Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 12.10.06 23:53
Оценка: 247 (49) +7 -1
Приветствую вас, дорогие посетители форума!

начал знакомиться с веткой Поднятие престижности профессии
Автор: Skeleton
Дата: 10.10.06
, наткнулся на это сообщение
Автор: td
Дата: 12.10.06
и решил полет мелькнувших в мгновение ока мыслей зафиксировать для истории.

А также надеюсь на интересную дискуссию и даже приветствую если кто-нибудь решит поспорить с моими размышлениями ниже. На истину в последней инстанции конечно же не претендую Просто делюсь размышлениями о профессии с уважаемыми коллегами. Да и от технических дел отдохнуть пофлеймив на форуме, надеюсь Вы меня простите за это!

итак, даю контекст — см. тему ветки и вот цитирую сообщение:
td>Это называется рынок. Ну не нужны рынку квалифицированные кадры и все тут. Зачем мне нанимать одного мега-гения, когда я лучше поставлю в конторе правильные бизнес-процессы и найму 10 обезьян.
вот с этим я совершенно не согласен и поэтому позволил себе этому посвятить мое вечернее сообщение

сразу предупреждаю: я знаком с теорией и плюсами-минусами команды составленной из "мега-гениев" в сравнении с бригадой "обезьян" под командой бригадира и отмечу что не принадлежу ни к тому ни к другому лагерю. на этом мои юристы успокоились и их можно отключить, поехали!


td>Бедные профессионалы — гробящие на поднятие своего профессионализма кучу времени — все они востребованы рынком в очень ограниченном количестве.

да, это так. к сожалению, оплата профессионалов совершенно неадекватна вложенным усилиям после некоторой точки. Причем эта точка невероятно быстро вообще говоря достигается, если мерять лишь уровнем ЗП, а не собственно профессионализма, умений, знаний и опыта. Грубо говоря быстрый выход на 2К в Москве и совершенно редчайшие 4-5К, про которые и вакансий-то не бывает, для единиц. Т.е. получается что потолок достигнут — и по одной цене запросто идут рядом и вчерашние нахрапистые, пусть и головастые, студенты, не стесняющиеся запросить 2К со старта в конторах побогаче и не ценящие свой труд семейные специалисты с 15-летним стажем, добравшиеся до тех же 2х по полтиннику-сотне в год у начальства (которое зато свое привычное и адекватное, не обижает) кто через пень-колоду не бей лежачего, кто работая на совесть... результат один и это все, все портит.

Получается, что невыгодно совершенствоваться и многие выбирают спокойствие на зарплате в 2К или немного попытавшись уйти в управление точно также через пару-тройку лет засыхают на 3К. Ну и машина-семья-дети-жилье потихоньку появляются опять же. Обучаться чему-то новому становится сложнее и также менее нужно, ведь куда-то и как-то нужно накопленный опыт применять, верно? на это уходят рабочие часы, ведь часов на саморазвитие официально мало кто выделяет, из всем известных Google с MSFT, к слову. Остается развиваться либо в ущерб работе, либо после работы, а см выше — семья-дети, квартирный вопрос решен или все равно уверенно решится потихоньку... да и не платят уже за все эти сверхурочные усилия над собой пропорционально, не окупается вложение в самосовершенствование и развитие для среднестатистического IT специалиста. Не нужно это все, суета... Приехали.

С другой стороны зайти, у молодежи касательно программиста в широком смысле все чаще формируется какой-то идиотский имидж — мол достаточно погонять игрушки в универе, пописать програмки для группы, почитать книжку — а потом без проблем куда-нибудь пристроиться, щас всех берут! Если повезет, то на пару штук мол хотелось бы, а не повезет так на полтора К, а там за годик-два все равно вожделенные пара штук будет, никуда не денется... Вот в индустрию и ломятся стада согласных особо не напрягаться, не менять привычный со школы-студенчества образ жизни, тупо получать вполне нормальные баблосы коих хватает на пиво с запасом — да висеть в чатах, поглядывая на часы до конца рабочего дня.... короче говоря имидж "легкой" профессии — вот что сейчас мешает и опытным ветеранам, страдающих уже едва ли не ежедневно про отсутствие ценных кадров среди молодежи и самим молодым мешает адекватно воспринимать реальность что порождает разного рода конфликты даже не при поступлении на настоящую работу, а уже при ее поиске
Автор:
Дата: 12.09.06
.

какой может быть выход? сразу наверное и не скажешь, много всего наслоилось, много причин, кто ж спорит....

вот, подумалось: сколько человечество живет столько пытается уйти от натур хоз-ва... и до сих пор многие кормятся со своего огорода. конечно это для многих вполне нормально и положение вещей устраивает, особенно если не ждать от своего огорода чего-то сверхестественного. Для души да самоокупаемости — самое оно. Но не суперпрестижно, согласитесь.

престижно когда процветающее хоз-во, желательно большое, где все знают чем должны заниматься и работают с удовольствием и где все знают что платят очень хорошо и без обмана, а работают действительно профессионалы, особенно наверху, пусть и не "мега-гении". Где нет непонятно чем занимающихся постоянно нетрезвых личностей слоняющихся с пустыми карманами неделями без определенных занятий в поисках левака\калыма и при этом максимум о чем мечтающих, так это вдруг стать начальником смены среди себе подобных и тогда уже *совсем* ничего не делать... нет, такой престиж, естественно, никому не нужен.

вернемся к "мега-гению" и "10 обезьянам" Но мне не нравится соотношение 1 к 10.

Давайте возьмем реальный пример, мне приходилось наблюдать такую организацию труда несколько раз лично — динамику проектов выполняемых сначала силами небольшого кол-ва единомышленников весьма хорошего уровня и после этапа иногда двух бурного роста — слабоуправляемые монстры, по прежнему впрочем прибыльные.

итак, посмотрим гипотетическую ситуацию: вместо 7 профи, получающих 5 зарплат студента без опыта каждый — работа кипит силами отдела на 50 чел. Из которых почти половина, допустим, с опытом — получают по 2 ЗП студента. если по науке брать что на каждые 7 человек примерно 1 ведущий\лид\архи-р с ЗП в 3 студенческих, и на этих 7х — 1 босс с теми же 5ю.

То есть играем по системе 1 — 6 — 23 — 20, для ясности

Т.е это примерно то, чем занимается контора, где босс заявляет что-то такое:

мы разработчикам меньше $1K платим
и за них не держимся
ситуация совсем другая чем раньше

Выходит 5*1 + 6 лидов по 3 + 23*2 + 20*1 = 89K против 35К.

Экономия существенная, присвистнет кто-то! Неплохо, скажете Вы, сделав вот такое или даже вот такое лицо

Второе ваше слово конечно же будет про то что скорее всего эти 50 человек представляют больший ресурс чем те 7 в тельняшках, как ни крути и мол серьезный проект маленькой бригаде все равно по этой причине не дадут. На это я замечу: не спешите. А давайте посмотрим, куда уходит весь жар и пар от оравы в 50 бойцов?

В не самом плохом случае силами 10х опытных товарищей идет постоянное обучение новичков и не самых опытных\головастых сотрудников азам и технологиям — тех кто по разным причинам, согласился на нижнюю по рынку планку, часто временно, на время поисков нормальных условий. За ними нужен глаз да глаз! Причем очень опытный и соотв. дорогой Сразу еще соглашусь, что факт новичков и работников за ЗП ниже рынка — не означает всегда низкую квалификацию — обст-ва разные бывают! Но даже мегамонстр все равно вынужден потратить приличное время на въезд в любой проект (и код после десятков студентов это время вряд ли уменьшит), над которым трудится 50 человек не один год и просто изучение внутренних порядков и тулзов, не так ли?

да... А что если представить что при этом имеет место дебильное и неадекватное управление? (почему-то в проектах, что укладываются в срок и бюджет, не требуют затем сплошного рефакторинга на поддержке как правило на менеджмент не жалуются. проблема только в том, что по статистике в Штатах лишь 7% таких проектов, а у нас возможно и еще меньше — просто статистики нет. Потому я и беру в примере средний менеджмент, который приличная часть сотрудников — кто искренне веря, а кто за компанию — в курилке или постах на RSDN так нелестно характеризуют ) Попутно замечу что там где платят ниже рынка нач-во по определению не может быть любимым для сотрудников низшего и среднего звена, которому если и платят нормально, то заставляют работать за троих.

Короче говоря, такое положение вещей почти наверняка гарантирует жуткую текучку, которая сама по себе может запросто похоронить и проект и software контору вместе с ним иногда. почему? может спросить юный читатель Об этом еще чуть ниже, немного терпения, пожалуйста

Далее, кроме самого обучения разным вещам 20ти юниоров много времени уходит впустую на intercommunication и руководство всей оравой.

Еще дедушка Брукс на пальцах показывал, цитирую:

С обменом данными дело обстоит хуже. Если все части задания должны быть
отдельно скоординированы между собой, то затраты возрастают как n(n-2)/2. Для
трех работников требуется втрое больше попарного общения, чем для двух, для
четырех — вшестеро. Если помимо этого возникает необходимость в совещаниях
трех, четырех и т.д. работников для совместного решения вопросов, положение
становится еще хуже. Дополнительные затраты на обмен данными могут полностью
обесценить результат дробления исходной задачи и привести к положению,
описываемому рисунком 2.4.
Поскольку создание программного продукта является по сути системным проектом —
практикой сложных взаимосвязей, затраты на обмен данными велики и быстро
начинают преобладать над сокращением сроков, достигаемым в результате
разбиения задачи на более мелкие подзадачи. В этом случае привлечение
дополнительных работников не сокращает, а удлиняет график работ.


А теперь подумаем, больше ли общения в команде из 7 человек с четкими ролями или в плохо управляемом хаосе из 50 человек, еще как минимум 7 (босс + лиды) из которых (причем по идее лучших!) занимаются по большей частью тем, что пытаются этот ими же созданный хаос организовать! и при этом не проиграть друг другу невзначай в политической борьбе и не пропустить кого резвого на свое место — собственно это частенько значительную часть хаоса и порождает, замечу

Итак, уже выходит что из 50 человек работать эффективно могут лишь примерно 13 опытных человек. Ибо студенты (20 шт.) учатся и не могут еще эффективно работать, ресурсы 10 менторов, размазынных по всем опытным сотрудникам, также фактически потеряны, руководство в мыле руководит оравой и играет с друг другом и заказчиками-партнерами...

