Рынок IT есть только в 5-10 крупных городах. В остальных как правило лишь единичные предложения работы, на весь город потребность например в админах Exchange или Oracle может быть 1-2 чел. в год. (Имею в виду где этим серьезно пользуются и готовы платить соответственно). Это не рынок. Нет статистики.
Работодатель может до поры этим пользоваться: что человеку некуда деваться при ухудшении условий.
Но если все-таки найдется другая работа, то соответсвенно попадает работодатель. Не исключено, что нужного кадра и за год найти не получится.
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Здравствуйте, swamp, Вы писали:
S>Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
S> А откуда ты знаешь, почему начальство решило сэкономить? Почему ты считаешь что он обязательно пойдет с этих денег в ночной клуб? А вдруг продажи херово пошли, курс доллара упал, заказчики оказались неплатежеспособными и т.п.?
Слушай, давай я тебя в ту контору устрою!
Такой классный парень, ниче объяснять не надо, сам себе все объясняет!!!
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Здравствуйте, Олег Жихарев, Вы писали:
ОЖ>То что работодатели стали вытирать ноги об программистов, в основном виноваты сами программисты. Это по моим жизненным наблюдениям. Но не только это. Еще и общая Российская некультурность и хамстство народа, в том числе и программистов. Как то правильно заметил здесь один из читателей форума: "Пока программисты рабсила а не human resource, ничего хорошего не жди".
Не согласен. То что работодатели стали вытирать ноги о программистов виноваты конкретные условия на рынке труда.
Для примеру. Работал у нас в конторе человечек, работал себе, работал, а потом взял да и уехал в Данию. Устроился значится в Axapta (еще до того как ее Microsoft купил). Короче там тогда все хорошо было. И эти датчане в курилке били себя пяткой в грудь навроде тебя и кричали типа: "Вы там в России просто дикари и ежели бы нам какая сволочь попробовала задержать зарплату, например, да мы бы, да на следующий день, да ноги на этой фирме не было бы". А потом случился на цивилизованном западе всем известный кризис и стали на славной фирме Axapta задерживать зарплату. Прямо как у нас. Думаешь кто ушел из тех кто орал? Все всё скушали.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Понятно, что во многих случаях отзывы могут быть "чисто" субъективными, поэтому будем придерживаться старого правила: "утверждение, высказанное трижды — истинно."
Если придерживаться этого принципа, то врядли найдется компания, которая не попадет в этот список.
Недовольные вообще всегда заметнее довольных.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Здравствуйте, Аноним, Вы писали: B>Недовольные вообще всегда заметнее довольных.
Вообще-то, идея дельная ведь ! (И неоднократно высказанная и реализованная . ИМХО если писать "Контора №№№№ — полное гавно и клоака", то цена сему = 0.0, а если написать "В конторе %%%% запрещают матом ругаться и инета на халяву не дают" тогда это есть дельная информация. Разве не так ?
Цель деятельности всех программистов – чтобы их деятельность стала не нужна.
Здравствуйте, Igor Soukhov, Вы писали:
IS>Дело инерции сознания — ведь раньше банк работал с тетками и без компьютерщиков. IS>Вот начальство и думает что можно компьютерщики — это не главное. Оно ведь IS>глупое не понимает — что то что было раньше — это сон и глюк.
Это не инерция сознания — это объективная реальность.
Наибольшие деньги получает тот, кто приносит наибольшую добавочную стоимость, тот кто участвует непосредственно в процессе зарабатывания денег.
С точки зрения банка программист не более чем "винтик" в цепи обеспечения основной деятельности и грамотная "тетка в окошечке" непросредственно приносящая банку деньги много ценнее.
Если считать, что банку без компьютерщиков никак, то следуя дальше этой же логике, получается, что самый главный человек в банке — электрик. И зарплату он должен получать больше директора.
Ведь если вырубится свет (полетит, например, центральный щит), то остальные сотрудники (влключая теток, программистов и директора) могут идти лесом.
EM>Стоимость работника определяется предложением оных на рынке, предложение в свою очередь определяется трудоемкостю "изготовления" работника. К примеру, чтобы подготовить электрика достаточно (наверное) 3-хмесячных курсов. Чтобы подготовить инженера (в частном случае программиста) нужно его в университете учить лет 5 а потом на производстве переучивать Соответственно, он и стоить должен дороже.
Угу, а чтобы стать начальником какого нибудь отдела нужно как минимум лет 5 начальству жопу вылизывать, да не просто формально, а до скрипа
Тогда хорошо бы еще составить список работодателей без кондиционеров. А то в последнее время погода в Москве летом уж очень жаркая. Особенно прошлым летом жарко было.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Привет,
А>Вероятно, многие сталкивались в своем поиске работы с конторами /фирмами, компаниями и пр./, посещение которых оставило у них отрицательные впечатления. А>Также, возможно, многие покинули конторы, работать в подобных которым в будущем не хотели бы.
А>Не исключено, что некоторые из этих контор склонны развивать весьма бурную деятельность, привлекая внимание программистов в поиске работы. А>Знание подобных организаций могло бы сэкономить им массу ресурсов временных, психических и пр.
