегда кажется, что где-то есть лучше, и поэтому периодически я хожу на собеседования. _>ну и привычки у вас, за такое турнуть с работы -- не грех.
если не секрет, на каком основании? каким образом это вредит текущей работе?
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Здравствуйте, _pashky, Вы писали:
_>>Хочу поделиться одной ситуацией, в которой я побывал. Работаю я в конторе, которой вобщем-то доволен, но мне всегда кажется, что где-то есть лучше, и поэтому периодически я хожу на собеседования.
_>ну и привычки у вас, за такое турнуть с работы -- не грех.
Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:
_>>>Хочу поделиться одной ситуацией, в которой я побывал. Работаю я в конторе, которой вобщем-то доволен, но мне всегда кажется, что где-то есть лучше, и поэтому периодически я хожу на собеседования. _>>ну и привычки у вас, за такое турнуть с работы -- не грех. F>Сначала надо об этом прознать
Здравствуйте, _pashky, Вы писали:
_>>ну и привычки у вас, за такое турнуть с работы -- не грех.
_>если не секрет, на каком основании?
это как в браке: если жена/муж буду переодически на "разведку" ходить, типа может когого лучше найду, вы думаете оставщейся половине это понравиться?
_>каким образом это вредит текущей работе?
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>Здравствуйте, _pashky, Вы писали:
_>>>ну и привычки у вас, за такое турнуть с работы -- не грех.
_>>если не секрет, на каком основании? _>это как в браке: если жена/муж буду переодически на "разведку" ходить, типа может когого лучше найду, вы думаете оставщейся половине это понравиться?
А что с компанией работник в церкви венчается и обязуется любить пока смерть (или банкротство) не разлучит их
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>>ну и привычки у вас, за такое турнуть с работы -- не грех.
_>>если не секрет, на каком основании? _>это как в браке: если жена/муж буду переодически на "разведку" ходить, типа может когого лучше найду, вы думаете оставщейся половине это понравиться?
после такого "налево" менеджеры должны рыдать, бить посуду, кричать что напрасно потратили на сотрудника всю свою молодость.
_>>каким образом это вредит текущей работе?
_>лояльности сотрудника к компании падает.
Здравствуйте, DerBober, Вы писали:
DB>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>>>ну и привычки у вас, за такое турнуть с работы -- не грех.
_>>>если не секрет, на каком основании? _>>это как в браке: если жена/муж буду переодически на "разведку" ходить, типа может когого лучше найду, вы думаете оставщейся половине это понравиться?
DB> DB>после такого "налево" менеджеры должны рыдать, бить посуду, кричать что напрасно потратили на сотрудника всю свою молодость.
ну это экстрим, но подискивать замену, такому "гуляке" достаточно оправдано, т.к. он может отвалить в любой момент.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>ну это экстрим, но подискивать замену, такому "гуляке" достаточно оправдано, т.к. он может отвалить в любой момент.
Если компания будет "лояльно" относиться к сотрудникам, то таких гуляк не будет.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>ну и привычки у вас, за такое турнуть с работы -- не грех.
Я думаю что вы говорите ерунду. Есть одна старая мудрая пословица — раба ищет где глубже, а человек — где лучше (платят, условия труда, интереснее проекты и пр.). Тут ниже уже правильно подметили — никто не принуждает сотрудника давать клятву верности работодателю. И он с ним не связан ничем, кроме трудового договора, как правило бессрочного. Следовательно этот трудовой договор может быть расторгнут в любой момент. Конечно же работодателю будет неудобен уход сотрудника и все вытекающие отсюда последствия — но, как говориться, ничего личного. Это рынок — рынок свободного труда. И если кто-то согласен вам заплатить за то что вы умеете гораздо больше чем вам платят сейчас, зачем упускать этот шанс? К тому же — кто мешает работодателю удержать нужного сотрудника перебив цену конкурентов или дав столько же? В этом случае кстати, ситуация еще больше усугубляется, если работодатель не способен удержать сотрудника не из-за собственной жадности, а потому что ему платить выше просто невыгодно, потому что он платит ровно столько сколько получает от сотрудника а оплачивать дополнительные навыки и умения ему не нужно потому что они для него не востребованы... Вообще об этом можно разговаривать долго — но я думаю что вы не поймете.
Здравствуйте, _Oleg_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>>ну это экстрим, но подискивать замену, такому "гуляке" достаточно оправдано, т.к. он может отвалить в любой момент.
_O_>Если компания будет "лояльно" относиться к сотрудникам, то таких гуляк не будет.
это не совсем так, судя по изначальному мессаджу:
Работаю я в конторе, которой вобщем-то доволен, но мне всегда кажется, что где-то есть лучше, и поэтому периодически я хожу на собеседования
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали:
_>это как в браке: если жена/муж буду переодически на "разведку" ходить, типа может когого лучше найду
мысль, кстати, интересная....
Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:
AS>Речь случаем не про Сименс ?
Судя по тому что мне про сименс питерцы рассказывали мне почему-то тоже сразу он в голову пришел
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:
_>>ну и привычки у вас, за такое турнуть с работы -- не грех. DRS>Я думаю что вы говорите ерунду. Есть одна старая мудрая пословица — раба ищет где глубже, а человек — где лучше (платят, условия труда, интереснее проекты и пр.). Тут ниже уже правильно подметили — никто не принуждает сотрудника давать клятву верности работодателю. И он с ним не связан ничем, кроме трудового договора, как правило бессрочного. Следовательно этот трудовой договор может быть расторгнут в любой момент. Конечно же работодателю будет неудобен уход сотрудника и все вытекающие отсюда последствия — но, как говориться, ничего личного. Это рынок — рынок свободного труда. И если кто-то согласен вам заплатить за то что вы умеете гораздо больше чем вам платят сейчас, зачем упускать этот шанс? К тому же — кто мешает работодателю удержать нужного сотрудника перебив цену конкурентов или дав столько же? В этом случае кстати, ситуация еще больше усугубляется, если работодатель не способен удержать сотрудника не из-за собственной жадности, а потому что ему платить выше просто невыгодно, потому что он платит ровно столько сколько получает от сотрудника а оплачивать дополнительные навыки и умения ему не нужно потому что они для него не востребованы... Вообще об этом можно разговаривать долго — но я думаю что вы не поймете.
