Добрый день всем.
Как часто Вам на работе повышают зарплату и как это происходит?
Т.е. хотелось бы знать — есть ли какие-то правила пересмотра зп, учёт инфляции и т.п.
Надо ли самому напоминать?

Здравствуйте, zzzale, Вы писали:

Z>Добрый день всем.
Z>Как часто Вам на работе повышают зарплату и как это происходит?
Z>Т.е. хотелось бы знать — есть ли какие-то правила пересмотра зп, учёт инфляции и т.п.
Z>Надо ли самому напоминать?

Тут зависит от компании, где вы работаете, от ее политики, ну и от вас, конечно.
Самому не помешало бы уведомить начальство, что текущая зп может не устраивать. У нас есть такой человек, которому зп хватает впритык.
Он живет с девушкой ( она еще учится ), плюс есть машина ( а на нее тоже уходит средств немало ) ну и за аренду квартиры платит.
И того, что ему платят хватает в упор. Вот в этом случае хотя бы вскользь намекнуть, что было бы неплохо повысить зп.

Если не сработает, то можно в И-нете поискать вакансии, чтобы как минимум узнать, сколько вы можете зарабатывать вообще с вашим уровнем знаний. Если сумма выше текущей, то опять же можно намекнуть начальству, что хотелось бы как-то побольше получать.

Если и в этом случае никаких сдвигов, то меняйте контору. Может, когда вы уже упакуете чемоданы, вам что-то и предложат ( это зависит от политики компании ). Я когда уходил с предыдущего места работы, мне сразу же предложили в той же конторе новое место с зп, сопоставимой с "рыночной". Ну там и я для этого немного постарался, просто с этим отделом немного посотрудничал. Но я там не остался, так как с новым работодателем уже основные вопросы решил и уже окончательно решил уходить.

То есть, как минимум завести разговор с начальством или просто намекнуть ему, что "маловато будет" нужно.
И опять же, интересуйтесь, сколько за ваши же знания могут предложить другие. Если здесь на вас будут забивать, то имеет смысл искать место потеплее. Если и там будут на вас забивать, то по-крайней мере пусть они побольше платят хотя бы.

Здравствуйте, zzzale, Вы писали:

Z>Надо ли самому напоминать?
Обязательно. Если человек не просит — значит его текущий уровень устраивает.

Раньше требовалось подавать сигналы, либо явно говорить, что уровень зарплат на рынке уже другой, что инфляция...

Теперь процесс пошел проще — обычно руководители отделов следят за возникновением недовольства и сообщают генеральному — а он принимает решение о поднятии зарплаты уже всем по совокупности сигналов.
В прошлом году у меня лично было 5 повышений — не больших, но с учетом инфляции и среднего уровня все ок.

Понятное дело — что денег всегда мало, но надо исходить из здравого смысла.

Когда как. Опять же все от места и от начального уровня зависит.
Я вот сейчас работаю в банке — за весь период работы (больше полутора лет) повышали мне зарплату всего один раз. Под сильным давлением и по глупому стечению обстоятельств. А недавно у нас сменилось руководство. И нам недавно решили поднять зарплату Причем сделали это хитро — у нас был оклад и 50% от оклада постоянная премия (которую могли при случае зажать — например за серьезный косяк какой-нибудь). А теперь нам оклад подняли на 20% и сделали премию 30% оклада. В результате нехитрых расчетов получилось что нам подняли зарплату на 900 рублей.

Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

DRS> В результате нехитрых расчетов получилось что нам подняли зарплату на 900 рублей.

Хм. Тоже деньги

Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

DRS>Когда как. Опять же все от места и от начального уровня зависит.
DRS>Я вот сейчас работаю в банке — за весь период работы (больше полутора лет) повышали мне зарплату всего один раз. Под сильным давлением и по глупому стечению обстоятельств. А недавно у нас сменилось руководство. И нам недавно решили поднять зарплату Причем сделали это хитро — у нас был оклад и 50% от оклада постоянная премия (которую могли при случае зажать — например за серьезный косяк какой-нибудь). А теперь нам оклад подняли на 20% и сделали премию 30% оклада. В результате нехитрых расчетов получилось что нам подняли зарплату на 900 рублей.

Итого, ваш текущий оклад = 18000 р.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Итого, ваш текущий оклад = 18000 р.
Браво.

Здравствуйте, zzzale, Вы писали:

Z>Добрый день всем.
Z>Как часто Вам на работе повышают зарплату и как это происходит?
Z>Т.е. хотелось бы знать — есть ли какие-то правила пересмотра зп, учёт инфляции и т.п.
Z>Надо ли самому напоминать?

За 3 года и 2 месяца в 2х местах мне ее повысили 11 раз.

Во многих компаниях для этого есть официальная процедура — аттестация.

Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

DRS>>Когда как. Опять же все от места и от начального уровня зависит.
DRS>>Я вот сейчас работаю в банке — за весь период работы (больше полутора лет) повышали мне зарплату всего один раз. Под сильным давлением и по глупому стечению обстоятельств. А недавно у нас сменилось руководство. И нам недавно решили поднять зарплату Причем сделали это хитро — у нас был оклад и 50% от оклада постоянная премия (которую могли при случае зажать — например за серьезный косяк какой-нибудь). А теперь нам оклад подняли на 20% и сделали премию 30% оклада. В результате нехитрых расчетов получилось что нам подняли зарплату на 900 рублей.

L>Итого, ваш текущий оклад = 18000 р.

Точно! Я проверил!!!

Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

DRS>Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:

L>>Итого, ваш текущий оклад = 18000 р.
DRS>Браво.

В МДМ видно столько и платят с тех пор как я отткуда ушел ....

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:


M>Тут зависит от компании, где вы работаете, от ее политики, ну и от вас, конечно.
M>Самому не помешало бы уведомить начальство, что текущая зп может не устраивать. У нас есть такой человек, которому зп хватает впритык.
M>Он живет с девушкой ( она еще учится ), плюс есть машина ( а на нее тоже уходит средств немало ) ну и за аренду квартиры платит.
M>И того, что ему платят хватает в упор. Вот в этом случае хотя бы вскользь намекнуть, что было бы неплохо повысить зп.

Самое последнее дело просить повышение зарплаты "потому что мне не хватает денег" или "потому что везде зарплаты растут".
Нет. Не самое последнее. Еще хуже, прость "добавьте зарплаты, а то уйду". Как начальник, я бы постарался избавиться от этого работника после таких просьб.
Просить повышение зарплаты надо потому что: "увеличился объем работы", "возросла сложность работы", "выросла моя квалификация". Деньги платят за выполненную работу — за ее количество, качество, сложность, ответственность, важность и т.д. Поэтому и мотивировать свое желание получать больше денег следует соответствующим образом.

"stump" <52501@users.rsdn.ru> writes:

> "потому что везде зарплаты растут".

А чем эта причина плоха? Если они действительно растут. И в другом месте
за тот же объём и ответственность деньги будут бОльшие получатся?

Здравствуйте, stump, Вы писали:

S>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:


M>>Тут зависит от компании, где вы работаете, от ее политики, ну и от вас, конечно.
M>>Самому не помешало бы уведомить начальство, что текущая зп может не устраивать. У нас есть такой человек, которому зп хватает впритык.
M>>Он живет с девушкой ( она еще учится ), плюс есть машина ( а на нее тоже уходит средств немало ) ну и за аренду квартиры платит.
M>>И того, что ему платят хватает в упор. Вот в этом случае хотя бы вскользь намекнуть, что было бы неплохо повысить зп.

S>Самое последнее дело просить повышение зарплаты "потому что мне не хватает денег" или "потому что везде зарплаты растут".

Ну не самое. На прошлом месте работы со мной в команде работала одна девченка. Так она получала 180 уе, хотя делала работу, сопоставимую с остальными, работала уже достаточно давно. При этом если одним повышали зп, то ее это не затрагивало, а со временем этих денег реально стало нехватать (цены-то все-таки растут тоже неслабо) да и затрат там прибавилось.

S>Нет. Не самое последнее. Еще хуже, прость "добавьте зарплаты, а то уйду". Как начальник, я бы постарался избавиться от этого работника после таких просьб.

Это смотря кем и где. Если я знаю, что за ту же работу, а то и меньше я буду получать раза в полтора больше и знаю, что у меня навыков предостаточно ( а в моем случае я это знал наверняка ), но мне просто не очень хочется уходить, то я и к такой аргументации могу прибегнуть. И прибегнул, и что-то тяжело было говорить об уходе, сразу узнал о возможностях перейти в другой отдел ( той же конторы ), но на более высокую зп. То есть избавиться-то от меня не трудно ( я и сам уходил ), а вот найти замену, особенно, если из всех возможных кандидатов — это студенты, которые уже пропустили ключевую стадию и поработав некоторое время понимали, что им тут делать нечего. Вот и старайтесь потом избавляться. Конкуренты этому только обрадуются.

S>Просить повышение зарплаты надо потому что: "увеличился объем работы", "возросла сложность работы", "выросла моя квалификация". Деньги платят за выполненную работу — за ее количество, качество, сложность, ответственность, важность и т.д. Поэтому и мотивировать свое желание получать больше денег следует соответствующим образом.

Естественно, это очень хороший аргумент. Но я, допустим, о реальной своей квалификации узнал, когда начал общаться с "собратьями по ремеслу" из других контор, ну и окончательно убедился, когда в течение недели мне в 3-х местах предложили работу с зп минимум в полтора раза превышающую ту, что была на данный момент и это был не потолок. Ну и какой толк мне от моей квалификации, если я зарабатываю меньше, чем мог бы? Я же ведь не за идеалы какие-то работаю, а продаю свой труд за вполне конкретные деньги. Если я на кого-то работаю, то я хочу, чтобы мне за это платили, а все остальное — это лирика. И если мне не платят столько, сколько мне бы хватало на жизнь или я уже четко знаю, что мне платят мало, то либо разговариваем насчет повышения зп либо прощаемся.

M>Здравствуйте, stump, Вы писали:

Я вот просто к чему. Может вы не столкнулись с такой ситуацией, когда ваши навыки оцениваются по ценам ниже рыночных, а я вот столкнулся и тут уже любая аргументация подойдет, в том числе и что "а где-то платят больше".

Здравствуйте, binarin, Вы писали:

B>"stump" <52501@users.rsdn.ru> writes:

>> "потому что везде зарплаты растут".

B>А чем эта причина плоха? Если они действительно растут. И в другом месте
B>за тот же объём и ответственность деньги будут бОльшие получатся?

Это причина для того чтобы пойти и поискать дургую работу а не для того чтобы поднимать зарплату.
Разверни ситуацию в другую сторону. "Я буду платить тебе меньшн потому, что везде зарплаты падают" — тебя как работника это устроит? Пусть себе падают, ты то тут при чем?

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>Здравствуйте, stump, Вы писали:

M>Я вот просто к чему. Может вы не столкнулись с такой ситуацией, когда ваши навыки оцениваются по ценам ниже рыночных, а я вот столкнулся и тут уже любая аргументация подойдет, в том числе и что "а где-то платят больше".

stump клонит к тому, что надо подходит с заявлением об увольнении.
Если он захочет тебя оставить, попробует повысить зарплату.