А>Хотелось бы услышать ваши мнения на этот счет. А>Понятно, что во многих случаях отзывы могут быть "чисто" субъективными, поэтому будем придерживаться старого правила: "утверждение, высказанное трижды — истинно."
В Санкт-Петербурге тожесь есть сомнительные конторы.
Давно было, но скажу. Года тори назад (может четыре) откликнулся на объяву о работе в IT-подразделении МАКСИДОМ-а.
Заявилли в объяве 500 баков зарплаты. После часа собеседования, как обычно уточняю уровень з/платы и что я слушу, 250 на испытательный 300 с премией после. Я тут же вежливо откланялся, типа че-то не состыковачка наверное что-то я напутал, извеняюсь, ухожу.
Через день звонят отдуа же говорят, что этот собесебователь что-то напутал и зарплата 500 баков все-таки.
Иду еще раз на собеседование, ну тут я уже опытный, сразу уточняю об уровне зарплаты и что... Я чуть не охренел опять заявляют, типа 300 на испытательный, 350 после с премией... Короче я даже досвидания не сказал, просто ушел.
Почитал форум — навеяло.
Скольок раз встречался с компаниями где на собеседовании заливаются соловьями и расхваливают на все лады какие они замечательные. При этом упорно пытаются сразу не сказать об уровне з/п, а сделать многозначительные физиономии и загадочно так сообщить, что все пучком и они облагодетельствуют по самые небалуй. На деле выясняется все с точностью до наоборот.Причем специалистов IT порой ценят ниже, чем счетоводов.
Не знаю, может просто мне так не везло, хотя сейчас, тьфу-тьфу, устроился замечательно после долгих тыканий и походов на собеседования.
У кого какие мнения?
29.07.2003 12:46 (Мск). прицепленно модератором
Черный список работодателей - Москва
От:
Аноним
Дата:
22.07.03 07:42
Оценка:
Привет,
Вероятно, многие сталкивались в своем поиске работы с конторами /фирмами, компаниями и пр./, посещение которых оставило у них отрицательные впечатления.
Также, возможно, многие покинули конторы, работать в подобных которым в будущем не хотели бы.
Не исключено, что некоторые из этих контор склонны развивать весьма бурную деятельность, привлекая внимание программистов в поиске работы.
Знание подобных организаций могло бы сэкономить им массу ресурсов временных, психических и пр.
Хотелось бы услышать ваши мнения на этот счет.
Понятно, что во многих случаях отзывы могут быть "чисто" субъективными, поэтому будем придерживаться старого правила: "утверждение, высказанное трижды — истинно."
On Tue, 22 Jul 2003 07:42:15 GMT, wrote:
Diasoft. ОООЧЕНЬ долго рожали кого брать. Прошел два собеседования,
анкетирование по спецухе. Ждал ответа вместо обещанных 1 недели месяц.
После месяца ожидания нова позвонили, пригласили на анкетирование. Короче
послал я их. Текучка там очень большая по всей видимости.
Здравствуйте, Kalinsky V., Вы писали:
KV>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали: B>>Недовольные вообще всегда заметнее довольных.
KV>Вообще-то, идея дельная ведь ! (И неоднократно высказанная и реализованная . ИМХО если писать "Контора №№№№ — полное гавно и клоака", то цена сему = 0.0, а если написать "В конторе %%%% запрещают матом ругаться и инета на халяву не дают" тогда это есть дельная информация. Разве не так ?
Много хороших идей в воздухе витает...
Не верю я в хорошую реализацию.
Кто будет следить за актуальностью и достоверностью?
Если мне потребуется субъективное мнение о конторе,
то я и так могу спросить хотя бы на этом форуме.
А так, черный список в явном виде — это перебор.
Сами мы ведь тоже не без греха, но врядли горим желанием попасть в черный список работников
Думаю, что мысль неплохая, но обсуждать надо обьективные критерии — например задержку/невыплату зарплат, кидалово с отпусками и т.д. Это объективная информация и в этом смысле она более полезна чем стандартное "в конторе X все полные кретины потому что на работу меня не взяли "
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Мне кажется ситуация разрядится при большем распространении систем типа http://www.squaretrade.com/
Более того, только тогда всё будет более менее честно, по правилам, и решится проблема соотношения "доволных" и "недовольных".. Более того, такая вещь должны быть не только для работодателей, но и для самих программеров..
Почему бы команде rsdn не начать "такую" систему?
Привет,
_>Diasoft. ОООЧЕНЬ долго рожали кого брать. Прошел два собеседования, _>анкетирование по спецухе. Ждал ответа вместо обещанных 1 недели месяц. _>После месяца ожидания нова позвонили, пригласили на анкетирование. Короче _>послал я их. Текучка там очень большая по всей видимости.
Если вы не будете против, я возьмусь обобщать /если будет, что/;
обещаю не злоупотреблять, так, для начала:
%subj%
— ДиаСофт
— длительная /порядка месяца/ процедура приема на работу (1);
— несоответствие декларируемого времени приема на работу действительному (1);
В скобках указывается число сообщений.
Да, кстати, хорошо бы, наверно, еще и время события знать.
