Побывал я тут в нескольких не ИТ фирмах: жуть что творится, программисты куют код буквально за секунды и собирают его из глобальных переменных — те кто могут — остальные ещё хуже, по пол-месяца проект не могут из одной версии IDE в другую перевести, разобраться в исходникам на незнакомом языке и т.п.

И вот подумал я: почему у нас не выносят на аутсорсинг такие одтелы? Конечно, прежде всего, наследие советского режима: всё своё ношу с собой — всё в одной организации. Далее идут причины личного характера: начальники ИТ-отделов боятся потерять место при выносе на аутсорсинг продуктов (да и не понимают они, что это можно сделать), их начальники боятся ослабить свои позиции из-за неудачного решения и тому подобное.

А ведь как было бы хорошо: квалифицированные программисты занимаются унификацией задач для нескольких фирм, тем самым экономя код, менее квалифицированные, занимаются срочными задачами (типа, написать макрос для Excel, который сохраняет определённое форматирование документа при добавлении в него новой строки), аналитики — смотрят, что нужно улучшить в бизнес процессах. Не надо "абизян" за $600, которым ни процесс ни в радость, ни зарплата.

Неужели это не реально сделать? И почему это никто не делает, рынок ведь не очень маленький? Или где-то есть в моих рассуждениях ошибка?

Здравствуйте, Ракопаукодав.

Ага, представляешь себе, приходит в фирму письмо с предложением реорганизовать ИТ-отдел. Есть вероятность, что это письмо, т.к. оно связано с ИТ, попадёт начальнику ИТ-отдела, который ты ликвидировать: реакция однозначная.

Далее, письмо попадает ни в чём не повинному менеджеру: он не фига не понимает в чём экономия (я то же, кстати, сомневаюсь, что она может быть серьёзной) и идёт к .... : реакция однозначная.

Если же человек уже всё понимает, то его фирма в реорганизации и консалтинговых услугах не нуждается

Р>И вот подумал я: почему у нас не выносят на аутсорсинг такие одтелы?

А как ты их сможешь дрючить, чтобы они так же быстро работали, если они будут где-то на аутсорсинге?

Здравствуйте, asleep, Вы писали:

Р>>И вот подумал я: почему у нас не выносят на аутсорсинг такие одтелы?

A>А как ты их сможешь дрючить, чтобы они так же быстро работали, если они будут где-то на аутсорсинге?

Они будут на аутсорсинге формально, фактически же часть из них будет работать в офисе своей фирмы над долгосрочными проектами, часть — дома, когда не нужно работать в фирме (для экономии площадей, при желании сотрудника, разумеется), а самая малая часть (может быть, 1 или 2 программиста) — работать непосредственно в фирме-заказчике над внедрением некотрого решения или как сотрудники, готовые к оперативному вмешательству

Здравствуйте, Ракопаукодав, Вы писали:

Р>Они будут на аутсорсинге формально, фактически же часть из них будет работать в офисе своей фирмы над долгосрочными проектами, часть — дома, когда не нужно работать в фирме (для экономии площадей, при желании сотрудника, разумеется), а самая малая часть (может быть, 1 или 2 программиста) — работать непосредственно в фирме-заказчике над внедрением некотрого решения или как сотрудники, готовые к оперативному вмешательству
А Вы стоимость комуникаций подсчитали? Эффективносит общения по e-mail\ICQ\Scype сильно падает еогда требуется участии более чем 2-х — 3-х человек

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Ага, представляешь себе, приходит в фирму письмо с предложением реорганизовать ИТ-отдел. Есть вероятность, что это письмо, т.к. оно связано с ИТ, попадёт начальнику ИТ-отдела, который ты ликвидировать: реакция однозначная.

В тех примерах, которые я знаю начальники ИТ отделов были двумя руками ЗА, т.к. из начальников отделов превращались в генеральных директоров и совладельцев новой фирмы.

Здравствуйте, Ракопаукодав, Вы писали:

Р>А ведь как было бы хорошо: квалифицированные программисты занимаются унификацией задач для нескольких фирм, тем самым экономя код, менее
> квалифицированные, занимаются срочными задачами (типа, написать макрос для Excel, который сохраняет определённое форматирование документа при
> добавлении в него новой строки), аналитики — смотрят, что нужно улучшить в бизнес процессах. Не надо "абизян" за $600, которым ни процесс ни в
> радость, ни зарплата.
Ваша идилическая картина разбивается о тот факт, что работники в этой фирме будут те самые, которые выйдут из ИТ отдела и как писали с глобальными переменными, так и будут. Более того, вновь принятым сотрудникам они будут рассказывать что это правильно, т.к. "я тут с момента основания фирмы и даже раньше, а ты тут кто такой?".