Учтем что как правило на такую ораву нужны: тех писатели, ответственные за веб-сайт, админы и т.п. Т.е. еще можно смело 3-5 человек из наших рассчетов выдергивать. Остаются около 10 рабочих лошадок без которых везде никуда, которые просто хорошо делают то что должно и не особо рвутся вперед потому что в руководство не пустят да и не их это, возможно. а ЗП тоже уже не поднимут адекватно трепыханиям. Finitо!

Что же получается, куда он клонит? \вижу, вижу устали в зале, но подождите зевать еще пару минут! \

многие, возможно, помнят, что добавление людей на горящий проект перед дедлайном не улучшает, а ухудшает проблему. Но даже если не брать в рассчет аврал, то видно что простое умножение кол-ва подчиненных кроме удовлетворения собственных амбиций ПМа или там хоз-на бизнеса (понтов по-русски говоря, которые правда бывают дороже денег ) часто не приносит тех дивидендов, которые могли бы быть!

Учитывая что работа специалистов различного уровня (по многочисленным исследованиям) отличается в 10, 25 а то и больше раз — что многие вполне могли и сами наблюдать на живых проектах, я не исключение, то даже 7 крепких толковых опытных ребят с коэффициентом взятых с коэф. 3 в кач-ве мега-монстров, объединенных общей целью, выходит, могут заменить ораву — нет не бездельников, боже упаси! — а просто малоэффективных сотрудников под руководством малоэффективных лидов За которых еще идут значительные отчисления фирмой в разные места и для обеспечения которых требуется огромное кол-во доп-х административных и материальных ресурсов — посадочные места, техника, свет, непрофильный инет... это я просто не буду даже пытаться подсчитывать, но ЗП студентов запросто может оказаться меньше суммы всех накладных расходов в рассчете на каждого Скажу лишь что работа 7х в тельняшках запросто допускает аусорс некоторых видов деятельности, в обмен на деньги есс-но, поэтому финальные затраты в нашем воображаемом примере будут побольше чем 35К но все равно существенно ниже чем проект\отдел\контора на 50 персон, где "все свое носят с собой". при этом спрашивать с чужой фирмы за услуги проще чем со своих родных раздолбаев, которым и строгача-то рука не поднимется влепить — новые ж придут не лучше за такую ЗП да и все ж свои

Перейду к выводам: каждый следующий нанятый сотрудник — особенно(!) в период роста — должен выбираться все более тщательно Постоянно должна выполняться оценка — можно ли справиться меньшими человеческими ресурсами, своими силами? Т.к. производить столь масштабный hiring с последующим обучением и иметь такую текучку — вообще говоря могут позволить только гиганты калибра близкого к MSFT. Правда у них текучка почти отсутствует

А возвращаясь к теме престижа профессии и престижного хозяйства в сравнении с огородом — что мы имеем? Вместо приглашения квалифицированных, но дорогих специалистов недалекие и\или слабенькие (в т.ч. и по причине опасений за свое креслице!) рук-ли\компании боятся нанимать кого-то кто 1) получает больше 2) умнее 3)опытнее 4) образованнее 5) продолжить можете сами.... и после этого они еще претендуют на что-то, даже на престиж профессии! по-моему это весьма забавно

Ну и в итоге что выходит? много раз по "10 обезьян". И немного профессионалов которые вынуждены заниматься практической магией вместо того, чтобы идти "вперед к звездам" А именно — делать то, что эволюция проделала с приматами, но за неимоверно больший срок, чем отводит на это дело им нач-во

Как результат — все ускоряющееся отставание (никто не будет спорить, что топтание на месте\старом багаже = фактически отставание от поезда прогресса на всех парах уходящего вперед? спасибо, я знал что тут возражений быть не может! — авт.) и по этой причине постепенная такая ползучая и скрытая деградация, правда не сказывающаяся на ЗП ибо она уже достигла предела и будет там стоять до пенсии, колебаясь с курсом нефти. Да и технический уровень к этому времени уже на уровне Все вокруг уважают — вроде бы все хорошо и многие попадаются в ловушку времени. При этом фактически все участники картины кто раньше кто позже вышли на текущий уровень ЗП и сообща успешно ее там и держат, флуктуациями в $500 можно пренебречь.

И посмотрим еще чуть дальше — для настоящих мега-монстров на рынке демпинг Более того, нет большого резона, кроме удовлетворения тщеславия или чего-то такого, быть таким мега-монстром — им все равно не заплатят реальную цену и они не востребованы работодателем по максимуму — ведь выходит что они нужны пасти бесконечно обновляющиеся стада обезьян, а тогда рано или поздно прощай прогресс и здравствуй максимальный пост главного надсмотрщика, если повезет Потому и уходят многие толковые ребята не по зарплатным причинам, а потому что начинают чувствовать свою неэффективность в хозяйстве описанном выше, даже если они это хоз-во когда то подняли и занимают там неплохие места. но это все равно не слишком заметно и особенно работодателям, которым часто просто это непонятно и некогда понимать — урожай бананов надо снимать срочно, вагоны клиент подогнал и паровоз уже дудит... иэээххх.

короче, что может изменить ситуацию?

обозревая свой пример, попробую сделать логичные выводы, прошу вас, поправьте меня, если что

— имеет смысл всеми силами работать против необоснованного увеличения размера команд\компаний (заметьте, про проекты я этого не говорил!) В т.ч. и за счет разницы в уровне профессионалов т.е. грубо говоря делать выбор в пользу человека за 4K, вместо 2х за 2К при прочих равных. Заодно экономия на накладных расходах в рассчете на человека, хоть это и не основная причина — все написал выше.

нужна большая смелость и уровень доверия среди руководителей, которые зачастую просто психологически не готовы платить больше чем получают сами, т.е. их жадность и их ЗП являются сдерживающим фактором фактически для всего рынка.

— как следствие повышения смелости и доверия должны больше различаться и зарплаты сотрудников(чем еще мерять риск и доверие, как не ЗП?), вместо фактически присутствующей своего рода уравниловки на рынке. А уравниловка никогда к престижу не приводила. Сам смысл престижа — это его недоступность для большинства. Т.е. "программистов" должно быть поменьше, а уметь и делать они должны больше, чем мы имеем сейчас. Появится и престиж.

Вот такие у меня получились размышления. Если кратко. Шутка — сам боюсь получившегося объема, вечер прошел незаметно

Если же серьезно, то я бы обратился к руководителям: смелее доверяйте и продвигайте достойных, опирайтесь на них, ставьте в пример и поощряйте (материально и не только!) готовых учиться и развиваться, готовых помогать и обучать остальных!

Всем же нам закругляясь лишь хочу пожелать:
давайте все вместе максимально избегать застоя и постоянно повышать свой собственный уровень.
А вместе с ним престиж нашей профессии — все в этой жизни взаимосвязано!


PS Подсказка: повышения уровня можно добиться в т.ч. с помощью нашего замечательного ресурса для соратников по ремеслу — RSDN!

PPS сей манускрипт уже был подписан в печать, как заметил сообщения
Автор: Kolhoz
Дата: 12.10.06
где автор, привычно резкий на поворотах , успел вперед меня отметить про ситуацию на Западе, очень емко и выразительно, как ни странно для себя самого, подписываюсь под каждым его словом Там ресурсы не меняют на понты в таких масштабах как у нас, там за неэффективно работающие ресурсы быстро отправляют в "обезьянки" с волчьим билетом.

PPPS OK. Теперь время вопросов, споров и встречных идей. Showtime! С удовольствием почитаю альтернативные мнения — вперед, высказывайтесь: как же поднять престиж профессии?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 13.10.06 12:27
Оценка: 40 (7) +1 -6 :))) :)))
Как отфильтровать мегагуру от обезьян?
Приходит человек на собеседование, хочет полтора килобакса. Отвечает на все вопросы, решает стандартные задачи, кажется толковым и подходящим.
Мы его берем и через год понимаем — херня какая-то. Не в человеке жилки инициативной, желания расти, выполнять больший объем работы, которая не всегда связана с программированием. Не хочет с пользователями конечными пообщаться, в пусконаладке поучаствовать. А хочет многадениг, рабочее место 6м2, три монитора, лаптоп, не более трех человек в комнате и чтоб не трогали его. Давали только ТЗ окончательное и чтоб этой бумажкой можно было размахивать, прикрывая себе задницу в случаях, когда что-то сделано не так, как нужно было, а в задании этот момент оговорен не был. Да, и ещё чтобы окончательные сроки можно было сдвигать в два раза (естественно в сторону увеличения) по различным причинам — солнце не там встало, смежный разработчик Х два дня болел, месячные у жены начались и пр. И ещё говорить такие вещи любит — "это не моя работа, это должен делать тестер/аналитик/монтажник/грузчик" в достаточно простых ситуациях, где просто нужна посильная помощь.

Что делать? Формализовывать и упорядочивать процесс разработки? Так тогда на группу из трех программистов понадобится ещё аналитик, техпис, тестеры, пм и саппорт. Тоже увеличение бюджета между прочим.

КАК найти мегагуру? Да даже не мегагуру, а человека-универсала, который не гнушался бы вниканием в новые предметные области, самостоятельно дергал руководителя с просьбой решить какие-либо проблемы, понимал структуру взаимоотношений с заказчиками, но при этом был бы ещё как минимум неплохим программером и мог самостоятельно разработать архитектуру приложения, доходчиво объяснить свои решения другим участникам проекта и всё это дело успешно реализовать. Далее буду называть "гуру" человека, который этим требованиям удовлетворяет.

Почему я утверждаю, что нет прямой зависимости зарплаты и гуровости. Потому что на моём опыте (5 лет продакт манагером, постоянно от двух до семи "продактов" в процессе) гуру вырастали из студентов, пришедших на, о ужас, $150 в месяц (полтора года назад — на $200)!! И это при окружении софтверных компаний, которые платили в десять раз больше. Просто нам очень повезло, что эти люди попали именно к нам. И все продукты компании, которые сделаны относительно продуманно, в срок и тиражируются — они созданы именно такими людьми. И они с пониманием относятся к тому, что их оклад — на уровне среднестатистических разработчиков. Им интересна работа, они добиваются результата и получают от руководства премии. Заслуженные премии — от продаж. А продажи означают, что созданный продукт востребован. Круг замкнут, все счастливы.