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Думаю, что мысль неплохая, но обсуждать надо обьективные критерии — например задержку/невыплату зарплат, кидалово с отпусками и т.д. Это объективная информация и в этом смысле она более полезна чем стандартное "в конторе X все полные кретины потому что на работу меня не взяли "
Зря не уверен. Вот на авто.ру есть рейтинг страховых компаний. Очень полезно.
Замечу что довольные обычно работают в той конторе, которой они довольны. А корпоративная политика бывает запрещает обсуждать свою контору публично. Вот и получается, что довольные молчат, а недовольные хают.
0 программистов ругал сердитый шеф,
потом уволил одного, и стало их FF!
лидер хит-парада — 5 букв, 5 собеседований, злобная охрана, штраф за проезд в лифте без ремня безопасности
второе место — зеленый домик в промзоне, мрачные цвета десктопов , потраченный впустую день
3-4 все остальные
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A>можно без названий?
A>лидер хит-парада — 5 букв, 5 собеседований, злобная охрана, штраф за проезд в лифте без ремня безопасности
Поправляю:
9 собеседований,
охрана — как везде,
вниз было нельзя ездить — если не больной.
A>второе место — зеленый домик в промзоне, мрачные цвета десктопов , потраченный впустую день A>3-4 все остальные
ксати там рядом лес красивый.
A>а лучше всех — та где я сейчас
это ты про работу — или про то где ты сейчас ? =)
* thriving in a production environment *
Re[3]: Черный список работодателей - Москва
От:
Аноним
Дата:
25.07.03 11:36
Оценка:
Здравствуйте, Igor Soukhov, Вы писали:
IS>Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A>>можно без названий?
A>>лидер хит-парада — 5 букв, 5 собеседований, злобная охрана, штраф за проезд в лифте без ремня безопасности IS>Поправляю:
IS>9 собеседований, IS>охрана — как везде, IS>вниз было нельзя ездить — если не больной.
A>>второе место — зеленый домик в промзоне, мрачные цвета десктопов , потраченный впустую день A>>3-4 все остальные IS>ксати там рядом лес красивый.
Раскройте названия plz, что туда не соваться
A>>а лучше всех — та где я сейчас IS>это ты про работу — или про то где ты сейчас ? =)
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
IS>>Поправляю:
IS>>9 собеседований, IS>>охрана — как везде, IS>>вниз было нельзя ездить — если не больной.
A>>>второе место — зеленый домик в промзоне, мрачные цвета десктопов , потраченный впустую день A>>>3-4 все остальные IS>>ксати там рядом лес красивый.
А>Раскройте названия plz, что туда не соваться
я не считаю эти компании плохими. Плохие в моем понимании это
те кто не выполняют обещаюний/договоренностей. В CBOSS все что обещали — выполнили.
Про работу в Агаве лично я ничего не знаю — слышал больше хорошего чем плохого.
* thriving in a production environment *
Re[5]: Черный список работодателей - Москва
От:
Аноним
Дата:
25.07.03 12:41
Оценка:
Здравствуйте, Igor Soukhov, Вы писали:
IS>я не считаю эти компании плохими. Плохие в моем понимании это IS>те кто не выполняют обещаюний/договоренностей. В CBOSS все что обещали — выполнили. IS>Про работу в Агаве лично я ничего не знаю — слышал больше хорошего чем плохого.
Мне в CBOSS не поднимали зарплату после испытательного срока (точнее ее подняли бы после почти месяца проволочек, но мне к тому времени уже стало понятно, что делать там при таком отношении нечего), причем мне сказали, что размер прибавки определяется при приеме на работу и что мне якобы об этом должны были сказать. Если бы я об этом знал, то мое отношение к работе было бы иным. С другой стороны зарплату там после увольнения не зажимают, хотя, конечно, в уважающей себя фирме так и должно быть.
А>>Раскройте названия plz, что туда не соваться
А>первое думаю что CBOSS
Я тоже склонен считать, что автор оригинального послания имел в виду эту компанию /я там тоже в свое время пробовался /, известную, к слову, наибольшим число негативных откликов в IT-сообществе. Я подытожил эти отклики и каждому поставил значение (1).
Ну-с, продолжим подводить итоги нашего скромного исследования.
%subj%
Disclaimer: Целью данного исследования является установление IT-компаний, о которых когда-либо были отрицательные отзывы; оно никак не предентует на объективность и является всего лишь суммой субъективных мнений определенного рода, справедливость которых для многих может показаться сомнительной.
Указанные в списке компании могут обладать множественными положительными свойствами и иметь в самых широких кругах вполне благопристойную репутацию.
— СиБосс
(*) сложный многоступенчатый прием на работу (1)
(*) бюрократизм /нормативные документы, безопасность etc./ (1)
(*) система штрафов (1)
(*) посредственный уровень оплаты (1)
(*) большие нагрузки, нервные условия труда (1)
— ДиаСофт
(*) длительная, не соответствующая по времени декларируемой, процедура приема на работу (1);
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Почитал форум — навеяло. А>Скольок раз встречался с компаниями где на собеседовании заливаются соловьями и расхваливают на все лады какие они замечательные. При этом упорно пытаются сразу не сказать об уровне з/п, а сделать многозначительные физиономии и загадочно так сообщить, что все пучком и они облагодетельствуют по самые небалуй. На деле выясняется все с точностью до наоборот.Причем специалистов IT порой ценят ниже, чем счетоводов. А>Не знаю, может просто мне так не везло, хотя сейчас, тьфу-тьфу, устроился замечательно после долгих тыканий и походов на собеседования. А>У кого какие мнения?