Интересно, но мне почему-то кажется, что если кто-то вдруг пожалуется, что его "родная контора, на которую он, не покладая рук и печени…" нашла на его место кой-какого студента на меньшие деньги, но способного тянуть ту же лямку, то контора всё-таки снова будет обозвана нехорошими словами и её название "потребуют в студию" для общественного порицания, не смотря на "ничего личного", "клятву верности", "рынок свободного труда"…
Помимо громких слов, которые были упомянуты выше, надо отдавать себе отчёт в том, что соглашаясь (имеется в виду добровольно!) на работу, помимо подписи бумаг, вы заключаете некое подобие джентельменского соглашения с работодателем. Вы оба становитесь зависимыми друг от друга и должны быть честными для нормального развития отношений. Если этого не получается, то отношения надо разорвать. Ведь, скажи вам работодатель при подписании договора, что как только он найдёт кого-то подешевле, то вам придётся уйти, согласились бы вы на такие условия Я думаю, что нет, если вы хоть чего-то стоите. Так зачем же самому поступать так с работодателем?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>>
Now playing: «Тихо в лесу…»
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
_FR>Интересно, но мне почему-то кажется, что если кто-то вдруг пожалуется, что его "родная контора, на которую он, не покладая рук и печени…" нашла на его место кой-какого студента на меньшие деньги, но способного тянуть ту же лямку, то контора всё-таки снова будет обозвана нехорошими словами и её название "потребуют в студию" для общественного порицания, не смотря на "ничего личного", "клятву верности", "рынок свободного труда"…
ИМХО, вы несозательно или сознательно заблуждаетесь.
Работник и работадатель не находятся в партнерских отношениях. Их приоритеты в общем случае расходятся: работник хочет получать побольше, а работать поменьше. Работадатель хочет платить поменьше, а работать должны побольше.
К счастью эти отношения регулируются законодательством и рынком.
И любой работадатель с удовольствием взял бы "на его место кой-какого студента на меньшие деньги", но вот где его найти?
Можете не сомневаться, что если завтра начнется спад ИТ, то это приведет и к уменьшению зарплат и к увольнениям.
Так почему же работник должен упускать свой шанс во время развития ИТ?
Помимо громких слов, которые были упомянуты выше, надо отдавать себе отчёт в том, что соглашаясь (имеется в виду добровольно!) на работу, помимо подписи бумаг, вы заключаете некое подобие джентельменского соглашения с работодателем.
Это зависит уже от личных отношений работадателя и работника. По закону я должен отработать 2 недели. Если у меня хорошие отношения с работадателем, то мы можем договориться о дополнительном времени, чтобы мой уход был менее болезненным (я так и поступал несколько раз).
_FR>Интересно, но мне почему-то кажется, что если кто-то вдруг пожалуется, что его "родная контора, на которую он, не покладая рук и печени…" нашла на его место кой-какого студента на меньшие деньги, но способного тянуть ту же лямку, то контора всё-таки снова будет обозвана нехорошими словами и её название "потребуют в студию" для общественного порицания, не смотря на "ничего личного", "клятву верности", "рынок свободного труда"…
O>ИМХО, вы несозательно или сознательно заблуждаетесь. O>Работник и работадатель не находятся в партнерских отношениях. Их приоритеты в общем случае расходятся: работник хочет получать побольше, а работать поменьше. Работадатель хочет платить поменьше, а работать должны побольше.
И это не мешает быть партнёрами, а даже наоборот, должно заставлять быть ими. Разные цели — это не повод к взаимным увёрткам и подставкам. Это причина, по которой _необходимо_ договариваться.
O>К счастью эти отношения регулируются законодательством и рынком.
По этому самому законодательству уволить работника куда как труднее, чем работнику уволиться. И это требует от работника понимания.
O>И любой работадатель с удовольствием взял бы "на его место кой-какого студента на меньшие деньги", но вот где его найти?
Но он же остановил свой выбор на вас. Если по вашему мнению это случайность…
Устроитесь ли вы в компанию, на собеседовании в которой вам скажут, что при первой же удобной возможности вас уволят и возьмут на ваше место другого, более дешёвого разработчика?
Возьмут ли вас куда-либо работать, если _вы_ на собеседовании скажете, что при первом же удобном, более щедром предложении со стороны вы уволитесь?
O>Можете не сомневаться, что если завтра начнется спад ИТ, то это приведет и к уменьшению зарплат и к увольнениям.
Уменьшить зарплату и уволить по КЗОТу очень не просто.
O>Так почему же работник должен упускать свой шанс во время развития ИТ?
Не должен. Но почему он не может делать это цивилизованно, честно по отношению к работодателю? Или, в вашем случае, например, это почему-то невозможно?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>>
Now playing: «Тихо в лесу…»
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
_>ну это экстрим, но подискивать замену, такому "гуляке" достаточно оправдано, т.к. он может отвалить в любой момент.
1. Он не отвалит, если ему здесь предложат лучше, чем на новом месте(или просто будут следить за рынком и соответственно корректировать условия труда)
2. Отвалить может любой, если он найдет лучше(для этого не нужно искать Мне кучу вакансий с завидной периодичностью предлагают друзья, да и сам я, если текущей компании нужен человек, рассылаю в том числе по всем знакомым описание вакансии, вдруг кому поможет(если кто присылает прикольную, но не нужную мне вакансию, она также рассылается)).
3. Если в этой компании человеку вообще-то нравится(но, как и любой нормальный, он не против бы работать в лучших условиях), то сразу он не уйдет, а поставит вопрос на обсуждение со своим менеджментом. Далее см. п.1.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
_FR>Здравствуйте, olen33, Вы писали:
O>>
_FR>Интересно, но мне почему-то кажется, что если кто-то вдруг пожалуется, что его "родная контора, на которую он, не покладая рук и печени…" нашла на его место кой-какого студента на меньшие деньги, но способного тянуть ту же лямку, то контора всё-таки снова будет обозвана нехорошими словами и её название "потребуют в студию" для общественного порицания, не смотря на "ничего личного", "клятву верности", "рынок свободного труда"…
O>>ИМХО, вы несозательно или сознательно заблуждаетесь. O>>Работник и работадатель не находятся в партнерских отношениях. Их приоритеты в общем случае расходятся: работник хочет получать побольше, а работать поменьше. Работадатель хочет платить поменьше, а работать должны побольше.
_FR>И это не мешает быть партнёрами, а даже наоборот, должно заставлять быть ими. Разные цели — это не повод к взаимным увёрткам и подставкам. Это причина, по которой _необходимо_ договариваться.
Отл. Партнёры? А где же процент от дохода фирмы?
O>>К счастью эти отношения регулируются законодательством и рынком.
_FR>По этому самому законодательству уволить работника куда как труднее, чем работнику уволиться. И это требует от работника понимания.
А что он делает не так? Он что, пишет, что увольняется каждый месяц? Наоборот, работает в фирме и, вобщем-то, никуда уходить не собирается
Тем более, что если уволить работника труднее, то это не означает, что он вообще находится в преимущественном положении перед работодателем. Наоборот, его могут уволить по сокращению штатов, просто создать невыносимые условия труда и т.п., короче, заставить его уйти по собственному желанию генерального директора.
O>>И любой работадатель с удовольствием взял бы "на его место кой-какого студента на меньшие деньги", но вот где его найти?
_FR>Но он же остановил свой выбор на вас. Если по вашему мнению это случайность… _FR>Устроитесь ли вы в компанию, на собеседовании в которой вам скажут, что при первой же удобной возможности вас уволят и возьмут на ваше место другого, более дешёвого разработчика? _FR>Возьмут ли вас куда-либо работать, если _вы_ на собеседовании скажете, что при первом же удобном, более щедром предложении со стороны вы уволитесь?