Наша компания расширяется, появляются новые проекты, требуется всё больше людей. Я ищу программеров, вакансий всегда много открытых у нас. И что я вижу — на $1500 в месяц приходили собеседоваться (за одним пока исключением) люди, которые блин вообще никуда не годятся. Я уж умолчу про то, что на подобную вакансию откликнулось всего 4 человека за 3 месяца (правда, летом) — ситуация, в любой другой отрасли немыслимая. И почти по всем кандидатам было понятно — не станет он гуру. Никогда. Он кодер. Пусть немного поработавший и знающий, у чего откуда ноги растут. Но такой, кто отгородится ото всех словами "техническое задание", "модуль ещё не готов" и "об этом речи не было" и завалит любой проект, в котором начальству просто некогда было разобраться и разгрести.

Когда я прихожу к генеральному и прошу повысить планку зарплат разработчиков — он вполне резонно замечает, что бюджет отдела распух уже до неприличных значений. Говорит, что если бы не 15 лет выращивания конторы (продуктов, статуса, имиджа, кадров) — давно бы уже положил большой и толстый на всю эту интеллектуальную херню, распродал бы все производственные мощности, поувольнял бы к черту всех программеров и прочих раздолбаев, продал бы всю коммерческую недвижимость в Москве, принадлежащую нашей компании и на получившиеся деньги открыл бы сеть продуктовых магазинов или иной типичный бытовой бизнес и жил бы себе припеваючи, не знаю проблем с зажравшимся персоналом. И я с ним в этом солидарен — тоже такие планы имею.

Посмотрите вокруг — верхняя планка опытного инженера-конструктора с 15 годами работы "в теме" — две тысячи в месяц. Наемные управленцы небольших компаний тоже на уровне $2000-2500. А программисты? Исполнители между прочим! "$1800-2200, не менее года опыта работы".

Забыл уже, к чему я вел мысль свою... А, да. Хотел спросить — КАК найти гуру? Эй, гуру, приходите ко мне. Создавайте продукт, получайте долю. Хватит вкалывать на мелкосовт!!
---
Woozle
---
w00zle.
Re: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: AndreiF  
Дата: 13.10.06 07:45
Оценка: 20 (9) +1 -2
Тут проблема даже не только в том, что руководителей "жаба душит" платить больше.

Каким образом оценить квалификацию программиста? Правильно, провести ему собеседование с другим программистом.

Практически каждый программист может примерно оценить уровень другого программиста, если этот уровень меньше или примерно равен собственному. Но если уровень другого программиста выше, чем у оценивающего, то он просто не будет успевать следить за ходом мысли и будет думать, что ему постоянно говорят "не по делу" и "теоретизируют". Когда задают вопрос, на него ожидают вполне определенный ответ — и если ответ отличается от ожидаемого, то это автоматически заносится в минус. "Это здесь не нужно", "это никогда не понадобится" и так далее.
Обосновать свое мнение?
Практически невозможно доказать человеку, что он неправ, если он априори считает себя умнее и чувствует себя хозяином положения.
Указывать проводящему собеседование на его фактические ошибки — вообще бесполезное дело, они все равно будут отметены как "несущественные" и только вызовут озлобление.
И чем больше разница в уровне, тем больше непонимания. Еще кто-то из классиков отмечал, что мало кто способен оценить чужую квалификацию, если она выше собственной.

Если добавить к этому обычную привычку программистов недооценивать сложность проектов, в том числе и чужих (в особенности — чужих! ), положение становится еще печальнее. Похоже, что единственный шанс для профи пробиться "на верха" — это открыть свое собственное дело.
Re[5]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 15.10.06 13:46
Оценка: 27 (6) +3
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

Многая думал... Наконец сообразил, что меня здесь напрягает.

С одной стороны, вроде бы, что предосудительного в том, чтобы прикрутить отвалившийся датчик или припаять провод? Ничего, сам бы в определённых ситуациях именно так и поступил. Но, но, но...

Во-первых, как я уже говорил. Оказывать посильную помощь — вполне нормально, когда такая инициатива идёт, что называется, снизу. Беда, когда это полагается нормальным и требуется "сверху", притом границы этой посильной помощи определены крайне нечётко. Собственно, этого люди и боятся. Иной герой кинется спасать проект, а потом перегреет контакт и... Посильная помощь была? Да, посильная. К чему привело? К тому, что пришлось переделывать всё заново. Самое поганое в мире требование — это требование "хорошести". Самая вредная форма поведения — перманентная "вменяемость" (зачастую это — латентная виктимность). На практике оно всегда оборачивается необходимостью безропотно заткнуть чьи-то проколы. Либо вменяемое руководство затыкает проколы исполнителей, либо вменяемые исполнители затыкают проколы руководства. Иного не дано: "хороший мальчик — не профессия" (c). Ты же ищешь именно "хороших ребят". Я не пытаюсь сказать, что подобные ребята — плохо. Хреново, когда это прямо озвучивается руководством. И становится понятным нежелание формализовывать процессы. Ясное дело, обычные межличностные отношения с налётом отношения "начальник-подчинённый" куда как проще формального разделения прав и обязанностей. Тем более, не будем греха таить, это позволяет заставить ходить по струнке кого угодно. Нет обязанностей, но нет и прав, а начальник тут кто? Вот то-то. Я же не просто так спросил тебя про то, не хочешь ли ты стать аналитиком.

Во-вторых. Вот позволю себе спросить: какого дьявола делает за 100 км от Москвы embedded-девелопер в одиночестве (как я понял)? Он там программировать собрался, гаечным ключом крутить или "на посмотреть" поехал? Ежу понятно, что может быть всё, что угодно: датчик может быть раскурочен ломом, отвинчен, "переехат" поездом, да и вообще — волки вокруг бегать могут, а в ближайшем психдоме забор обвалился. По идее, руководство должно это всё понимать и для таких случаев содержать в штате бригаду монтажников. Выезд на место — готовимся к тому, что застанем воронку атомного взрыва и химическое заражение вместо датчика. Будем жаловаться, что химкомплект раздобыть — дело нехитрое? Я утрирую, конечно, но по идее, только такую позицию руководтсва и можно признать нормальной. Здесь же получается, что либо руководству плевать на всё (пусть как-нибудь сами разберутся, они же гуру!), либо оно пытается контролировать и оценивать чуть не каждую деталь, что снова говорит не в его пользу. Именно так звучат твои оценки о "посильной" помощи. Прости уж, но это не твоё, продакт-менеджерское дело — определять, что есть посильная и что есть непосильная помощь. И твои жизненные позиции никого не волнуют. Всё, что за рамками прямых должностных инструкций, которые даны исполнителям, для руководства by default — непосильно, невозможно и не существует в природе. Удалось — значит, свершилось чудо. Не удалось — ищите соответствующих специалистов, меняйте инструкции или берите ответственность за возможные проколы на себя. На то и руководители, чтобы думать на два шага вперёд.

В-третьих. Руководство, тем более административное, должно чётко выражаться. Ты же выказываешь странное, поскольку не можешь ясно сформулировать, чего же именно тебе надо и в чём состоят твои взгляды. Ни в тексте упомянутой вакансии, ни в сообщениях на форуме. Претензия направлена не к тебе, как к личности, а к тебе, как к представителю своей фирмы. И что мы видим? Ты то апеллируешь к чему-то общечеловеческому, типа "подставить плечо товарищу", то жалуешься на то, что исполнители ссылаются на отсуствие инструкций, то ждёшь гуру. Первое хорошо обсудить на сеансе русской рефлексии под пиво. Второе — беспокоящий признак, ибо руководство спрашивает не о том, как от избавиться от бардака, а о том, где бы найти тех, кто там захочет вариться! Я понимаю, что в руководстве люди хорошие, но кто знает... Третье в этом списке продолжает общую невнятность. Ждёте мастера на все руки, а зовёте сишарпера с годом работы за плечами. Тогда как судя по всему, вам нужен юноша с глазами горящими в бой сердцем страстным ведомый, для которого любой новый фронт работ — дополнительное ощущение новизны (или создание ореола "хорошего парня" — кому как).

В-четвёртых. Я так и не понял относительно рабочих мест. Почему требование 6м2 упомянуто в негативном смысле, если бюджет для рабочих мест выделяется без проблем? Здесь мне видится нечто другое: "сначала покажи, как ты прыгаешь, а потом уж воды нальём". Если знаешь, то есть такой пунктик: новая память или новый монитор — только членам профс... тьфу, только тем, кто отработал больше года, как вознаграждение. Унижает сам факт — заслужи-ка ты хороший инструмент, дружок! Инструмент — как вознаграждение! Думаю, что в своих домыслах я не далёк от истины, т.к. в ином случае вопроса о завышенных требованиях не стояло бы вообще: каждому сотруднику сразу выделяется столов на 6м2 в комнате на двух человек, мониторов по надобности (сра-зу!), книжная полка, бюджет на литературу, лаптоп по желанию, но... Но взамен обязательства не бухтеть по поводу командировок, выездов, сверхурочных и нужды поработать гаечным ключом время от времени. Не подошли друг другу? Ну — заходите в другой раз, дело житейское. Правда, по Москве, думаю, в $1600 сейчас уже не уложитесь.

Ну вот так или примерно так. Ты ищешь гуру в услужение? Извини, но так не бывает. Либо это не гуру, либо он сам будет решать, что кому спущать. Либо не называй их "гуру" — народ только с панталыку сбиваешь. "Гуру" — это "наставник", между прочим. Ищите уж тогда Данко...




Я хорошо помню, как сам был факельноглазым... А детство у меня вообще прошло среди специалистов советской школы, как раз — мастеров на все руки, но притом отменно умеющих посылать руководство "к", "в" и "на" в четыре оборота, в том числе — своё собственное и в том числе по причине требований нарушения должностных обязанностей. Чему и меня научили. Я помню, когда работал на заводе (это был мой первый год работы), нас, регулировщиков, руководство попросило шкафы подвигать. Все дружно послали, ушли курить. Ну и я послал. Ко мне подошёл грустный замначцеха, спросил: "Ты сколько работаешь? Всего год?" Вздохнул, но приказать не мог по причине нарушения должностных обязанностей и ушёл искать грузчиков. Кстати, вот тебе пример с того же завода. Рабочее место "ученика регулировщика" совершенно ничем не отличалось от рабочего места матёрого специалиста "со стажем". Ну, рюшечек поменьше было. Никаких приборов похуже, паяльников поплоше и т.п. Ты будешь регулировать? Отлично — вот тебе полный комплект рабочего оборудования, талоны на молоко за вредность ( ), спецодежда и личный штамп, который ставишь на плату. Хоть ты первый месяц работаешь, хоть пять лет. Но и авральные субботы тоже случались наравне со всеми.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 13.10.06 14:00
Оценка: 14 (3) +5 :)
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Как отфильтровать мегагуру от обезьян?

