Прочел на http://www.vz.ru/society/2006/10/30/54860.html, что в 2016 году самыми востребованными будут Software Engineers: ... Первое место в перечне занимает инженер программного обеспечения, их средняя зарплата равняется 80,5 тыс. долл. в год. Преимуществом этой профессии является то, что такой специалист может работать дистанционно. Несмотря на то, что такие специалисты сейчас требуются почти во всех сферах экономики, работать в этой отрасли сможет не каждый. Такой специалист должен не только обладать математическими способностям и аналитическим складом ума, но и быть готовым к тому, что работа в крупных компаниях не столь креативна...
Это, конечно, тешит, но готовы ли наши спецы буть на этом "празднике жизни"? У нас много пипла, который отлично программирует "на коленке", но реальных инженеров у нас очень мало — это факт, по обучению сужу. Ваше мнение?
Андрей, ты не прав — хамить не надо. Сообщение не рекламное , просто инфа действительно интересная.
P.s. У вас в Балашихе сегодня плохая погода или у тебя на расси аллергия? Если последнее,то просто не реагируй — займись работой и все пройдет — 5 дней впереди.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, DenisMilov, Вы писали:
DM>>Сообщение не рекламное , просто инфа действительно интересная. LM>А ссылочки тоже вполне нерекламные
LM>По сути: зарплаты программеров в Штатах через 10 лет имеют для меня значение чуть большее, чем погода на марсе в ближайшие выходные
Ссылка на статью в вестях, а не на наш сайт — вообще не понял. Газета Взгляд пока с нами не работает.
Насколько я понял, это з.п. в текущих ценах. Насколько я знаю, сейчас эти з.п. меньше, т.е. виден рост — оно и понятно.
Здравствуйте, DenisMilov, Вы писали:
DM>Это, конечно, тешит, но готовы ли наши спецы буть на этом "празднике жизни"? У нас много пипла, который отлично программирует "на коленке", но реальных инженеров у нас очень мало — это факт, по обучению сужу. Ваше мнение?
Значит плохо учила ваша организация, поэтому и мало. Учите лучше будет больше
ЗЫ А "реальные" инженеры это как? Это что-то наподобие "реальных пацанов"?
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>Здравствуйте, DenisMilov, Вы писали:
DM>>Это, конечно, тешит, но готовы ли наши спецы буть на этом "празднике жизни"? У нас много пипла, который отлично программирует "на коленке", но реальных инженеров у нас очень мало — это факт, по обучению сужу. Ваше мнение?
S>Значит плохо учила ваша организация, поэтому и мало. Учите лучше будет больше
S>ЗЫ А "реальные" инженеры это как? Это что-то наподобие "реальных пацанов"?
Не, пацаны в 90-х остались. Это те, кто и в процессах шарит, а не с наскока новую операционку лабает каждый день.
Учить будем — стараемся, хотя многие на пиво да тимбилдинги больше денег тратят, чем на подготовку персонала. Между тем, глянуть на COCOMO II им стоит. Вот к примеру, выдержка:
"... One implication of these variations among individuals is that you can't accurately estimate a project if you don't have some idea of who will be doing the work—because individual performance varies by a factor of 10 or more. Within any particular organization, however, your estimates probably won't need to account for that much variation because both top-tier and bottom-tier developers tend to migrate toward organizations that employ other people with similar skill levels ..."
— вот мое мнение. >> Сообщение не рекламное , просто инфа действительно интересная.
_>Я думаю, он имел в виду что ТРИ рекламы в одной подписи — это несколько _>чересчур, режет глаз так сказать. И он не одинок в своём мнении
_>-- _>WBR, _>Serge.
Ё, так бы и сказали. Подпись у меня горячими клавишами стоит, так как часто в переписке юзаю. Все, вопрос решен. Легче?
Здравствуйте, DenisMilov, Вы писали:
DM>Ссылка на статью в вестях, а не на наш сайт — вообще не понял. Газета Взгляд пока с нами не работает.
У Вас в подписи ссылочки тоже на взгляд ведут(кстаи ее бы подсократить)?
DM>Насколько я понял, это з.п. в текущих ценах. Насколько я знаю, сейчас эти з.п. меньше, т.е. виден рост — оно и понятно.
Я уже начал подумывать пойдти в прогнозисты. Сделал прогноз на 10 лет, бабки получил, а кто об этом прогнозе через 10 лет вспомнит.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, DenisMilov, Вы писали:
DM>>Ссылка на статью в вестях, а не на наш сайт — вообще не понял. Газета Взгляд пока с нами не работает. LM>У Вас в подписи ссылочки тоже на взгляд ведут(кстаи ее бы подсократить)?
DM>>Насколько я понял, это з.п. в текущих ценах. Насколько я знаю, сейчас эти з.п. меньше, т.е. виден рост — оно и понятно. LM>Я уже начал подумывать пойдти в прогнозисты. Сделал прогноз на 10 лет, бабки получил, а кто об этом прогнозе через 10 лет вспомнит.
Уже писал про ссылки в подписи — убрал — смотри ниже.
По прогнозисту — нет комментариев. Подобные вещи, когда они становятся массовыми (посмотри, к примеру, отчет на C-Money: http://money.cnn.com/magazines/moneymag/bestjobs/), указывают на тенденции рынка. Software Engineers — это не извозчики — они за 10 лет не исчезнут и спрос на высококласных специаистов будет только расти. Вот вот пара выдержек с C-News (http://spb.cnews.ru/reviews/index.shtml?2006/10/19/214519) по Питеру:
"... Кадровая составляющая ИТ-рынка на Северо-Западе характеризуется сейчас двумя основными особенностями. Во-первых, спрос заметно превышает предложение, что в каком-то смысле «расхолаживает» потенциальных работников в поиске вакансий. Во-вторых, крупные компании на серьезные должности стремятся нанимать серьезных специалистов, количество которых на данный момент явно недостаточно..."
"...Разрыв между минимальной и максимальной зарплатой в ИТ-сфере постоянно растет. При этом темпы роста заработка напрямую коррелируются с квалификацией специалиста: чем она выше, тем с большую ценность имеет он для работодателя, а значит, тем с большей скоростью растут его доходы..."
Удачи,
Денис Милов
Ссылок на SECR, SEP и CMU от TEKAMA больше не помещаю.
Здравствуйте, DenisMilov, Вы писали:
DM>По прогнозисту — нет комментариев. Подобные вещи, когда они становятся массовыми (посмотри, к примеру, отчет на C-Money: http://money.cnn.com/magazines/moneymag/bestjobs/), указывают на тенденции рынка. Software Engineers — это не извозчики — они за 10 лет не исчезнут и спрос на высококласных специаистов будет только расти. Вот вот пара выдержек с C-News (http://spb.cnews.ru/reviews/index.shtml?2006/10/19/214519) по Питеру:
<skipped>
Почитайте Сороса("Мыльный пузырь..."). Эта ситуация(с потрясающими прогнозами) слишком многим выгодна.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, DenisMilov, Вы писали:
DM>>По прогнозисту — нет комментариев. Подобные вещи, когда они становятся массовыми (посмотри, к примеру, отчет на C-Money: http://money.cnn.com/magazines/moneymag/bestjobs/), указывают на тенденции рынка. Software Engineers — это не извозчики — они за 10 лет не исчезнут и спрос на высококласных специаистов будет только расти. Вот вот пара выдержек с C-News (http://spb.cnews.ru/reviews/index.shtml?2006/10/19/214519) по Питеру: LM><skipped> LM>Почитайте Сороса("Мыльный пузырь..."). Эта ситуация(с потрясающими прогнозами) слишком многим выгодна.
Согласен, но 10 летние прогнозы не меняют перспективн 3-5 лет. Лопнуть может где угодно, но пока и недвижимость продолжает ползти...
DenisMilov wrote: > /"... Кадровая составляющая ИТ-рынка на Северо-Западе характеризуется > сейчас двумя основными особенностями. Во-первых, спрос заметно превышает > предложение, что в каком-то смысле «расхолаживает» потенциальных > работников в поиске вакансий. Во-вторых, крупные компании на серьезные > должности стремятся нанимать серьезных специалистов, количество которых > на данный момент явно недостаточно..."/ > > /"...Разрыв между минимальной и максимальной зарплатой в ИТ-сфере > постоянно растет. При этом темпы роста заработка напрямую коррелируются > с квалификацией специалиста: чем она выше, тем с большую ценность имеет > он для работодателя, а значит, тем с большей скоростью растут его > доходы..."/ >
"При этом больше всего спрос на программистов работающих в среде «1С»,
за ними следуют программисты на С++ и Delphi, замыкают ряд
Web-программисты" — это от туда же...
Еще вопросы есть про эту статью на cnews? Единственное что она
показывает, так это уровень рекрутинговых компаний на ранке Питера.