Р>Неужели это не реально сделать? И почему это никто не делает, рынок ведь не очень маленький? Или где-то есть в моих рассуждениях ошибка?
Вполне реально, насколько я знаю Центр Финансовых Технологий в Новосибирске в свое время именно так образовался, отколовшись от банка.
Второй пример — это фирма Малахит в Челябинске, пишет ERP для трубопрокатчиков. Вначале для одного завода, теперь для холдинга из семи заводов и торгового дома. Только вот организация труда нисколько не изменилась со времен, когда они были отделов ЧТПЗ. Т.е. народу конечно стало больше, но тоже самое можно было сделать и в рамках завода. Хотя конечно благосостояние бывшего начальника ИТ повысилось на порядки.

Самая большая проблема для предприятия в том, что оно через какое-то время становится полностью зависимым от сторонней фирмы, владельцы предприятия мамы могут уйти, оставаясь владельцами ИТ-фирмы. И после этого возникает положение монопольного поставщика, т.к. для предприятия переход с одной ИТ платформы на другую стоит многие миллионы долларов прямых затрат и кучу потерянного времени и прибыли. Начинаются разговоры о платной службе поддержки, сумасшедшей плате за мелкие доработки и т.п. Так что владельцы предприятий, посмотрев на эти примеры предпочитают оставить все как есть, или подождать до внедрения новой ИТ системы, типа SAP R/3 где возможна конкуренция между поставщиками ИТ услуг.

Здравствуйте, tau, Вы писали:

tau>Самая большая проблема для предприятия в том, что оно через какое-то время становится полностью зависимым от сторонней фирмы, владельцы предприятия мамы могут уйти, оставаясь владельцами ИТ-фирмы. И после этого возникает положение монопольного поставщика, т.к. для предприятия переход с одной ИТ платформы на другую стоит многие миллионы долларов прямых затрат и кучу потерянного времени и прибыли. Начинаются разговоры о платной службе поддержки, сумасшедшей плате за мелкие доработки и т.п. Так что владельцы предприятий, посмотрев на эти примеры предпочитают оставить все как есть, или подождать до внедрения новой ИТ системы, типа SAP R/3 где возможна конкуренция между поставщиками ИТ услуг.

Действительность еще печальней — первое, своему отделу зарплату можно повышать раз в год (а можно и не повышать ), второе, почему интересно такой компании как ФСБ не отдать свои базы и системы на аутсоринг — да все просто СЕКРЕТНОСТЬ — вот здесь и кроется основная причина наличия личного IT-отдела.

Здравствуйте, Ракопаукодав, Вы писали:

Р>Неужели это не реально сделать? И почему это никто не делает, рынок ведь не очень маленький? Или где-то есть в моих рассуждениях ошибка?

А кто же это будет делать? и за какие деньги???

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>А Вы стоимость комуникаций подсчитали? Эффективносит общения по e-mail\ICQ\Scype сильно падает еогда требуется участии более чем 2-х — 3-х человек

Стоимость коммуникаций — никакая. Дело в том, что аутсорсинг не имеется ввиду заграничный. Он производится только для того, что бы за ИТ отвечала фирма, которая им занимается. Т.е. сотрудники этой фирмы могут спокойно работать и в офисе фирмы, которую обслуживают, и в офисе своей фирмы, когда не требуется работать непосредственно с клиентом. Важен сам факт того, что ИТ занимается профильная фирма, и она может сделать выгоду из унификации задач от разных фирм.

Здравствуйте, tau, Вы писали:

tau>Ваша идилическая картина разбивается о тот факт, что работники в этой фирме будут те самые, которые выйдут из ИТ отдела и как писали с глобальными переменными, так и будут. Более того, вновь принятым сотрудникам они будут рассказывать что это правильно, т.к. "я тут с момента основания фирмы и даже раньше, а ты тут кто такой?".

Сотрудников можно нанимать более квалифицированных, так как есть что унифицировать. Квалифицированные кадры справятся лучше и с частными задачами каждой фирмы и сделают их более пригодными для изменений.

Сам по себе код нужно делать открытым для фирм-клиентов так, чтобы они меньше зависили от поставщиков и могли отдать поддержку этого кода другой фирме.

Здравствуйте, AlexDav, Вы писали:

AD>Действительность еще печальней — первое, своему отделу зарплату можно повышать раз в год (а можно и не повышать ), второе, почему интересно такой компании как ФСБ не отдать свои базы и системы на аутсоринг — да все просто СЕКРЕТНОСТЬ — вот здесь и кроется основная причина наличия личного IT-отдела.