O>>Можете не сомневаться, что если завтра начнется спад ИТ, то это приведет и к уменьшению зарплат и к увольнениям.
_FR>Уменьшить зарплату и уволить по КЗОТу очень не просто.
Сокращение штатов. К тому же во многих фирмах часть з/п является или серой, или просто официальной, но вариьруемой. Т.е. её можно в случае чего снять. Есть фирмы, в которых на премиальные приходятся 50-60% з/п, а иногда и больше, в одной из таких мой бывший согрупник работает.
O>>Так почему же работник должен упускать свой шанс во время развития ИТ?
_FR>Не должен. Но почему он не может делать это цивилизованно, честно по отношению к работодателю? Или, в вашем случае, например, это почему-то невозможно?
А чем же нечестно, что он ходит на собеседования? Как ему ещё уйти из фирмы?
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
O>>Работник и работадатель не находятся в партнерских отношениях. Их приоритеты в общем случае расходятся: работник хочет получать побольше, а работать поменьше. Работадатель хочет платить поменьше, а работать должны побольше.
_FR>И это не мешает быть партнёрами, а даже наоборот, должно заставлять быть ими. Разные цели — это не повод к взаимным увёрткам и подставкам. Это причина, по которой _необходимо_ договариваться.
Как только работник будет иметь долю в фирме, это будет партнерство.
O>>К счастью эти отношения регулируются законодательством и рынком.
_FR>По этому самому законодательству уволить работника куда как труднее, чем работнику уволиться. И это требует от работника понимания.
А как вы думаете почему?
O>>И любой работадатель с удовольствием взял бы "на его место кой-какого студента на меньшие деньги", но вот где его найти?
_FR>Но он же остановил свой выбор на вас. Если по вашему мнению это случайность… _FR>Устроитесь ли вы в компанию, на собеседовании в которой вам скажут, что при первой же удобной возможности вас уволят и возьмут на ваше место другого, более дешёвого разработчика?
Называется контракт. Некоторые работадатели предпочитают нанимать людей на определенный срок для выполнения определенной работы.
Но платить приходится больше.
Ну а уволить постоянного сотрудника, как вы сами заметили, по КЗОТу просто так нельзя.
_FR>Возьмут ли вас куда-либо работать, если _вы_ на собеседовании скажете, что при первом же удобном, более щедром предложении со стороны вы уволитесь?
Если я ищу работу, то такую, чтобы в ближайшее время снова не заниматься поиском работы.
В советские времена смена работы непоощрялась. Сейчас считается нормальным менять каждые 2 года. Меня как-то на собеседовании спросили, почему я целых 4 года в одном месте работаю (типа очень долго).
O>>Так почему же работник должен упускать свой шанс во время развития ИТ? _FR>Не должен. Но почему он не может делать это цивилизованно, честно по отношению к работодателю? Или, в вашем случае, например, это почему-то невозможно?
Конечно, может. Но я считаю, что автор топика поступает совершенно нормально. Думаю, если он решит сменить работу, то сделает это цивилизованно. Тут уже спрашивали: как еще можно узнать свою рыночную стоимость?
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
_FR>>И это не мешает быть партнёрами, а даже наоборот, должно заставлять быть ими. Разные цели — это не повод к взаимным увёрткам и подставкам. Это причина, по которой _необходимо_ договариваться.
FDS>Отл. Партнёры? А где же процент от дохода фирмы?
Партнёрство имеет некие рамки. С "процентами" вы за них вышли.
O>>>К счастью эти отношения регулируются законодательством и рынком. _FR>>По этому самому законодательству уволить работника куда как труднее, чем работнику уволиться. И это требует от работника понимания. FDS>А что он делает не так? Он что, пишет, что увольняется каждый месяц? Наоборот, работает в фирме и, вобщем-то, никуда уходить не собирается
Как это не собирается, когда сам признаётся, что бегает на собеседования?
FDS>Тем более, что если уволить работника труднее, то это не означает, что он вообще находится в преимущественном положении перед работодателем.
Ещё в каком преимущественном. Если вы этого не чувствуете, то недостаточно хорошо работаете. В нашем деле работнику отыскать компанию намного проще чем компании — толкового работника.
FDS> Наоборот, его могут уволить по сокращению штатов, просто создать невыносимые условия труда и т.п., короче, заставить его уйти по собственному желанию генерального директора.
И чего в этом такого страшного? Вы этим оправдываете\объясняете постоянный поиск "чего получше"? Опять же: в нашей сфере, так уж сложилось, дефицит кадров. Поэтому бояться потерять работу не нужно, но необходимо не терять лица.
_FR>>Уменьшить зарплату и уволить по КЗОТу очень не просто. FDS>Сокращение штатов. К тому же во многих фирмах часть з/п является или серой, или просто официальной, но вариьруемой. Т.е. её можно в случае чего снять. Есть фирмы, в которых на премиальные приходятся 50-60% з/п, а иногда и больше, в одной из таких мой бывший согрупник работает.
Ещё раз: на фиг тогда в такую компанию устраиваться, если вас не устраивают условия? Что бы сразу искать что-то другое? С мыслями "ладно, пока перебьюсь вышими серыми деньгами, пока не найду компанию моей мечты"?
O>>>Так почему же работник должен упускать свой шанс во время развития ИТ? _FR>>Не должен. Но почему он не может делать это цивилизованно, честно по отношению к работодателю? Или, в вашем случае, например, это почему-то невозможно? FDS>А чем же нечестно, что он ходит на собеседования? Как ему ещё уйти из фирмы?
Объявить руководству, что он собирается уйти. Объяснить причины. А потом уже "ходить на собеседования". почему не так?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>>
Now playing: «Тихо в лесу…»
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Здравствуйте, olen33, Вы писали:
_FR>>И это не мешает быть партнёрами, а даже наоборот, должно заставлять быть ими. Разные цели — это не повод к взаимным увёрткам и подставкам. Это причина, по которой _необходимо_ договариваться.
O>Как только работник будет иметь долю в фирме, это будет партнерство.
Не думаю, что многие готовы стать _финансовыми_ партнёрами своего начальства. Если есть такие деньги, тогда действительно можно бросить программирование. Всё-таки доля подразумевает нехилый финансовый риск.
O>>>К счастью эти отношения регулируются законодательством и рынком. _FR>>По этому самому законодательству уволить работника куда как труднее, чем работнику уволиться. И это требует от работника понимания. O>А как вы думаете почему?
А почитайте Маркса. потомо что априори работник менее защищён перед работодателем. Но это не повод поступать нечестно по отношению к нему. А походы на собеседования "втайне" от руководства я считаю нечестными.
O>>>И любой работадатель с удовольствием взял бы "на его место кой-какого студента на меньшие деньги", но вот где его найти? _FR>>Но он же остановил свой выбор на вас. Если по вашему мнению это случайность… _FR>>Устроитесь ли вы в компанию, на собеседовании в которой вам скажут, что при первой же удобной возможности вас уволят и возьмут на ваше место другого, более дешёвого разработчика?