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
V>DenisMilov wrote: >> /"... Кадровая составляющая ИТ-рынка на Северо-Западе характеризуется >> сейчас двумя основными особенностями. Во-первых, спрос заметно превышает >> предложение, что в каком-то смысле «расхолаживает» потенциальных >> работников в поиске вакансий. Во-вторых, крупные компании на серьезные >> должности стремятся нанимать серьезных специалистов, количество которых >> на данный момент явно недостаточно..."/ >> >> /"...Разрыв между минимальной и максимальной зарплатой в ИТ-сфере >> постоянно растет. При этом темпы роста заработка напрямую коррелируются >> с квалификацией специалиста: чем она выше, тем с большую ценность имеет >> он для работодателя, а значит, тем с большей скоростью растут его >> доходы..."/ >>
V>"При этом больше всего спрос на программистов работающих в среде «1С», V>за ними следуют программисты на С++ и Delphi, замыкают ряд V>Web-программисты" — это от туда же...
V>Еще вопросы есть про эту статью на cnews? Единственное что она V>показывает, так это уровень рекрутинговых компаний на ранке Питера.
V>Вячеслав Педак
Это так, но таких статей все больше (в таком направлении). А что по второй стать с cnn?
DenisMilov wrote: > > Это так, но таких статей все больше (в таком направлении). А что по > второй стать с cnn? >
С этим еще проще Я конечно рад за американских программистов, только
это не сильно коррелирует с Россией. Кто его знает где мы будем через 10
лет... Индии еще с этого что-то и перепадет, а у нас при нынешнем
положении с рынком труда (когда профессионалов мало и они дороги) —
неизвестно где будет outsourcing. То же государство не сильно то и
заботится об этом, технопарки вон фигней всякой страдают (типа
"распиливания" денег на строительство), и т.д. Посмотрим еще когда и как
введут налоговые льготы, что обещали ИТ компаниям (опять небось фигню
всякую придумают, типа хитрой сертификации, когда этими льготами будут
пользоваться совсем не те, что должен и за определенный "откат")
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
V>DenisMilov wrote: >> >> Это так, но таких статей все больше (в таком направлении). А что по >> второй стать с cnn? >>
V>С этим еще проще Я конечно рад за американских программистов, только V>это не сильно коррелирует с Россией. Кто его знает где мы будем через 10 V>лет... Индии еще с этого что-то и перепадет, а у нас при нынешнем V>положении с рынком труда (когда профессионалов мало и они дороги) — V>неизвестно где будет outsourcing. То же государство не сильно то и V>заботится об этом, технопарки вон фигней всякой страдают (типа V>"распиливания" денег на строительство), и т.д. Посмотрим еще когда и как V> введут налоговые льготы, что обещали ИТ компаниям (опять небось фигню V>всякую придумают, типа хитрой сертификации, когда этими льготами будут V>пользоваться совсем не те, что должен и за определенный "откат")
V>Вячеслав Педак
С льготами пока туго. Я несколько раз участвовал в обсуждении этого законопроекта, на том же совете РУССОФТ — там больше для крупных компаний. Мелким будет тяжело.
Удачи,
Денис
Приглашаю на SECR — международную конференцию по Software Engineering
Здравствуйте, DenisMilov, Вы писали:
DM>С льготами пока туго. Я несколько раз участвовал в обсуждении этого законопроекта, на том же совете РУССОФТ — там больше для крупных компаний. Мелким будет тяжело.
НА ФИГ ЛЬГОТЫ! Льготы это зло. По какому принципу Вы будете давать льготы? По числу программистов? Так у меня в компании будет работать не секретарша, а "программист Эксель" и т.д.
DenisMilov wrote: > С льготами пока туго. Я несколько раз участвовал в обсуждении этого > законопроекта, на том же совете РУССОФТ — там больше для крупных > компаний. Мелким будет тяжело. >
Поздно обсуждать, дума уже закон приняла. Для компаний более 50 человек
и у которых 75% выручки идет из продажи софта зарубеж (вот ведь идиоты,
а что если компания на Российский рынок софт продает — ей льготы не
нужны или у нее программисты меньше зарплату получают )
Так что ждемс когда он вступит в силу и как именно будут проводиться эти
льготы
> Приглашаю на SECR — международную конференцию по Software Engineering
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, DenisMilov, Вы писали:
DM>>С льготами пока туго. Я несколько раз участвовал в обсуждении этого законопроекта, на том же совете РУССОФТ — там больше для крупных компаний. Мелким будет тяжело. LM>НА ФИГ ЛЬГОТЫ! Льготы это зло. По какому принципу Вы будете давать льготы? По числу программистов? Так у меня в компании будет работать не секретарша, а "программист Эксель" и т.д.
LM>А чинуши за это дело будут свои откаты получать.
Вы — как будто я в думе это пушил. Я наоборот против такой формулировки.
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
V>DenisMilov wrote: >> С льготами пока туго. Я несколько раз участвовал в обсуждении этого >> законопроекта, на том же совете РУССОФТ — там больше для крупных >> компаний. Мелким будет тяжело. >>
V>Поздно обсуждать, дума уже закон приняла. Для компаний более 50 человек V>и у которых 75% выручки идет из продажи софта зарубеж (вот ведь идиоты, V>а что если компания на Российский рынок софт продает — ей льготы не V>нужны или у нее программисты меньше зарплату получают )
V>Так что ждемс когда он вступит в силу и как именно будут проводиться эти V>льготы
>> Приглашаю на SECR — международную конференцию по Software Engineering
V>Вроде обещал ничего не рекламировать?
V>Вячеслав Педак
Вся проблема в том, что если этот закон работать не будет, а он не для всех, то есть массового юзания и эффекта не будет, то другие законы будет ОЧЕНЬ сложно продвигать. Вот в этом главная беда. Без базы так и будут прессовать.
p.s. я ссылки перестал не помещать — а это из принципа и по приколу — дайте мне настроение свое повысить.
vpedak wrote:
> Поздно обсуждать, дума уже закон приняла. Для компаний более 50 человек > и у которых 75% выручки идет из продажи софта зарубеж (вот ведь идиоты, > а что если компания на Российский рынок софт продает — ей льготы не > нужны или у нее программисты меньше зарплату получают
ИМХО, если разрешить это внутри России то просто появится ешё один путь
обналички. Собираем 50 паспортов и продаём УрюпинскНефтегазу
какой-нибудь jboss, кастомизированный добавлением welcome.jsp за $10М
Здравствуйте, serge_b, Вы писали:
_>vpedak wrote:
>> Поздно обсуждать, дума уже закон приняла. Для компаний более 50 человек >> и у которых 75% выручки идет из продажи софта зарубеж (вот ведь идиоты, >> а что если компания на Российский рынок софт продает — ей льготы не >> нужны или у нее программисты меньше зарплату получают
_>ИМХО, если разрешить это внутри России то просто появится ешё один путь _>обналички. Собираем 50 паспортов и продаём УрюпинскНефтегазу _>какой-нибудь jboss, кастомизированный добавлением welcome.jsp за $10М
_>-- _>WBR, _>Serge.
Коллеги, не все так просто. Но еще раз подчеркну, смотрите дальше — если этот законопроект не даст результатов, то следующий, пусть он даже будет великолепен, пробить будет во сто крат сложнее. Чиновники будут ссылаться, что "подобные законопроекты не способствуют двухкратному росту ВВП".
А по поводу умения приспособиться, это при любом законопроекте будет — смотрите дальше своей кубышки.
serge_b wrote: > > ИМХО, если разрешить это внутри России то просто появится ешё один путь > обналички. Собираем 50 паспортов и продаём УрюпинскНефтегазу > какой-нибудь jboss, кастомизированный добавлением welcome.jsp за $10М >
А какая это обналичка если деньги все идут по безналу (ИМНО есть же
ограничение на сумму операции наличкой при расчете юр.лиц)? А заплатить
по безналу за фиг знает что и сейчас можно. Опять же льгота то там на
налог с зарплаты, так что это не при чем.
Все проще, Путин съездил в Индию и посмотрел на уходящие вдаль бизнес
центры для ИТ компаний, ну и приказал, хочу так-же. Вот и завертелось
(правда, как обычно завертелось с Российской спецификой )
Здравствуйте, DenisMilov, Вы писали:
DM>>>С льготами пока туго. Я несколько раз участвовал в обсуждении этого законопроекта, на том же совете РУССОФТ — там больше для крупных компаний. Мелким будет тяжело. LM>>НА ФИГ ЛЬГОТЫ! Льготы это зло. По какому принципу Вы будете давать льготы? По числу программистов? Так у меня в компании будет работать не секретарша, а "программист Эксель" и т.д. LM>>А чинуши за это дело будут свои откаты получать. DM>Вы — как будто я в думе это пушил. Я наоборот против такой формулировки.
А при какой формулировке Вы за льготы?
Здравствуйте, serge_b, Вы писали:
_>ИМХО, если разрешить это внутри России то просто появится ешё один путь _>обналички. Собираем 50 паспортов и продаём УрюпинскНефтегазу _>какой-нибудь jboss, кастомизированный добавлением welcome.jsp за $10М
А в такой формулировке мы продадим наш welcome.jsp некоторой кипрской компании, которая потом перепродаст его тому же УрюпинскНефтегазу.