Не во всех фирмах секретность на уровне гос. тайны. Коммерческую тайну сторонняя фирма может обеспечить не хуже и даже лучше собственного ИТ-отдела. Для банков это может оказаться то же не так, но этим все предприятия не исчерпываются.

Здравствуйте, superman, Вы писали:

S>А кто же это будет делать? и за какие деньги???

Фирма-заказчик будет платить внешнему ИТ-отделу. Не больше, чем своему. Но профильная фирма может сэкономить на следуюдщих вещах:

1. Унификация однотипных задач.
   
2. Унификация ИТ-структуры предприятия заказчика с целью уменьшения доли неунифицированных задач.
   
3. Грамотной организации работы в фирме, включающей в себя методы обеспечения качества кода, лучшую структуру кода и, за счёт них, легкую модификацию существующего программного обеспечения, меньший его объём и объём требуемой тех. поддержки, более быстрое написание кода, в том числе и специфично-отраслевого для фирмы-заказчика.
   
4. Организации разработки "на дому" для проектов, где не требуется ежедневное присутствие человека в офисе (меньше арендовать площади), сокращение площади за счёт того, что некоторые сотрудники будут постоянно находится на территории фирмы-заказчика или дома.
   
5. Специалистах, чьё участие в делах одной фирмы требуется не всегда, но при должном количестве фирм он будет постоянно занят: такой специалист может быть дорогой и недоступен конкретному ИТ-отделу или он будет основное время простаивать.
   
6. Обмене опытом между более и менее квалифицированными специалистами. Такой обмен опытом возможен только в профильной фирме, так как она будет делать ставку на хороших специалистов, а не "абизян".

Здравствуйте, tau, Вы писали:

tau>В тех примерах, которые я знаю начальники ИТ отделов были двумя руками ЗА, т.к. из начальников отделов превращались в генеральных директоров и совладельцев новой фирмы.

Речь идёт о фирмах, которые были созданы из ИТ-отделов? Тогда на рынок они выходили с готовым продуктом и именно его продавали, а аутсорсинг у них всё равно оставался только у фирмы-родителя.

Здравствуйте, Ракопаукодав, Вы писали:

Р>

Унификация однотипных задач.
Для того чтобы унифицировать однотипные задачи необходимо иметь несколько заказчиков, а с этим на первых временах очень тяжело, а зарплату специалистам платить нужно сразу.

Р>

Грамотной организации работы в фирме, включающей в себя методы обеспечения качества кода, лучшую структуру кода и, за счёт них, легкую модификацию существующего программного обеспечения, меньший его объём и объём требуемой тех. поддержки, более быстрое написание кода, в том числе и специфично-отраслевого для фирмы-заказчика.

Разработка с помощью собственного ИТ отдела не исключает использование нормальных технологий разработки программ. Насчет более быстрого написания кода, попробуйте поинтересоваться мнением банков или других организаций, использующих сторонние продукты о скорости разработки даже оплаченных изменений. В реальности мы пишем код быстрее и качественнее, чем поставщик решения (ОЧЕНЬ крупная контора в Новосибирске). Про количество ошибок в их коде просто говорить стыдно, а уж как этот самый код выглядит вы бы только видели. У нас так пишут только на 1-2 курсе университета, и то не все. В результате, это привело к тому что пришлось самостоятельно дописывать многие модули системы и даже у руководства все чаще возникает мысль развиваться силами ИТ отдела, нежели платить за поддержку, качество которой стремится к нулю. Использование покупного решения в свое время позволило быстро выйти на рынок с помощью их продукта, но сейчас наша зависимость от них реально мешает двигаться дальше,а низкое качество их ПО приводит к жалобам наших клиентов, которые мы просто не можем удовлетворить. Многие заявки на доработку исполняются в течении года, т.к. не согласуются с генеральной линией поставщика. Так что унификация это хорошо, но обеспечить одновременно унификацию и безболезненную изменяемость для разных клиентов может далеко не каждый поставщик ПО (точнее говоря хотелось бы посмотреть хоть на одного).

Р>

Обмене опытом между более и менее квалифицированными специалистами. Такой обмен опытом возможен только в профильной фирме, так как она будет делать ставку на хороших специалистов, а не "абизян".
В нашей организации зарплаты выше, чем в среднем по рынку и мы можем позволить себе набирать специалистов, а не "абизян". Более того я имею возможность сравнивать с людьми, приходящими на собеседование из фирм разработчиков. К сожалению их уровень далек от желаемого. Последний раз на собеседовании был программист из компании Бифит (известный производитель систем "интернет-банк"), который не знал что такое бинарный поиск.
Ну про качество кода, написанного программистами известного поставщика ПО я уже говорил. Если релизный код поделен пополам с помощью #ifdef и это сделано для того чтобы обеспечить две ветки для двух клиентов — это нормально ? (интересно чтобы они сделали если бы клиентов было трое ).
Функция на С длиной 600 строк из-за того что написана как

Пишем 1-й байт;
Пишем 2-ой байт;
...
Пишем N байт

Это говорит о том что никакой нормальной методологии разработки в этой фирме нет, а между тем это не последний разработчик ПО в России. И им кажется совершенно нормально просить $80-$120/час за такую работу.