W>Приходит человек на собеседование, хочет полтора килобакса. Отвечает на все вопросы, решает стандартные задачи, кажется толковым и подходящим.
W>Мы его берем и через год понимаем — херня какая-то. Не в человеке жилки инициативной, желания расти, выполнять больший объем работы, которая не всегда связана с программированием. Не хочет с пользователями конечными пообщаться, в пусконаладке поучаствовать.

Пол подмести, окна вставить, маляром подработать... Раздолбай, что и говорить! А если серьёзно, то пусконаладка с программированием связана, так что, что-то у вас не то с логикой.

W>А хочет многадениг, рабочее место 6м2, три монитора, лаптоп, не более трех человек в комнате и чтоб не трогали его.


И правильно. АФАИР, даже санитарные нормативы требуют не менее 18м3 на человека.

W>Давали только ТЗ окончательное и чтоб этой бумажкой можно было размахивать, прикрывая себе задницу в случаях, когда что-то сделано не так, как нужно было, а в задании этот момент оговорен не был.


Фигасе. А на кой тогда задания писать? Кто от кого отписывается? Аналитики от программистов? Либо в задании оговаривается всё, либо оно по ходу дорабатывается (изменения и дополнения), либо это вообще филькина грамота.

W>Да, и ещё чтобы окончательные сроки можно было сдвигать в два раза (естественно в сторону увеличения) по различным причинам — солнце не там встало, смежный разработчик Х два дня болел, месячные у жены начались и пр. И ещё говорить такие вещи любит — "это не моя работа, это должен делать тестер/аналитик/монтажник/грузчик" в достаточно простых ситуациях, где просто нужна посильная помощь.


Типа? Особенно про монтажника и грузчика интересно. Прикольно. Вы в курсе, что пару часов погрузочных работ запросто вышибают из рабочего состояния на полдня, а то и на весь день? А в планы погрузка/разгрузка/монтаж включается? Ишь, не нравится ему, что программисты отказались тяжести таскать!

W>Что делать? Формализовывать и упорядочивать процесс разработки? Так тогда на группу из трех программистов понадобится ещё аналитик, техпис, тестеры, пм и саппорт. Тоже увеличение бюджета между прочим.


Судя по всему, вам нужны аналитики, тестеры, монтажники и грузчики.

W>КАК найти мегагуру? Да даже не мегагуру, а человека-универсала, который не гнушался бы вниканием в новые предметные области, самостоятельно дергал руководителя с просьбой решить какие-либо проблемы, понимал структуру взаимоотношений с заказчиками, но при этом был бы ещё как минимум неплохим программером и мог самостоятельно разработать архитектуру приложения, доходчиво объяснить свои решения другим участникам проекта и всё это дело успешно реализовать.


Добавьте ещё смирное принятие шишек, которые в него же полетят, если кто-то из тех, кто должен всё это делать — слажает. У меня встречный вопрос: при таких требованиях, какие полномочия? Можно быть и каждой бочке затычкой, но тогда по команде "строиться" строиться должен весь менеджмент в том числе.

W>Далее буду называть "гуру" человека, который этим требованиям удовлетворяет.


Странно, их всегда называли козлами отпущения.

W>Почему я утверждаю, что нет прямой зависимости зарплаты и гуровости.


Весь топик это утверждает. С другой стороны, козлам отпущения и зарплаты-то никакой не надо вообще.

W>Потому что на моём опыте (5 лет продакт манагером, постоянно от двух до семи "продактов" в процессе) гуру вырастали из студентов, пришедших на, о ужас, $150 в месяц (полтора года назад — на $200)!! И это при окружении софтверных компаний, которые платили в десять раз больше. Просто нам очень повезло, что эти люди попали именно к нам.


Почему меня терзают смутные сомнения в вашей везучести?

W>И все продукты компании, которые сделаны относительно продуманно, в срок и тиражируются — они созданы именно такими людьми. И они с пониманием относятся к тому, что их оклад — на уровне среднестатистических разработчиков.


Ну так они, я так понимаю, и выросли в атмосфере, где к ним относятся, как к среднестатистическим.

W>Им интересна работа, они добиваются результата и получают от руководства премии. Заслуженные премии — от продаж. А продажи означают, что созданный продукт востребован. Круг замкнут, все счастливы.


Все? А как же те, которые отгораживаются заданиями и не желают грузить/монтировать? Эти тоже счастливы?

W>Наша компания расширяется, появляются новые проекты, требуется всё больше людей. Я ищу программеров, вакансий всегда много открытых у нас. И что я вижу — на $1500 в месяц приходили собеседоваться (за одним пока исключением) люди, которые блин вообще никуда не годятся. Я уж умолчу про то, что на подобную вакансию откликнулось всего 4 человека за 3 месяца (правда, летом) — ситуация, в любой другой отрасли немыслимая.


Описание вакансии в студию!

W>И почти по всем кандидатам было понятно — не станет он гуру. Никогда. Он кодер. Пусть немного поработавший и знающий, у чего откуда ноги растут. Но такой, кто отгородится ото всех словами "техническое задание", "модуль ещё не готов" и "об этом речи не было" и завалит любой проект, в котором начальству просто некогда было разобраться и разгрести.


Не понял, какое начальство имеется ввиду?

W>Когда я прихожу к генеральному и прошу повысить планку зарплат разработчиков — он вполне резонно замечает, что бюджет отдела распух уже до неприличных значений. Говорит, что если бы не 15 лет выращивания конторы (продуктов, статуса, имиджа, кадров) — давно бы уже положил большой и толстый на всю эту интеллектуальную херню, распродал бы все производственные мощности, поувольнял бы к черту всех программеров и прочих раздолбаев, продал бы всю коммерческую недвижимость в Москве, принадлежащую нашей компании и на получившиеся деньги открыл бы сеть продуктовых магазинов или иной типичный бытовой бизнес и жил бы себе припеваючи, не знаю проблем с зажравшимся персоналом. И я с ним в этом солидарен — тоже такие планы имею.


Открыть продуктовую сеть? Тогда простите, но мои смутные сомнения начинают обретать форму.

W>Посмотрите вокруг — верхняя планка опытного инженера-конструктора с 15 годами работы "в теме" — две тысячи в месяц. Наемные управленцы небольших компаний тоже на уровне $2000-2500. А программисты? Исполнители между прочим! "$1800-2200, не менее года опыта работы".


Планка опытного программиста с примерно таким же опытом (10-15 лет) не далеко ушла.

W>Забыл уже, к чему я вел мысль свою... А, да. Хотел спросить — КАК найти гуру? Эй, гуру, приходите ко мне. Создавайте продукт, получайте долю. Хватит вкалывать на мелкосовт!!


Хм. В силу вышеупомянутого, почему я не удивлён, что гуру к вам не сбежались?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Kolhoz Мухосранск  
Дата: 15.10.06 16:00
Оценка: +2 -1 :))) :)))
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

SS>Для чего нанимают программиста? Правильно, программировать. А не собеседовать(-ся) и не теоретизировать. Следовательно, наиболее адекватным способом оценки квалификации программиста является выполнение теста — написать ПО по слабо сформулированному ТЗ за конечное время.


Если есть ТЗ — то это уже не программист, а кодер. А у программиста — постановка задачи на уровне "эх, вот сделать бы нам что-то такое эдакое, чтоб плясало и пело и всем нравилось".
Re[9]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 16.10.06 15:22
Оценка: 31 (5) +3
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

SD>>Имя этому действу — "прикрыть ж.пу".

W>Ж.пу ты будешь прикрывать себе. Иди давай, выскажи своему руководству (нет, не непосредственному, а генеральному например) свои мировоззрения относительно ведения бизнеса. Давай, скажи им, что вся их кадровая политика направлена на прикрытие собственной задницы, давай. Будешь послан вмиг. Не надо брать неберущееся, товарищ. Пообщаешься иногда с некоторыми разработчиками и уходишь просветленным. С мыслью, что всё вокруг — фигня, главное — ПРОГРАММИСТ. Забыл ты только, что нахрен никому одни программисты не нужны без окружения. И без бизнеса, который готов и способен финансировать разработки.

Верно. Нужны и те и другие. Только давай, не будем перегибать палку ни в одну, ни в другую сторону? Программисты — необходимы, и финансирование — необходимо. И ещё есть объективная реальность сложности реализации, от которой руководство отстоит по определению далеко.

Либо твоё руководство поймёт критичность момента, либо... Не перживай так сильно. И руководство прекрасно проживёт без софтверного бизнеса (откроет торговую сеть, сам говорил), и ты прекрасно проживёшь — сейчас потребность в квалифицированных менеджерах есть, и заказчики проживут — найдут других исполнителей, и разработчики проживут — как раз теми исполнителями и станут. На вас свет клином, что ли, сошёлся?

SD>>Афигеть. Вот такие, *бииип* руководства и требуют — "пили тупой пилой, потому что пилить надо, воз уходит, некогда нам пилы точить". Вместо того, чтобы честно подставить ж..у начальству на тему "не учли время на заточку пил".


W>Этта точна афигеть. Из-за того, что я не учел время, необходимое разработчику для чтения "КУ" на РСДН, я должен подставлять свою жопу начальству.


А куда ты денешься? Если человек устал, то хоть обдавись на него — лучше не станет. Или как, на "втором дыхании" жить будем?

W>Или из-за того, что один человек в команде решил в отпуск уйти невовремя. Или несколько недель подряд два человека не могут определиться, как оформить вызов процедуры и из-за этого простои в разработке. А чуть поднажмешь на человека — начинается... "Ну ты сам понимаешь, я с прошлого года в отпуске не был"


Тебе знакомо понятие усталости? Думаю — да. А ты знаешь, что производительность уставшего (вариант: затраханного визгами менеджмента) программиста валится в разы? Думаю — нет. От "поднажать" ещё никому лучше не становилось.

W>"давайте нам ещё одного архитектора, если не нравится, как мы работаем"


И правильно говорят. Не нравится — не ешьте. Едите — так не выкобенивайтесь.

W>"я буду искать другую работу" и пр.


Кстати, он её найдёт.

W>Я тут два варианта вижу — либо "оставить все как есть" и ничего не требовать, либо требовать, но иметь жестко. И оба варианта неверны.