Цель достигнута — c бабла уплачены минимальные налоги
LuciferMoscow wrote: > Здравствуйте, serge_b, Вы писали: > > _>ИМХО, если разрешить это внутри России то просто появится ешё один путь > _>обналички. Собираем 50 паспортов и продаём УрюпинскНефтегазу > _>какой-нибудь jboss, кастомизированный добавлением welcome.jsp за $10М > А в такой формулировке мы продадим наш welcome.jsp некоторой кипрской компании, которая потом перепродаст его тому же УрюпинскНефтегазу. > Цель достигнута — c бабла уплачены минимальные налоги
Не всё так просто в этой ситуации — внешнеэкономические операции
контролируются гораздо более жестко. Вывоз капитала и всё такое .
Здравствуйте, serge_b, Вы писали:
<skipped> _>Не всё так просто в этой ситуации — внешнеэкономические операции _>контролируются гораздо более жестко. Вывоз капитала и всё такое .
Ну и пусть контролируются. У нас вполне легальная операция — продажа софта.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, DenisMilov, Вы писали:
DM>>>>С льготами пока туго. Я несколько раз участвовал в обсуждении этого законопроекта, на том же совете РУССОФТ — там больше для крупных компаний. Мелким будет тяжело. LM>>>НА ФИГ ЛЬГОТЫ! Льготы это зло. По какому принципу Вы будете давать льготы? По числу программистов? Так у меня в компании будет работать не секретарша, а "программист Эксель" и т.д. LM>>>А чинуши за это дело будут свои откаты получать. DM>>Вы — как будто я в думе это пушил. Я наоборот против такой формулировки. LM>А при какой формулировке Вы за льготы?
Здравствуйте, DenisMilov, Вы писали:
DM>>>Вы — как будто я в думе это пушил. Я наоборот против такой формулировки. LM>>А при какой формулировке Вы за льготы? DM>Закон должен помогать небольшим компаниям.
Можно по пунктам "что должно быть в таком законе" и "как им помогать". Красивые слова можем все говорить
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, serge_b, Вы писали: LM><skipped> _>>Не всё так просто в этой ситуации — внешнеэкономические операции _>>контролируются гораздо более жестко. Вывоз капитала и всё такое . LM>Ну и пусть контролируются. У нас вполне легальная операция — продажа софта.
Коллеги,
У вас какие-то криминальные наклонности. Понимаю, что свое ближе к телу, но обсуждение было не по поводу того, как увильнуть в очередной раз, а про то, правильную работу с властью через индустриальные ассоциации и перспективы такой работы при таком законопроекте.
V>Посмотрим еще когда и как V> введут налоговые льготы, что обещали ИТ компаниям (опять небось фигню V>всякую придумают, типа хитрой сертификации, когда этими льготами будут V>пользоваться совсем не те, что должен и за определенный "откат")
вот интересно какие льготы и зачем они так непременно нужны — возьмите францию, штаты, где там льготы и ничего замечательно живут... неужели льготы сейчас что-то решат в долгосрочной перспективе, скажие что?
DenisMilov wrote: > > Закон должен помогать небольшим компаниям. >
Небольшим компаниям и так помогают. УСН, 6% с оборота. Если вы
разрабатываете софт, слабо представляю чем ещё государство может помочь.
Проблемы начинаются когда обороты вылезают за максимально возможный
для УСН предел (RUR 100М/year, по-моему сейчас). Но это уже не
"небольшая компания".
Здравствуйте, serge_b, Вы писали:
_>DenisMilov wrote: >> >> Закон должен помогать небольшим компаниям. >>
_>Небольшим компаниям и так помогают. УСН, 6% с оборота. Если вы _>разрабатываете софт, слабо представляю чем ещё государство может помочь. _> Проблемы начинаются когда обороты вылезают за максимально возможный _>для УСН предел (RUR 100М/year, по-моему сейчас). Но это уже не _>"небольшая компания".
_>-- _>WBR, _>Serge.
В таком понимании, я говорю про среднии компании. 100mln RUR — это не много, поверьте, если вы быстро растете и у готовы переварить дополнительные проекты. В том то и проблемы, что рост на это этапе резко снижается. И виной тому не только кризис смены стиля управления.
LuciferMoscow wrote: > Ну и пусть контролируются. У нас вполне легальная операция — продажа софта.
Да что вы мучаетесь то? Я же говорю, льготы только на фонд оплаты труда,
т.е. при тех же затратах налогов на зарплату ее можно поднять где-то на
5-10%. Все, больше никаких льгот нет, так что забудьте про все переводы
куда-бы они не шли.
Это-то кстати разумно, так как при аутсорсинге фонд оплаты труда — самая
затратная часть. Непонятно только при чем тут 50 человек, как будто
мелким фирмам легче, ИМНО наоборот их надо стимулировать больше, так как
до 50 человек дожить еще надо и им гораздо труднее.
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
V>LuciferMoscow wrote: >> Ну и пусть контролируются. У нас вполне легальная операция — продажа софта.
V>Да что вы мучаетесь то? Я же говорю, льготы только на фонд оплаты труда, V>т.е. при тех же затратах налогов на зарплату ее можно поднять где-то на V>5-10%. Все, больше никаких льгот нет, так что забудьте про все переводы V>куда-бы они не шли.
V>Это-то кстати разумно, так как при аутсорсинге фонд оплаты труда — самая V>затратная часть. Непонятно только при чем тут 50 человек, как будто V>мелким фирмам легче, ИМНО наоборот их надо стимулировать больше, так как V>до 50 человек дожить еще надо и им гораздо труднее.
V>Вячеслав Педак
фонд заработной палты = 40-50% оборота при аутсорсинге. Вот и считайте.
DenisMilov wrote: > > фонд заработной палты = 40-50% оборота при аутсорсинге. Вот и считайте. >
Я говорил про затраты, а не оборот. Т.е. для того чтобы увеличить
прибыль можно или повышать оборот или уменьшать затраты (или и то и
другое конечно). И опять же я не стал бы так категорично заявлять про
40-50%, это зависит от многого. Возьмем например изветсную компанию
Starsoft — http://www.eweek.com/article2/0,1759,1974935,00.asp
Оборот 10M в год, работников где-то 400, итого в месяц оборота на
человека — 10M/400/12 =$2083. Далее следуя вашей логике 50% фонд оплаты
труда ~ $1040, вычтем налоги на зарплату ~ 30-35% — $700 зарплата. Так
что не получается... На такую зарплату никто работать не пойдет. А это
мы еще не учли офис, компьютеры, коммандировки и т.д.
Если же представить их реальную среднюю зарплату, например $1500 вместе
с налогами (я так думаю, учитывая что у них часть людей не в Питере,
учитывая что часть людей получает меньше в силу своей позиции и т.д.),
то получается 100*1500/2083=72%. А это я очень оптимистично про $1500,
реально может и больше.
Вообщем, самые большие затраты в аутсорсинге — это зарплата (это факт),
а оборот тут не при чем, так как прибыль — это конечная цель. Оборот
может быть миллиардным, а прибыль — ноль.
Denis wrote:
> вот интересно какие льготы и зачем они так непременно нужны — возьмите > францию, штаты, где там льготы и ничего замечательно живут... неужели > льготы сейчас что-то решат в долгосрочной перспективе, скажие что?
Льготы помогают стимулировать развитие конкретной области, например
именно благодаря государственным льготам Индия подняла разработку софта
на столь высокий финансовый уровень.
Вы кстати неправы про отсутствие льгот в Штатах (я про Францию незнаю).
Реально возможность привозить зарубежных программистов по рабочей визе
позволила держать рынок труда в Шатах во времена бума. Это реальная
льгота от государства, вы нанять строителя не смогли бы из-за рубежа, а
программиста — пожалуйста. Самая большая квота была 200 000 человек в
год (если я не ошибаюсь).
И я уверен есть еще полно льгот для различных областей в Штатах
(например помню рассказывали, что была льгота для людей на оплату
электричества, если у них на крыше дома были солнечные батареи или
что-то такое).
Льготы — это естественный механизм регулирования для государства. А вот
по команде, ничего делаться не будет. Надо просто дать бизнесу
возможность (льготами или другими условиями), а он уже сам все остальное
сделает.
V>Льготы — это естественный механизм регулирования для государства. А вот V>по команде, ничего делаться не будет. Надо просто дать бизнесу V>возможность (льготами или другими условиями), а он уже сам все остальное V>сделает.