Здравствуйте, Ракопаукодав, Вы писали:

Р>Здравствуйте, AlexDav, Вы писали:

AD>>Действительность еще печальней — первое, своему отделу зарплату можно повышать раз в год (а можно и не повышать ), второе, почему интересно такой компании как ФСБ не отдать свои базы и системы на аутсоринг — да все просто СЕКРЕТНОСТЬ — вот здесь и кроется основная причина наличия личного IT-отдела.

Р>Не во всех фирмах секретность на уровне гос. тайны. Коммерческую тайну сторонняя фирма может обеспечить не хуже и даже лучше собственного ИТ-отдела. Для банков это может оказаться то же не так, но этим все предприятия не исчерпываются.

Подойди к своему глав буху и предложи ваш баланс годовой вывесить в корридоре вашей фирмы — для своих сотрудников — даю 90% что он(а) не согласится — а ведь этото информация вообще не секретная и ведь для своих же.
А ты предлагаешь передать вообще все доступы к данным неизвестной фирме. Имея на руках данные обо всех клиентах и денежных операциях — можно за неделю (моими силами) полностью уничножить фирму, как прибыльное предприятие. И сомневаюсь что хоть один вменяемый начальник это не понимает, а особенно в мелких фирмах где заказы держаться на 1-3 настоящих клиентах и конкуренция просто огромна!

AD>Подойди к своему глав буху и предложи ваш баланс годовой вывесить в корридоре вашей фирмы — для своих сотрудников — даю 90% что он(а) не согласится — а ведь этото информация вообще не секретная и ведь для своих же.
AD>А ты предлагаешь передать вообще все доступы к данным неизвестной фирме. Имея на руках данные обо всех клиентах и денежных операциях — можно за неделю (моими силами) полностью уничножить фирму, как прибыльное предприятие. И сомневаюсь что хоть один вменяемый начальник это не понимает, а особенно в мелких фирмах где заказы держаться на 1-3 настоящих клиентах и конкуренция просто огромна!


Мда, почему в Америке аутсорсинг бухгалтерии в норме вещей?

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>Мда, почему в Америке аутсорсинг бухгалтерии в норме вещей?
У нас в принципе по тихоньку это тоже становится нормой, но пока только для малых предприятий.
Обычно это бухгалтер-профессионал обслуживающая сразу несколько ЧП маленьких ООО, зарплата у нее набегает побольше чем у многих главных бухгалтеров на крупных предприятиях. Как только кол-во клиентов у нее перешагнет некоторый предел, начнется процесс найма помошников, а там уже и до полноценного аутсорсинга недалеко. Очень часто еще аудиторские фирмы оказывают подобные услуги, но дорого.

Здравствуйте, tau, Вы писали:

tau>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>>Мда, почему в Америке аутсорсинг бухгалтерии в норме вещей?
tau>У нас в принципе по тихоньку это тоже становится нормой, но пока только для малых предприятий.
tau>Обычно это бухгалтер-профессионал обслуживающая сразу несколько ЧП маленьких ООО, зарплата у нее набегает побольше чем у многих главных бухгалтеров на крупных предприятиях. Как только кол-во клиентов у нее перешагнет некоторый предел, начнется процесс найма помошников, а там уже и до полноценного аутсорсинга недалеко. Очень часто еще аудиторские фирмы оказывают подобные услуги, но дорого.

Вот именно что ЧП причем такие — которым терять нечего (ну образно) — торгуют себе где-нить на рыночке — на двух, а как только что нить серьезное начнется — все это уже коммерческой тайной станет.
А почему в Америке не так? — может у них есть фирмы бухгалтерские (аудиторские) с репутацией, может глупенькие они — можно же купить китайский комп, поставить на него пиратское ПО и посадить человека за 500$ вкалывать.
Да, вот еще знаю что у них бухгалтера сдают специальный экзамен на право заниматься своим делом (вроде CPA — certificat public accounting) может поэтому у них и коммерческие тайны не боят доверять.

A>Мда, почему в Америке аутсорсинг бухгалтерии в норме вещей?
В России тоже появляется. Например, аутсорсинг бухгалтерии московского оффиса в провинцию.