Меня тоже это всигда удивляло. Я работаю в банке щас (но не програмером) и меня всигда удивляло — почему какая-нибудь тетка, функции которой четко регламентированны и собственно говоря не сложны получает всигда больше чем компьютерщики, налаживающие и поддерживающий сложный софт, безопастность, интернет (в интернете я апщаюсь, скачиваю рифираты — тьфу гадость ), железо, сеть, банкоматы, кассовые терминалы и море чего еще. Адназначно уровень знаний компьютерщиков (я так говорю потому что редко видел что-бы в банках работали чисто програмисты — ну может быть в области БД) намного выще. Требования к обновляемости знаний тоже выше. А зарплата ниже, причем иногда значительно. И кстати без какой тетки или там начальника банк бы спокойно мог бы продолжить работы а вот без компьютерщиков ну никак. Парадокс однако.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Почитал форум — навеяло. А>Скольок раз встречался с компаниями где на собеседовании заливаются соловьями и расхваливают на все лады какие они замечательные. При этом упорно пытаются сразу не сказать об уровне з/п, а сделать многозначительные физиономии и загадочно так сообщить, что все пучком и они облагодетельствуют по самые небалуй. На деле выясняется все с точностью до наоборот.Причем специалистов IT порой ценят ниже, чем счетоводов. А>Не знаю, может просто мне так не везло, хотя сейчас, тьфу-тьфу, устроился замечательно после долгих тыканий и походов на собеседования. А>У кого какие мнения?
Здравствуйте, Tiger, Вы писали:
T>Меня тоже это всигда удивляло. Я работаю в банке щас (но не програмером) и меня всигда удивляло — почему какая-нибудь тетка, функции которой четко регламентированны и собственно говоря не сложны получает всигда больше чем компьютерщики, налаживающие и поддерживающий сложный софт, безопастность, интернет (в интернете я апщаюсь, скачиваю рифираты — тьфу гадость ), железо, сеть, банкоматы, кассовые терминалы и море чего еще. Адназначно уровень знаний компьютерщиков (я так говорю потому что редко видел что-бы в банках работали чисто програмисты — ну может быть в области БД) намного выще. Требования к обновляемости знаний тоже выше. А зарплата ниже, причем иногда значительно. И кстати без какой тетки или там начальника банк бы спокойно мог бы продолжить работы а вот без компьютерщиков ну никак. Парадокс однако.
Дело инерции сознания — ведь раньше банк работал с тетками и без компьютерщиков.
Вот начальство и думает что можно компьютерщики — это не главное. Оно ведь
глупое не понимает — что то что было раньше — это сон и глюк.
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
IS>>ксати там рядом лес красивый.
A>человек сразу просек фишку. видимо и там и там был?
Уж не Egar-tech ли????
The darkness around me
Shores of solar sea
Oh how i wish to go down with the sun....
Re[4]: Гнутопальцевые работодатели
От:
Аноним
Дата:
29.07.03 09:23
Оценка:
Здравствуйте, vcmboot, Вы писали:
V>Здравствуйте, Igor Soukhov, Вы писали:
IS>>Дело инерции сознания — ведь раньше банк работал с тетками и без компьютерщиков. IS>>Вот начальство и думает что можно компьютерщики — это не главное. Оно ведь IS>>глупое не понимает — что то что было раньше — это сон и глюк.
V>Это не инерция сознания — это объективная реальность. V>Наибольшие деньги получает тот, кто приносит наибольшую добавочную стоимость, тот кто участвует непосредственно в процессе зарабатывания денег.
А не кажется ли Вам, уважаемый, что в современных условиях без IT-специалиста эта тетка в окошечке денег ну ника не заработает? Вы не разу не сталкивались с ситуацией, когда что-то случается в банке, например, с софтом или железом и кирдык — тетка закрывает окошечко и идите клиенты лесом?
V>С точки зрения банка программист не более чем "винтик" в цепи обеспечения основной деятельности и грамотная "тетка в окошечке" непросредственно приносящая банку деньги много ценнее.
V>Если считать, что банку без компьютерщиков никак, то следуя дальше этой же логике, получается, что самый главный человек в банке — электрик. И зарплату он должен получать больше директора.
В современных условиях банку без компьютерщика именно НИКАК. Не справятся эти "грамотные тетки в окошечках" с тем потоком информации, который сейчас движется. И вот это ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. А грмотность IT-специалистов во многих случаях превышает грамотность этих самых теток
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>В современных условиях банку без компьютерщика именно НИКАК. Не справятся эти "грамотные тетки в окошечках" с тем >потоком информации, который сейчас движется. И вот это ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. А грмотность IT-специалистов во >многих случаях превышает грамотность этих самых теток
Речь не идет о КАК или о НИКАК. Речь идет об основном производственном процессе.
А "никак" просто приводит к тому, что я уже и говорил, — что самый главный электрик, без него то точно никак.
Приведу еще аналогию:
Возьмем, например, процесс выращивания кремниевых кристаллов. Или вообще производство каких-либо полупроводников.