V>Вячеслав Педак
Точно. Поддерживаю коллегу. рад, что разговор вошел в правильное русло, а не про частные примеры увиливания. Сколько общаюсь, постоянно вылезает этот законопроект. Опасаюсь, что и на ceсr это услышу не раз — больная тема.
serge_b wrote:
> > Небольшим компаниям и так помогают. УСН, 6% с оборота. Если вы > разрабатываете софт, слабо представляю чем ещё государство может помочь. > Проблемы начинаются когда обороты вылезают за максимально возможный > для УСН предел (RUR 100М/year, по-моему сейчас). Но это уже не > "небольшая компания". >
6% с оборота — это конечно неплохо.
Но, прибыль и так спрятать легко. Ее просто не надо вводить в Россию,
регистрируешь офшор, он получает денежки, а тебе переводит только то,
что надо для затрат. В итоге прибыль минимальная, налог на прибыль тоже
и без всяких 6%. Проблема в затратах, я уже доказывал в соседнем топике,
что затраты могут достигать 70% (и выше конечно). Вот их сминимизировать
— это совсем непросто. И реально, если учесть уровень зарплат для
программистов в Москве, Питере и Новосибе, то становится понятно почему
все крупные наши аутсорсеры подались в другие города офисы открывать,
так как уже затраты на зарплату подходят к уровню оборота.
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
V>serge_b wrote:
>> >> Небольшим компаниям и так помогают. УСН, 6% с оборота. Если вы >> разрабатываете софт, слабо представляю чем ещё государство может помочь. >> Проблемы начинаются когда обороты вылезают за максимально возможный >> для УСН предел (RUR 100М/year, по-моему сейчас). Но это уже не >> "небольшая компания". >>
V>6% с оборота — это конечно неплохо.
V>Но, прибыль и так спрятать легко. Ее просто не надо вводить в Россию, V>регистрируешь офшор, он получает денежки, а тебе переводит только то, V>что надо для затрат. В итоге прибыль минимальная, налог на прибыль тоже V>и без всяких 6%. Проблема в затратах, я уже доказывал в соседнем топике, V>что затраты могут достигать 70% (и выше конечно). Вот их сминимизировать V>- это совсем непросто. И реально, если учесть уровень зарплат для V>программистов в Москве, Питере и Новосибе, то становится понятно почему V>все крупные наши аутсорсеры подались в другие города офисы открывать, V>так как уже затраты на зарплату подходят к уровню оборота.
V>Льготы помогают стимулировать развитие конкретной области, например V>именно благодаря государственным льготам Индия подняла разработку софта V>на столь высокий финансовый уровень.
это понятно, я не понимаю как льгота с вобщем-то и так не сверхналогами чем-то поможет в перспективе? зарплаты сейчас в нашей отрасли и так выше среднего по стране. моё мнение если и помогать то где-то там, в Вузах, чтобы кадры приходили более подготовленные.
V>Вы кстати неправы про отсутствие льгот в Штатах (я про Францию незнаю). V>Реально возможность привозить зарубежных программистов по рабочей визе V>позволила держать рынок труда в Шатах во времена бума. Это реальная V>льгота от государства,
СОГЛАСЕН!!! это была _РЕАЛЬНАЯ_ льгота, которая что-то решала! это не было просто снижение налогов, которые имхо ничего не решают сейчас (это моё частное мнение и оно момжет быть неправильным, посему мне и интерсно, что если решает — то как и что)
V>И я уверен есть еще полно льгот для различных областей в Штатах V>(например помню рассказывали, что была льгота для людей на оплату V>электричества, если у них на крыше дома были солнечные батареи или V>что-то такое).
ну у нас тоже если пенсионер льгота на оплату жилья и пр. это уже другое.
vpedak wrote: > Проблема в затратах, я уже доказывал в соседнем топике, > что затраты могут достигать 70% (и выше конечно). Вот их сминимизировать > — это совсем непросто. И реально, если учесть уровень зарплат для > программистов в Москве, Питере и Новосибе, то становится понятно почему > все крупные наши аутсорсеры подались в другие города офисы открывать, > так как уже затраты на зарплату подходят к уровню оборота.
Был в командировке в штатах, беседовал с индусами-контракторами. Один
мне сказал что в ихнем Бангалоре 800 USD — месячная ЗП спеца, "based on
ten years experience". Напряженно, отчаянно думал
Здравствуйте, serge_b, Вы писали:
_>vpedak wrote: >> Проблема в затратах, я уже доказывал в соседнем топике, >> что затраты могут достигать 70% (и выше конечно). Вот их сминимизировать >> — это совсем непросто. И реально, если учесть уровень зарплат для >> программистов в Москве, Питере и Новосибе, то становится понятно почему >> все крупные наши аутсорсеры подались в другие города офисы открывать, >> так как уже затраты на зарплату подходят к уровню оборота.
_>Был в командировке в штатах, беседовал с индусами-контракторами. Один _>мне сказал что в ихнем Бангалоре 800 USD — месячная ЗП спеца, "based on _>ten years experience". Напряженно, отчаянно думал
_>-- _>WBR, _>Serge.
Я своим подчиненным в Intel в свое время приводил такой пример:
" Преамбула В Китае сотни тысяч специалистов-технарей заканчивают вузы каждый год и идут в IT-отрасль. Средняя зарплата — 70 баксов. Кто будет у руля, если большинство из них главной целю жизни ставят перед собой финансовое процветание? Амбула Только лучшие!
"
Они не думали напряженно — шли и становились лучшими. Пахали днями и ночами — прогресс был, просто атас, в том числе и в профессиональном росте. Делали супер вещи — проект был лучшим, включая спецаворды и ахи-вздохи из-за кордона.
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
V>Это-то кстати разумно, так как при аутсорсинге фонд оплаты труда — самая V>затратная часть.
Извините, а зачем так сильно защищать аутсорс? Это самый тупой и банальный(за исключением внедрения) способ зарабатывания денег в айти. Может лучше помогать "товаропроизводящим" фирмам?
Denis wrote: > это понятно, я не понимаю как льгота с вобщем-то и так не сверхналогами > чем-то поможет в перспективе?
Проблема не в размере налога, а в том что ты за эти налоги получаешь.
Если налог большой, но при этом ты реально что-то получаешь от
государства, например нормальную судебную систему, чиновников которые не
берут взяток, полицию, которая не отпускает пьяных водителей за $300 и
т.д. тогда я согласен их платить. Но если они и небольшие, но толку от
них — ноль, то нафиг они мне вообще? Это так, в вобщем, конкретно про
льготу чуть ниже.
зарплаты сейчас в нашей отрасли и так выше среднего по стране.
Для аутсорсинга наплевать что зарплата програмиста выше например
бухгалтера, важно что она ниже чем у программиста в другой стране (есть
конечно и другие факторы, такие как наличие профессионалов на рынке и
т.д.) и вот здесь мы уже подходим к тому, что индия уже дешевле (а у них
и процесс разработки поставлен и рынок труда есть и с языком легче и
т.д.), вообщем если мы хотим развивать аутсоргинг, то надо этим
компаниям помогать быть конкурентно способными на мировом рынке (а не в
нутри страны, где никто софт не покупает). Далее — легче, при появлении
больших компаний по разработке софта и увеличится количество рабочих
мест и опыта будет больше и разработка будет больше чем в 3 городах,
тогда уже легче брать не дешевизной, а опытом, уникальнстью разработок и
т.д.
моё мнение если и помогать то где-то там, в Вузах, > чтобы кадры приходили более подготовленные.
Реально в вузах нет квалифицированных кадров, нет я верю, что есть
чудные кафедры, где готовят команду на очередную олимпиаду про
программированию, только они совсем не готовят разработчиков для
промышленного производства софта. Еще языки программирования они как-то
читают, только это 30% от того что надо, надо чтобы человек понимал
процесс разработки сотфа, умел работать с системами контроля версий,
имел навыки командной работы, вообщем умел все то, что реально надо на
рабочем месте, а не только знал как запрограммировать пузырьковую
сортировку. Дак вот опять же сколько им денег не давай — они все-равно
ничего сделать не смогут, ведь большинство преподавателей в жизни
никогда не разрабатывали коммерческий софт, чему они могут научить в
этой области? Опять же выход — прост. Если будут богатые компании, то
они будут готовить себе кадры уже в вузах, т.е. заключать договора с
вузом и читать дополнительные курсы, что кстати уже многие делают. Или
брать студентов на практику (что тоже многие делают). И преподавать на
этих курсах будут не про "сферического коня в вакууме", а про design
patterns и как их реально использовать на рабочем месте и делать это
будут люди с опытом работы.
> СОГЛАСЕН!!! это была _РЕАЛЬНАЯ_ льгота, которая что-то решала! это не > было просто снижение налогов, которые имхо ничего не решают сейчас (это > моё частное мнение и оно момжет быть неправильным, посему мне и > интерсно, что если решает — то как и что) >
Эти льготы реально могут либо уменьшить затраты или поднять зарплату
программистам не увеличивая затрат. И то и другое — важно
> > V>И я уверен есть еще полно льгот для различных областей в Штатах > V>(например помню рассказывали, что была льгота для людей на оплату > V>электричества, если у них на крыше дома были солнечные батареи или > V>что-то такое). > > ну у нас тоже если пенсионер льгота на оплату жилья и пр. это уже другое. >
Вот именно — другое. Там человек получает льготу за то, что он за свои
деньги установил себе солнечные батареи и этим съэкономил деньги
государству, тем что потребляет меньше электричества и это электричество
может пойти еще куда-то внутри страны (т.е. влияет на экономику). А
льгота пенсионеру — это за то, что он всю жизнь пахал. Чувствуете разницу?