O>Называется контракт. Некоторые работадатели предпочитают нанимать людей на определенный срок для выполнения определенной работы. O>Но платить приходится больше. O>Ну а уволить постоянного сотрудника, как вы сами заметили, по КЗОТу просто так нельзя.
И вас я тоже спрошу: зачем было устраиваться на контракт? Ведь вы же тем самым сами ставите себя на колени, а после этого ещё и возмущаетесь! Не хотите иакого — устраивайтесь туда. где всё по-белому. Не можете найти: терпите то, что есть. Но оставайтесь честным.
_FR>>Возьмут ли вас куда-либо работать, если _вы_ на собеседовании скажете, что при первом же удобном, более щедром предложении со стороны вы уволитесь?
O>Если я ищу работу, то такую, чтобы в ближайшее время снова не заниматься поиском работы.
На вопросы вы так и не ответили. Почему?
O>В советские времена смена работы непоощрялась. Сейчас считается нормальным менять каждые 2 года. Меня как-то на собеседовании спросили, почему я целых 4 года в одном месте работаю (типа очень долго).
Глупости. Это молодые ХаэРы выпендриваются. Не нужно обращать внимания. У меня была тьакая же ситуация, но я не верю, что б мой ответ их неудовлетворил бы.
O>>>Так почему же работник должен упускать свой шанс во время развития ИТ? _FR>>Не должен. Но почему он не может делать это цивилизованно, честно по отношению к работодателю? Или, в вашем случае, например, это почему-то невозможно?
O>Конечно, может. Но я считаю, что автор топика поступает совершенно нормально. Думаю, если он решит сменить работу, то сделает это цивилизованно.
Он уже это делает не верно.
O>Тут уже спрашивали: как еще можно узнать свою рыночную стоимость?
Она меняется чуть ли не каждый день. .посмотрите на рынок ценных бумаг, нефти, золота. Так что, всё время бегать? А работать — то когда? В перерывах?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>>
Now playing: «Тихо в лесу…»
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
_FR>Ещё раз: на фиг тогда в такую компанию устраиваться, если вас не устраивают условия? Что бы сразу искать что-то другое? С мыслями "ладно, пока перебьюсь вышими серыми деньгами, пока не найду компанию моей мечты"?
А какие вы предлагаете варианты ? Помирать с голоду или дворником работать , но там ведь тоже не компания мечты ? или я что то пропустил.
?
E__>1. Он не отвалит, если ему здесь предложат лучше, чем на новом месте(или просто будут следить за рынком и соответственно корректировать условия труда) E__>2. Отвалить может любой, если он найдет лучше(для этого не нужно искать E__>3.
Это разные вещи. Одно дело хотеть уйти с конкретной позиции и искать новую работу. Никто не говорит, что это плохо.
Другое дело заниматься само торговлей. Ходить по интервью с поиском более выгодных котрактов.
посмотрите что человек пишет:
Работаю я в конторе, которой вобщем-то доволен, но мне всегда кажется, что где-то есть лучше,
естественно, кто-то может и кинет на сотню больше. А что если через неделю еще на кто еще на сотню больше даст? Опять увольняться?
Кстати, потенциальный работадатель обычно спрашивает "почему выхотите поменять место работы?", интересно, что человек отвечает? "Хочу на сотню больше зарплату!"
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
_FR>>Ещё раз: на фиг тогда в такую компанию устраиваться, если вас не устраивают условия? Что бы сразу искать что-то другое? С мыслями "ладно, пока перебьюсь вышими серыми деньгами, пока не найду компанию моей мечты"?
M>А какие вы предлагаете варианты? Помирать с голоду или дворником работать , но там ведь тоже не компания мечты ? или я что то пропустил. M>?
Я предлагаю
"Объявть руководству, что он собирается уйти. Объяснить причины. А потом уже "ходить на собеседования"."
И от вида компании и условий трудового договора это не зависит. Ведь вы же не объявляете, вида договор, что "но вы понимаете, что при получении более выгодных условиях я от вас свалю"? Значит, понимаете, на что идёте.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>>
Now playing: «Тихо в лесу…»
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
_FR>А почитайте Маркса. потомо что априори работник менее защищён перед работодателем. Но это не повод поступать нечестно по отношению к нему. А походы на собеседования "втайне" от руководства я считаю нечестными.
Что же в этом нечестного? Есть закон, запрещающий ходить на собеседования? Или хотя бы какой-то договор? Я знаю несколько человек, которые могли бы получать более высокую зарплату, если бы "вышли на рынок". Но они сидят на своей работе и ворчат, что у них маленькая зарплата. Так честнее?
_FR>И вас я тоже спрошу: зачем было устраиваться на контракт? Ведь вы же тем самым сами ставите себя на колени, а после этого ещё и возмущаетесь! Не хотите иакого — устраивайтесь туда. где всё по-белому. Не можете найти: терпите то, что есть. Но оставайтесь честным.
Речь не обо мне. Я бы не пошел работать туда, где мне не нравится. Только вот как узнать, не поработав там? Многие работадатели прикидываются благодетелями, чтобы потом разными сказками удерживать сотрудников.
_FR>>>Возьмут ли вас куда-либо работать, если _вы_ на собеседовании скажете, что при первом же удобном, более щедром предложении со стороны вы уволитесь?
O>>Если я ищу работу, то такую, чтобы в ближайшее время снова не заниматься поиском работы.
_FR>На вопросы вы так и не ответили. Почему?
Отвечаю. Если говорить об улучшении на $100, то, конечно, никто меня не возьмет. Но я и сам не побегу в другое место только ради 100 баксов.
Если же говорить о зарплате, которая выше процентов на 25%, то возьмут, т.к. с таким повышением почти каждый сменит работу (при прочих равных или лучших условиях).
O>>В советские времена смена работы непоощрялась. Сейчас считается нормальным менять каждые 2 года. Меня как-то на собеседовании спросили, почему я целых 4 года в одном месте работаю (типа очень долго).
_FR>Глупости. Это молодые ХаэРы выпендриваются. Не нужно обращать внимания. У меня была тьакая же ситуация, но я не верю, что б мой ответ их неудовлетворил бы.
Я понимаю, что это глупости, но именно так сейчас принято — поработать 2+- года и искать что-то новое. В этом есть определенный смысл.
O>>Конечно, может. Но я считаю, что автор топика поступает совершенно нормально. Думаю, если он решит сменить работу, то сделает это цивилизованно.
_FR>Он уже это делает не верно.
Он еще никуда не уходит, а уже неверно?
O>>Тут уже спрашивали: как еще можно узнать свою рыночную стоимость?
_FR>Она меняется чуть ли не каждый день. .посмотрите на рынок ценных бумаг, нефти, золота. Так что, всё время бегать? А работать — то когда? В перерывах?
Рынок труда — это не рынок ценных бумаг. Он каждый день не меняется.