А если просто торговаться по поводу зарплаты, то конечно ты должен со своей стороны предлагать что-то, что действительно стоит денег.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>Здравствуйте, stump, Вы писали:

M>Я вот просто к чему. Может вы не столкнулись с такой ситуацией, когда ваши навыки оцениваются по ценам ниже рыночных, а я вот столкнулся и тут уже любая аргументация подойдет, в том числе и что "а где-то платят больше".
Забавно. Помнтся, читал про какой-то социологический опрос. Так вот, свыше 90% офисных работников считают, что им платям меньше чем они того заслуживают.
Я не исключение и тоже вхожу в это большинство

Здравствуйте, stump, Вы писали:

S>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>>Здравствуйте, stump, Вы писали:

M>>Я вот просто к чему. Может вы не столкнулись с такой ситуацией, когда ваши навыки оцениваются по ценам ниже рыночных, а я вот столкнулся и тут уже любая аргументация подойдет, в том числе и что "а где-то платят больше".
S>Забавно. Помнтся, читал про какой-то социологический опрос. Так вот, свыше 90% офисных работников считают, что им платям меньше чем они того заслуживают.
S>Я не исключение и тоже вхожу в это большинство

И правильно считаете. Себя недооценивать не надо. Если у вас есть достаточно прочные знания, за которые платят больше (и вы знаете даже кто и где), то по меньшей мере данное мнение небезосновательное

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:


M>Ну не самое. На прошлом месте работы со мной в команде работала одна девченка. Так она получала 180 уе, хотя делала работу, сопоставимую с остальными, работала уже достаточно давно. При этом если одним повышали зп, то ее это не затрагивало, а со временем этих денег реально стало нехватать (цены-то все-таки растут тоже неслабо) да и затрат там прибавилось.

Так девченке так и надо было сказать — "я тут работы работаю кучу а вы мне платите деньги смешные. давайте платите нормально". Сравни аргументацию: работа — деньги и денег мало — давай больше.

M>Это смотря кем и где. Если я знаю, что за ту же работу, а то и меньше я буду получать раза в полтора больше и знаю, что у меня навыков предостаточно ( а в моем случае я это знал наверняка ), но мне просто не очень хочется уходить, то я и к такой аргументации могу прибегнуть. И прибегнул, и что-то тяжело было говорить об уходе, сразу узнал о возможностях перейти в другой отдел ( той же конторы ), но на более высокую зп. То есть избавиться-то от меня не трудно ( я и сам уходил ), а вот найти замену, особенно, если из всех возможных кандидатов — это студенты, которые уже пропустили ключевую стадию и поработав некоторое время понимали, что им тут делать нечего. Вот и старайтесь потом избавляться. Конкуренты этому только обрадуются.

Аргумент "я такой незаменимый" тоже можно применять, но с осторожностью. Начальник может быть другого мнения

Здравствуйте, captainPower, Вы писали:

P>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>>Здравствуйте, stump, Вы писали:

M>>Я вот просто к чему. Может вы не столкнулись с такой ситуацией, когда ваши навыки оцениваются по ценам ниже рыночных, а я вот столкнулся и тут уже любая аргументация подойдет, в том числе и что "а где-то платят больше".

P>stump клонит к тому, что надо подходит с заявлением об увольнении.
P>Если он захочет тебя оставить, попробует повысить зарплату.

P>А если просто торговаться по поводу зарплаты, то конечно ты должен со своей стороны предлагать что-то, что действительно стоит денег.

Ну, я примерно понял, о чем речь шла. Но есть вещи, которые иначе нельзя объяснить как через примеры "рыночной стоимости" того же вида работ. Если для менеджмента это что-то, что не стоит денег, тогда пусть они не удивляются тому, что народ от них со временем будет валить пачками, при этом заменить ушедших может оказаться некем

"stump" <52501@users.rsdn.ru> writes:

> Это причина для того чтобы пойти и поискать дургую работу а не для того
> чтобы поднимать зарплату.

В таком случае, геморой получится для обоих сторон.

И работнику придётся различные мелкие неудобства (ну, например — потеря
отлаженных маршрутов объезда пробок =).

И конторе придётся искать на моё место человека, который запросит те же
деньги, которые именно сейчас на рынке актуальны. И который в курс дел
будет в течение какого-то промежутка времени входить.

Так не проще ли просто попросить большую зарплату с мотивировкой
"зарплаты на рынке растут", а работадателю — согласиться на это.

Вообще, ИМХО, это дело менеджеров — за зарплатами в отрасли следить. И
если дело довели до того, что надо или просить, или уходить — то может с
ними что-то не так?


> Разверни ситуацию в другую сторону. "Я буду платить тебе меньшн потому,
> что везде зарплаты падают" — тебя как работника это устроит? Пусть себе
> падают, ты то тут при чем?

Они в своём праве. А я в своём — уйти, сразу же, как только они это
сделают. Или не уйти. Потому что очень сильно такое будет зависеть от
текущей жизненной ситуации.

Здравствуйте, stump, Вы писали:

S>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:


M>>Ну не самое. На прошлом месте работы со мной в команде работала одна девченка. Так она получала 180 уе, хотя делала работу, сопоставимую с остальными, работала уже достаточно давно. При этом если одним повышали зп, то ее это не затрагивало, а со временем этих денег реально стало нехватать (цены-то все-таки растут тоже неслабо) да и затрат там прибавилось.

S>Так девченке так и надо было сказать — "я тут работы работаю кучу а вы мне платите деньги смешные. давайте платите нормально". Сравни аргументацию: работа — деньги и денег мало — давай больше.

Проблема была еще в том, что непосредственный начальник это понимал, а вот до тех, кто повыше ( кто собственно и может принимать решения о повышении ) это не так видно.


M>>Это смотря кем и где. Если я знаю, что за ту же работу, а то и меньше я буду получать раза в полтора больше и знаю, что у меня навыков предостаточно ( а в моем случае я это знал наверняка ), но мне просто не очень хочется уходить, то я и к такой аргументации могу прибегнуть. И прибегнул, и что-то тяжело было говорить об уходе, сразу узнал о возможностях перейти в другой отдел ( той же конторы ), но на более высокую зп. То есть избавиться-то от меня не трудно ( я и сам уходил ), а вот найти замену, особенно, если из всех возможных кандидатов — это студенты, которые уже пропустили ключевую стадию и поработав некоторое время понимали, что им тут делать нечего. Вот и старайтесь потом избавляться. Конкуренты этому только обрадуются.

S>Аргумент "я такой незаменимый" тоже можно применять, но с осторожностью. Начальник может быть другого мнения

А это очень хорошо проявляется, когда человек вострит лыжи куда-то, а на проекте дедлайном попахивает. Вот тут "незаменимыми" оказываются почти все

В моем случае, конечно, было проще. Я ушел уже тогда, когда основная масса работы уже была сделана и мой уход мог только повредить морально.

А если начальник другого мнения, то действительно можно искать места потеплее. В этом случае, с начальством противоречий будет меньше

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Здравствуйте, captainPower, Вы писали:

M>Ну, я примерно понял, о чем речь шла. Но есть вещи, которые иначе нельзя объяснить как через примеры "рыночной стоимости" того же вида работ. Если для менеджмента это что-то, что не стоит денег, тогда пусть они не удивляются тому, что народ от них со временем будет валить пачками, при этом заменить ушедших может оказаться некем

Обычной практикой становится регулярное плановое повышение работникам зарплаты, чтобы они на сторону не смотрели — потому что может получится так, что оставить его не получится даже предложив те же деньги, что и на новом месте (однажды мне предлагали даже большие деньги на старом месте, но я все равно уволился.)
Если контора не повышает тебе зарплату, значит она этого не хочет делать. Это её право, благо в Москве выбор контор большой.

Здравствуйте, stump, Вы писали:
S>Забавно. Помнтся, читал про какой-то социологический опрос. Так вот, свыше 90% офисных работников считают, что им платям меньше чем они того заслуживают.
S>Я не исключение и тоже вхожу в это большинство
Может я какой-то неправильный работник, но вспомнил книгу Киосаки "богатый папа, бедный папа"

Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

DRS>Когда как. Опять же все от места и от начального уровня зависит.
DRS>Я вот сейчас работаю в банке — за весь период работы (больше полутора лет) повышали мне зарплату всего один раз. Под сильным давлением и по глупому стечению обстоятельств. А недавно у нас сменилось руководство. И нам недавно решили поднять зарплату Причем сделали это хитро — у нас был оклад и 50% от оклада постоянная премия (которую могли при случае зажать — например за серьезный косяк какой-нибудь). А теперь нам оклад подняли на 20% и сделали премию 30% оклада. В результате нехитрых расчетов получилось что нам подняли зарплату на 900 рублей.

я про бангки не раз слышал, что там з/п маленькие и их неозотно повышают. обратный ход к тому, что в 90-х годах все привыкли к тому, что банк — это круто и надёжно

Здравствуйте, captainPower, Вы писали:

P>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>Здравствуйте, captainPower, Вы писали:

M>>Ну, я примерно понял, о чем речь шла. Но есть вещи, которые иначе нельзя объяснить как через примеры "рыночной стоимости" того же вида работ. Если для менеджмента это что-то, что не стоит денег, тогда пусть они не удивляются тому, что народ от них со временем будет валить пачками, при этом заменить ушедших может оказаться некем

P>Обычной практикой становится регулярное плановое повышение работникам зарплаты, чтобы они на сторону не смотрели — потому что может получится так, что оставить его не получится даже предложив те же деньги, что и на новом месте (однажды мне предлагали даже большие деньги на старом месте, но я все равно уволился.)
P>Если контора не повышает тебе зарплату, значит она этого не хочет делать.

Ну что ж. Это уже проблемы самой конторы.

P>Это её право, благо в Москве выбор контор большой.

Ну, я не из Москвы, но и у меня выбор был достаточно хороший.

Здравствуйте, stump, Вы писали:

S>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>>Здравствуйте, stump, Вы писали:

M>>Я вот просто к чему. Может вы не столкнулись с такой ситуацией, когда ваши навыки оцениваются по ценам ниже рыночных, а я вот столкнулся и тут уже любая аргументация подойдет, в том числе и что "а где-то платят больше".
S>Забавно. Помнтся, читал про какой-то социологический опрос. Так вот, свыше 90% офисных работников считают, что им платям меньше чем они того заслуживают.
S>Я не исключение и тоже вхожу в это большинство

я как удалённый работник считаю иначе

S>Это причина для того чтобы пойти и поискать дургую работу а не для того чтобы поднимать зарплату.
S>Разверни ситуацию в другую сторону. "Я буду платить тебе меньшн потому, что везде зарплаты падают" — тебя как работника это устроит? Пусть себе падают, ты то тут при чем?