LuciferMoscow wrote: > Извините, а зачем так сильно защищать аутсорс? Это самый тупой и > банальный(за исключением внедрения) способ зарабатывания денег в айти. > Может лучше помогать "товаропроизводящим" фирмам?
Согласен, только ИМНО у России тут ноль шансов пока (т.е. я не верю, что
такой бизнес как разработка программных продуктов и их продажа сможет
приносить доходы хоть как-то заметные на фоне всей экономики России).
ИМНО этому мешают несколько факторов:
1. Мы не знаем что надо рынку. Так как в России софт не покупают (опять
же я про заметные объемы, а не про единичные случаи), то этот рынок
неинтересен, т.е. надо лезть на запад. А вот тут уже тяжелее узнать что
надо там рынку, что востребовано и как
2. Мы не умеем продавать на том рынке. Написать продукт — это 30%, самое
тяжелое — продать. Ну нету у нас опытных продажников, кто сможет
работать на том рынке. Можно конечно привлечь зарубежных, но тут
срабатывает следующий фактор.
3. Сложности с финансированием. Большинство софтверных старпапов —
финансируются венчурниками, ну или ангелами. НИКТО не берет кредит в
банке, да еще и под залог чего-либо. И подобных венчурных фондов много и
гораздо легче найти ангелов в Штатах. У нас это в 1000 раз сложнее.
Поэтому я и вижу аутсорсинг как площадку для продуктовых компаний,
во-первых, мы работает с западными компаниями и можем реально видеть как
и что у них работает, и что востребовано. Т.е. можно делать заказные
проекты и уже получить идею, что надо рынку именно из них. Опять же на
заработанные аутсорсингом деньги можно и купить нормальных продажников
местных, кто знает как надо продавать (т.е. решаются и проблемы 2 и 3).
P.S. Да я знаю успешные софтверные проекты и внутри России (та же 1С), и
которые продаются зарубеж, но это единицы, а могли бы быть тясячи.
А вообще — я согласен, что продуктовые компании — это более правильный
путь развития, хотя бы потому что на этом можно заработать больше денег.
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
V>LuciferMoscow wrote: >> Извините, а зачем так сильно защищать аутсорс? Это самый тупой и >> банальный(за исключением внедрения) способ зарабатывания денег в айти. >> Может лучше помогать "товаропроизводящим" фирмам?
V>Согласен, только ИМНО у России тут ноль шансов пока (т.е. я не верю, что V>такой бизнес как разработка программных продуктов и их продажа сможет V>приносить доходы хоть как-то заметные на фоне всей экономики России).
Слава, есть, к примеру ABBYY. И в ISDEF что-то пипл делает и на феррари зарабатывает, но это скромно. В свое время я был архитектором в Ectaco — там тоже делали поделки, даже для пентагона. Бизнес есть, но объем и чеисленность этих компаний в общем рунке софта у нас не велика. Нельзя говорить что ее нет.
DenisMilov wrote:
> Я своим подчиненным в Intel в свое время приводил такой пример:
<мега-пример skipped/>
> Они не думали напряженно — шли и становились лучшими. >Пахали днями и ночами — прогресс был, просто атас, в том числе и в
профессиональном росте. Делали супер вещи — проект был лучшим, включая
спецаворды и ахи-вздохи из-за кордона.
В результате вы рекламируете ТЕКАМА, а бывшие подчинённые видимо тратят
заработанные "днями и ночами" миллионы на очень дорогие лекарства .
Не сочти за персональный наезд, только это всё очень далеко от
промышленного аутсорса, хотя возможно и применимо для исследовательских
проектов.
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
>> Извините, а зачем так сильно защищать аутсорс? Это самый тупой и >> банальный(за исключением внедрения) способ зарабатывания денег в айти. >> Может лучше помогать "товаропроизводящим" фирмам?
V>ИМНО этому мешают несколько факторов: V>1. Мы не знаем что надо рынку. Так как в России софт не покупают (опять V>же я про заметные объемы, а не про единичные случаи), то этот рынок V>неинтересен, т.е. надо лезть на запад. А вот тут уже тяжелее узнать что V>надо там рынку, что востребовано и как
— защищать россиских производителей ПО на своем рынке. Это уже идет, на Горбухе проблематично купить пиратский файнридер за 150 рублей
— изучать забугорный спрос(или как минимум подыматся на своем рынке)
<skipped> V>Поэтому я и вижу аутсорсинг как площадку для продуктовых компаний, V>во-первых, мы работает с западными компаниями и можем реально видеть как V>и что у них работает, и что востребовано. Т.е. можно делать заказные V>проекты и уже получить идею, что надо рынку именно из них. Опять же на V>заработанные аутсорсингом деньги можно и купить нормальных продажников V>местных, кто знает как надо продавать (т.е. решаются и проблемы 2 и 3).
Как-то Слава Шевцов задал следующий вопрос "Какие продуктовые компании выросли из аутсорса?". Тишина была ему ответом
Здравствуйте, serge_b, Вы писали:
_>DenisMilov wrote:
_>В результате вы рекламируете ТЕКАМА, а бывшие подчинённые видимо тратят _>заработанные "днями и ночами" миллионы на очень дорогие лекарства . _>Не сочти за персональный наезд, только это всё очень далеко от _>промышленного аутсорса, хотя возможно и применимо для исследовательских _>проектов.
Сергей, они давно работают на новых проектах с весьма хорошей прибавкой к зп. Я от них слышу только спасибо, что они не завязли в "болоте".
P.s. Откуда столько злобы? Сегодня же не понедельник, да и ПМС у тебя быть не должно?!
LM><skipped> V>>Поэтому я и вижу аутсорсинг как площадку для продуктовых компаний, V>>во-первых, мы работает с западными компаниями и можем реально видеть как V>>и что у них работает, и что востребовано. Т.е. можно делать заказные V>>проекты и уже получить идею, что надо рынку именно из них. Опять же на V>>заработанные аутсорсингом деньги можно и купить нормальных продажников V>>местных, кто знает как надо продавать (т.е. решаются и проблемы 2 и 3). LM>Как-то Слава Шевцов задал следующий вопрос "Какие продуктовые компании выросли из аутсорса?". Тишина была ему ответом
Есть практика, не мешать аутсорс и продукты. Обычно, владельцы создают/покупают стороннюю компанию.
Здравствуйте, DenisMilov, Вы писали:
DM>Есть практика, не мешать аутсорс и продукты. Обычно, владельцы создают/покупают стороннюю компанию.
Почему такая практика?
Имена\явки\пароли
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, DenisMilov, Вы писали:
DM>>Есть практика, не мешать аутсорс и продукты. Обычно, владельцы создают/покупают стороннюю компанию. LM>Почему такая практика? LM>Имена\явки\пароли
Есть у меня примеры — сорри, но имена раскрыть не могу.
DenisMilov wrote: > Слава, есть, к примеру ABBYY. И в ISDEF что-то пипл делает и на феррари > зарабатывает, но это скромно. В свое время я был архитектором в Ectaco — > там тоже делали поделки, даже для пентагона. Бизнес есть, но объем и > чеисленность этих компаний в общем рунке софта у нас не велика. Нельзя > говорить что ее нет. >
См. мой предыдущий пост —
"Да я знаю успешные софтверные проекты и внутри России (та же 1С), и
которые продаются зарубеж, но это единицы, а могли бы быть тясячи."
Я это и писал для того, чтобы пресечь подобные ответы. Я имею в виду
именно развитие бизнеса, который уже заметен. Сабж то ведь — "2016 год —
будем рулить?", так вот я пока не вижу как будем рулить.
А про феррари, заработанную на шареваре, тоже не надо. И не надо
приводить пример WinZip и т.д. Я про основную массу говорю, а не про
отдельные исключения из правил.
DenisMilov wrote:
> P.s. Откуда столько злобы? Сегодня же не понедельник, да и ПМС у тебя быть не должно?!
Денис, пойми — это не злоба, я ж написал "не прими за персональный
наезд". Просто то, что ты описал — "днями и ночами, зато лучший продукт"
и т.п. — НЕ МОДЕЛЬ для хоть сколько-нибудь приличных размеров
аутсорсинга. Не получится это на долгосрочной основе применить, часть
народу помрёт на рабочих местах, часть разбежится.
Возвращаясь к теме про налоги, законы и зарплаты — я считаю, что крупным
российским аутсорсерам (переросшим пределы УСН) можно и нужно помогать
налоговыми льготами, но их услуги всё равно, при любой налоговой
поддержке государства, будут дороже чем сопоставимые по качеству услуги
индийских компаний, пока производство софта сосредоточено в мегаполисах
типа Москвы м СПб.