Всё, что ты придумаешь, будет неправильно, успокойся. Вытрави своих тараканов про "хороших людей" для начала. "Хороший человек" — не профессия.

W>Я не хочу работать с код-машинами, "на вход требования, на выход код". Я хочу работать с нормальными людьми, которые наравне со мной будут предпринимать усилия по реализации проекта.


А оно им надо — быть наравне с тобой? Быть наравне с кем? С менеджером, который не прочь поработать дворником, но не может вытрясти из руководства нормальные условия и потребный штат? С руководством, которое уверено, что можно купить желание работать? Рвать з....цу на британский флаг, чтобы лишь бы спасти тебя и владельцев от собственной глупости? А вы ещё будете возмущаться, если человек год в отпуске не был? Ты их за идиотов держишь или прикидываешься?

W>Почему я не считаю зазорным на объекте в спецовку переодеться и фигарить на морозе на ветру RJ-45 в перчатках, а программист — считает?


Это твоя ба-а-альшая ошибка — не считать это зазорным. Пока ты фигаришь на объекте, у тебя за спиной сыплются проекты без твоего участия (по твоим словам именно так и выходит). Так что, это не героизм, а глупость обыкновенная. И если ты и твоё руководство считаете это нормальным, то здесь вам никто не поможет.

W>Может, потому, что я знаю, что через пару срывов сроков меня просто уволят нахрен? А программист — не знает, ибо я постоянно его перед начальством прикрываю?


Угу. Эдакий всеобщий папа, который требует потом от сотрудников быть послушными детьми? Так, что ли? Совок, блин, в худшем виде...

SD>>Ну почему каждый "руководитель" считает, что раз он прорвался наверх, то теперь имеет полное право своих подчиненных опускать? Даже в совке такого не было.


W>Приведи мне цитаты, где я опустил сотрудника. Я чего-то не понял, я где-то на разработчиков наехал? Именно наехал, а не просто нечто сказал, что тебе не нравится?


Да блин, как же ты не можешь понять. Именно патерналистским отношением ты их и "опускаешь". Воти ищешь ты, с одной стороны — мегаспецов, с другой стороны — "детей".

SD>>А что, молодой ранний сотрудник не имеет права на комфортное рабочее место? Только "старый ме..." тьфу, "гуру"?

W>На всё он имеет право.
W>Только это право надо чем-то подтверждать.

Факт трудоустройства к вам — и есть подтверждение этого права. Увольнение — суть лишение этого права.

W>Приходит какой-нибудь студент. Видно, что толковый, что вырастить из него спеца можно. Берешь его, а у него через пару месяцев загибание пальцев начинается.


А тебе, менеджеру, почему его "пальцы" мешают?

W>Сам три строчки кода связать не может, зато уже носит гордое звание "Developer" со всеми вытекающими последствиями и понтами.


developer-ом он стал с момента трудоустройства. Гордое звание "сын полка" оставьте себе.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[3]: оффтоп пошел
От: c-smile Канада http://terrainformatica.com
Дата: 15.10.06 06:40
Оценка: 8 (2) +4
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>думаю также как и все вокруг: смотрят опыт в CV, проводят интервью, слушают про достижения\успехи, задают вопросы, анализируют ответы


VAB>но это все иногда вторично — активность на форумах\известность в Сети иногда играет более существенную роль — вот и уважаемый McSeem2 вполне четко выразилсякак нанимают лучших
Автор: McSeem2
Дата: 30.09.06
.


VAB>А если все ОК, то потом самое главное
Автор: Valery A. Boronin
Дата: 13.10.06


Как меня на работу брали...

На следующий день после положения резюме на кажется monster
канадцы прислали письмо: мы будем в Москве через месяц — приезжай — будем говорить.
Я говорю — добро, приеду. И приехал.

Дело было первого февраля. На Москве было минус 30 или около того. Для жителя Кисловодска это было круто.
Т.е. уши свои я принес в кармане на собеседование. Это дело происходило в какой-то гостинице на Тверской.
Как сейчас помню — сижу напротив окна в котором тоскливая Тверская и косо метет снег. Жуть-тоска.
А передо мной прохаживается один из владельцев фирмы (когда им надо — они не гордые) и рассказывает как
клево в Ванкувере: +5-зимой +25-летом. На десятой минуте я помню подумал — если ты, змей, не прекратишь я тебе свои уши
из кармана выну и покажу...

За месяц что мне был даден я основательно проштудировал их сайт — посмотрел скриншоты и понял почему они нас зовут — их приблуда была в стиле VB4-го раздолбайства. Я подготовил свое решение/видение/эскизы того что им надо. В первую же паузу после вводных 15 минут я им все это выдал.
Оченно плодотворно обсудили — что да как. До тестов на собственно программирование так и не дошли — уже не было времени.
А через неделю прислали мне добро.

Это я к тому что на интервью идти можно по разному. Ну нет у тебя пока веса в Сети — и ладно.
Голвой думать надо. Сейчас это работает.
Re[6]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.10.06 15:22
Оценка: +6
Здравствуйте, Denis, Вы писали:

D>Чего не понял, как мои ответы помогут вам ответить на мой же вопрос


Ну это я чтобы ты сам подумал

D>"Гуру, не желающий клепать формочки — это не гуру" . Я, пожалуй, внесу ещё объяснение — у нас колектив небольшой и многие даже совсем не требующие квалификации вещи приходится делать самим, так вот в эти моменты мне начинает казаться, что происходит забивание гвоздей микроскопом...


Давай рассмотрим типичные случаи:

1. Мы имеем дело со сложным UI. Это задача не для новичков, это вообще может оказаться самой сложной частью приложения.
2. У нас большой набор простых типовых формочек. Как правило, это дело сводится к другой задаче — генерации этих самых формочек или к примитивизму их создания. Задача сама по себе уже не простая.
3. У нас простой интерфейс из нескольких простых формочек, которые один раз рисуются и дальше о них забывают. Как правило, гуру сделает это быстрее и просто не успеет заскучать на этой задаче.

Что же касается моего утверждения, что "Гуру, не желающий клепать формочки — это не гуру", то моё ИМХО таково — капризы из серии это я делать желаю, а это не желаю, не совместимы с понятием профессионализм.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[10]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 17.10.06 00:22
Оценка: 17 (2) +2 -1
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Вывод тут простой — нужно делать ту работу, которая обезьянам не под силу. Вот тебе и престижность. Автоматически.


Нет. Это всё самоуговоры. Очень умный, но бедный необезъян вызывает только жалость. Какой тут престиж? А вот достойная компенсация за ту работу, которая не под силу обеъянам, как раз и делает эту работу престижной.

ГВ>И ещё давить — обезьяньи поползновения. Камрад Kolhoz миллион раз прав, когда затыкает таких как Lloyd: от трепатни, что "кому-то надо работать, а не книжки читать", лучше становится только тем самым обезьянам.


Так и я предлагаю работать. Всегда предлагал. И работал всегда. Только работал за разное. Работал за идею, за перспективу, за опыт, за лычки, за карьерный рост и прочую фигню. Потом понял, что это всё не работает. Выкрутил свою алчность на полную мощность и стал работать принципиально только за деньги. И оказалось, что это работает лучше всего.

Правда вот с камрадом w00zle мы видимо никогда не договоримся. Он хочет, чтобы на него работали за перспективу, а это, как я уже сказал, не работает.

ГВ>Но в бан, кстати, попадают такие, как Kolhoz и Win2k.


Ты уверен, что это не один и тот же персонаж? В любом случае, не переживай, скучно тебе не будет. В скором времени появится ещё какая-нибудь реинкарнация, разве что с другого анонимного сервера.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[3]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 13.10.06 18:43
Оценка: 15 (3) +2
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

ГВ>>Пол подмести, окна вставить, маляром подработать... Раздолбай, что и говорить! А если серьёзно, то пусконаладка с программированием связана, так что, что-то у вас не то с логикой.


W>Это у кого связана, а у кого нет. Есть индивидуумы, которые выдают исполняемый файл и говорят — вот это надо запустить и заработает. И все потому, что не хочется вместо сидения в теплом уютном офисе ехать три часа в одну сторону и три обратно ради двух часов запуска.


Ну в таком разрезе — согласен. Не дело, конечно, если такие ситуации повторяются часто, но опять же, случаи разные бывают.

ГВ>>И правильно. АФАИР, даже санитарные нормативы требуют не менее 18м3 на человека.

W>Это от площади ВСЕГО помещения, а не рабочего места. Считая все проходы, общие и хозяйственные помещения.
W>Поверьте, именно РАБОЧЕЕ МЕСТО 6м2 — это очень большое рабочее место.

Это как поглядеть. Если на этом рабочем месте ещё какое-то оборудование помимо компьютера должно стоять... Кстати, если много выездных работ, то и требование лаптопа тоже вполне разумно.

ГВ>>Фигасе. А на кой тогда задания писать? Кто от кого отписывается? Аналитики от программистов? Либо в задании оговаривается всё, либо оно по ходу дорабатывается (изменения и дополнения), либо это вообще филькина грамота.

W>Именно так. Проблема в том, что у нас нет аналитиков. Сложная предметная область, понимаешь.

Тут могу только посочувствовать. Хотя опять таки, а воспитать пробовали?

ГВ>>Типа? Особенно про монтажника и грузчика интересно. Прикольно. Вы в курсе, что пару часов погрузочных работ запросто вышибают из рабочего состояния на полдня, а то и на весь день? А в планы погрузка/разгрузка/монтаж включается? Ишь, не нравится ему, что программисты отказались тяжести таскать!


W>Это был стеб. Извини, что не выделил кавычками.

W>Пример:
W>На объекте у оборудования по каким-то причинам отвалился контакт электрический в одном месте. И отладка стала невозможной. Варианта действий два:
W>1. Созвониться с монтажниками и дать им люлей. После этого найти в пределах досягаемости паяльник и расходники и припаять отвалившийся провод.

Правильно/неправильно.

W>2. Уехать с объекта и свалить все на монтажников.


Правильно.

W>Оба варианта теоретически верны.


Нет.

W>Но мы не в теории живем.


Не пори муру. (c) Из-за того, что кто-то всегда готов подхватить упавшее знамя (вариант: паяльник) расслабляются те, кто обязаны это делать по долгу службы.

W>И мне было бы куда приятнее, если бы все мои подчиненные могли самостоятельно решать подобные мелкие проблемы, без привлечения смежных отделов и соотвествующих временных затрат.