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
_FR>Объявить руководству, что он собирается уйти. Объяснить причины. А потом уже "ходить на собеседования". почему не так?
А если он до собеседования не знает, хочет ли уходить? И не знает, возьмут ли его?
Я, например, всем знакомым рекомендую сходить на собеседование в CQG просто ради опыта хорошего западного собеседования. Но там очень жесткий отбор, проходят единицы. Так что человек должен уволиться только ради того, чтобы сходить на собеседование?
Здравствуйте, olen33, Вы писали:
_FR>>А почитайте Маркса. потомо что априори работник менее защищён перед работодателем. Но это не повод поступать нечестно по отношению к нему. А походы на собеседования "втайне" от руководства я считаю нечестными.
O>Что же в этом нечестного? Есть закон, запрещающий ходить на собеседования? Или хотя бы какой-то договор?
Нет. Я говорю о "джентельменском соглашении". Вам не кажется нечестным "втайне" ходить на собеседования? Почему надо это скрывать от руководства?
O>Я знаю несколько человек, которые могли бы получать более высокую зарплату, если бы "вышли на рынок". Но они сидят на своей работе и ворчат, что у них маленькая зарплата. Так честнее?
Честнее. Денег никогда достаточно не бывает.
_FR>>И вас я тоже спрошу: зачем было устраиваться на контракт? Ведь вы же тем самым сами ставите себя на колени, а после этого ещё и возмущаетесь! Не хотите иакого — устраивайтесь туда. где всё по-белому. Не можете найти: терпите то, что есть. Но оставайтесь честным.
O>Речь не обо мне. Я бы не пошел работать туда, где мне не нравится. Только вот как узнать, не поработав там? Многие работадатели прикидываются благодетелями, чтобы потом разными сказками удерживать сотрудников.
И снова вы не обращаете внимания на тот факт, что на нашем рынке недостаток работников и при желании "порвать задницу" и побегать\поездить\полетать за хорошими условиями всё может сбыться. Если челове боится, что его уволят — значит это повод призадуматься. Кто-то, призадумавшись, выбирает обман.
_FR>>>>Возьмут ли вас куда-либо работать, если _вы_ на собеседовании скажете, что при первом же удобном, более щедром предложении со стороны вы уволитесь? O>>>Если я ищу работу, то такую, чтобы в ближайшее время снова не заниматься поиском работы. _FR>>На вопросы вы так и не ответили. Почему?
O>Отвечаю. Если говорить об улучшении на $100, то, конечно, никто меня не возьмет. Но я и сам не побегу в другое место только ради 100 баксов. O>Если же говорить о зарплате, которая выше процентов на 25%, то возьмут, т.к. с таким повышением почти каждый сменит работу (при прочих равных или лучших условиях).
Хоть на одном собеседовании вы говорили, что будете находиться в вечном поиске подобных предложений?
O>>>Конечно, может. Но я считаю, что автор топика поступает совершенно нормально. Думаю, если он решит сменить работу, то сделает это цивилизованно. _FR>>Он уже это делает не верно. O>Он еще никуда не уходит, а уже неверно?
Он ходит на собеседования "втихаря" от начальства. Почему?
O>>>Тут уже спрашивали: как еще можно узнать свою рыночную стоимость? _FR>>Она меняется чуть ли не каждый день. .посмотрите на рынок ценных бумаг, нефти, золота. Так что, всё время бегать? А работать — то когда? В перерывах? O>Рынок труда — это не рынок ценных бумаг. Он каждый день не меняется.
Так как за один день весь рынок охватить одному человеку не под силу, то некий срез может рассматриваться в течении нескольких недель. Время вполне достаточное для изхменения каких-то ставок.
ЗЫ. Вы, как мне кажется, упираете не на то, с чем я спорю: я не противник активного поиска места следующей работы Я противник того, что бы делать серьёздные шаги, как-то походы на собеседования, "втайне" от руководства.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>>
Now playing: «Тихо в лесу…»
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
_FR>ЗЫ. Вы, как мне кажется, упираете не на то, с чем я спорю: я не противник активного поиска места следующей работы Я противник того, что бы делать серьёздные шаги, как-то походы на собеседования, "втайне" от руководства.
В принципе, я сам пришел к выводу, что если принято решение найти новую работу, то проще всего сначала уволиться, а потом активно ходить на собеседование.
Но, во-первых, не все это могут себе позволить с финансовой стороны.
А, во-вторых, и это самое главное, человек может пойти на собеседование без серьезных намерений. Просто узнать, как обстоят дела на рынке труда, какие знания востребованы и т.п. После такого собеседования у него может повыситься лояльность к текущему работадателю, если в других местах ему предложили меньше.
Не вижу в этом ничего плохого.
Здравствуйте, olen33, Вы писали:
_FR>>Объявить руководству, что он собирается уйти. Объяснить причины. А потом уже "ходить на собеседования". почему не так? O>А если он до собеседования не знает, хочет ли уходить? И не знает, возьмут ли его?
Это уже игра, на которой и держится любой рынок.
O>Я, например, всем знакомым рекомендую сходить на собеседование в CQG просто ради опыта хорошего западного собеседования. Но там очень жесткий отбор, проходят единицы.
Кстати, ещё один нечестный поступок: идти на собеседование без твёрдого намерения сменить работу. Больше это всё напоминает поступки неопытного (в тёрках с работадателем), но "наглого" сотрудника.
O>Так что человек должен уволиться только ради того, чтобы сходить на собеседование?
Человек должен утвердится в намерении сменить работу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>>
Now playing: «Тихо в лесу…»
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Здравствуйте, olen33, Вы писали:
_FR>>ЗЫ. Вы, как мне кажется, упираете не на то, с чем я спорю: я не противник активного поиска места следующей работы Я противник того, что бы делать серьёздные шаги, как-то походы на собеседования, "втайне" от руководства.
O>В принципе, я сам пришел к выводу, что если принято решение найти новую работу, то проще всего сначала уволиться, а потом активно ходить на собеседование. O>Но, во-первых, не все это могут себе позволить с финансовой стороны.
Не обязательно. Достаточно поставить в известность руководство. а далее — в зависимости. Или всё хорошо и вы приходите к некоему новому соглашению, либо, если приходится расстоваться, пишешь заявление, работаешь две недели и в это время ходишь на собеседования. Либо можно договориться с руководством, что тебя не будут увольнять месяц-два, пока ты подыскиваешь наилучшее место будущей работы, доделываешь текущую работу, собеседуешь преемников…
Как видишь, всё может быть цивилизованно, без обид и недомолвок. В случае чего работник всегда может написать "по собственному желанию" и решить вопросв две недели, но компании часто выгодно что бы сотрудник как можно дольше не уходил, даже если он непременно это сделает через пару месяцев.
O>А, во-вторых, и это самое главное, человек может пойти на собеседование без серьезных намерений. Просто узнать, как обстоят дела на рынке труда, какие знания востребованы и т.п. После такого собеседования у него может повыситься лояльность к текущему работадателю, если в других местах ему предложили меньше. O>Не вижу в этом ничего плохого.