LuciferMoscow wrote: > — защищать россиских производителей ПО на своем рынке. Это уже идет, на > Горбухе проблематично купить пиратский файнридер за 150 рублей > — изучать забугорный спрос(или как минимум подыматся на своем рынке)
дак я не против, только за. Только зашитой то не отделаешься, если
спроса мало то и предлодения тоже. А изучать забугорный спрос — это как?
Читая формумы или журналы? Вот изучать его делая аутсорсные проекты,
т.е. разговаривая с реальными заказчиками и изучая их проблемы — это да,
в это я верю и к этому призываю.
> Как-то Слава Шевцов задал следующий вопрос "Какие продуктовые компании > выросли из аутсорса?". Тишина была ему ответом
Правильно, и это подтверждение моих слов, так как забугорным компаниям
это нафиг не надо, они финансирование найдут легко. А наши аутсорсеры,
еще "под стол пешком ходят", им бы разобраться сперва со своими
проблемами нехватки персонала, поиска новых контрактов и т.д. Вот когда
конкуренция возрастет и появяться деньги, то они начнут задумываться
куда их вложить.
Здравствуйте, serge_b, Вы писали:
_>DenisMilov wrote:
>> P.s. Откуда столько злобы? Сегодня же не понедельник, да и ПМС у тебя быть не должно?!
_>Денис, пойми — это не злоба, я ж написал "не прими за персональный _>наезд". Просто то, что ты описал — "днями и ночами, зато лучший продукт" _>и т.п. — НЕ МОДЕЛЬ для хоть сколько-нибудь приличных размеров _>аутсорсинга. Не получится это на долгосрочной основе применить, часть _>народу помрёт на рабочих местах, часть разбежится.
Я действительно рассказывал про инновационный проект, чтбы поддержать тему про 70-100 баксов зп на востоке. Если говорить про модель, то тут ты прав. Как только проект растет, пипл должен работать без таких напрягов.
P.s. Идею проекта расскажу на secr — у меня там доклад (тут название: http://secr.ru/2006/program/abstracts). Это не был аутсорсинг, скорее продукт с целью на опенсоурс. Я сам больше по продуктам работал и инновационным проектам: от OCE и эктаки до пентагона и интела.
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
V>DenisMilov wrote: >> Слава, есть, к примеру ABBYY. И в ISDEF что-то пипл делает и на феррари >> зарабатывает, но это скромно. В свое время я был архитектором в Ectaco — >> там тоже делали поделки, даже для пентагона. Бизнес есть, но объем и >> чеисленность этих компаний в общем рунке софта у нас не велика. Нельзя >> говорить что ее нет. >>
V>См. мой предыдущий пост - V>"Да я знаю успешные софтверные проекты и внутри России (та же 1С), и V>которые продаются зарубеж, но это единицы, а могли бы быть тясячи."
V>Я это и писал для того, чтобы пресечь подобные ответы. Я имею в виду V>именно развитие бизнеса, который уже заметен. Сабж то ведь — "2016 год — V>будем рулить?", так вот я пока не вижу как будем рулить.
V>А про феррари, заработанную на шареваре, тоже не надо. И не надо V>приводить пример WinZip и т.д. Я про основную массу говорю, а не про V>отдельные исключения из правил.
V>Вячеслав Педак
Мы тут другу не противоречим. Есть примеры, но тенденций нет.
Здравствуйте, Skeleton, Вы писали:
S>Здравствуйте, DenisMilov, Вы писали:
DM>>SECR + SEP + CMU = TEKAMA
S>Скажите, а поприсутствовать на этом мероприятии можно? Оно платное? Где можно информацию почитать?
Сорри, не хочу рекламу наводить, а то меня частенько прессуют за это. Все должно быть на сайте (http://secr.ru). Там 8-го повышение, но вроде тоже есть на сайте.
Если будут вопросы по контенту, то отвечу. Сейчас почти все выложили + будет несколько круглых столов, один из них обсуждаетеся на rsdn, второй на software-testing (QA).
DenisMilov wrote: > > DM>>Есть практика, не мешать аутсорс и продукты. Обычно, владельцы > создают/покупают стороннюю компанию. > LM>Почему такая практика? > LM>Имена\явки\пароли > > Есть у меня примеры — сорри, но имена раскрыть не могу. >
Ой как все страшно Практика действительно такая есть и обусловлена
она обычно тем, что инвесторы должны иметь возможность считать денежки,
т.е. если инвестор вкладывает деньги в продукт, то ему надо знать
сколько приносит именно продукт и как он развивается, в конце концов он
заинтересован в продаже этого продукта. Имеет в виду покупка бизнеса, а
не конкретная продажа, так как эта самая распрастраненная участь
успешных продуктов и собственно инвесторы именно на это и расчитывают.
Опять же когда ты захочешь продать продукт (как бизнес) или вывести его
в public, то тебе самому тоже недурно иметь возможность оценить его
стоимость и поэтому отделить ее от стоимости аутсорсинга.
Вообщем, просто удобнее так делать хотя бы из соображений бухгалтерии и
учета затрат. Только это не меняет сути, какая разница одна это компания
или две, главное что мы может прибыль от аутсорсинга пустить в продукт.
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
V>DenisMilov wrote: >> >> DM>>Есть практика, не мешать аутсорс и продукты. Обычно, владельцы >> создают/покупают стороннюю компанию. >> LM>Почему такая практика? >> LM>Имена\явки\пароли >> >> Есть у меня примеры — сорри, но имена раскрыть не могу. >>
V>Ой как все страшно Практика действительно такая есть и обусловлена V>она обычно тем, что инвесторы должны иметь возможность считать денежки, V>т.е. если инвестор вкладывает деньги в продукт, то ему надо знать V>сколько приносит именно продукт и как он развивается, в конце концов он V>заинтересован в продаже этого продукта. Имеет в виду покупка бизнеса, а V>не конкретная продажа, так как эта самая распрастраненная участь V>успешных продуктов и собственно инвесторы именно на это и расчитывают. V>Опять же когда ты захочешь продать продукт (как бизнес) или вывести его V>в public, то тебе самому тоже недурно иметь возможность оценить его V>стоимость и поэтому отделить ее от стоимости аутсорсинга.
V>Вообщем, просто удобнее так делать хотя бы из соображений бухгалтерии и V>учета затрат. Только это не меняет сути, какая разница одна это компания V>или две, главное что мы может прибыль от аутсорсинга пустить в продукт.
V>Вячеслав Педак
Последнее не верно. разделение на уровне бюджетов стоит делать.
DenisMilov wrote: > V>Вообщем, просто удобнее так делать хотя бы из соображений бухгалтерии и > V>учета затрат. Только это не меняет сути, какая разница одна это компания > V>или две, главное что мы может прибыль от аутсорсинга пустить в продукт. > > Последнее не верно. разделение на уровне бюджетов стоит делать. >
Что конкретно неверное? Что удобнее считать затраты с разных типов
деятельности по разным предприятиям? Или то что можно пустить доходы от
аутсорсинга в развитие продукта?
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
V>DenisMilov wrote: >> V>Вообщем, просто удобнее так делать хотя бы из соображений бухгалтерии и >> V>учета затрат. Только это не меняет сути, какая разница одна это компания >> V>или две, главное что мы может прибыль от аутсорсинга пустить в продукт. >> >> Последнее не верно. разделение на уровне бюджетов стоит делать. >>
V>Что конкретно неверное? Что удобнее считать затраты с разных типов V>деятельности по разным предприятиям? Или то что можно пустить доходы от V>аутсорсинга в развитие продукта?
V>Вячеслав Педак
Здравствуйте, DenisMilov, Вы писали:
LM>>Я, конечно, не модератор, но за оверквотинг Вас давно уже пора баннить. DM>Ты о чем, москвский люцифер? Ты ссылки считаешь или по теме общаешься? Я за последнее — посмотри на ветку.
Смотри http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2195541&only=1
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, DenisMilov, Вы писали:
LM>>>Я, конечно, не модератор, но за оверквотинг Вас давно уже пора баннить. DM>>Ты о чем, москвский люцифер? Ты ссылки считаешь или по теме общаешься? Я за последнее — посмотри на ветку. LM>Смотри http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=2195541&only=1
Я уже не помню, это ты меня просил убрать из подписи ссылки, так как они тебя нервировали? Я убрал. Если тебя еще что-то задевает, напиши. Главное, что бы у Вас возникло ощущение успеха, сэр.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>А в такой формулировке мы продадим наш welcome.jsp некоторой кипрской компании, которая потом перепродаст его тому же УрюпинскНефтегазу. LM>Цель достигнута — c бабла уплачены минимальные налоги
Таможню не забыли посчитать? Наверно на софт ненулевая пошлина.
Денис, не хочу никого обидеть, но давайте будем спорить о том, в чем
разбираемся.