Да, это хорошо, когда программисты на "ты" с паяльниками. С другой стороны, тут по-соседству правильно заметили относительно формальностей. Делать "не свою работу" иногда необходимо, но в целом — неправильно. Я хоть и сам регулировщик радиоаппарутры в прошлом, и с паяльником дружу, но охотнее бы выбрал первый вариант, хоть и изругался бы при этом на чём свет стоит (из-за того, что придётся таскаться туда ещё раз). Остановили бы банальные практические соображения: какой именно паяльник, куда можно цеплять заземление, и какие именно флюс и припой нужно здесь использовать.

ГВ>>Судя по всему, вам нужны аналитики, тестеры, монтажники и грузчики.

W>Тогда я пойду по пути наименьшего сопротивления и открою парикмахерскую. Там не надо на написание "Hello World" четыре человека нанимать.

Может, тебе лучше аналитикой заняться? И фирме поможешь и сам область деятельности поменяешь.

ГВ>>Добавьте ещё смирное принятие шишек, которые в него же полетят, если кто-то из тех, кто должен всё это делать — слажает. У меня встречный вопрос: при таких требованиях, какие полномочия? Можно быть и каждой бочке затычкой, но тогда по команде "строиться" строиться должен весь менеджмент в том числе.


W>Вот ещё одна вещь, которая мне неприятна в девелоперах.

W>Они любят большие деньги, но не любят ответственности. Мало того, они её всячески боятся.

Либо плохие девелоперы, либо что-то не то с определением понятия "ответственность".

W>А ответ тебе простой — полномочия у такого человека будут на уровне нач.отдела. Привлекать к проекту сотрудников, кооперироваться со смежными отделами, поощрять и наказывать исполнителей, на свой вкус формировать планы работ и получать респект за выполненную работу. Имхо неплохо.


Работой только некогда заниматься при таких правах. Гораздо лучше иметь право надавать по ушам тем аналитикам, которые прислали отписку вместо ТЗ и отвечать за свою собственную работу по типу "персонального знака качества". Это были бы права "по существу", а так... по сути, это всё перекладывание административной работы начальника отдела на технарей. Дело не в том, что они не смогут в принципе, дело в том, что им просто будет некогда.

Ещё один больной вопрос: бюджет. Выклянчивать его у руководства или получишь сколько нужно без лишних выпендрёжей? Я понимаю, что не всегда на это объективно есть возможности, но интересны мелкие детали процесса: вздохи "сколько же можно-то?" или что-то другое?

Ремарка на полях. Таких мелочей может набраться мильон и корзина. Например, те же канцтовары. Цена — три копейки. Ну сделайте просто: выставьте ящик карандашей, блокнотов и ручек, пусть кому надо подходят и берут. Нет, умудряются изъ..нутся так, что банальную ручку нужно просить у ответственной за канцтовары секретарши. Мелочь? Мелочь. Но это и есть перманентное унижение и проявление недоверия. Та же фигня с бумагой для принтеров и интернетом. В одной конторе чуть не под роспись бумагу клянчить приходилось. Нет, никто не мешал печатать всё, что вздумается. Раздражал сам факт выпрашивания. Примечательно ещё и то, что цена ручки была меньше цены времени, потраченного на хождение по кабинетам.

ГВ>>Почему меня терзают смутные сомнения в вашей везучести?

W>Это-таки в каком смысле?

В самом прямом. То, что люди выросли и при этом спокойно относятся к себе, как к "среднестатистическим" — скорее противоречие, чем нормальное следствие развития личности. Либо они не выросли, либо создана атмосфера унижения хороших специалистов, что опять таки не есть хорошо. Уж извини, но пока я склоняюсь ко второму выводу.

ГВ>>Ну так они, я так понимаю, и выросли в атмосфере, где к ним относятся, как к среднестатистическим.

W>Нет. Тогда их было мало — порядка 4-5 человек на всю фирму. И они реально сделали много качественных систем для очень узкой тематики, что позволило компании получить за 15 лет рынок в несколько $M в год.

Погоди, кого было 4-5 человек? Студентов на 150-200? Когда это всё произошло? Год-полтора назад или больше пяти лет? О ком речь? Кто — гуру?

ГВ>>Все? А как же те, которые отгораживаются заданиями и не желают грузить/монтировать? Эти тоже счастливы?

W>Это я об идеальном (в моем смысле этого слова) случае рассуждал

На практике, как я понимаю, к вам приходят люди, которые считают, что хорошая работа должна хорошо обеспечиваться во всех смыслах этого слова: от зарплаты до столов. Ну, такие "амбиции", наверное, можно и простить, ничего запредельного в них нет.

ГВ>>Описание вакансии в студию!

W>Сишарпер. Москва. 1200-1600.
Автор: w00zle
Дата: 15.09.06


Да, спасибо, посмотрел. Об этом — ниже.

ГВ>>Не понял, какое начальство имеется ввиду?

W>Его непосредственному. Т.н. куратору проекта. То есть человеку, который по мере сил помимо продаж и обеспечения сотрудников работой пытается ещё и отследить её, работы, выполнение.

Что-то тут не совсем правильно, ИМХО. Уж либо продажи и маркетинг, либо разбирательство с ходом работ и уж тем более — загрузка сотрудников.

ГВ>>Открыть продуктовую сеть? Тогда простите, но мои смутные сомнения начинают обретать форму.

W>Ну так сформулируй их

Ну не тем ты занимаешься, чем хотел бы. И не ты один, судя по всему. Отсюда и "странные" противоречия. С одной стороны — хочу гуру в штат, с другой — чтобы эти гуру были тише воды ниже травы. Короче, "и на ёлку влезть, и одно место не ободрать". Извини, но так не бывает.

ГВ>>Планка опытного программиста с примерно таким же опытом (10-15 лет) не далеко ушла.

W>Ну да. Т.е. 2000 и 4000 — это "недалеко", да?

Угу. Всего лишь вдвое. Будь это соотношение 8-10 раз, имело бы смысл говорить о разительном контрасте.

ГВ>>Хм. В силу вышеупомянутого, почему я не удивлён, что гуру к вам не сбежались?

W>Потому что ты знаешь, что гуру хорошо там, где они сейчас есть

Судя по описанию вакансии, гуру вам не нужны. Сделай упор на теоретическую и прикладную составляющую (чему учиться-то предстоит?). А так больше похоже на банального формолабателя.

W>П.с.: ничего, что я все сообщение на "ты"?

Да нормально всё. Здесь на "вы" обращаются, когда дело идёт к грызне.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[8]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.10.06 19:16
Оценка: 15 (3) +2
Здравствуйте, Denis, Вы писали:

IT>>1. Мы имеем дело со сложным UI. Это задача не для новичков, это вообще может оказаться самой сложной частью приложения.

D>вообще _навреное_ гуи может быть сложным, но можно пример такого сложного гуи? мы живём в эпоху интеренета и я думаю вы легко можете привети свой пример работы. если по каким-то причинам свой нельзя — то просто пример.

Пример сложного гуи в вебе я не покажу, т.к. веб гуи — это действительно не самое сложное. Но пример дам. Например, софт для трейдеров. Задача уложить на экран кучу постоянно меняющихся в реал-тайм данных. При этом одна и таже ячейка грида может одновременно иметь состояние как важная, невалидная, изменённая, отмеченная, выбранная, найденная и т.п. Данных очень много и их нужно максимально удобно расположить на экране. Обновления данных должны быть сразу видны, но не мешать текущей работе. Отклик интерфейса на действия пользователя должен быть моментальным. При вводе данных интерфейс должен предугадывать действия пользователя и производить максимум правильных подстановок сам. Валидация должна помогать, но не мешать вводу. При длительных фоновых операциях интерфейс не должен блокироваться, т.е. ни о каких стандартных MessageBox речи быть не может. Всё это усугубляется кучей фоновых операций, постоянно обновляющих интерфейс, глюками и неприспособленностью к такому режиму работы используемых компонент и постоянно, буквально ежедневно меняющимися требованиями.

IT>>2. У нас большой набор простых типовых формочек. Как правило, это дело сводится к другой задаче — генерации этих самых формочек или к примитивизму их создания. Задача сама по себе уже не простая.

D>я учавствовал в создании программы, которая генерит формаочки, сейчас это большой продукт переживший три рождения, но по опыту скажу ренераторы я встречал очень редко.

Редко. Если передо мной стоит такая задача, то я стараюсь свести её ко второму варианту, а именно сделать этот процесс примитивным, в идеале, чтобы код формы не содержал кода вообще

IT>>3. У нас простой интерфейс из нескольких простых формочек, которые один раз рисуются и дальше о них забывают. Как правило, гуру сделает это быстрее и просто не успеет заскучать на этой задаче.


D>в принципе да, на всякий случай — GURU influential expert: somebody who has a reputation as an expert leader, teacher, or practitioner in a particular field

D>Microsoft® Encarta® 2006. © 1993-2005 Microsoft Corporation. All rights reserved. (сорри, тока Энкарта под рукой)

Вообще термин гуру в этом топике возник мне кажется по недоразумению. Здесь было бы уместнее использовать более фирокий термин — профессионал.

D>но в области клепания форм те, кого можно назвать "гуру" становятся архитекторами, а не клепают фомочки, нету там challenge в задаче клепания форм. а отсутствие этого самого challenge есть смерть для профессионала.


3-й пункт не об этом. 3-й пункт о том, что если в задаче есть лишь несколько простых форм, то профи вполне может это сделать сам без привлечения недоученного персонала, который утомит своими вопросами и всё равно всё сделает не так.

IT>>Что же касается моего утверждения, что "Гуру, не желающий клепать формочки — это не гуру", то моё ИМХО таково — капризы из серии это я делать желаю, а это не желаю, не совместимы с понятием профессионализм.

D>это уже немного другое, я полностью согласен, что "это я делать не буду" неочень хороший признак, но я считаю что каждый должен быть там, где он принесёт больше пользы. к примеру про микроскоп: за то же время пока профи делал низкоквалифицироаннуй работу он бы мог добавить фичу, которая добавит value в продукт, причём эту фичу уже неквалифицированный (негуру) не сделает...

Это всё зависит от менеджмента. Если менеджер будет заколачивать (использовать) микроскопом (гуру) гвозди (для выполнения низкоквалифицированной работы), то это просто плохой менеджер. Но из того, что бывают плохие менеджеры совершенно не вытекает то, что не должен уметь делать такую работу. Это моё ИМХО и основывается оно на том факте, что буквально все встреченные мной когда-либо такие 'гуру' оказыались вовсе не гуру, а обыкновенными безответственными лентяями и трепачами.