В таком варианте это так же нечестно вдобавок по отношению к тому, к кому ты идёшь на собеседование.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>>
Now playing: «Тихо в лесу…»
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Здравствуйте, olen33, Вы писали:
_FR>>В таком варианте это так же нечестно вдобавок по отношению к тому, к кому ты идёшь на собеседование. O>Что же тут нечестного? То, что он может меня не взять это честно, а то, что я могу к нему не пойти — нечестно.
Вы предлагаете пойти на собеседование, изначально не собираясь устраиваться. Это не честно. Потому что скажи вы возможному работодателю, что идёте "без серьезных намерений", вас скорее всего и не пригласят.
O>Ваша позиция мне ясна, с некоторыми моментами согласен, но ваша категоричность слишком тупая.
Конечно. Лгунишки (кто не честен. кто не честен — см. выше
) должны быть более хитроумны чем тупые, но честные хлопцы.
Как бы вы сами отнеслись к предложению поработать в компании, в которой все сотрудники думаю как-бы смыться? Производительность в условиях постоянного поиска новой работы у людей бывает никакая: их уже ничто не волнует, написанный код поддерживать им не придётся и краснеть за него тоже. Поэтому моя позиция тупа и проста, как репа: надо быть честным
O>Продолжать диалог дальше не вижу смысла.
Давайте больше не будем. Я бы на вашем месте с тупицей так же перестал разговаривать
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>>
Now playing: «Тихо в лесу…»
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
_>Работаю я в конторе, которой вобщем-то доволен, но мне всегда кажется, что где-то есть лучше,
_>естественно, кто-то может и кинет на сотню больше. А что если через неделю еще на кто еще на сотню больше даст? Опять увольняться?
Хм... Из-за сотни врядли он станет увольняться. Скорее всего (хотя могу и ошибаться!), человек смотрит, не попадется ли НАМНОГО лучшая, чем текущая, работа(по разным параметрам, не будем ограничиваться только размером зп).
_>Кстати, потенциальный работадатель обычно спрашивает "почему выхотите поменять место работы?", интересно, что человек отвечает? "Хочу на сотню больше зарплату!"
Я именно так и говорил, когда устраивался в последний раз(правда, не на сотню, а в 2.5 раза больше, и в другом городе ). Это была далеко не единственная причина, но описание вещей, которые мне не нравились на прошлой конторе могли быть восприняты не очень верно(как поливание грязью, или хуже — как нытье). А желание получать больше денег и работать в адекватной компании — нормальное объяснение, я не стесняюсь говорить эту причину перехода.
Это, кстати, к вопросу о НАМНОГО более выгодном предложении . Впрочем, уходил со старой работы я полгода. Сейчас думаю, что слишком долго тянул, порядочность порядочностью, но времени я потерял очень много.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
_FR>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
_FR>>>Ещё раз: на фиг тогда в такую компанию устраиваться, если вас не устраивают условия? Что бы сразу искать что-то другое? С мыслями "ладно, пока перебьюсь вышими серыми деньгами, пока не найду компанию моей мечты"?
M>>А какие вы предлагаете варианты? Помирать с голоду или дворником работать , но там ведь тоже не компания мечты ? или я что то пропустил. M>>?
_FR>Я предлагаю
"Объявть руководству, что он собирается уйти. Объяснить причины. А потом уже "ходить на собеседования"."
И от вида компании и условий трудового договора это не зависит.
Так вроде никто и не собирается уходить ? Для того чтобы собраться уйти , надо ходить на собеседования ?
_FR>Ведь вы же не объявляете, вида договор, что "но вы понимаете, что при получении более выгодных условиях я от вас свалю"? Значит, понимаете, на что идёте.
Как это не объявляю ? конечно я именно так и делаю , зачем бы я людей обманывал ? А вы как делаете ?
Здравствуйте, _pashky, Вы писали:
AS>>Речь случаем не про Сименс ? _>На это я пока не хочу отвечать, хотя в первый момент было желание озвучить и имя героя. _>Хотя имхо в посте и так достаточно данных
НО поиском на данный пост выйти не удасться
в большой европейской конторе всегда есть еще "бОльший" начальник, чем тот, кто звонил. достаточно сообщить ему про то, что его подчиненный позволяет себе что-то такое. дальше пусть внутри фирмы разбираются сами. в серьезной _иностранной_ фирме с мировым именем тому, кто звонил, вломят так, что мало не покажется. вплоть до лишения годовых бонусов и увольнения.
Здравствуйте, pavel_turbin, Вы писали: _>лояльности сотрудника к компании падает.
тот, кто говорит о лояльности к компании, мало в своей жизни работал
у меня есть немало примеров "по самое нехочу" лояльных, которых спокойно могли сократить целым отделом, если этого требует бизнес.
рынок рабочей силы — это ПРОСТО обычный рынок со спросом и предложением. и НИЧЕГО больше.
именно поэтому человек с хорошими или уникальными знаниями получает обычно больше прочих — потому что спрос на него велик, а предложений (т.е. работников) таких мало.
если работник перестанет быть нужным компании по любой причине (сокращение доходов, изменение стратегии фирмы, закрытие проекта, .........), его могут уволить в любую секунду. некоторые фирмы стараются удержать людей даже в тяжелые периоды, некоторые об этом особо не заботятся, или (чаще) просто не могут себе позволить такую роскошь.
ходил я как-то на собеседование в одну фирму. у меня спросили желаемую зарплату. потом сказали почти дословно: — это рынок, и мы постараемся найти работника с такой же квалификацией, но дешевле. если не получится, пригласим Вас.
чем раньше человек четко осознает, что это именно РЫНОК, тем меньше у него будет разочарований в жизни.
увы, лояльность в понимании очень многих работников — что-то вроде "восторженного рабства".
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
_FR>В таком варианте это так же нечестно вдобавок по отношению к тому, к кому ты идёшь на собеседование.
Меня не один раз приглашали на собеседование, хотя я по телефону говорил "я сейчас не ищу работу и все равно к вам сейчас не пойду"(потому что уже нашел, с интересной задачей, не аутсорс, и с зп выше рынка). На что мне отвечали что-то вроде: приходите, мы узнаем о вас, а вы — о нашей компании.
Так что не вижу ничего криминального. Просто обмен информацией, полезный как работнику, так и потенциальному работодателю.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
_FR>Кстати, ещё один нечестный поступок: идти на собеседование без твёрдого намерения сменить работу. Больше это всё напоминает поступки неопытного (в тёрках с работадателем), но "наглого" сотрудника.
С какой радости? Никто ведь не заставляет скрывать этот факт от тех куда идешь собеседываться...
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
E__>>Так что не вижу ничего криминального.
_FR>Криминал не в похожде на собеседование. Я считаю такой поступок не честным, если факт похода утаивается от работодателя.
А можно внерабочее время читать раздел РСДН "О работе"? Тут ведь и даже про зарплаты иногда говорят и о том как устроена работа в других местах? Могут быть возникнуть нехорошие пожеленаия сменить работу... Ой, нет, этот раздле читать нечестно по отношению к работодателю.