Учет затрат в бухгалтериии вещь вообще неразрешимая, есть масса подходов
и все они разные и все правильные. Например, у вас 2 проекта, на одном
2 человека, на другом 3. Как вы будете разносить затраты на
электричество по проектам? Как 2/3? А если на первом проекте
используется 5 компов (хоть и 2 человека), а на втором 3? А если учесть,
что у проектов один менеджер? И есть аминистративный персонал (оффис
менеджер, бухгалтер и т.д), которые работают на своих компах, они же
тоже вносят вклад в оба проекта, только в какой сколько и как разносить
их затраты и т.д. и т.п.?
Вообщем, так как для налоговой инспекции интересен именно налоговый
учет, то они выставляют свои правила для этого и все. Но инвесторам или
покупателям интересен управленческий учет и им хотелось бы знать все это.
Еще пример, приходит инвестор, который готов вносить деньги в продукт, и
вы собираетесь дать ему stock option. Дак вот опять, возникает вопрос
как это учитывать, ведь если stock option от всей компании — то значит
туда входит и аутсорсинг.
Вообщем конечно все это можно решить, но зачем создавать себе проблемы?
Не проще ли разделить компанию на две? Оверхед для бухгалтера будет
небольшой (особенно в нормальной стране, с нормальными правилами
налогового учета)
Бюджет и учет затрат (т.е. в итоге определение прибыли из оборота) — это
все из разной оперы и не надо их смешивать.
S-SH wrote: > > Таможню не забыли посчитать? Наверно на софт ненулевая пошлина.
К счастью полины на софт нет, т.е. если софт передается не на физическом
носителе, то не подлежит таможенному оформлению. Хоть это наши чиновники
не смогли обложить налогом, а то вообще бы загнулся весь аутсорсинг нафиг.
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
V>К счастью полины на софт нет, т.е. если софт передается не на физическом V>носителе, то не подлежит таможенному оформлению. Хоть это наши чиновники V>не смогли обложить налогом, а то вообще бы загнулся весь аутсорсинг нафиг.
Речь была о как-бы покупке УрюпинскНефтегазом софта за рубежом, на импорт софта тоже пошлины нет?
Зато есть резервирование...
Я это все к тому, что эти левые схемы тоже имеют свои накладные расходы.
V>6% с оборота — это конечно неплохо.
V>Но, прибыль и так спрятать легко. Ее просто не надо вводить в Россию,
Если не ошибаюсь, при УСН 6% есть еще отмена НДС и фиксированный ЕСН — 150 руб. в месяц с работника.
Или это только для ИП-ов, а для ООО на УСН уже нет льгот по НДС и ЕСН?
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
>> Как-то Слава Шевцов задал следующий вопрос "Какие продуктовые компании >> выросли из аутсорса?". Тишина была ему ответом V>Правильно, и это подтверждение моих слов, так как забугорным компаниям V>это нафиг не надо, они финансирование найдут легко. А наши аутсорсеры, V>еще "под стол пешком ходят", им бы разобраться сперва со своими V>проблемами нехватки персонала, поиска новых контрактов и т.д. Вот когда V>конкуренция возрастет и появяться деньги, то они начнут задумываться V>куда их вложить.
Извини, но уже выросли Касперский, Доктор Веб, Абби, а аутсорсеры все еще под столом? Может просто нет желания вылезать из под стола?!
LM>>А в такой формулировке мы продадим наш welcome.jsp некоторой кипрской компании, которая потом перепродаст его тому же УрюпинскНефтегазу. LM>>Цель достигнута — c бабла уплачены минимальные налоги SS>Таможню не забыли посчитать? Наверно на софт ненулевая пошлина.
Я не юрист. А на любую льготы придумать схему можно.
Или Вы хотите чтобы пришел грозный модератор и всю Вашу рекламную ветку прочистил на предмет оверквотинга, оставив за собой лишь выжженную землю и много красных букв типа таких
сколько раз можно об этом Вам напоминать, вот Вы сами скажите?
и намотайте на ус — по этой ветке пробежав вниз до этого сообщения, насчитал два или три Ваших места работы типа Интела на каких-то солидных должностях упомянутых в Вашей PR акции — ну неужели это там научили что главное это побольше текста генерить, любыми способами?
кстати это не улучшает читаемость Ваших сообщений и снижает эффект от усилий, т.к. текст все время не виден и до него приходится проматывать — я уже Вам об этом писал
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
DM>Я уже не помню, это ты меня просил убрать из подписи ссылки, так как они тебя нервировали? Я убрал. Если тебя еще что-то задевает, напиши. Главное, что бы у Вас возникло ощущение успеха, сэр.
товарищ, Ваша манера поведения
по ветке явно попадает под банную статью. Советую сменить манеру общения на удовлетворяющую правилам форума. я еще не спустился по ветке ниже но уже вижу что китайских предупреждений больше не осталось. похоже скоро придут санкции.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
VAB>Или Вы хотите чтобы пришел грозный модератор и всю Вашу рекламную ветку прочистил на предмет оверквотинга, оставив за собой лишь выжженную землю и много красных букв типа таких
излишний текст удален. пожалуйста следите за объемом цитирования — модератор
только красным цветом
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
ggg wrote: > V>Но, прибыль и так спрятать легко. Ее просто не надо вводить в Россию, > Если не ошибаюсь, при УСН 6% есть еще отмена НДС и фиксированный ЕСН — > 150 руб. в месяц с работника. > Или это только для ИП-ов, а для ООО на УСН уже нет льгот по НДС и ЕСН?
Действительно, а я и не знал толком. Просто у нашей компании учредитель
— иностранное юр. лицо и мы не можем быть малым предприятием, т.е.
сидеть на УСН. А жалко...
Тогда все — вперед садиться на УСН и за аутсорсинг
LuciferMoscow wrote: > Извини, но уже выросли Касперский, Доктор Веб, Абби, а аутсорсеры все > еще под столом? Может просто нет желания вылезать из под стола?!
Да мало у нас продуктовых компаний, мало, хоть как считайте. Желание
"вылезать из под стола" — оно же не само прийдет, а когда бизнес
вынужден будет меняться, т.е. либо когда появятся "свободные" деньги, и
чтобы они не пропали их надо будет инвестировать, либо когда конкуренция
среди аутсорсеров будет сильно давить. Вообщем, я все-таки считаю, что
пока аутсорсеры не доросли еще до продуктов.
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
>> Извини, но уже выросли Касперский, Доктор Веб, Абби, а аутсорсеры все >> еще под столом? Может просто нет желания вылезать из под стола?! V>Да мало у нас продуктовых компаний, мало, хоть как считайте. Желание V>"вылезать из под стола" — оно же не само прийдет, а когда бизнес V>вынужден будет меняться, т.е. либо когда появятся "свободные" деньги, и V>чтобы они не пропали их надо будет инвестировать, либо когда конкуренция V>среди аутсорсеров будет сильно давить. Вообщем, я все-таки считаю, что V>пока аутсорсеры не доросли еще до продуктов.
Конкуренция УЖЕ ИМХО додавливает
V>>Тогда все — вперед садиться на УСН и за аутсорсинг
Да уж, такой халявы как УСН 6% в Европе или Америке не найдешь.
SS>УСН каждый год грозятся отменить. Типа мы уже прошли этап первоначального накопления капитала и достигли стабильности в экономики.
Нет. Даже наоборот, каждый год увеличивают (и обещают увеличивать) верхний предел оборота, при котором УСН допускается. Сейчас это 20 млн руб в год, пару лет назад вроде 15 млн было.
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
V>Правильно, и это подтверждение моих слов, так как забугорным компаниям V>это нафиг не надо, они финансирование найдут легко. А наши аутсорсеры, V>еще "под стол пешком ходят", им бы разобраться сперва со своими V>проблемами нехватки персонала, поиска новых контрактов и т.д.
Если аутсорсеры за годы "не вылезли из под стола" и до сих пор роются в своих проблемах, то как они будут производить конкурентноспособные программные продукты?
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
V> вообщем если мы хотим развивать аутсоргинг, то надо этим V>компаниям помогать быть конкурентно способными на мировом рынке (а не в V>нутри страны, где никто софт не покупает).
С чего Вы взяли что мы хотим развивать аутсорсинг?
Помогать надо не аутсорсерам, а мелким софтверным конторам, привлекать инвесторов к вложению денег в софтверные и интеренет проекты.
V>Реально в вузах нет квалифицированных кадров, нет я верю, что есть V>чудные кафедры, где готовят команду на очередную олимпиаду про V>программированию, только они совсем не готовят разработчиков для V>промышленного производства софта. Еще языки программирования они как-то V>читают, только это 30% от того что надо, надо чтобы человек понимал V>процесс разработки сотфа, умел работать с системами контроля версий, V>имел навыки командной работы, вообщем умел все то, что реально надо на V>рабочем месте, а не только знал как запрограммировать пузырьковую V>сортировку. Дак вот опять же сколько им денег не давай — они все-равно V>ничего сделать не смогут, ведь большинство преподавателей в жизни V>никогда не разрабатывали коммерческий софт, чему они могут научить в V>этой области?