Я думаю, все в курсе, какие там предъявляются требования к чистоте помещения (совершенно жуткие нормы пылинок на литр воздуха и т.д.). Если данная чистота не обеспечена, то всё иедт насмарку с огромными убытками.
Но почему-то уборщик данного помещения получает на порядки меньше чем профильный инженера-технолога.
Стоимость работника определяется предложением оных на рынке, предложение в свою очередь определяется трудоемкостю "изготовления" работника. К примеру, чтобы подготовить электрика достаточно (наверное) 3-хмесячных курсов. Чтобы подготовить инженера (в частном случае программиста) нужно его в университете учить лет 5 а потом на производстве переучивать Соответственно, он и стоить должен дороже.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Re[6]: Гнутопальцевые работодатели
От:
Аноним
Дата:
29.07.03 10:01
Оценка:
Здравствуйте, Виктор Михайлов, Вы писали:
ВМ>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>В современных условиях банку без компьютерщика именно НИКАК. Не справятся эти "грамотные тетки в окошечках" с тем >потоком информации, который сейчас движется. И вот это ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ. А грмотность IT-специалистов во >многих случаях превышает грамотность этих самых теток
ВМ>Речь не идет о КАК или о НИКАК. Речь идет об основном производственном процессе. ВМ>А "никак" просто приводит к тому, что я уже и говорил, — что самый главный электрик, без него то точно никак.
ВМ>Приведу еще аналогию: ВМ>Возьмем, например, процесс выращивания кремниевых кристаллов. Или вообще производство каких-либо полупроводников. ВМ>Я думаю, все в курсе, какие там предъявляются требования к чистоте помещения (совершенно жуткие нормы пылинок на литр воздуха и т.д.). Если данная чистота не обеспечена, то всё иедт насмарку с огромными убытками.
ВМ>Но почему-то уборщик данного помещения получает на порядки меньше чем профильный инженера-технолога.
Виктор, а не кажется ли Вам, что на данный момент IT и так называемые "зарабатыватели денег" настолько тесно связаны, что вторые просто не могут существовать без первых? А вот работу электрика или уборщика IT-ники могут выполнить с боольшим успехом Кстаи, чем иногда им и приходиться заниматься на некоторых фирмах
EM>Стоимость работника определяется предложением оных на рынке, предложение в свою очередь определяется трудоемкостю "изготовления" работника. К примеру, чтобы подготовить электрика достаточно (наверное) 3-хмесячных курсов. Чтобы подготовить инженера (в частном случае программиста) нужно его в университете учить лет 5 а потом на производстве переучивать Соответственно, он и стоить должен дороже.
К сожалению, в нашей стране стоимость работника определяется не "сроком его изготовления"
Достаточно посмотреть на то положение, в котором находится у нас образовательная система и фундаментальные науки (уровень зарплат я имею ввиду). Тот самый электрик после 3-х месячных курсов получает больше, чем доктор наук в ВУЗе, который, фактически, всю жизнь учился.
И у нас в стране и за рубежом стоимость работника определяются исключительно его нужностью работодателю.
А длительное образование это один из наиболее простых способов поднять видимую значимость/нужность работника.
(что не всегда совпадает с реальной квалификацией)
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Почитал форум — навеяло. А>Скольок раз встречался с компаниями где на собеседовании заливаются соловьями и расхваливают на все лады какие они замечательные. При этом упорно пытаются сразу не сказать об уровне з/п, а сделать многозначительные физиономии и загадочно так сообщить, что все пучком и они облагодетельствуют по самые небалуй. На деле выясняется все с точностью до наоборот.Причем специалистов IT порой ценят ниже, чем счетоводов. А>Не знаю, может просто мне так не везло, хотя сейчас, тьфу-тьфу, устроился замечательно после долгих тыканий и походов на собеседования. А>У кого какие мнения?
Ещё нередко встречаются работодатели, которые хотят мультиуниверсала за троих, но готовы платить меньше, чем за одного...
Типичность тому объявления о поиске вебмастера со знанием графических пакетов, дизанейрскими способностями, умением верстать, знать PHP,MySQL,ASP и согласным на зарплату $350....
А вот я вам скажу, что не существует программистов и дизайнеров одновременно. Склад ума другой. Логика и подход к задаче координально разные.
Если этот человек есть, то он гений... Разве можно платить гению $350?
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Почитал форум — навеяло. А>Скольок раз встречался с компаниями где на собеседовании заливаются соловьями и расхваливают на все лады какие они замечательные. При этом упорно пытаются сразу не сказать об уровне з/п, а сделать многозначительные физиономии и загадочно так сообщить, что все пучком и они облагодетельствуют по самые небалуй. На деле выясняется все с точностью до наоборот.Причем специалистов IT порой ценят ниже, чем счетоводов. А>Не знаю, может просто мне так не везло, хотя сейчас, тьфу-тьфу, устроился замечательно после долгих тыканий и походов на собеседования. А>У кого какие мнения?
Ты пойдешь на место счетовода работать?
Это рынок.
С уважением.
Игорь.