Разговаривать с друзьями о работе тоже нечестно. Мало ли куда разговор зайдет.
Читать (в нерабочее время!) о новых технологиях, которые интересны, но не используются (и не будут, скорее всего) использоваться текущим работодателем — тоже нечестно. А вдруг появится мысль сменить работу??
Жениться — нечестно по отношению к текущему работодателю (семья дети, нужно больше денег и свободного времени), не нечестно.
А влюбляться вообще нельзя. Мысли сразу наверняка будут витать черти где, качество кода никакое получится!!!!!!
З.Ы. работодателя не должно вообще колебать, чем я занимаюсь в свободное от работы время. Работодателя или устраивает моя работа или не устраивает. Все прочее от лукавого.
Разместил он объявление о вакансии. Пришло к нему на собеседование человек 30. И что он каждому будет звонить и угрожать?
Это явно не нормально. Имя конторы в студию. Не хочется устроиться туда, а потом при срыве проекта или просьбы об отпуске получить "если вам дорога жизнь ваших близких...у нас длинные руки".
Ничего он Вам не сделает. Вот если бы Вы миллион ему были должны — тогда стоило бы бояться.
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
_FR>Интересно, но мне почему-то кажется, что если кто-то вдруг пожалуется, что его "родная контора, на которую он, не покладая рук и печени…" нашла на его место кой-какого студента на меньшие деньги, но способного тянуть ту же лямку, то контора всё-таки снова будет обозвана нехорошими словами и её название "потребуют в студию" для общественного порицания, не смотря на "ничего личного", "клятву верности", "рынок свободного труда"…
Если кто-то пожалуется, что на его место нашли студента, который может работать за него — значит грош ему цена, опыта и способностей не больше, чем у студентов, которые только начинают работать. Не могу представить себе специалиста, которого смог бы заменить студент или человек без опыта работы. Если действительно может, значит — специалисты в данной области не нужны и студентов давно искать надо было.
"Рынок свободного труда" — если человек не нужен фирме, его могут уволить в любой момент и я лично порицать этого не буду.
_FR>Помимо громких слов, которые были упомянуты выше, надо отдавать себе отчёт в том, что соглашаясь (имеется в виду добровольно!) на работу, помимо подписи бумаг, вы заключаете некое подобие джентельменского соглашения с работодателем. Вы оба становитесь зависимыми друг от друга и должны быть честными для нормального развития отношений. Если этого не получается, то отношения надо разорвать. Ведь, скажи вам работодатель при подписании договора, что как только он найдёт кого-то подешевле, то вам придётся уйти, согласились бы вы на такие условия Я думаю, что нет, если вы хоть чего-то стоите. Так зачем же самому поступать так с работодателем?
Согласен. Только работник — не раб, а работодатель — не благодетель, которому вместо благодарности гадости делают. Люди уходят не просто так, а по вполне объективным причинам (зарплата, карьера и т.п.).
Если мне работодатель скажет, что нашёл кого-то подешевле — напишу заявление по собственному желанию.
Как поступать? По закону две недели я должен отработать, если этого хочет работодатель. Их я честно и отрабатываю и делаю всё возможное, чтобы в дальнейшем было как можно менее негативных последствий.
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
O>>Я, например, всем знакомым рекомендую сходить на собеседование в CQG просто ради опыта хорошего западного собеседования. Но там очень жесткий отбор, проходят единицы.
_FR>Кстати, ещё один нечестный поступок: идти на собеседование без твёрдого намерения сменить работу. Больше это всё напоминает поступки неопытного (в тёрках с работадателем), но "наглого" сотрудника.
Ничего нечестного я не вижу. Что бы знать чего человек стоит, что не знает и что востребовано в данный момент, стоит ходить на собеседования и проходить их. Мало того, это еще и полезно в умении нормально реагировать на стрессовые ситуации и ораторскому искусству и пр.
Когда я просто захожу в магазин и спрашиваю продавца про ноутбук, например, но не собираюсь его покупать (сейчас, или в ближайший год, не имеет значения) — это нечестно?
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, _pashky, Вы писали:
A>Разместил он объявление о вакансии. Пришло к нему на собеседование человек 30. И что он каждому будет звонить и угрожать? A>Это явно не нормально. Имя конторы в студию. Не хочется устроиться туда, а потом при срыве проекта или просьбы об отпуске получить "если вам дорога жизнь ваших близких...у нас длинные руки". A>Ничего он Вам не сделает. Вот если бы Вы миллион ему были должны — тогда стоило бы бояться.
Если вы должны банку десять тысяч — это ваши проблемы. Если миллион — это проблемы банка.
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
O>>Что же в этом нечестного? Есть закон, запрещающий ходить на собеседования? Или хотя бы какой-то договор? _FR>Нет. Я говорю о "джентельменском соглашении". Вам не кажется нечестным "втайне" ходить на собеседования? Почему надо это скрывать от руководства?
Господа, а можно я, как автор топика немного поучаствую в вашей беседе?
Для начала скажу за себя: начальство вобщем-то было в курсе, что я начал собеседоваться в сименс. Был задан вопрос "а почему?" и предложение не делать
резких движений, а сообщать обо всех мыслях, что придут на эту тему. В итоге мы вполне договорились, я остался и улучшил свои условия. Мотивация, кстати, от этого только выросла.
O>>Я знаю несколько человек, которые могли бы получать более высокую зарплату, если бы "вышли на рынок". Но они сидят на своей работе и ворчат, что у них маленькая зарплата. Так честнее? _FR>Честнее. Денег никогда достаточно не бывает.
Честный, но бедный? Подставь вторую щёку и всё такое, да? Ну ок, но это ВАШИ жизненные понятия, почему кто-то ещё должен им следовать? Мир большой — я маленький. Если я хочу на верхушку, то да, я должен следовать понятиям большинства, но вы не поверите, многих это не на самом деле не интересует. Достаточно просто получать наиболее удобное по соотношению затраты/профит в данный момент времени. Такой оптимум всё время достигается в разных точках, так что поиск и частая смена работы — неизбежны.
_FR>И снова вы не обращаете внимания на тот факт, что на нашем рынке недостаток работников и при желании "порвать задницу" и побегать\поездить\полетать за хорошими условиями всё может сбыться. Если челове боится, что его уволят — значит это повод призадуматься. Кто-то, призадумавшись, выбирает обман.
Знаете, такое ощущение, что вы к нам пришли с какого-то другого рынка с обратной ситуацией. Я не понимаю, как здорового человека может так напрягать сам факт наличия возможности, что он так старается обставить себя некими моральными рамками, запрещающими ему двигаться вперёд. Я совершенно не боюсь, что меня уволят. Со всеми предыдущими работодателями я расставался всегда на логической точке, завершив текущий проект и со словами "жаль, что уходишь, ты бы мог стать ...". Вместо многоточия обычно называлась должность, озанчающая того самого чувака, что сидит и задаёт глупый вопрос "кем вы себя видите через 5 лет?". Но мне это не надо, см. выше.