Здесь Вы тотально не правы. Если бы ВУЗы располагали нормальными средствами то были бы способны привлекать квалифицированных преподавателей и со стороны производства и со стороны науки.
V>Опять же выход — прост. Если будут богатые компании, то V>они будут готовить себе кадры уже в вузах, т.е. заключать договора с V>вузом и читать дополнительные курсы, что кстати уже многие делают. Или V>брать студентов на практику (что тоже многие делают). И преподавать на V>этих курсах будут не про "сферического коня в вакууме", а про design V>patterns и как их реально использовать на рабочем месте и делать это V>будут люди с опытом работы.
Это конечно здорово, но учить студентов надо не только сортировкам, рефакторингу и design pattern-ам но еще хотябы немного бизнес планированию, маркетингу и управлению. Иначе ничем кроме аутсорсинга они не смогут заниматься. (Нехочу никого обидеть)
Здравствуйте, DerBober, Вы писали:
DB>Это конечно здорово, но учить студентов надо не только сортировкам, рефакторингу и design pattern-ам но еще хотябы немного бизнес планированию, маркетингу и управлению. Иначе ничем кроме аутсорсинга они не смогут заниматься. (Нехочу никого обидеть)
Менеджер, маркетолог и программист — три разные профессии.
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:
DB>>Это конечно здорово, но учить студентов надо не только сортировкам, рефакторингу и design pattern-ам но еще хотябы немного бизнес планированию, маркетингу и управлению. Иначе ничем кроме аутсорсинга они не смогут заниматься. (Нехочу никого обидеть)
АХ>Менеджер, маркетолог и программист — три разные профессии.
Конечно. Но общих представлений о подобных вещах достаточно для организации небольших проектов. По мере разрастания можно привлекать проф. маркетологов и т.п.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
V>>Это-то кстати разумно, так как при аутсорсинге фонд оплаты труда — самая V>>затратная часть. LM>Извините, а зачем так сильно защищать аутсорс? Это самый тупой и банальный(за исключением внедрения) способ зарабатывания денег в айти. Может лучше помогать "товаропроизводящим" фирмам?
В чем-то согласен, но.. Наши компании просто не готовы СЕЙЧАС платить столько за ПО, сколько платят западные. Я видел договоры нашей компании с нашими заказчиками(мы работаем только с отечественными) — не очень-то много. Как следствие, и зп у меня тоже не сильно(500$, и это совсем не самая маленькая в конторе), потому собираюсь вот в аутсорс в Киев податься — там суммы другие несколько.
Может, в России и другая ситуация, в Украине пока с "родными" заказчиками не очень.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
DerBober wrote: > С чего Вы взяли что мы хотим развивать аутсорсинг?
Вы — это кто? Я говорил, что правительство наше пытается (как умеет
конечно) развивать ИТ и аутсорсинг в частности (технопарки, льготы ИТ
компаниям).
> Помогать надо не аутсорсерам, а мелким софтверным конторам, привлекать > инвесторов к вложению денег в софтверные и интеренет проекты. >
Дак я не против, только как помогать? Построить инвесторов и приказать?
> Здесь Вы тотально не правы. Если бы ВУЗы располагали нормальными > средствами то были бы способны привлекать квалифицированных > преподавателей и со стороны производства и со стороны науки. >
Старая песня — дайте денег и вы все сделаем хорошо... Не получится,
нафиг вузам новые преподаватели, а старых куда? Т.е. я не против конечно
увеличения финансирования вузов, если конечно у государства деньги
найдутся, но ИМНО более полезно когда компании сами будут финансировать
како-то обучение (дополнительное например), тогда и спрос будет куда
денежки ушли, а то опять растворятся деньги, как это часто бывает.
> Это конечно здорово, но учить студентов надо не только сортировкам, > рефакторингу и design pattern-ам но еще хотябы немного бизнес > планированию, маркетингу и управлению. Иначе ничем кроме аутсорсинга они > не смогут заниматься. (Нехочу никого обидеть)
Начнем с того, что их сейчас и рефакторингу и design patters не учат,
если начнут и хорошо. Только я писал несколько подругому —
"Еще языки программирования они как-то читают, только это 30% от того
что надо, надо чтобы человек понимал процесс разработки сотфа, умел
работать с системами контроля версий, имел навыки командной работы,
вообщем умел все то, что реально надо на рабочем месте"
Планирования учить — это да, стоит. Маркетингу — я уже мешьше уверен. Да
вообщем — это непринципиально, важно то, что сейчас учат не тому что надо.
DerBober wrote: > АХ>Менеджер, маркетолог и программист — три разные профессии. > > Конечно. Но общих представлений о подобных вещах достаточно для > организации небольших проектов. По мере разрастания можно привлекать > проф. маркетологов и т.п.
ИМНО не совсем так. Вот из программиста сделать менеджера — это можно,
только конечно он должен иметь опят работы в команде и т.д. и т.п. Хотя
и это не просто, да и не все реально смогут работать менеджером (просто
другая это работа совсем). А вот — маргетинг дело непростое, а главное —
нет рецепта. Вообщем — ИМНО, даже для небольших проектов, чтобы они были
успешные — надо отдать это дело профессионалам (я не имею в виду
shareware, где часто из-за финансов просто невозможно это сделать).
Здравствуйте, vpedak, Вы писали:
>> Это конечно здорово, но учить студентов надо не только сортировкам, >> рефакторингу и design pattern-ам но еще хотябы немного бизнес >> планированию, маркетингу и управлению. Иначе ничем кроме аутсорсинга они >> не смогут заниматься. (Нехочу никого обидеть)
V>Начнем с того, что их сейчас и рефакторингу и design patters не учат, V>если начнут и хорошо. Только я писал несколько подругому - V>"Еще языки программирования они как-то читают, только это 30% от того V>что надо, надо чтобы человек понимал процесс разработки сотфа, умел V>работать с системами контроля версий, имел навыки командной работы, V>вообщем умел все то, что реально надо на рабочем месте"
Вообще говоря там учить особо не чему. Это все идет из практики программирования, а многие студенты просто не имеют хорошей практики.
Мне пришлось учится на чисто программной специальности (закончил в прошлом году). Нас немного учили и рефакторингу и паттернам, примерно треть семестрового курса на это ушло. С огромным курсовиком, реально крутым преподом и злостным экзаменом.
V>Планирования учить — это да, стоит. Маркетингу — я уже мешьше уверен.
Стоит и маркетингу. Для организации собственных контор выпускающих продукт маркетинг не менее важен. Пусть даже в очень ограниченном объеме, чтобы знали куда рыть. Только студентам хочется слушать лекции не от тетки — бывшей советской экономистки начитавшийся буржуазных книг, а от нормальных преподов знающих и "умеющих" предмет. Как привлечь нормальных спецов в ВУЗ не давая ВУЗам бабла?
V> Да вообщем — это непринципиально, важно то, что сейчас учат не тому что надо.
А чему надо?
DM>Я своим подчиненным в Intel в свое время приводил такой пример:
DM>" DM>Преамбула В Китае сотни тысяч специалистов-технарей заканчивают вузы каждый год и идут в IT-отрасль. Средняя зарплата — 70 баксов. Кто будет у руля, если большинство из них главной целю жизни ставят перед собой финансовое процветание? DM>Амбула Только лучшие! DM>"
DM>Они не думали напряженно — шли и становились лучшими. Пахали днями и ночами — прогресс был, просто атас, в том числе и в профессиональном росте. Делали супер вещи — проект был лучшим, включая спецаворды и ахи-вздохи из-за кордона.
DM>Удачи, DM>Денис Милов
DM>SECR + SEP + CMU = TEKAMA
Здравствуйте, Денис
Presentation skills суть есть "SECR + SEP + CMU = TEKAMA" инженера?
2 интерна в Intel — это проект?
Прототип, доводящий до нервного срыва "родных" Intelовских QAщиков — это продукт? Или диверсия?
Здравствуйте, TipsyRus, Вы писали:
DM>>Они не думали напряженно — шли и становились лучшими. Пахали днями и ночами — прогресс был, просто атас, в том числе и в профессиональном росте. Делали супер вещи — проект был лучшим, включая спецаворды и ахи-вздохи из-за кордона.
DM>>Удачи, DM>>Денис Милов
TR>Здравствуйте, Денис
TR>Presentation skills суть есть "SECR + SEP + CMU = TEKAMA" инженера? TR>2 интерна в Intel — это проект? TR>Прототип, доводящий до нервного срыва "родных" Intelовских QAщиков — это продукт? Или диверсия?
Да уж, Денис Милов несколько преувеличил заслуги проекта CCF и свой статус, мягко говоря. Непонятно, какие аворды и ахи-вздохи имеются в виду. Недавно проект скончался официально, кстати.