И вообще, выполнение задач профессионалом от IT у меня ассоциируется не с фрезеровщиками 16-разряда, а скорее со старшими офицерами спецназа, которые по-прежнему ходят на задания и выполняют их вместе с молодыми лейтенантами. В такой ситуации сложно себе представить, что кто-то будет торговаться насчёт того, кому клепать формочки.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[5]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: mbergal  
Дата: 16.10.06 07:36
Оценка: 14 (3) +2
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:


KP>>вот в этом и суть проблемы. в том, что на ваш взгляд этого достаточно. лично мне же, хочется кушать сейчас а не через пару-тройку лет. да и премии, на сколько показывает опыт, это сродни сферическому коню в вакууме.


W>Целиком и полностью согласен с твоей позицией.

W>Подскажи тогда способ, как мотивировать сотрудника делать всё то, что мне кажется разумным (уже перечислял неоднократно то, что имхо сильно влияет на успешность проекта)?
W>Платить высокую зарплату и давать ещё премии? Тогда см. вариант Б, когда бизнес становится неприбыльным и его просто закрывают...

Все что скажу, это IMHO:

1. Мотивировать сотрудника делать "..." очень сложно. В России, легче из-за более низкого уровня жизни, но все равно по моему опыту практически нереально.
2. Честно компенсировать сотруднику за приложенный труд и произведенный value нужно обязательно.
3. Вообще в идеале люди должны делать вещи не потому что это нужно Вам, а потому что это нужно им (таких и надо набирать). Причем все люди в команде. Тогда и проблем с не деланием разумных вещей не будет, они сами договоряться что полезно для дела а что нет, и Вы будете доверять их мнению, потому что им все что вы делаете нужно так же как и Вам.
4. "Желание чтобы все было сделано хорошо" — практика показывет что либо оно в человеке есть или его нет. Если его нет, оно вряд ли появиться, а это желание является очень большой частью внутренней мотивации, см. п.3.
Re: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 13.10.06 13:45
Оценка: 10 (1) +4
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Посмотрите вокруг — верхняя планка опытного инженера-конструктора с 15 годами работы "в теме" — две тысячи в месяц. Наемные управленцы небольших компаний тоже на уровне $2000-2500. А программисты? Исполнители между прочим! "$1800-2200, не менее года опыта работы".


Да-да, исполнители. А много вы видели, скажем рабочих, которым дают неправильный чертёж (ТЗ), а потом с них же ещё и требуют правильную деталь, которая не по чертежу?

W>Забыл уже, к чему я вел мысль свою... А, да. Хотел спросить — КАК найти гуру? Эй, гуру, приходите ко мне. Создавайте продукт, получайте долю. Хватит вкалывать на мелкосовт!!


Ищите и платите им больше. Честно говоря, ваши требования явно на повышенную з/п. Явно. Люди с мотивацией, инициативностью и т.п. сами по себе уже дороже стоят. Хотя, если эта стоимость в итоге идёт на БОЛЬШИЕ премии с успешного продукта — да, это нормально
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.10.06 04:54
Оценка: +5
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>С чем хочется поспорить: почему двое гуру не всегда лучше десяти обезьян: существуют т.н. "одноразовые" проекты, фактически не подразумевающие развитие. Будучи единожды написанными, эти проекты никогда не перерабатываются и усилия гуру на них не нужны.

SD>Также гуру не нужны "формочки клепать".
SD>Также бывает монотонная тупая работа, где гуру просто повесятся от скуки, потому что это они тысячу раз уже делали.
SD>Суть-то вот в чем: интересной работы не так много.
SD>А сложной так и еще меньше.
SD>Куда девать всех этих научившихся многому гуру? Их просто не надо в таком количестве.

Гуру, не желающий клепать формочки — это не гуру, это пока только на подходе, которого может так никогда и не состояться. Работы интересной и сложной действительно не много, но всегда можно поработать над тем, чтобы её стало меньше. И это может оказаться и интересно и сложно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 13.10.06 12:10
Оценка: 30 (3) +1
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

Давай над выводами и покумекаем.

VAB>- имеет смысл всеми силами работать против необоснованного увеличения размера команд\компаний (заметьте, про проекты я этого не говорил!) В т.ч. и за счет разницы в уровне профессионалов т.е. грубо говоря делать выбор в пользу человека за 4K, вместо 2х за 2К при прочих равных. Заодно экономия на накладных расходах в рассчете на человека, хоть это и не основная причина — все написал выше.


Так, это пока ещё адресовано программистам. Принимается, как рабочий вариант.

VAB>- нужна большая смелость и уровень доверия среди руководителей, которые зачастую просто психологически не готовы платить больше чем получают сами, т.е. их жадность и их ЗП являются сдерживающим фактором фактически для всего рынка.


Ну, я думаю, что это не совсем так. У руководителя (если это какой-никакой, а руководитель, а манагёр среднего звена) другая проблема — он боится безрезультатных действий и непоправимых убытков. И правильно делает.

VAB>- как следствие повышения смелости и доверия должны больше различаться и зарплаты сотрудников(чем еще мерять риск и доверие, как не ЗП?), вместо фактически присутствующей своего рода уравниловки на рынке. А уравниловка никогда к престижу не приводила. Сам смысл престижа — это его недоступность для большинства. Т.е. "программистов" должно быть поменьше, а уметь и делать они должны больше, чем мы имеем сейчас. Появится и престиж.


А вот это уже напрямую соприкасается со структурой самих артефактов программистской деятельности. Вот смотри, имеем, например, ситуацию, когда проект приведён к состоянию, когда нужно сделать ну... скажем... 150 диалогов (MFC, WinForms... далее по вкусу). Как ни верти, но 150 форм — это, как минимум, 75 дней тупого накидывания контролов, хоть для гуру, хоть для середнячка. Три месяца. Понятно, кого занять такой работой разумнее. Выводов можно сделать два.

Вывод первый, идиотский. Индустрии нужны обезьяны как раз для такой работы. Т.е., обезьяны — нужны.

Вывод второй, продвинутый. Нах... нужно гнать архитекторов, которые приводят продукт к такому состоянию и ещё бравируют подобным положением дел.

Почему возможен второй вывод? Потому что среди этих 150 форм почти наверняка можно выловить закономерности и тупую работу исключить, автоматизировать. Почему это мало кто делает? Сложный вопрос с массой неочевидных ответов. Но кое-что, кажется, я могу озвучить.

Во-первых, такая ситуация может быть продиктована нестабильностью требований на начальном этапе развития и особенностями взаимодействия с заказчиком. Устаканивание занимает так много времени, что на разработку средств автоматизации просто нет времени. Логично, что если заказчику ещё не ясно, что из себя должен представлять конечный продукт, то ему нужны короткие промежуточные этапы и быстрый обмен макетных версий. Но казалось бы, это должно быть временным явлением. Казалось бы... Но есть и "во-вторых".

Во-вторых, то же самое может возникнуть, когда архитекторы просто "ориентируются на всех", на "устоявшиеся индустр-р-риальные р-р-решения" и... не обладают нужными знаниями или не могут их применить. Да и желания такого не испытывают. Плюс к тому нужно учесть прессинг, который оказывает на них постоянное зудение: "середняки этого не поймут". Это как... как злокачественная опухоль. "Все", "середняки", "ты что, самый умный?", "все делают не так", "они все глупые и не поумнеют". Лекарство — радикальное оперативное вмешательство на ранней стадии: по шеям тому, кто начинает апеллировать к потребностям средних умов. Всё, что мы видим вокруг — это уже следствия. Следствия этой неоправданной "демократии" и воплей о том, что идиоты имеют такое же право голоса, что и гуру, от чего в конечном итоге, хуже стало всем. (Плюс к тому, совершенно в пар размытые критерии. Кто такой, вообще, этот самый гуру? Тот, кто помнит 150 разных API или тот, кто умеет оперировать чем-то фундаментальным?)

Ремарка на полях. Вот объясните, зачем вообще нужно поддерживать и поощрять глупость и скудоумие в коллегах? По идее, единственный разумный довод, это опасение конкуренции со стороны глупцов и "сбивания тарифов". Но! Если они глупы, то конкурентами никогда не станут и бояться нечего. Если же умны, то тогда апелляция к их глупости — самоё глупость. Прочие же химеры разбиваются об один-единственный довод: девять баб не родят ребёнка за месяц.

И опять таки, сей подход (я про "по шее") приведёт к тому, что интегральная производительность на сложных проектах вырастет благодаря иному структурированию проблемы. Следовательно, те же самые руководители смогут не менять свою систему приоритетов: таки да, именно в силу высокой производительности можно будет поднимать зарплату сотрудникам. Но платить "гуру" только за то, что он "гуру", хоть и "лабает формы" как третьекурсник, — глупо с любой точки зрения.

Как это ни парадоксально прозвучит в моих устах, но лозунги вроде: "Програмирование — не интеллектуальная работа", "Нам достаточно 10 обезьян", "После 30 ты уже не программист" имеют, б...ь, под собой реальные основания. Действительно, можно (и нужно) обойтись обезьянами, потому что те, кто не обезьяны, либо создают фронт работ для обезьян, либо сами заняты обезьяньей работой... А есть ещё и такое явление, как демотивация...

VAB>Если же серьезно, то я бы обратился к руководителям: смелее доверяйте и продвигайте достойных, опирайтесь на них, ставьте в пример и поощряйте (материально и не только!) готовых учиться и развиваться, готовых помогать и обучать остальных!


Руководителю, как и любому администратору нужен сценарий действий, а не голый призыв. Кто будет выделять тех самых? По каким критериям? В какое время? Например, Вася Пупкин хочет получить сертификат фирмы "Рога и Копыта Inc.". Хорошо это или плохо? Он учиться желает или просто получить бумагу, которой будет потом шантажировать руководство? Так что, сдаётся мне, руководители (я имею ввиду менеджеров типа "передай другому", те, кто повыше, обычно тупостью не отличаются) тут на самом деле на вторых номерах. Их дело — заказчиков подыскивать и народ скрепками обеспечивать.

И потом, каких, к чёрту, "остальных" нужно обучать? Добро бы ещё просто подсказать, куда идти. Но обучать... Книжек, что-ли, нет? Зачем плодить паразитов? Хай сами учатся. Не хотят? В сад. Другие всегда разыщутся. Заодно, может, на курсах "повышения квалификации" начнут читать что-то более дельное, чем глупости очередного API.