а ты полагаешь, что твой хозяин в этом случае зарплату не урежет? ты наверно просто не застал кризиса 98-го, когда долларовые зарплаты уполовинились

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>Здравствуйте, stump, Вы писали:

S>>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>>>Здравствуйте, stump, Вы писали:

M>>>Я вот просто к чему. Может вы не столкнулись с такой ситуацией, когда ваши навыки оцениваются по ценам ниже рыночных, а я вот столкнулся и тут уже любая аргументация подойдет, в том числе и что "а где-то платят больше".
S>>Забавно. Помнтся, читал про какой-то социологический опрос. Так вот, свыше 90% офисных работников считают, что им платям меньше чем они того заслуживают.
S>>Я не исключение и тоже вхожу в это большинство

BZ>я как удалённый работник считаю иначе

Понимаю. Я вот тоже подумываю, что пора бы заботиться не только о дяде из Дальнего Забугорья, но и о себе любимом

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:


S>>Забавно. Помнтся, читал про какой-то социологический опрос. Так вот, свыше 90% офисных работников считают, что им платям меньше чем они того заслуживают.
S>>Я не исключение и тоже вхожу в это большинство

BZ>я как удалённый работник считаю иначе

Ну так у тебя нет комплекса офисного работника

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:


S>>Это причина для того чтобы пойти и поискать дургую работу а не для того чтобы поднимать зарплату.
S>>Разверни ситуацию в другую сторону. "Я буду платить тебе меньшн потому, что везде зарплаты падают" — тебя как работника это устроит? Пусть себе падают, ты то тут при чем?

BZ>а ты полагаешь, что твой хозяин в этом случае зарплату не урежет? ты наверно просто не застал кризиса 98-го, когда долларовые зарплаты уполовинились

Я не только кризизис 98-го застал но и все предыдущие начиная с 85-го. Правда в 98-ом у меня была рублевая зарплата и работал я в таком месте где прибавки к зарплате не просят.

Здравствуйте, captainPower, Вы писали:

P>Обычной практикой становится регулярное плановое повышение работникам зарплаты, чтобы они на сторону не смотрели — потому что может получится так, что оставить его не получится даже предложив те же деньги, что и на новом месте (однажды мне предлагали даже большие деньги на старом месте, но я все равно уволился.)
P>Если контора не повышает тебе зарплату, значит она этого не хочет делать. Это её право, благо в Москве выбор контор большой.

Вот это и было интересно. Похоже, инфляция тут ни при чём. А что является решающим фактором у Вас — повышение Вашего уровня, как профессионала, или повышение стоимости программистов вообще (если она повышается)?
Мне, например, сейчас, чтобы получить повышение — надо будет идти к начальству и говорить, почему я им нужен и почему мне надо больше платить ("стал более полезен"). О пересмотре мечтать не приходится, если только зарплата будет уж совсем ниже среднерыночной, но до такого доводить не хочется.

Здравствуйте, zzzale, Вы писали:

Z>Добрый день всем.
Z>Как часто Вам на работе повышают зарплату и как это происходит?
Z>Т.е. хотелось бы знать — есть ли какие-то правила пересмотра зп, учёт инфляции и т.п.
Z>Надо ли самому напоминать?

Вообще сам я считаю, что фирма должна:
1) Следить за среднерыночной стоимостью её работников, и если платит меньше — то повышать.
2) Повышать за выслугу лет. За лояльность к компании.
3) Повышать потому, что опыт человека увеличивается и следовательно он заслуживает больше.
4) За отдельные заслуги. Т.е. премии по окончанию проекта и т.п.

Похоже, что мои представления сильно наивны. Но интересно знать, много ли таких идеальных фирм.

Здравствуйте, zzzale, Вы писали:

Z>Здравствуйте, captainPower, Вы писали:

P>>Обычной практикой становится регулярное плановое повышение работникам зарплаты, чтобы они на сторону не смотрели — потому что может получится так, что оставить его не получится даже предложив те же деньги, что и на новом месте (однажды мне предлагали даже большие деньги на старом месте, но я все равно уволился.)
P>>Если контора не повышает тебе зарплату, значит она этого не хочет делать. Это её право, благо в Москве выбор контор большой.

Z>Вот это и было интересно. Похоже, инфляция тут ни при чём. А что является решающим фактором у Вас — повышение Вашего уровня, как профессионала, или повышение стоимости программистов вообще (если она повышается)?

Повышение уровня как профессионала — это дастаточно веское основание запросить поболее. Единственное, нужно это как-то донести (тут ниже про аттестацию говорили, но не везде это возможно).

Z>Мне, например, сейчас, чтобы получить повышение — надо будет идти к начальству и говорить, почему я им нужен и почему мне надо больше платить ("стал более полезен"). О пересмотре мечтать не приходится, если только зарплата будет уж совсем ниже среднерыночной, но до такого доводить не хочется.

Здравствуйте, stump, Вы писали:

S>Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:


S>>>Это причина для того чтобы пойти и поискать дургую работу а не для того чтобы поднимать зарплату.
S>>>Разверни ситуацию в другую сторону. "Я буду платить тебе меньшн потому, что везде зарплаты падают" — тебя как работника это устроит? Пусть себе падают, ты то тут при чем?

BZ>>а ты полагаешь, что твой хозяин в этом случае зарплату не урежет? ты наверно просто не застал кризиса 98-го, когда долларовые зарплаты уполовинились

S>Я не только кризизис 98-го застал но и все предыдущие начиная с 85-го. Правда в 98-ом у меня была рублевая зарплата и работал я в таком месте где прибавки к зарплате не просят.

в таком случае вы просто ни разу не были в ситуации, когда "везде зрплаты падают". однако "везде" — это и ваша контора будет тоже

Z>Похоже, что мои представления сильно наивны. Но интересно знать, много ли таких идеальных фирм.

когда у вас будет своё дело, вы поймёте, что платить надо ровно столько, сколько нужно чтобы человек не ушёл. выше этого — только если нет никаких ругих способов замотивировать его на максимальную производительность труда

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>в таком случае вы просто ни разу не были в ситуации, когда "везде зрплаты падают". однако "везде" — это и ваша контора будет тоже

+1 Работодатели в случае чего не приминут возможностью воспользоваться ситуацией и опустить зарплаты до плинтуса. Так что надо брать свое, пока есть время.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>когда у вас будет своё дело, вы поймёте, что платить надо ровно столько, сколько нужно чтобы человек не ушёл. выше этого — только если нет никаких ругих способов замотивировать его на максимальную производительность труда

Ну, пункты
1) Следить за среднерыночной стоимостью её работников, и если платит меньше — то повышать.
и
3) Повышать потому, что опыт человека увеличивается и следовательно он заслуживает больше.
тогда очень важны. Ведь если работник будет получать меньше, чем если он перейдёт в другую фирму, то у него появится желание перейти. Чем больше разница, тем больше вероятность, что всё-таки перейдёт.

Здравствуйте, zzzale, Вы писали:

BZ>>когда у вас будет своё дело, вы поймёте, что платить надо ровно столько, сколько нужно чтобы человек не ушёл. выше этого — только если нет никаких ругих способов замотивировать его на максимальную производительность труда

Z>Ну, пункты
Z>1) Следить за среднерыночной стоимостью её работников, и если платит меньше — то повышать.
Z>и
Z>3) Повышать потому, что опыт человека увеличивается и следовательно он заслуживает больше.
Z>тогда очень важны. Ведь если работник будет получать меньше, чем если он перейдёт в другую фирму, то у него появится желание перейти. Чем больше разница, тем больше вероятность, что всё-таки перейдёт.

вероятность — да. но вообще-то мотивация человека не тлько деньгами определяется, вот на это ы целом и надо смотреть. сейчас кстати среди совковых HR поветрие — искать людей, у которых на первом месте нематериальные стимулы. проще говоря, тех, кто не уйдёт даже если нелплачивать

Здравствуйте, stump, Вы писали:

S>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:


S>Самое последнее дело просить повышение зарплаты "потому что мне не хватает денег" или "потому что везде зарплаты растут".
S>Нет. Не самое последнее. Еще хуже, прость "добавьте зарплаты, а то уйду". Как начальник, я бы постарался избавиться от этого работника после таких просьб.
S>Просить повышение зарплаты надо потому что: "увеличился объем работы", "возросла сложность работы", "выросла моя квалификация". Деньги платят за выполненную работу — за ее количество, качество, сложность, ответственность, важность и т.д. Поэтому и мотивировать свое желание получать больше денег следует соответствующим образом.

Я считаю, что самое последнее дело просить повышения зарплаты. Если Вас не устраивает ваша зарплата, достаточно просто сказать об этом вашему работодателю, а заодно и сказать, какая зарплата Вас устраивает. Если ему интересно, почему Вас она не устраивает, можете рассказать ему об этом в личной беседе.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Здравствуйте, zzzale, Вы писали:
M>Повышение уровня как профессионала — это дастаточно веское основание запросить поболее. Единственное, нужно это как-то донести (тут ниже про аттестацию говорили, но не везде это возможно).
По большому счету ты за это должен начальству спасибо сказать, что оно позволило тебе развиваться в проффесиональном плане
Если где-то кому то много платят, совсем не факт, что эти деньги заплатят тебе. И не факт, что тебе там вообще захочется работать. Вот поэтому надо вначале работу найти, а уже потом начальство шантажировать

Здравствуйте, captainPower, Вы писали:

P>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>Здравствуйте, zzzale, Вы писали:
M>>Повышение уровня как профессионала — это дастаточно веское основание запросить поболее. Единственное, нужно это как-то донести (тут ниже про аттестацию говорили, но не везде это возможно).
P>По большому счету ты за это должен начальству спасибо сказать, что оно позволило тебе развиваться в проффесиональном плане

Тут палка о двух концах. Если я развился в профессиональном плане, то без моих усилий в этом направлении ничего бы не вышло.
А человек который не развивается в профессиональном плане, ценности большой не представляет, поэтому у компаний есть вполне
здоровый интерес в профессиональном развитии работников, в частности по профильным видам деятельности

P>Если где-то кому то много платят, совсем не факт, что эти деньги заплатят тебе. И не факт, что тебе там вообще захочется работать. Вот поэтому надо вначале работу найти, а уже потом начальство шантажировать

Когда работа найдена, начальство шантажировать уже не имеет смысла, с ним надо попрощаться.

Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>Когда работа найдена, начальство шантажировать уже не имеет смысла, с ним надо попрощаться.

Так например бытовые условия это тоже часть того, что ты получаешь от компании вместе с зарплатой.
Вот начальник приводил пример Люксофта — очень хорошие бытовые условия, но денег меньше чем в других конторах.
Хотя один знакомый, работающий как раз в Люксофте, после сообщения начальству что хочет работу менять, получил ту зарплату, которую ему были готовы заплатить в другой конторе
До чего уж бюрократическая контора как Люксофт и то гибко себя ведет, но из под палки получается
Но иногда бывает заявления об уходе легко подписывают и зарплату не повышают Про люксофт не знаю просто знаю такой случай

Вообще я не знаю что людей держит в конторах если их чего то не устраивает. А если не уходят значит все устраивает

Здравствуйте, binarin, Вы писали:

B>Так не проще ли просто попросить большую зарплату с мотивировкой
B>"зарплаты на рынке растут", а работадателю — согласиться на это.

Не проще... Например у нас председатель правления в банке моему начальнику отдела говорит на подобные предложения: "не надо меня шантажировать — если хотите, увольняйтесь хоть всем отделом, только за месяц предупредите, незаменимых людей нет". Вот так вот

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>В МДМ видно столько и платят с тех пор как я отткуда ушел ....
Не угадал. Южный регион.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>... сейчас кстати среди совковых HR поветрие — искать людей, у которых на первом месте нематериальные стимулы. проще говоря, тех, кто не уйдёт даже если нелплачивать
Интересно — сильно они в этом преуспели? Вы с такими сталкивались?

Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

B>>Так не проще ли просто попросить большую зарплату с мотивировкой
B>>"зарплаты на рынке растут", а работадателю — согласиться на это.
DRS>Не проще... Например у нас председатель правления в банке моему начальнику отдела говорит на подобные предложения: "не надо меня шантажировать — если хотите, увольняйтесь хоть всем отделом, только за месяц предупредите, незаменимых людей нет". Вот так вот
Возникает желание провести такой эксперимент.

Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

DRS>Не проще... Например у нас председатель правления в банке моему начальнику отдела говорит на подобные предложения: "не надо меня шантажировать — если хотите, увольняйтесь хоть всем отделом, только за месяц предупредите, незаменимых людей нет". Вот так вот

Зачем за месяц? 2-мя неделями обойдется, а если зарплата черная, то 2 днями.
Кстати, было бы прикольно, если бы весь отдел уволился.

Здравствуйте, zzzale, Вы писали:

Я программер С++
Даже не знаю- получаю 12 000 руб в Питере(о.р.=2года)Последний раз повышали 1,5 года назад.
По идее надо намекать, но я решил искать новое место.

Ну сейчас почитаем что тут пишут.

Здравствуйте, Russkiy, Вы писали:

R>Здравствуйте, zzzale, Вы писали:

R>Я программер С++
R>Даже не знаю- получаю 12 000 руб в Питере(о.р.=2года)Последний раз повышали 1,5 года назад.
R>По идее надо намекать, но я решил искать новое место.

R>Ну сейчас почитаем что тут пишут.

Я зачем немекать. Можно просто подойти и сказать, что уже пора бы и повысить зарплату. Я сказал так прямым текстом после полугода работы в фирме, у меня спросили, сколько я хочу, я ответил, мне столько и дали.

Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

DRS>Здравствуйте, binarin, Вы писали:

B>>Так не проще ли просто попросить большую зарплату с мотивировкой
B>>"зарплаты на рынке растут", а работадателю — согласиться на это.

DRS>Не проще... Например у нас председатель правления в банке моему начальнику отдела говорит на подобные предложения: "не надо меня шантажировать — если хотите, увольняйтесь хоть всем отделом, только за месяц предупредите, незаменимых людей нет". Вот так вот

А мне в своё время говорили, что я своим увольнением ставлю банк на колени!

Здравствуйте, Russkiy, Вы писали:

R>Я программер С++
R>Даже не знаю- получаю 12 000 руб в Питере(о.р.=2года)Последний раз повышали 1,5 года назад.
R>По идее надо намекать, но я решил искать новое место.
НЕ проси о повышение, а линяй. На столько не повышают.

Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

BZ>>... сейчас кстати среди совковых HR поветрие — искать людей, у которых на первом месте нематериальные стимулы. проще говоря, тех, кто не уйдёт даже если нелплачивать

DRS>Интересно — сильно они в этом преуспели? Вы с такими сталкивались?

Сталкивался(сам такой). Только по странному стечению обстоятельств, люди которые работают не за деньги, обычно самые дорогие и высокооплачиваемые. Поэтому как минимум значительная часть HR-ов маленько другие вещи ищут ищут нежли экономию.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:


R>>Я программер С++
R>>Даже не знаю- получаю 12 000 руб в Питере(о.р.=2года)Последний раз повышали 1,5
LM>НЕ проси о повышение, а линяй. На столько не повышают.

Сам удивляюсь как я умудрился долго проработать с такой убогой зарплатой

Начну -ка я искать новое место

Здравствуйте, Russkiy, Вы писали:

R>Я программер С++
R>Даже не знаю- получаю 12 000 руб в Питере(о.р.=2года)Последний раз повышали 1,5 года назад.

это где столько платят???

Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>это где столько платят???
В Ростове во многих местах так платят программисту с опытом работы 2 года. Правда именно этот рубеж (2 года) является пограничным для поиска работы на 15000 — 20000.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>... Только по странному стечению обстоятельств, люди которые работают не за деньги, обычно самые дорогие и высокооплачиваемые. ...
Вот этот момент не совсем понял. Поясни плиз...

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Возникает желание провести такой эксперимент.
В процессе. Один программист уже уволился. Дело за мной.

Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:

Q>Кстати, было бы прикольно, если бы весь отдел уволился.
Ничего обещать не могу. Но... читай :up.

Здравствуйте, zzzale, Вы писали:
Z>Здравствуйте, zzzale, Вы писали:
Z>Вообще сам я считаю, что фирма должна:
Z>1) Следить за среднерыночной стоимостью её работников, и если платит меньше — то повышать.
Z>2) Повышать за выслугу лет. За лояльность к компании.
Z>3) Повышать потому, что опыт человека увеличивается и следовательно он заслуживает больше.
Z>4) За отдельные заслуги. Т.е. премии по окончанию проекта и т.п.
Думал, чего же не хватает...
1) Следить за среднерыночной стоимостью её работников, и если платит больше — снижать.
2) Новичкам платить мало. За нелояльность -- снижать.
3) Если квалификация работника отстаёт от современных требований -- урезать без колебаний.
4) Штрафовать за срыв сроков, за отказ сделать что-то для личных нужд начальника.

Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

DRS>В Ростове во многих местах так платят программисту с опытом работы 2 года. Правда именно этот рубеж (2 года) является пограничным для поиска работы на 15000 — 20000.

понятно.
но там человек из Питера вроде как... вот меня и заинтересовало в какой конторе столько платят.

Здравствуйте, zzzale, Вы писали:

Z>Добрый день всем.
Z>Как часто Вам на работе повышают зарплату и как это происходит?
Z>Т.е. хотелось бы знать — есть ли какие-то правила пересмотра зп, учёт инфляции и т.п.
Z>Надо ли самому напоминать?

mIkE: устроился на работу, первый месяц отработал. скидываю шефу в аську: "Извините, <...>ий <...>вич, а когда зарплату выдавать будут?" В ответ приходит: "аффтор жжошь пишы есчо". пипец просто какой-то... боюсь теперь подойти и спросить напрямую...

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>вероятность — да. но вообще-то мотивация человека не тлько деньгами определяется, вот на это ы целом и надо смотреть. сейчас кстати среди совковых HR поветрие — искать людей, у которых на первом месте нематериальные стимулы. проще говоря, тех, кто не уйдёт даже если нелплачивать

Да они у многих нематериальные. Только обычно, там, где мало платят и "работают за идею" никакой идеи-то и нет. Человек не развивается, использует старые технологии, делает заплатки к устаревшим системам. Поэтому — зарплата хороший показатель уже нематериальных ценностей.

На первом месте у человека нематериальные ценности обычно бывают до тех пор, пока у него нет своей семьи, ему не о ком заботиться. Как правило. с годами это проходит. Т.е. профессионала с такими взглядами найти ну очень сложно, что коррелирует с написанным выше: в такой конторе будут в лучшем случае работать вчерашние студенты и учиться там нечему.

И ещё о нематериальных стимулах:
1) Набрать опыт, чтобы потом на нормальное место устроиться.
2) Добавить пару строк к резюме.
3) Ездить недалеко.

Здравствуйте, beroal, Вы писали:

B>Думал, чего же не хватает...
B>1) Следить за среднерыночной стоимостью её работников, и если платит больше — снижать.
B>2) Новичкам платить мало. За нелояльность -- снижать.
B>3) Если квалификация работника отстаёт от современных требований -- урезать без колебаний.
B>4) Штрафовать за срыв сроков, за отказ сделать что-то для личных нужд начальника.

Да это и так практикуется. Наверное, это представления менеджеров о зарплате.

Здравствуйте, captainPower, Вы писали:

P>Здравствуйте, Marduk, Вы писали:

M>>Когда работа найдена, начальство шантажировать уже не имеет смысла, с ним надо попрощаться.

P>Так например бытовые условия это тоже часть того, что ты получаешь от компании вместе с зарплатой.
P>Вот начальник приводил пример Люксофта — очень хорошие бытовые условия, но денег меньше чем в других конторах.
P>Хотя один знакомый, работающий как раз в Люксофте, после сообщения начальству что хочет работу менять, получил ту зарплату, которую ему были готовы заплатить в другой конторе
P>До чего уж бюрократическая контора как Люксофт и то гибко себя ведет, но из под палки получается

Тут от случая к случаю. Просто так всем подряд дополнительные деньги платить ни одной конторе не хочется.

P>Но иногда бывает заявления об уходе легко подписывают и зарплату не повышают Про люксофт не знаю просто знаю такой случай

P>Вообще я не знаю что людей держит в конторах если их чего то не устраивает. А если не уходят значит все устраивает

Ну не совсем. Есть же приоритеты, например. В конторе могут быть не очень хорошие бытовые условия, но человек не уходит, так как
платят ему там неплохо. Приоритетом тут является оплата труда. Или же наоборот, в конторе все хорошо: и дружный коллектив и рабочие условия хорошие и график работы нормальный, проекты интересные, ну все в общем, а вот оплата прихрамывает. Вроде бы и не хочется уходить, но нехватка денежных средств может однажды перейти некоторый критический порог.

В общем, тут нельзя вдаваться в крайности. Есть набор факторов, который удерживает человека на некотором рабочем месте, и есть набор факторов, который может побудить человека сменить место работы. Вот если влияние факторов второй группы превысит влияние факторов первой группы, то тогда человек уже меняет работу. Но при этом это не означает, что факторы, побуждающие к смене работы, остаются незамеченными до последнего момента. Некоторые из них проявляются достаточно рано и если человек заинтересован в работе в данном месте, то он и ищет пути этот фактор устранить.

Может, я слишком сложно описал, но это некоторая словесная форма выражения той идеи, которой я придерживаюсь в вопросе о выборе решения остаться на старом месте работы или искать новое место.

Здравствуйте, Владек, Вы писали:

В>А мне в своё время говорили, что я своим увольнением ставлю банк на колени!

С одной стороны у них есть сетка з/п и по ней они не могут повышать з/п, а с другой нам тоже кушать хочется

Здравствуйте, Russkiy, Вы писали:

R>Здравствуйте, zzzale, Вы писали:

R>Я программер С++
R>Даже не знаю- получаю 12 000 руб в Питере(о.р.=2года)Последний раз повышали 1,5 года назад.
R>По идее надо намекать, но я решил искать новое место.

R>Ну сейчас почитаем что тут пишут.

Если хочется понамекать, можно так: распечатай резюме и оставь где нибудь, типа случайно. поспрашивай у коллег про конторы разные, как в них работается. когда к тебе подойдет начальник, у тебя типа случайно будет открыт сайт job.ru

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>я про бангки не раз слышал, что там з/п маленькие и их неозотно повышают. обратный ход к тому, что в 90-х годах все привыкли к тому, что банк — это круто и надёжно
Совершенно верно. Лучше по-моему и не скажешь. Вот у нас председатель тоже говорит "работать в банке престижно". А мы еще зарплату просим какую-то там, суки!