... << RSDN@Home 1.1 beta 1 >>
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
То что работодатели стали вытирать ноги об программистов, в основном виноваты сами программисты. Это по моим жизненным наблюдениям. Но не только это. Еще и общая Российская некультурность и хамстство народа, в том числе и программистов. Как то правильно заметил здесь один из читателей форума: "Пока программисты рабсила а не human resource, ничего хорошего не жди".
Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
IK>>Это рынок.
М>Рынок IT есть только в 5-10 крупных городах. В остальных как правило лишь единичные предложения работы, на весь город потребность например в админах Exchange или Oracle может быть 1-2 чел. в год. (Имею в виду где этим серьезно пользуются и готовы платить соответственно). Это не рынок. Нет статистики. М>Работодатель может до поры этим пользоваться: что человеку некуда деваться при ухудшении условий. М>Но если все-таки найдется другая работа, то соответсвенно попадает работодатель. Не исключено, что нужного кадра и за год найти не получится.
Я бы все таки не согласился. Это тоже рынок. Просто мааленький такой. При предложениях на Oracle в 1-2 человека в год, работодатель рискует просто не найти специалиста. Варианта три получается, специалист все таки находиться, работодатель "импортирует" специалиста, или периучивает из кого кто есть.
С другой стороны местным специалистам, например, надо быть готовым пройти обучение по требуемой специализации, показав соответсвующие навыки. И тем более при возникновении такой эксклюзивной специализации, надо быть готовым к потере этой эксклюзивности. Как правило работодатели не очень любят зависеть от технических специалистов. Как мне говорил один мой друг "Незаменимых людей нет".
Не рынок, когда у папы начальника, сына увлекается ораклом, и он под него создает рабочее место, покупая сервер, придумывая задачи, ну и так далее.
Игорь.
... << RSDN@Home 1.1 beta 1 >>
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Здравствуйте, grs, Вы писали:
grs>Здравствуйте, Олег Жихарев, Вы писали:
ОЖ>>То что работодатели стали вытирать ноги об программистов, в основном виноваты сами программисты. Это по моим жизненным наблюдениям. Но не только это. Еще и общая Российская некультурность и хамстство народа, в том числе и программистов. Как то правильно заметил здесь один из читателей форума: "Пока программисты рабсила а не human resource, ничего хорошего не жди".
grs>Не согласен. То что работодатели стали вытирать ноги о программистов виноваты конкретные условия на рынке труда. grs>Для примеру. Работал у нас в конторе человечек, работал себе, работал, а потом взял да и уехал в Данию. Устроился значится в Axapta (еще до того как ее Microsoft купил). Короче там тогда все хорошо было. И эти датчане в курилке били себя пяткой в грудь навроде тебя и кричали типа: "Вы там в России просто дикари и ежели бы нам какая сволочь попробовала задержать зарплату, например, да мы бы, да на следующий день, да ноги на этой фирме не было бы". А потом случился на цивилизованном западе всем известный кризис и стали на славной фирме Axapta задерживать зарплату. Прямо как у нас. Думаешь кто ушел из тех кто орал? Все всё скушали.
Я всегда думал что условия люди создают. Или они не зависят от людей?
Игорь.
... << RSDN@Home 1.1 beta 1 >>
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
А потом случился на цивилизованном западе всем известный кризис и стали на славной фирме Axapta задерживать зарплату. Прямо как у нас. Думаешь кто ушел из тех кто орал? Все всё скушали.
Чувствуете разницу?
на Западе — случился кризис. Плохо всем. Фирма изо всех сил экономит, снижает, задерживает з/пл.
В совке: ничего не случилось. Просто начальнику показалось(!) что можно сэконмить 100$. Лишил этих денег сотрудника, пошел и просрал их в ночном клубе.
Вот и все.
...А отсюда наливаем, когда рецепт написан совсем неразборчиво...
Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>Здравствуйте, grs, Вы писали:
М>А потом случился на цивилизованном западе всем известный кризис и стали на славной фирме Axapta задерживать зарплату. Прямо как у нас. Думаешь кто ушел из тех кто орал? Все всё скушали.
М>Чувствуете разницу? М>на Западе — случился кризис. Плохо всем. Фирма изо всех сил экономит, снижает, задерживает з/пл. М>В совке: ничего не случилось. Просто начальнику показалось(!) что можно сэконмить 100$. Лишил этих денег сотрудника, пошел и просрал их в ночном клубе. М>Вот и все.
Эх придумать бы способ не отдавать ему этих денег.
... << RSDN@Home 1.1 beta 1 >>
"СССР — четыре слова и все лживые" — Вагрич Бахчанян
Минимальное обновление к нашей базе — чтобы не забыть.
%subj%
Disclaimer: Целью данного исследования является установление IT-компаний, о которых когда-либо были отрицательные отзывы; оно никак не предентует на объективность и является всего лишь суммой субъективных мнений определенного рода, справедливость которых для многих может показаться сомнительной.
Указанные в списке компании могут обладать множественными положительными свойствами и иметь в самых широких кругах вполне благопристойную репутацию.