_FR>Хоть на одном собеседовании вы говорили, что будете находиться в вечном поиске подобных предложений?
А такого никто не спрашивает.
O>>>>Конечно, может. Но я считаю, что автор топика поступает совершенно нормально. Думаю, если он решит сменить работу, то сделает это цивилизованно. _FR>>>Он уже это делает не верно. O>>Он еще никуда не уходит, а уже неверно? _FR>Он ходит на собеседования "втихаря" от начальства. Почему?
Даже не знаю, почему он так делает Я вот хожу вполне открыто.
_FR>ЗЫ. Вы, как мне кажется, упираете не на то, с чем я спорю: я не противник активного поиска места следующей работы Я противник того, что бы делать серьёздные шаги, как-то походы на собеседования, "втайне" от руководства.
Если даже собеседование для вас уже серьёзный шаг, то мне просто вас жаль. Для меня это просто повод взаимовыгодно побеседовать с разными людьми.
Здравствуйте, alskor, Вы писали:
A>в большой европейской конторе всегда есть еще "бОльший" начальник, чем тот, кто звонил. достаточно сообщить ему про то, что его подчиненный позволяет себе что-то такое. дальше пусть внутри фирмы разбираются сами. в серьезной _иностранной_ фирме с мировым именем тому, кто звонил, вломят так, что мало не покажется. вплоть до лишения годовых бонусов и увольнения.
А мне-то с этого гешефт какой? Наживать личного врага? А то его уволят, а он пойдёт с горя, купит на рынке обрез и ко мне домой придёт
Я вот сюда гавкнул, душу излил — и хватит.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Разместил он объявление о вакансии. Пришло к нему на собеседование человек 30. И что он каждому будет звонить и угрожать?
Ну не 30, там рекрутмент весьма чахлый из-за специфики задач.
A>Это явно не нормально. Имя конторы в студию. Не хочется устроиться туда, а потом при срыве проекта или просьбы об отпуске получить "если вам дорога жизнь ваших близких...у нас длинные руки".
Сименс, отдел Corporate Technology.
A>Ничего он Вам не сделает. Вот если бы Вы миллион ему были должны — тогда стоило бы бояться.
Да я не боюсь, меня _такими_ угрозами напугать трудно. Он всё таки не физической расправой угрожал, а крахом возможной карьеры
Здравствуйте, _pashky, Вы писали:
_>Для начала скажу за себя: начальство вобщем-то было в курсе, что я начал собеседоваться в сименс. Был задан вопрос "а почему?" и предложение не делать _>резких движений, а сообщать обо всех мыслях, что придут на эту тему. В итоге мы вполне договорились, я остался и улучшил свои условия. Мотивация, кстати, от этого только выросла.
ОК, тогда мои претензии не к тебе
O>>>Я знаю несколько человек, которые могли бы получать более высокую зарплату, если бы "вышли на рынок". Но они сидят на своей работе и ворчат, что у них маленькая зарплата. Так честнее? _FR>>Честнее. Денег никогда достаточно не бывает. _>Честный, но бедный?
А быть честным, но богатым уже не в моде? Зачем выбирать только одно?
_>Если даже собеседование для вас уже серьёзный шаг, то мне просто вас жаль.
Спасибо.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 675>>
Now playing: «Тихо в лесу…»
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Здравствуйте, mr_kern, Вы писали:
_>Когда я просто захожу в магазин и спрашиваю продавца про ноутбук, например, но не собираюсь его покупать (сейчас, или в ближайший год, не имеет значения) — это нечестно?
Конечно: спросил — купи!
ЗЫ. Во всяком случае встречются продавцы с подобным отношением
Здравствуйте, _pashky, Вы писали:
A>>Это явно не нормально. Имя конторы в студию. Не хочется устроиться туда, а потом при срыве проекта или просьбы об отпуске получить "если вам дорога жизнь ваших близких...у нас длинные руки".
_>Сименс, отдел Corporate Technology.
Сименс? Мне примерно с полгода назад звонили люди (сказали, что из сименс), просили прислать резюме (домен почты был кажется mail.ru). Вели себя достаточно настойчиво, т.е. позвонили несколько раз. Когда отправил резюме — полное молчание. Телефон который мне дали — не действительный.
В общем, не знаю кто и откуда мне звонил. Но после Вашего поста начинаю подозревать, что действительно оттуда.
A>>Ничего он Вам не сделает. Вот если бы Вы миллион ему были должны — тогда стоило бы бояться.
_>Да я не боюсь, меня _такими_ угрозами напугать трудно. Он всё таки не физической расправой угрожал, а крахом возможной карьеры
А что они Вам сделают? Если Вы хороший специалист (а уж если угорожали — значит сильно боялись потерять), то проблем с устройством на работу у Вас точно не возникнет. Адекватный работодатель не откажет профессионалу из-за того, что ему позвонил конкурент и сказал, что с Вами лучше не связываться.
Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:
F>Здравствуйте, _FRED_, Вы писали: F>.....
Оборжался просто. Молодец!
F>З.Ы. работодателя не должно вообще колебать, чем я занимаюсь в свободное от работы время. Работодателя или устраивает моя работа или не устраивает. Все прочее от лукавого.
+1 Обеими руками за.
ну и привычки у вас, за такое турнуть с работы -- не грех
Хм... У меня такие же привычки. Часто и много (где-то раз в месяц) хожу на разные собеседования, при этом реально работу меняю медленно и неохотно, с большим количеством рефлексии (где-то раз в два года). Очевидные преимущества:
+ Контроль собственных знаний и умений, выяснение объективной собственной цены на рынке труда.
+ Аргумент при беседе с текущим работодателем об уровне компенсации и бонусах.
+ Улучшение... как это по-русски... presentation skills — короче умения кидать понты. Очень важное для программиста умение.
+ Проще быть в курсе востребованных технологий. Громадный пинок для самосовершенствования. (Все уже спрашивают C#, а мне до сих пор лень книжку открыть!).
+ Познакомится с людьми и компаниями. Умный и вежливый отказ от предложенной вакансии оставляет большие возможности для отхода (особенно если эта вакансия висит уже два года и явно провисит ещё столько же).
Здравствуйте, _pashky, Вы писали:
_>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
_>>>И тут начинается цирк. Мне звонит самый-главный-начальник и начинает натурально угрожать. Рассказывает мне, что я пытался играть с ними в игры, _>ну, на визитке у него значились слова "vice president" и "head of ххх"
У них каждая маленькая шишечка — вайс президент, так что это звание не определяет его как самого-главного-начальника.
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:
_FR>А быть честным, но богатым уже не в моде? Зачем выбирать только одно?
А ты сам в это веришь? Хотя, все зависит от того, что ты вкладываешь в смысл слова "богатство"...
А так я, послушав минуты две эту ахинею, просто повесил трубку, сказав, что то, что он делает — "just ridiculous". 