BulatZiganshin wrote:
>
>
> когда у вас будет своё дело, вы поймёте, что платить надо ровно столько,
> сколько нужно чтобы человек не ушёл.
Самое смешное, что именно это часто оказывается причиной перехода на
другую контору в дословно Вашем варианте высказывания.
Человек не винтик и не компьютер. У него куча всяких разных желаний,
амбиций, самооценок и т.д.

Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

LM>>Возникает желание провести такой эксперимент.
DRS>В процессе. Один программист уже уволился. Дело за мной.
Желаю удачи.

ИМХО, в такой ситуации начальники делятся на умных и глупых. Умные начинают нервничать, когда кладутся заявления на стол. А глупых нужно учить.

Здравствуйте, mr_kern, Вы писали:

В>>А мне в своё время говорили, что я своим увольнением ставлю банк на колени!
_>С одной стороны у них есть сетка з/п и по ней они не могут повышать з/п, а с другой нам тоже кушать хочется
И как часто сетка пересматривается?

Здравствуйте, beroal, Вы писали:

B>2) Новичкам платить мало. За нелояльность -- снижать.
А как Вы будете снижать за нелояльность?

Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

U_E>>это где столько платят???
DRS>В Ростове во многих местах так платят программисту с опытом работы 2 года. Правда именно этот рубеж (2 года) является пограничным для поиска работы на 15000 — 20000.
Ты РОстов и Питер не путай

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>ИМХО, в такой ситуации начальники делятся на умных и глупых. Умные начинают нервничать, когда кладутся заявления на стол. А глупых нужно учить.
Начальник то как раз не при чем! За последнее время я имел возможность много раз в этом убедиться. Просто наше руководство действует через его голову — он и вправду ничего не может сделать. К тому же руководство ему не доверяет, потому что он и сам не прочь слинять из этого дурдома.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Ты РОстов и Питер не путай
Да где уж нам... сирым и убогим.

Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

DRS>Начальник то как раз не при чем!
Я говорил о "хоть всем отделом..."

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

DRS>>Начальник то как раз не при чем!
LM>Я говорил о "хоть всем отделом..."
Слишком много гонора.
Ты думаешь не заменят? На раз-два заменят. Весь отдел, за меньшую зарплату.
Там же не секретные математики работают все-таки.
И как дедушка Сталин говорил — незаменимых у нас нет.

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

HS>Слишком много гонора.
HS>Ты думаешь не заменят? На раз-два заменят. Весь отдел, за меньшую зарплату.
HS>Там же не секретные математики работают все-таки.
HS>И как дедушка Сталин говорил — незаменимых у нас нет.

Чтобы было понятнее о чем я говорю — я консультант. работаю в одной крупной немецкой фирме.
Зарплата ничего себе, но могло быть и лучше хехе.
И вот с нового года я работаю без контракта на руках — кормлюсь обещаниями.
А половина моих коллег получила китайское предупреждение- либо вы принимаете сокращение зарплаты на 10 процентов, либо досвидания — на ваши места стоят толпы претендентов.
И ведь стоят ядрен батон!
Манагеры отапортовали о 40 процентах сокращения при аутсорсе в бангалор.
Молитесь чтобы ваши манагеры не выучили инглиш настолько чтобы в бангалоре делать следующую версию.

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

LM>>Я говорил о "хоть всем отделом..."
HS>Слишком много гонора.
HS>Ты думаешь не заменят? На раз-два заменят. Весь отдел, за меньшую зарплату.
HS>Там же не секретные математики работают все-таки.
HS>И как дедушка Сталин говорил — незаменимых у нас нет.
Заменят, заменят. Вопрос ровно в одном: в какую сумму и какие сроки это встанет. Никогда не ковыряли код автор, которого уволился год назад и после этого код никто не смотрел? А выйдет новое распоряжение ЦБ о "Новой форме отчетности Х-12ЙЯ" и как быстро это сделаете?

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:


HS>>И как дедушка Сталин говорил — незаменимых у нас нет.
LM>Заменят, заменят. Вопрос ровно в одном: в какую сумму и какие сроки это встанет. Никогда не ковыряли код автор, которого уволился год назад и после этого код никто не смотрел? А выйдет новое распоряжение ЦБ о "Новой форме отчетности Х-12ЙЯ" и как быстро это сделаете?
А в чем проблема то?
Профессионал все сделает быстро. Пару дней на врубание в специфику от силы.

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

HS>Чтобы было понятнее о чем я говорю — я консультант. работаю в одной крупной немецкой фирме.
Не знаю, как в неметчине, но в Москве и штатах ситуация простая — хороших девелоперов не найти. Плохих — навалом, меняй хоть каждый день, только вот нафиг они нужны? В результате заменив один "винтик" на другой, нового придется искать пару месяцев, да еще и зарплату платить больше, чем просил старый.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:


HS>>Чтобы было понятнее о чем я говорю — я консультант. работаю в одной крупной немецкой фирме.
O>Не знаю, как в неметчине, но в Москве и штатах ситуация простая — хороших девелоперов не найти. Плохих — навалом, меняй хоть каждый день, только вот нафиг они нужны? В результате заменив один "винтик" на другой, нового придется искать пару месяцев, да еще и зарплату платить больше, чем просил старый.

В настоящее время здесь полно очень квалифицированых кадров из бывших братских республик — румыния, венгрия, чехия
Котороые работают за меньший рэйт
Вы ведь не скажете что они чем-то хуже?

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

HS>В настоящее время здесь полно очень квалифицированых кадров из бывших братских республик — румыния, венгрия, чехия
HS>Котороые работают за меньший рэйт
HS>Вы ведь не скажете что они чем-то хуже?


не скажу, т.к. такой роскоши не наблюдаю уже давно, может у вас попроще, или требования поменьше, или народ на неметчину толпой ломится квалифицированный (зачем, кстати?)

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, beroal, Вы писали:
B>>2) Новичкам платить мало. За нелояльность -- снижать.
LM>А как Вы будете снижать за нелояльность?
Во-первых не я буду снижать, а мне будут снижать. Во-вторых, я сам хотел бы знать, какие бывают препятствия для снижения зарплаты...

Здравствуйте, captainPower, Вы писали:



P>Вообще я не знаю что людей держит в конторах если их чего то не устраивает. А если не уходят значит все устраивает

Что держит

1) привычное место работы, колектив
2) риск, что на новом месте (1) будет хреновое
3) неотгулянный отпуск
4) малый стаж работы — нежелание заслужить репутацию "постоянного перебежчика"
5) привыкание — к новому месту, начальству, коллективу.
6) оъективная экстраполяция — на новом месте может быть точно так же.

пока эти факторы перевешивают низкую ЗП, человек не уходит.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

HS>>В настоящее время здесь полно очень квалифицированых кадров из бывших братских республик — румыния, венгрия, чехия
HS>>Котороые работают за меньший рэйт
HS>>Вы ведь не скажете что они чем-то хуже?


O>не скажу, т.к. такой роскоши не наблюдаю уже давно, может у вас попроще, или требования поменьше, или народ на неметчину толпой ломится квалифицированный (зачем, кстати?)

Тут как раз и требования повыше и график поплотнее, а народ — да, ломиться толпой. В разное аремя тут работали разные люди. Как то например — модератор юзенет срр группы, член буст комитета и т.д.
Скупали в общем лучшие мозги.
А ломятся известно зачем — за длинным евро — консалтеры имеются в виду.

egaron wrote:
>
> 1) привычное место работы, колектив
> 2) риск, что на новом месте (1) будет хреновое
> 3) неотгулянный отпуск
> 4) малый стаж работы — нежелание заслужить репутацию "постоянного
> перебежчика"
> 5) привыкание — к новому месту, начальству, коллективу.
> 6) оъективная экстраполяция — на новом месте может быть точно так же.
>
> пока эти факторы перевешивают низкую ЗП, человек не уходит.
7) Интересная работа, которой во всем бувшем союзе больше не найти.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>egaron wrote:
>>
>> 1) привычное место работы, колектив
>> 2) риск, что на новом месте (1) будет хреновое
>> 3) неотгулянный отпуск
>> 4) малый стаж работы — нежелание заслужить репутацию "постоянного
>> перебежчика"
>> 5) привыкание — к новому месту, начальству, коллективу.
>> 6) оъективная экстраполяция — на новом месте может быть точно так же.
>>
>> пока эти факторы перевешивают низкую ЗП, человек не уходит.
V>7) Интересная работа, которой во всем бувшем союзе больше не найти.

Насчет 7). Идеалами "вау, какая интересная задача ! нам хлеба не надо, работу давай, нам солнца не надо — нам партия светит" я не живу лет с 18-ти.

Последней технологической новинкой, над которой я перся "вау, какую интересную вещь майкрософт выпустил", была МС ДОС 6.0.

думаю , у большинства примерно так же.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>И как часто сетка пересматривается?
Очень нечасто. Практически редко.

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

HS>Профессионал все сделает быстро. Пару дней на врубание в специфику от силы.
Пару дней... Парень — ты говоришь языком менеджера. Прежде всего избавься от иллюзий и сними розовые очки. А потом желательно снять шапку скомороха и смыть румяну с щек — здесь нет восхищеных зрителей.

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

HS>Тут как раз и требования повыше и график поплотнее, а народ — да, ломиться толпой. В разное аремя тут работали разные люди. Как то например — модератор юзенет срр группы, член буст комитета и т.д.
HS>Скупали в общем лучшие мозги.
А теперь значит их на индусов массово заменяют...

Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

HS>>Профессионал все сделает быстро. Пару дней на врубание в специфику от силы.
DRS>Пару дней... Парень — ты говоришь языком менеджера. Прежде всего избавься от иллюзий и сними розовые очки. А потом желательно снять шапку скомороха и смыть румяну с щек — здесь нет восхищеных зрителей.

Не учите меня жить, лучше помогите материально (c)

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

HS>>Скупали в общем лучшие мозги.
O>А теперь значит их на индусов массово заменяют...

экономят типа. надо же манагерам годовые бонусы как то получать.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>не скажу, т.к. такой роскоши не наблюдаю уже давно, может у вас попроще, или требования поменьше, или народ на неметчину толпой ломится квалифицированный (зачем, кстати?)
ИМХО затем, что
— визы им получать не надо
— а денег больше

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

LM>>Заменят, заменят. Вопрос ровно в одном: в какую сумму и какие сроки это встанет. Никогда не ковыряли код автор, которого уволился год назад и после этого код никто не смотрел? А выйдет новое распоряжение ЦБ о "Новой форме отчетности Х-12ЙЯ" и как быстро это сделаете?
HS>А в чем проблема то?
HS>Профессионал все сделает быстро. Пару дней на врубание в специфику от силы.
Может консультанта заменить и просто. Техническую спецификацию написать тоже получится. А вот разобратся в этом гадюшнике(извините, коде) и реализовать функциональность на ЯП — это уже совсем другие временные затраты.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

HS>>Профессионал все сделает быстро. Пару дней на врубание в специфику от силы.
LM>Может консультанта заменить и просто. Техническую спецификацию написать тоже получится. А вот разобратся в этом гадюшнике(извините, коде) и реализовать функциональность на ЯП — это уже совсем другие временные затраты.