— СиБосс
(*) сложный многоступенчатый прием на работу (1)
(*) бюрократизм /нормативные документы, безопасность etc./ (1)
(*) система штрафов (1)
(*) посредственный уровень оплаты (1)
(*) большие нагрузки, нервные условия труда (1)
— ДиаСофт
(*) длительная, не соответствующая по времени декларируемой, процедура приема на работу (1);
(*) посредственный уровень оплаты (1)
(*) сверхурочный неоплачиваемый труд как корпоративный стандарт de facto (1);
Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:
IK>Эх придумать бы способ не отдавать ему этих денег.
Элементарно, профсоюз. Начальство действует по принципу "Разделяй и властвуй", причем пока думаешь как кодить, дебагить, какой алгоритм применить. Они в это время думают, как тебя грамотно развести, чтоб и денег не дать и чтоб заявление не решился написать. А будет поддержка, общение с другими, уже проще решиться.
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>А вот я вам скажу, что не существует программистов и дизайнеров одновременно. Склад ума другой. Логика и подход к задаче координально разные. А>Если этот человек есть, то он гений... Разве можно платить гению $350?
Согласен. А еще у нас умеют путать админов и разработчиков. Вот ведь какая незадача
Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>Здравствуйте, grs, Вы писали:
М>А потом случился на цивилизованном западе всем известный кризис и стали на славной фирме Axapta задерживать зарплату. Прямо как у нас. Думаешь кто ушел из тех кто орал? Все всё скушали.
М>Чувствуете разницу? М>на Западе — случился кризис. Плохо всем. Фирма изо всех сил экономит, снижает, задерживает з/пл. М>В совке: ничего не случилось. Просто начальнику показалось(!) что можно сэконмить 100$. Лишил этих денег сотрудника, пошел и просрал их в ночном клубе. М>Вот и все.
Если ты чего-то стоишь как специалист то всё это фигня. Найдёшь через две недели в другой фирме большую зарплату.
0 программистов ругал сердитый шеф,
потом уволил одного, и стало их FF!
Re[5]: Гнутопальцевые работодатели
От:
Аноним
Дата:
31.07.03 08:08
Оценка:
Здравствуйте, zaiats_2k, Вы писали:
_>Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>>Здравствуйте, grs, Вы писали:
М>>А потом случился на цивилизованном западе всем известный кризис и стали на славной фирме Axapta задерживать зарплату. Прямо как у нас. Думаешь кто ушел из тех кто орал? Все всё скушали.
М>>Чувствуете разницу? М>>на Западе — случился кризис. Плохо всем. Фирма изо всех сил экономит, снижает, задерживает з/пл. М>>В совке: ничего не случилось. Просто начальнику показалось(!) что можно сэконмить 100$. Лишил этих денег сотрудника, пошел и просрал их в ночном клубе. М>>Вот и все.
_>Если ты чего-то стоишь как специалист то всё это фигня. Найдёшь через две недели в другой фирме большую зарплату.
Найти-то сможешь, только с большой ли? А испытательный срок на профпригодность? А выслуга лет (месяцев) на авторитет, среди "побегавших" в свое время?
Менять работу бывает полезно + красиво встать и уйти, а на другом месте-то все с нуля.
Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>Чувствуете разницу? М>на Западе — случился кризис. Плохо всем. Фирма изо всех сил экономит, снижает, задерживает з/пл. М>В совке: ничего не случилось. Просто начальнику показалось(!) что можно сэконмить 100$. Лишил этих денег сотрудника, пошел и просрал их в ночном клубе. М>Вот и все.
А откуда ты знаешь, почему начальство решило сэкономить? Почему ты считаешь что он обязательно пойдет с этих денег в ночной клуб? А вдруг продажи херово пошли, курс доллара упал, заказчики оказались неплатежеспособными и т.п.?
Конечно всякое бывает, но сразу так считать, что начальство спит и видит как побольше крови из тебя высосать — неправильно.
... << RSDN@Home 1.1 beta 1 >> (Sex Pistols: Holidays in the sun (Never Mind the Bollocks))
Здравствуйте, swamp, Вы писали:
S>Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>>Чувствуете разницу? М>>на Западе — случился кризис. Плохо всем. Фирма изо всех сил экономит, снижает, задерживает з/пл. М>>В совке: ничего не случилось. Просто начальнику показалось(!) что можно сэконмить 100$. Лишил этих денег сотрудника, пошел и просрал их в ночном клубе. М>>Вот и все.
S> А откуда ты знаешь, почему начальство решило сэкономить? Почему ты считаешь что он обязательно пойдет с этих денег в ночной клуб? А вдруг продажи херово пошли, курс доллара упал, заказчики оказались неплатежеспособными и т.п.?
S> Конечно всякое бывает, но сразу так считать, что начальство спит и видит как побольше крови из тебя высосать — неправильно.
Если у человека такие мысли, скорее всего начальник с ним вопрос не обсуждал или отмазы левые лепил. А как известно в тихом омуте ...
А>Найти-то сможешь, только с большой ли? А испытательный срок на профпригодность? А выслуга лет (месяцев) на авторитет, среди "побегавших" в свое время?
Тану, я вас умоляю! Я же пишу "если ты чего-то стоишь как специалист". Ну посидишь месяц на испытательном, делов то!
А>Менять работу бывает полезно + красиво встать и уйти, а на другом месте-то все с нуля.
Ежели ты сам по себе ноль — то с нуля, а иначе — за месяц въезжаешь в курс дела, а дальше ты уже нужный человек!