По разному бывает. Самый плохой вариант что я видел — это проект на 500 человеко — лет 10 миллионов строк совершенно кошманого С кода, надо было приделать новый функционал. И что — без придыханий, заламываний рук и криков о собственной исключительности сели и начали делать.
А чем они там меня в банке могут удивить?
Формой отчета распечатанной на А3, версией Оракла которую они используют, виндузом 95?
Если предположить что профессионал знаком с используемыми технологиями и если к тому же и предметной областью, то пару дней, ну макисмум недели хватит чтобы постичь основные ньюансы (не реализацию) на конкретном месте поинт

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

HS>>>Профессионал все сделает быстро. Пару дней на врубание в специфику от силы.
LM>>Может консультанта заменить и просто. Техническую спецификацию написать тоже получится. А вот разобратся в этом гадюшнике(извините, коде) и реализовать функциональность на ЯП — это уже совсем другие временные затраты.
HS>По разному бывает. Самый плохой вариант что я видел — это проект на 500 человеко — лет 10 миллионов строк совершенно кошманого С кода, надо было приделать новый функционал. И что — без придыханий, заламываний рук и криков о собственной исключительности сели и начали делать.
Я не говорю, что исключительны участники проекта. Я говорю, что новые люди будут вынуждены входить в курс дела. И это точно не пару дней.
HS>А чем они там меня в банке могут удивить?
Вы пальчики загните.
HS>Формой отчета распечатанной на А3, версией Оракла которую они используют, виндузом 95?
HS>Если предположить что профессионал знаком с используемыми технологиями и если к тому же и предметной областью, то пару дней, ну макисмум недели хватит чтобы постичь основные ньюансы (не реализацию) на конкретном месте поинт
А сколько Вы будете искать в Ростове выделенного человека?

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

HS>пару дней, ну макисмум недели хватит чтобы постичь основные ньюансы (не реализацию) на конкретном месте поинт

знакомо, видел такое в жизни, вот так вот и появляются

HS>10 миллионов строк совершенно кошманого С кода

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Я не говорю, что исключительны участники проекта. Я говорю, что новые люди будут вынуждены входить в курс дела. И это точно не пару дней.
Не раз видел — приходит новый человек, который знает где что — и через неделю начинает давать отдачу.
Также не раз видел как люди по пол — года не могут врубиться.
Вот поэтому и употребил слово "профессионал".

HS>>А чем они там меня в банке могут удивить?
LM>Вы пальчики загните.
Да причем тут пальцы? Заменим "меня" на "тебя". Что для тебя представит объективную, трудно преодолимую проблему?

HS>>Если предположить что профессионал знаком с используемыми технологиями и если к тому же и предметной областью, то пару дней, ну макисмум недели хватит чтобы постичь основные ньюансы (не реализацию) на конкретном месте поинт
LM>А сколько Вы будете искать в Ростове выделенного человека?
Про Ростов просмотрел, извиняюсь.

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

HS>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>>Я не говорю, что исключительны участники проекта. Я говорю, что новые люди будут вынуждены входить в курс дела. И это точно не пару дней.
HS>Не раз видел — приходит новый человек, который знает где что — и через неделю начинает давать отдачу.
HS>Также не раз видел как люди по пол — года не могут врубиться.
HS>Вот поэтому и употребил слово "профессионал".
Зависит от тренера. Проигрвывает всегда тренер. Если человек сразу был брошен на сложную задачу, требующую знания всей системы, то велик шанс проиграть. Если человек брошен на сложную задачу, которая затрагивает небольшой кусок системы, то есть шансы выиграть. Хотя ИМХО вначале следует иследовать силы человека, дававая небольшие задания.
Насчет полугодового срока: ошибся тренер при найме.

HS>>>А чем они там меня в банке могут удивить?
LM>>Вы пальчики загните.
HS>Да причем тут пальцы? Заменим "меня" на "тебя". Что для тебя представит объективную, трудно преодолимую проблему?
То, что я видел слишком много кривого кода.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

HS>>пару дней, ну макисмум недели хватит чтобы постичь основные ньюансы (не реализацию) на конкретном месте поинт

O>знакомо, видел такое в жизни, вот так вот и появляются

HS>>10 миллионов строк совершенно кошманого С кода

O>)

Те ребята, которые писали тот предыдущий код не были даунами, просто у них задача была маленько другая на тот момент.
В данном конкретном случае у нас была установленная норма — 3000 строк отлаженного, заревьювенного и документированного кода в год.
Поэтому качество нового кода было достаточно высоким.
Я вполне понимаю Ваше мнение — это эго, которое имеют все программисты — считать себя самым крутым и лучшим в мире.
Как один мой знакомый шароварщик сказал — я давно понял что я не очень хороший программист, но мне пофиг, коль скоро мне платят деньги.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

HS>>Вот поэтому и употребил слово "профессионал".
LM>Зависит от тренера. Проигрвывает всегда тренер. Если человек сразу был брошен на сложную задачу, требующую знания всей системы, то велик шанс проиграть. Если человек брошен на сложную задачу, которая затрагивает небольшой кусок системы, то есть шансы выиграть. Хотя ИМХО вначале следует иследовать силы человека, дававая небольшие задания.
LM>Насчет полугодового срока: ошибся тренер при найме.
Люди ошибаются, это естественно. Но как говорил один манагер — мы не можем делать выводы, не дав человеку честного шанса. И еще он говорил, что если проект провалился — то это значит что у проекта был плохой мэнеджер. Жаль что такие люди — редкость.


HS>>>>А чем они там меня в банке могут удивить?
LM>>>Вы пальчики загните.
HS>>Да причем тут пальцы? Заменим "меня" на "тебя". Что для тебя представит объективную, трудно преодолимую проблему?
LM>То, что я видел слишком много кривого кода.
И что, это тебе не позволяло добавлять функционал к нему?
Мир не совершенен — если каждый раз складывать ручки при виде плохого кода то ручек не напасешься.

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

HS>>>>>А чем они там меня в банке могут удивить?
LM>>>>Вы пальчики загните.
HS>>>Да причем тут пальцы? Заменим "меня" на "тебя". Что для тебя представит объективную, трудно преодолимую проблему?
LM>>То, что я видел слишком много кривого кода.
HS>И что, это тебе не позволяло добавлять функционал к нему?
HS>Мир не совершенен — если каждый раз складывать ручки при виде плохого кода то ручек не напасешься.
Когда в коде полно void*(Старый программист на Коболе будет писать на любом языке так как будто он пишет на Коболе), то там лишнюю запятую поставить боишься

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

HS>>И что, это тебе не позволяло добавлять функционал к нему?
HS>>Мир не совершенен — если каждый раз складывать ручки при виде плохого кода то ручек не напасешься.
LM>Когда в коде полно void*(Старый программист на Коболе будет писать на любом языке так как будто он пишет на Коболе), то там лишнюю запятую поставить боишься

И вот, оглядываясь назад, думаешь ли ты что это было правильно что старого программиста на Коболе заменили на тебя?
Что ты улучшил проект, написал новый функционал, несмотря на все препятствия довел проект до нового релиза, который работает?
Так вот точно также будет думать другой программист, который придет на твое место (если случится).
И будет, матерясь, фиксить твой код который покажется ему кривым.

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

LM>>Когда в коде полно void*(Старый программист на Коболе будет писать на любом языке так как будто он пишет на Коболе), то там лишнюю запятую поставить боишься
HS>И вот, оглядываясь назад, думаешь ли ты что это было правильно что старого программиста на Коболе заменили на тебя?
HS>Что ты улучшил проект, написал новый функционал, несмотря на все препятствия довел проект до нового релиза, который работает?
В подобных ситуациях старый программист на Коболе либо еще работал(и я его код не трогал, т.к. непонятно где отвалится). Когда я попадал в подобные ситуации(человек писавший код уволился год назад, код после этого не трогался) я был еще молод, но и проект был несложным. Когда была возмождность спросить его по аське(полный тупик), то проблема занимавшая несколько дней решалась за 10 минут
HS>Так вот точно также будет думать другой программист, который придет на твое место (если случится).
HS>И будет, матерясь, фиксить твой код который покажется ему кривым.
Я надеюсь, что тот программист не вспомнит о моем существование.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

HS>>Что ты улучшил проект, написал новый функционал, несмотря на все препятствия довел проект до нового релиза, который работает?
LM>В подобных ситуациях старый программист на Коболе либо еще работал(и я его код не трогал, т.к. непонятно где отвалится). Когда я попадал в подобные ситуации(человек писавший код уволился год назад, код после этого не трогался) я был еще молод, но и проект был несложным. Когда была возмождность спросить его по аське(полный тупик), то проблема занимавшая несколько дней решалась за 10 минут

Ну а теперь, когда ты стал матерым профи — ты думаешь что это была такая уж большая проблема, которая не могла бы быть решена тобой лично в приемлимый срок?
Только честно.

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

HS>Не учите меня жить, лучше помогите материально (c)
А вы не неси здесь менеджерскую околесицу. Я не буду конкретизировать, но на моей памяти было много случаев, когда подобные заявления приводили к краху довольно крупных проектов. В нашем банке например используется самописная система, написанная на Билдере 5 с кучей нюансов, кучей хитрых способов собрать ее так, чтобы она не глючила. Кроме того есть новая система, которую я мы к сожалению до ума не довели (времени не хватило). Эта система через просто чудовищно интегрируется с нашей старой системой через Интероп и целую подсистему трансляции XML-RAW и RAW-XML (в старой системе запросы гонялись структурами, т.е. RAW а в новой для простоты в XML и это все надо было портировать, прим. автора для тех кто понимает). За ДВА ДНЯ новый человек врубится и что-нибудь исправит?!!! И такой человек пойдет работать на среднюю зарплату?!!!

З.Ы. Уважаемый консультант из Германии! Если вы написали в своей жизни хотя бы строчку кода — вы бы не стали говорить такие вещи. А если вы только и умеете что писать подобную чушь и надувая щеки, впаривать уже готовые программные решения клиенту — тогда не портите клавиатуру, пожалуйста. Продавайте чужой труд и живите спокойно на свои мегабонусы.

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

LM>>В подобных ситуациях старый программист на Коболе либо еще работал(и я его код не трогал, т.к. непонятно где отвалится). Когда я попадал в подобные ситуации(человек писавший код уволился год назад, код после этого не трогался) я был еще молод, но и проект был несложным. Когда была возмождность спросить его по аське(полный тупик), то проблема занимавшая несколько дней решалась за 10 минут
HS>Ну а теперь, когда ты стал матерым профи — ты думаешь что это была такая уж большая проблема, которая не могла бы быть решена тобой лично в приемлимый срок?
HS>Только честно.
После этого я учавствовал в намного более серьезных проектах. И в этих проектах решить это уже крайне сложно(читай, невозможно)

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

HS>А чем они там меня в банке могут удивить?
Ны это вы погорячились. Любого человека можно чем-то удивить если у него все в порядке с нервной системой. У нас тоже найдется.

HS>Формой отчета распечатанной на А3, версией Оракла которую они используют, виндузом 95?
Какой Оракл?!! Вы я вижу, витаете в облаках. BTrieve не хотели?

HS>Если предположить что профессионал знаком с используемыми технологиями и если к тому же и предметной областью, то пару дней, ну макисмум недели хватит чтобы постичь основные ньюансы (не реализацию) на конкретном месте поинт
Еще раз говорю — это невозможно. Я работаю в банке уже почти полтора года. Приходили разные люди. Я не могу назвать их профессионалами, но и глупыми тоже их не назовешь. Двое были с опытом работы в банке — т.е. с предметной областью были знакомы отлично. Они входили в курс от одного месяца до трех.

Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

DRS>А вы не неси здесь менеджерскую околесицу. Я не буду конкретизировать, но на моей памяти было много случаев, когда подобные заявления приводили к краху довольно крупных проектов. В нашем банке например используется самописная система, написанная на Билдере 5 с кучей нюансов, кучей хитрых способов собрать ее так, чтобы она не глючила. Кроме того есть новая система, которую я мы к сожалению до ума не довели (времени не хватило). Эта система через просто чудовищно интегрируется с нашей старой системой через Интероп и целую подсистему трансляции XML-RAW и RAW-XML (в старой системе запросы гонялись структурами, т.е. RAW а в новой для простоты в XML и это все надо было портировать, прим. автора для тех кто понимает). За ДВА ДНЯ новый человек врубится и что-нибудь исправит?!!! И такой человек пойдет работать на среднюю зарплату?!!!

Я писал, что за пару дней нормальный человек может врубиться в систему, про реализацию я ничего не писал.
ХМЛ и прочие страшные слова это только транспорт. Логику вашей системы можно понять человеческим мозгом и пары дней тут хватит с избытком — не бином Ньютона.


DRS>З.Ы. Уважаемый консультант из Германии! Если вы написали в своей жизни хотя бы строчку кода — вы бы не стали говорить такие вещи. А если вы только и умеете что писать подобную чушь и надувая щеки, впаривать уже готовые программные решения клиенту — тогда не портите клавиатуру, пожалуйста. Продавайте чужой труд и живите спокойно на свои мегабонусы.

У Вас неправильное представление о консультантах. Консультант — это просто внешний работник, не постоянный. Я не мэнеджер и мне им никогда не стать, если я останусь консалтером. Я тоже также пишу программы и разгребаю кучу дерьма в чужих.
Просто за годы работы, пиобретя некоторый цинизм и опыт, я крайне скептически отношусь к таким заявлениям о незаменимости.

Не волнуйтесь понапрасну, это лишь форум, где люди высказывают свои мнения, может быть не совпадающие с Вашими.

Здравствуйте, beroal, Вы писали:

B>Во-первых не я буду снижать, а мне будут снижать. Во-вторых, я сам хотел бы знать, какие бывают препятствия для снижения зарплаты...
Демотивация сотрудников — вот главная причина. Даже новичку не понравится что ему урежут зарплату — он затаит обиду и через некоторое время, набравшись опыта, обязательно уволится, постараясь подставить работодателя побольнее. Я много таких примеров видел.

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

HS>Я писал, что за пару дней нормальный человек может врубиться в систему, про реализацию я ничего не писал.
HS>ХМЛ и прочие страшные слова это только транспорт. Логику вашей системы можно понять человеческим мозгом и пары дней тут хватит с избытком — не бином Ньютона.
Так он и ведет разговор про реализацию(да и я тоже). От понимания логики до работоспособного кода, неломающего всю систему долгий путь.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

HS>>Ну а теперь, когда ты стал матерым профи — ты думаешь что это была такая уж большая проблема, которая не могла бы быть решена тобой лично в приемлимый срок?
HS>>Только честно.
LM>После этого я учавствовал в намного более серьезных проектах. И в этих проектах решить это уже крайне сложно(читай, невозможно)
То есть проекты провалились по причине форс-мажора — плохога кода от предшественников? Или таки вы проблемы порешали?

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

LM>>После этого я учавствовал в намного более серьезных проектах. И в этих проектах решить это уже крайне сложно(читай, невозможно)
HS>То есть проекты провалились по причине форс-мажора — плохога кода от предшественников? Или таки вы проблемы порешали?
Проблемы решались, но не за неделю.

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

HS>Не волнуйтесь понапрасну, это лишь форум, где люди высказывают свои мнения, может быть не совпадающие с Вашими.
Ну я может быть и вправду погорячился. Если что — прошу прощения.
А вот про незаменимость скажу следующее. Незаменимых сотрудников действительно нет. Есть сотрудники, увольнение которых повлечет для фирмы финансовый крах. Вот например у нас в банке сейчас увольняется один человек, на котором лежит большая ответственность. Он фактически поддерживает большинство подсистем АБС — вкладную, опердень, клиент-банк. И еще много отчетности, которая вообще написана на макроязыке собственной разработки в 90-х и ни в одном банке больше не используется. Когда он уйдет — наступит такой дурдом, что даже и не снилось (надеюсь меня к этому моменту там тоже не будет Для банка его уход будет иметь тяжелейшие последствия — вплоть до лишения лицензии. А вернуть ее станет ооочень дорого, если это вообще возможно... И что бы вы думали? Кто-нибудь пытается его удержать? Руководство встало в прочную позицию "мы не позволим нас шантажировать" и "незаменимых нет". Они нашли нового человека и велели передавать ему дела. Человек пришел достаточно уверенным в себе, и это при том что он вообще не знал нашего инструментария. Попал он к нам по знакомству — скорее всего он знаком с зампредправления. Не знаю чего они ему там наобещали и как мотивировали, но похоже он все правильно понял. Сегодня этот человек не вышел на работу — позвонил и сказал что заболел. Сколько он проболеет — неизвестно. Комментарии будут?

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

HS>Я вполне понимаю Ваше мнение — это эго, которое имеют все программисты — считать себя самым крутым и лучшим в мире.
Ну да. Консалтерам, кстати, без пиара вообще никак, нужно себя продать, доказать, что ты самый крутой профи и решишь любую задачу, потратив максимум пару дней на въезжание в проект. Иначе кто тебя купит?

Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

DRS>Ну я может быть и вправду погорячился. Если что — прошу прощения.
DRS>А вот про незаменимость скажу следующее. Незаменимых сотрудников действительно нет. Есть сотрудники, увольнение которых повлечет для фирмы финансовый крах. Вот например у нас в банке сейчас увольняется один человек, на котором лежит большая ответственность. Он фактически поддерживает большинство подсистем АБС — вкладную, опердень, клиент-банк. И еще много отчетности, которая вообще написана на макроязыке собственной разработки в 90-х и ни в одном банке больше не используется. Когда он уйдет — наступит такой дурдом, что даже и не снилось (надеюсь меня к этому моменту там тоже не будет Для банка его уход будет иметь тяжелейшие последствия — вплоть до лишения лицензии. А вернуть ее станет ооочень дорого, если это вообще возможно... И что бы вы думали? Кто-нибудь пытается его удержать? Руководство встало в прочную позицию "мы не позволим нас шантажировать" и "незаменимых нет". Они нашли нового человека и велели передавать ему дела. Человек пришел достаточно уверенным в себе, и это при том что он вообще не знал нашего инструментария. Попал он к нам по знакомству — скорее всего он знаком с зампредправления. Не знаю чего они ему там наобещали и как мотивировали, но похоже он все правильно понял. Сегодня этот человек не вышел на работу — позвонил и сказал что заболел. Сколько он проболеет — неизвестно. Комментарии будут?

Я не знаю насколько релевантно такое сравнение — но я знаю случай, когда из банка был уволен зам. председателя, на котором держалась добрая куча связей за то что он в неформальной обстановке — читай в сауне, сказал что он е.ал интересы этого банка.
И ничего — никто особо не пострадал. А уж если кто из впогаммистов уйдет — дак и не заметят. Такие дела.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

HS>>Я вполне понимаю Ваше мнение — это эго, которое имеют все программисты — считать себя самым крутым и лучшим в мире.
O>Ну да. Консалтерам, кстати, без пиара вообще никак, нужно себя продать, доказать, что ты самый крутой профи и решишь любую задачу, потратив максимум пару дней на въезжание в проект. Иначе кто тебя купит?
Точно!

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

Вот задачка для разминки умственного мозга, которую тут буквально сегодня на собеседовании подкинули.
Вопрос — что тут не так?

#include <iostream>

struct Test1
{
     Test1(int val = 0) : intHolder_( new int(val)) {}
     ~Test1() {}
     void print()
     {
        cout << *intHolder_;
     }
private:
     int intHolder_;
};

struct Test2 : Test1
{
     Test2() : Test1(5) {}
     virtual ~Test2() {}
     virtual void print()
     {
         cout << sizeof(Test1) << endl
         << sizeof(Test2) << endl;
         dynamic_cast<Test1 *>(this)->print();
         cout << endl;
     }
};

void main(void)
{
   Test2 test;
   test.print();
}

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>>>После этого я учавствовал в намного более серьезных проектах. И в этих проектах решить это уже крайне сложно(читай, невозможно)
HS>>То есть проекты провалились по причине форс-мажора — плохога кода от предшественников? Или таки вы проблемы порешали?
LM>Проблемы решались, но не за неделю.

Что и требовалось доказать. Нерешимых проблем нет, так же как и нет незаменимых людей.
Я не говорил что за неделю новый человек решит проблемы. Новый человек может начать давать отдачу через неделю.
Вот есть пример — в том проекте с 10 миллионов строк, был крутой чувак который про предметную область и среду разработки знал все вообще. Так он на следующий день буквально начал архитектуру менять (в лучшую сторону естественно). Вот таких профи я и имел в виду.
Он через год, правда, ушел и на его место нашли дугого перца, который проработал ровно 2 дня и сказал — идите нахер, я отказываюсь.
И начальство подумало — да ну их этих архитекторов, и без них сойдет. И сошло, кстати.
В том случае выше писали мы новый функционал полтора года коллективом в примерно 20 человек, не считая тестеров.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

HS>>Я писал, что за пару дней нормальный человек может врубиться в систему, про реализацию я ничего не писал.
HS>>ХМЛ и прочие страшные слова это только транспорт. Логику вашей системы можно понять человеческим мозгом и пары дней тут хватит с избытком — не бином Ньютона.
LM>Так он и ведет разговор про реализацию(да и я тоже). От понимания логики до работоспособного кода, неломающего всю систему долгий путь.
Как всегда — налицо невнимательность.
Граждане, читайте то что пишут, а не домысливайте в суе.

Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

HS>>А чем они там меня в банке могут удивить?
DRS>Ны это вы погорячились. Любого человека можно чем-то удивить если у него все в порядке с нервной системой. У нас тоже найдется.
Да, с бэтривом вы меня сделали...


HS>>Формой отчета распечатанной на А3, версией Оракла которую они используют, виндузом 95?
DRS>Какой Оракл?!! Вы я вижу, витаете в облаках. BTrieve не хотели?
Чер меня — чур.


HS>>Если предположить что профессионал знаком с используемыми технологиями и если к тому же и предметной областью, то пару дней, ну макисмум недели хватит чтобы постичь основные ньюансы (не реализацию) на конкретном месте поинт
DRS>Еще раз говорю — это невозможно. Я работаю в банке уже почти полтора года. Приходили разные люди. Я не могу назвать их профессионалами, но и глупыми тоже их не назовешь. Двое были с опытом работы в банке — т.е. с предметной областью были знакомы отлично. Они входили в курс от одного месяца до трех.
При Вашей постановке процесса разработки, когда надо извернуться чтобы скомпилиовать систему — я уже ничему не удивляюсь.
Вы, кстати, о юнит — тестах слышали? Это к вопросу об уходе ценнейшего специалиста тоже. У вас хоть система контроля версий есть или так по старинке и складываете исходники на файл — сервер?