0 программистов ругал сердитый шеф,
потом уволил одного, и стало их FF!
Здравствуйте, zaiats_2k, Вы писали:
А>>Найти-то сможешь, только с большой ли? А испытательный срок на профпригодность? А выслуга лет (месяцев) на авторитет, среди "побегавших" в свое время?
_>Тану, я вас умоляю! Я же пишу "если ты чего-то стоишь как специалист". Ну посидишь месяц на испытательном, делов то!
А>>Менять работу бывает полезно + красиво встать и уйти, а на другом месте-то все с нуля.
_>Ежели ты сам по себе ноль — то с нуля, а иначе — за месяц въезжаешь в курс дела, а дальше ты уже нужный человек!
Я не про профессиональные навыки, это даже под сомнение не ставится (п.5 поведения на форуме ).
Я про нежелание платить просто так и сразу (без проволочек). И еще про мягкую форму дедовщины. Т.е. о тех вещах, которые, к сожалению, от квалификации и даже потребности не зависят, это как менталитет такой что ли. Есть в памяти примеры, когда шеф что угодно сделает, хвалить будет каждые 5 мин., в пример ставить, только вот денег не даст как об стену горох.
Ладно... русские всёровно не даются, так что все ок
B>Я не про профессиональные навыки, это даже под сомнение не ставится (п.5 поведения на форуме ).
B>Я про нежелание платить просто так и сразу (без проволочек). И еще про мягкую форму дедовщины. Т.е. о тех вещах, которые, к сожалению, от квалификации и даже потребности не зависят, это как менталитет такой что ли. Есть в памяти примеры, когда шеф что угодно сделает, хвалить будет каждые 5 мин., в пример ставить, только вот денег не даст как об стену горох.
Ээээ, а зачем на такую работу устраиваться!?
0 программистов ругал сердитый шеф,
потом уволил одного, и стало их FF!
B>>Я не про профессиональные навыки, это даже под сомнение не ставится (п.5 поведения на форуме ).
B>>Я про нежелание платить просто так и сразу (без проволочек). И еще про мягкую форму дедовщины. Т.е. о тех вещах, которые, к сожалению, от квалификации и даже потребности не зависят, это как менталитет такой что ли. Есть в памяти примеры, когда шеф что угодно сделает, хвалить будет каждые 5 мин., в пример ставить, только вот денег не даст как об стену горох.
_>Ээээ, а зачем на такую работу устраиваться!?
Согласись, чего человеку каждый раз обламываться и голодным ходить, опыт от места к месту набирается. Только мы(я) в основном в технологии, а они в психологии. Просто психохакеры какие-то. Да и маскируются они, сразу не понятно.
Здравствуйте, Михаил, Вы писали:
М>А потом случился на цивилизованном западе всем известный кризис и стали на славной фирме Axapta задерживать зарплату. Прямо как у нас. Думаешь кто ушел из тех кто орал? Все всё скушали.
М>Чувствуете разницу? М>на Западе — случился кризис. Плохо всем. Фирма изо всех сил экономит, снижает, задерживает з/пл. М>В совке: ничего не случилось. Просто начальнику показалось(!) что можно сэконмить 100$. Лишил этих денег сотрудника, пошел и просрал их в ночном клубе. М>Вот и все.
У нас уже 15 лет кризис, и плохо тоже всем. Так что у них такие же люди как и у нас, тока у них кризис маленький, а у нас уже десятилетиями идет
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Привет,
А>Вероятно, многие сталкивались в своем поиске работы с конторами /фирмами, компаниями и пр./, посещение которых оставило у них отрицательные впечатления. А>Также, возможно, многие покинули конторы, работать в подобных которым в будущем не хотели бы.
А>Не исключено, что некоторые из этих контор склонны развивать весьма бурную деятельность, привлекая внимание программистов в поиске работы. А>Знание подобных организаций могло бы сэкономить им массу ресурсов временных, психических и пр.
А>Хотелось бы услышать ваши мнения на этот счет. А>Понятно, что во многих случаях отзывы могут быть "чисто" субъективными, поэтому будем придерживаться старого правила: "утверждение, высказанное трижды — истинно."
Больше всего удивляет следующий факт. Есть целый ряд фирм, на который активно куча народу катит баллоны на этом, да и не только на этом, форуме. И при этом данные конторы продолжают жить, набирать новые кадры, да и старые не разбегаются сотнями. В чём же фишка, может не так то уж и важны условия работы программистов?
Здравствуйте, Aviator, Вы писали:
A>Больше всего удивляет следующий факт. Есть целый ряд фирм, на который активно куча народу катит баллоны на этом, да и не только на этом, форуме. И при этом данные конторы продолжают жить, набирать новые кадры, да и старые не разбегаются сотнями. В чём же фишка, может не так то уж и важны условия работы программистов?
Все люди разные, кого-то устраивают такие условия, кого-то нет.Те, кого устраивают, там и работают, те, кого нет, уже нашли другую работу.
Кто-то ведь и за еду готов кодить, лишь бы кодить.
* thriving in a production environment *
Кстаи, чем иногда им и приходиться заниматься на некоторых фирмах
В чём же фишка, может не так то уж и важны условия работы программистов? 