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

HS>Вы, кстати, о юнит — тестах слышали? Это к вопросу об уходе ценнейшего специалиста тоже. У вас хоть система контроля версий есть или так по старинке и складываете исходники на файл — сервер?

ну ты уже по привычке походу пошел пеариться ты еще обязательно должен рассказать о новейших методологиях разработки, типа Scrum, упомянуть несколько блогов и т.п. расслабься тут все свои

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

HS>>Вы, кстати, о юнит — тестах слышали? Это к вопросу об уходе ценнейшего специалиста тоже. У вас хоть система контроля версий есть или так по старинке и складываете исходники на файл — сервер?

O> ну ты уже по привычке походу пошел пеариться ты еще обязательно должен рассказать о новейших методологиях разработки, типа Scrum, упомянуть несколько блогов и т.п. расслабься тут все свои
Не корысти ради, а токма в память пославшей мя жены (с)

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O> ну ты уже по привычке походу пошел пеариться ты еще обязательно должен рассказать о новейших методологиях разработки, типа Scrum, упомянуть несколько блогов и т.п. расслабься тут все свои

Олег, не сношай мосх, про тебя еще помнят по твоим подвигам на РАКе!

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

HS>Олег, не сношай мосх, про тебя еще помнят по твоим подвигам на РАКе!
хватить жрать шнапс!!! что еще за пакман? вроде не встречал такой аббревиатуры, разве что RAC, где меня отродясь не было

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

HS>Я не знаю насколько релевантно такое сравнение — но я знаю случай, когда из банка был уволен зам. председателя, на котором держалась добрая куча связей за то что он в неформальной обстановке — читай в сауне, сказал что он е.ал интересы этого банка.
HS>И ничего — никто особо не пострадал. А уж если кто из впогаммистов уйдет — дак и не заметят. Такие дела.

Да я вот в нашей конторе тоже знаю одного программиста (формально выросшего за последние 17 лет до весьма высокой начальственной должности — формально, чтобы платить ему тех денег, которых он стоит), уход которого может повлечь крах нашего банка. Опердень он лично писал. И никто, кроме него, глубоко его не знает. Так что есть такие люди.

O>Ну да. Консалтерам, кстати, без пиара вообще никак, нужно себя продать, доказать, что ты самый крутой профи и решишь любую задачу, потратив максимум пару дней на въезжание в проект. Иначе кто тебя купит?

Да вся эта подветка, начиная с первого же ответа HotShit, и другие с его участием, чистая и неприкрытая реклама самим собой самого себя. Такую рекламу, IMHO, нужно выделять в виде отдельного длинного текста и выкладывать куда-нибудь на анекдот.ру под названием "Самохвал".

Что касается темы, ага, незаменимых людей нет, и нет кода, который бы нельзя было переписать. Сделано можно всё. Вопрос лишь в том времени и в тех ресурсах, которые требуются для этого. Так что все это самохваление — тупняк полнейший.

Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

DRS>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>... Только по странному стечению обстоятельств, люди которые работают не за деньги, обычно самые дорогие и высокооплачиваемые. ...
DRS>Вот этот момент не совсем понял. Поясни плиз...

Есть люди которые работают потому, что им деньги платят, они постоянно следят, чтобы их зарплата была адекватна рынку, следят за новыми вакансиями, просят повышений, и регулярно переходят на большую зарплату и прочее.

Есть люди которые работают потому, что им нравится, и соотвествено за вакансиями не следят(начинают если им что-то не нравится) и зарплату повысить обычно тоже просить забывают.

Странное наблюдение состоит в том, что у вторых зарплата обычно сильно больше, и получить их сильно сложнее поскольку на рынке они оказываются редко. Именно поэтому HR-ы пытаются находить людей которые работают не за зарплату, чтобы предложить им большие деньги(маленькими не отделаешься т.к. обычно человека который не за деньги работает деньгами сманить сложно)

HS>Что и требовалось доказать. Нерешимых проблем нет, так же как и нет незаменимых людей.

Если проблему можно решить, то волноваться нечего.
Если проблему решить нельзя -- волноваться глупо.

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>Да я вот в нашей конторе тоже знаю одного программиста (формально выросшего за последние 17 лет до весьма высокой начальственной должности — формально, чтобы платить ему тех денег, которых он стоит), уход которого может повлечь крах нашего банка. Опердень он лично писал. И никто, кроме него, глубоко его не знает. Так что есть такие люди.

Когда говорят, что уход одного программиста повлечет крах фирмы я ясно вижу перед глазами полное отсутствие документации и внятного описания, вполне понимая желание ведущего разработчика тянуть все в тихую на себе и не пускать никого к своему коду.
Что сказать — вы сами себе злобные Буратины. А вот например случись что с тем человеком чего — нибудь просто так — в аварию попадет или еще чего? О чем у вас манагеры то думают?
Бакапы то вы хоть делаете или крэш сервера также может повлечь крах банка?

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Да вся эта подветка, начиная с первого же ответа HotShit, и другие с его участием, чистая и неприкрытая реклама самим собой самого себя. Такую рекламу, IMHO, нужно выделять в виде отдельного длинного текста и выкладывать куда-нибудь на анекдот.ру под названием "Самохвал".

SD>Что касается темы, ага, незаменимых людей нет, и нет кода, который бы нельзя было переписать. Сделано можно всё. Вопрос лишь в том времени и в тех ресурсах, которые требуются для этого. Так что все это самохваление — тупняк полнейший.

Да, Вы правы. Слишком много негатива скопилось во мне, да и на работе напряженка.
Думайте позитивно и будет Вам счастье.

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

SD>>Да вся эта подветка, начиная с первого же ответа HotShit, и другие с его участием, чистая и неприкрытая реклама самим собой самого себя. Такую рекламу, IMHO, нужно выделять в виде отдельного длинного текста и выкладывать куда-нибудь на анекдот.ру под названием "Самохвал".

Хех, только что заметил. Уважаемый SkyDance — вы таким образом портите свою карму.
Я в этом топике никого не оскорблял чего и вам желаю.

HS>Хех, только что заметил. Уважаемый SkyDance — вы таким образом портите свою карму.
HS>Я в этом топике никого не оскорблял чего и вам желаю.

Ой, я и сам только заметил.
Простите, это опечатка (хоть и по Фрейду, хаха_. Жаль, форум не позволяет править даже собственные ответы.

Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

HS>>Олег, не сношай мосх, про тебя еще помнят по твоим подвигам на РАКе!
O>хватить жрать шнапс!!! что еще за пакман? вроде не встречал такой аббревиатуры, разве что RAC, где меня отродясь не было

Извиняюсь — попутал. Но это не шнапс, а пиво
Как я выше сказал — think positive!

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

LM>>Так он и ведет разговор про реализацию(да и я тоже). От понимания логики до работоспособного кода, неломающего всю систему долгий путь.
HS>Как всегда — налицо невнимательность.
HS>Граждане, читайте то что пишут, а не домысливайте в суе.
А бизнес не интересует твое понимание. Ему нужна новая фича\исправление бага(причем нужно это вчера)

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

LM>>>>После этого я учавствовал в намного более серьезных проектах. И в этих проектах решить это уже крайне сложно(читай, невозможно)
HS>>>То есть проекты провалились по причине форс-мажора — плохога кода от предшественников? Или таки вы проблемы порешали?
LM>>Проблемы решались, но не за неделю.
HS>Что и требовалось доказать. Нерешимых проблем нет, так же как и нет незаменимых людей.
Толко тот проект был достаточно простой.
HS>Я не говорил что за неделю новый человек решит проблемы. Новый человек может начать давать отдачу через неделю.
Может. Если тим грамотный, то может

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

HS>Вот задачка для разминки умственного мозга, которую тут буквально сегодня на собеседовании подкинули.
HS>Вопрос — что тут не так?
HS>

HS>#include <iostream>

HS>struct Test1
HS>{
HS>     Test1(int val = 0) : intHolder_( new int(val)) {}// Определитель у Вас int или int* member. Возможно нужно запретить копирование
HS>     ~Test1() {}
HS>     void print()
HS>     {
HS>        cout << *intHolder_;
HS>     }
HS>private:
HS>     int intHolder_;
HS>};

HS>struct Test2 : Test1
HS>{
HS>     Test2() : Test1(5) {}
HS>     virtual ~Test2() {}
HS>     virtual void print()
HS>     {
HS>         std::cout << sizeof(Test1) << std::endl
HS>         << sizeof(Test2) << std::endl;
HS>         dynamic_cast<Test1 *>(this)->print();// Выкинуть dynamic_cast+избавится от вечной рекурсии+не скомпилится
HS>         std::cout << std::endl;
HS>     }
HS>};

HS>void main(void)
HS>{
HS>   Test2 test;
HS>   test.print();
HS>}


HS>

Задание на тему найдите наибольшее кол-во ошибок?

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

HS>... О чем у вас манагеры то думают?
HS>Бакапы то вы хоть делаете или крэш сервера также может повлечь крах банка?
Там скорее всего нет манахеров. Раз такое дело, что этот человек сам Опердень писал...

Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

HS>При Вашей постановке процесса разработки, когда надо извернуться чтобы скомпилиовать систему — я уже ничему не удивляюсь.
И не надо. Я уже давно понял что удивляться чему-то в российских банках глупо. После того как я начал работать в банке — я стал интересоваться как обстоят дела в других. Не лучше — это удручает. Больше всего добивает вот это отношение, метко выраженное в одном слове — "компьютерщик". Произноситься это уперев руки в бока и меряя программиста с ног до головы язвительным взглядом.

HS>Вы, кстати, о юнит — тестах слышали? Это к вопросу об уходе ценнейшего специалиста тоже. У вас хоть система контроля версий есть или так по старинке и складываете исходники на файл — сервер?
Слышал. Пробовал. Не в банке — исключительно ради самообразования. Мне тут на встрече разработчиков полтора года назад отличнейший диск подарили в рамках мелкософтовской программы Ready To Launch. Внутрях диска — MS Visual Studio 2005, MS SQL Server 2005. Все лицензионное, с иголочки... Ну это я что-то расхвастался и отвлекся. Система контроля версий есть — VSS. Вы уж простите нас барин, что мы такие слова осмелились...

Здравствуйте, DangerRSDN, Вы писали:

DRS>Здравствуйте, HotShot, Вы писали:

HS>>... О чем у вас манагеры то думают?
HS>>Бакапы то вы хоть делаете или крэш сервера также может повлечь крах банка?
DRS>Там скорее всего нет манахеров. Раз такое дело, что этот человек сам Опердень писал...

Читайте внимательнее — человек работает на одном месте уже 17 (Семнадцать) лет. Какие к черту 17 лет назад были менеджеры???
А потом он и сам стал менеджером.
Бэкапы и многие прочие аттрибуты суровой действительности у нас есть. Но и ключевой разработчик тоже есть...