VAB>Всем же нам закругляясь лишь хочу пожелать:

VAB>давайте все вместе максимально избегать застоя и постоянно повышать свой собственный уровень.
VAB>А вместе с ним престиж нашей профессии — все в этой жизни взаимосвязано!


Очень скользкий это призыв, надо сказать. Беззубый и неконкретный. Изучить Java после C++ это поднять свой уровень или нет? А освоить функциональное программирование в совокупности с Lisp с теми же начальными условиями — да или нет? А переквалифицироваться в "Web-программиста" — это поднять свой уровень или нет? Или скажем так, что лучше: изучить T-SQL в дополнение к PL/SQL или заняться теорией множеств?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 13.10.06 11:12
Оценка: 17 (3) +1
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали, мы читали:

С всем согласен, анализ ситуации верен.

VAB>- нужна большая смелость и уровень доверия среди руководителей, которые зачастую просто психологически не готовы платить больше чем получают сами, т.е. их жадность и их ЗП являются сдерживающим фактором фактически для всего рынка.


У Паркинсона есть замечательный пример (излагаю по памяти), когда одному сержанту поручили расшифровывать аэрофотоснимки. На следующий день он пришел к начальству с просьбой выделить ему помощника. Через шесть месяцев он был в звании подполковника и командовал, тут я забыл чем именно, пусть ротой.

Это ведь профессионалам-программистам нужно, что бы руководители изменились. А самим руководителям надобности меняться не испытывают, поскольку руководитель айтишников — это наемный работник. А раз наемный, значит, уровень его авторитета и з/п впрямую зависят от количества ему подчиненных сотрудников (Так исторически сложилось, как любит повторять уже бывший мой начальник, когда не знает, что происходит). А раз зависит — то, сами понимаете, стимул у него — выбить побольше штат, а не уменьшить. И аргументы для вышестоящего начальства у него соответствующие — нет ресурсов, мы заняты, на это нужен специальный отдельный разработчик, которого у нас нет, и никто из моих людей этого не умеет.

А вышестоящему начальству еще проще — ему плевать на престижность, кол-во людей, технические решения... Его задача — бананы, клиент, поезд и, иногда, деньги.
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[8]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 16.10.06 12:22
Оценка: 15 (2) +2
Здравствуйте, _FRED_, Вы писали:

IT>>Что же касается моего утверждения, что "Гуру, не желающий клепать формочки — это не гуру", то моё ИМХО таково — капризы из серии это я делать желаю, а это не желаю, не совместимы с понятием профессионализм.


_FR>ОК, а как на счёт тогда заданий a-la "настроить почтовик на солярисе вон в том углу"? Согласен, может быть интересно, если ещё и со временем не будет напряжёнки. Но так ведь и до приготовления кофе для менеджеров скатиться можно

_FR>Есть ли грань, за которую ты не перешёл бы в порыве совместимости со званием профессионала? Можешь её описать?

Давай продолжим аналогию с военными. Есть ли разница между необходимостью подносить патроны во время боя младшему по званию, т.к. этого требует ситуация, и стиркой портянок командиру? Если ты считаешь, что есть, то грань где-то там.

А вообще мы уже как-то уж очень далеко уехали от темы. Начали с престижа профессии, закончили портянками
Лучше давай обсудим, что действительно нужно делать для сабжа.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Alex EXO http://aleksandr-zubarev.moikrug.ru/
Дата: 16.10.06 05:05
Оценка: 13 (2) +2
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:


K>> Если есть ТЗ — то это уже не программист, а кодер. А у программиста — постановка задачи на уровне "эх, вот сделать бы нам что-то такое эдакое, чтоб плясало и пело и всем нравилось".


W>Товарищ Колхоз, Вы удостаиваетесь звания "Первого понимающего". Вы пока единственный, кто смог вкратце мою точку зрения по данному топику в несколько слов выразить. Сам я это боялся сделать, ибо набросятся сейчас тут, кхм, кодеры


Опасение понятное... В прочем, и так набросились.
Я лет десять проработал в таком режиме, какой предлагаете вы.
С точки зрения этого опыта могу сказать, что предлагаемые условия — нормальные.
Однако, если бы я искал работу, то ваше предложение не стал бы рассматривать.
Почему, раз нормальные условия?
Потому, что нигде в текстах не порсматриваются механихзмы гарантий, соблюдения этих условий...
... может, вы их просто не назвали... может, вам не удалось их озвучить... может быть еще куча причин.
Но факт остается — они "не просматриваются".
Если вы действительно хотите найти интересных и _умных_ людей (тем более, с определенной "коммерческой жилкой"), то мой совет — продумать этот вопрос внимательно. Я не уточняю в чем эти гарантии должны состоять (это зависит от многих факторов), но они должны быть "_убедительными_".
Re[6]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: mik1  
Дата: 16.10.06 07:41
Оценка: 8 (2) +2
Как же много инфантильной молодежи, не проявляющей никакой инициативы.


Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>>Вы смотрели мой пост про Белоцерковского. <...>

D>>Не искал его, но думаю если хотеть, то:
D>>1) можно найти в библиотеке (хотя каюсь, желательно для этого быть в Питере или Москве, но оно того стоит там быть)
FDS>Возможно, в РГБ в читальном зале. Впрочем, может ещё где есть. Другое дело, что библиотека сильно ограничивает свободу: начиная от количества взятых книг и срока, заканчивая читальным залом.

Попробуйте взять с собой цифровой фотоаппарат. 400-страничники я снимал минут за 40-50.

D>>4) можно посмотреть в магазинах старой книги

FDS>Где-где? Это книгу 2003 года издания уже в магазинах старой книги. К тому же я не знаю ниодного такого: как их вообще обнаружить-то?

Ну, к примеру, alib.ru. Обнаружить их очень просто — приложить какие-то усилия.

D>>5) можно спросить на различных форумах

FDS>не пробовал. Хотя частенько и более лёгкие книги не могут найти.

А не надо на других перекладывать проблемы. Сами ищите.

FDS>Вот-вот. Я и сказал, что возможностей для самообучения нехватает. Я и говорю, что это обучение по типу "бросил в воду — плыви". Помогают, но мало. Это и есть минус. Я ничего не считаю, я просто говорю, что этого нет и вы со мной, кажется, согласились.

FDS>А ведь потом все ругаются — вот, исходники плохие, пишут как попало — а учиться то где? Вот и спрашивайте у себя — почему они должны помогать учится: да просто чтобы не было полуграмотных специалистов!

Возможностей для самообучения навалом. Амазон книги шлет как часы. Мне курьерская доставка за 3-4 дня доходит в подмосковье. Специфику Вашу я думаю, можно поискать отталкиваясь от народа на Вашей кафедре. Должны же знать там литературу по Вашей тематике.
Кстати, Вы не путаете "помогают" и "делают за Вас"? Это очень разные вещи.
Где учиться? Возбмите исходные коды Firefox, к примеру. Или другого _широко_ распространненого проекта. Доведите Ваши хотя бы до такого же уровня.

FDS>Я не знаю откуда брать фильмы — по инету не могу. Книги и документацию я читаю, но слишком медленно и мне это довольно тяжело даётся: убыстрить темпы пока не получается, в том и проблема. Естественно, я никогда не читаю то, что не интересно.


У Вас DVD-ками торгуют пираты? Если не свежая экранка, то английская дорожка есть на очень многих дисках. Английские титры есть на процентах 90 дисков с английским звуком. Книги — берите художку адаптированную до уровня школы (очень много продается сейчас) и читайте ее.
как это происходит :-)
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 15.10.06 03:22
Оценка: 6 (1) :)))
W>Да, у нас все это происходит.
W>Парень, который 8 лет назад начал участвовать джуниором (т.е. вновь пришедшим, без опыта) в разработке диагностического ПО для железки, сейчас живет в отличной трешке в ближайшем подмосковье (не переезжает по идеологическим причинам), имеет две новых машины (не гольф-класса, выше), дачу, семью с тремя детьми и ни в чем себе не отказывает. Продаж этого проекта было за все эти годы около 60. Возраст его сейчас — 27 лет. Его первая зарплата — 100 баксов. Первые пару лет он не вылезал с объектов, где отлаживал чужой софт, лазил под вагон прикручивать провода, общался с пользователями, етс. Потом плюнул и переписал весь софт как хотел.
W>Парень, который 6 лет административно вел проект по диагностическим ручным средствам определенного типа (половина проекта — ПО), имеет 160м2 в элитном московском доме, два джипа, дачу и семью с ребенком. Сейчас ему 29. Начинал с 200 баксов. Ездил катал оборудование по железке, общался с различными чиновниками, вел всю документацию, по мере сил добивался реализации проекта. Около 600 продаж продукта за 5 лет.

Телеведущий:

— Господин Голдберг, расскажите, как вы стали миллионером.
— Ну, я когда я впервые попал в Америку, у меня было 10 центов. Я купил на них два яблока, вымыл их и продал по 10 центов каждое.
— А потом?
— Потом на эти деньги купил четыре яблока, вымыл и продал по десять центов каждое.
— А потом?
— А потом умер мой дядя и оставил мне в наследство миллион долларов.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[9]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 16.10.06 20:44
Оценка: 2 (2) +2
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Лучше давай обсудим, что действительно нужно делать для сабжа.


Игорь, а что тут думать-то? До тех пор, пока работу "мегагуру" объективно могут выполнять "абизяны" о престижности можно не заикаться. Мы тут можем хоть на дерьмо изойти, но если обезьяной можно заменить человека — он будет когда-нибудь заменён. По сугубо объективным критерям. Принцип: "человек должен думать, машина — работать" никто не отменял. Если человек хочет только работать, то пусть не жалуется, что машина выполняет эту работу лучше.

Вывод тут простой — нужно делать ту работу, которая обезьянам не под силу. Вот тебе и престижность. Автоматически.

И ещё давить — обезьяньи поползновения. Камрад Kolhoz миллион раз прав, когда затыкает таких как Lloyd: от трепатни, что "кому-то надо работать, а не книжки читать", лучше становится только тем самым обезьянам. Но в бан, кстати, попадают такие, как Kolhoz и Win2k.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[3]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 13.10.06 14:52
Оценка: 1 (1) +3
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

ГВ>>Типа? Особенно про монтажника и грузчика интересно. Прикольно. Вы в курсе, что пару часов погрузочных работ запросто вышибают из рабочего состояния на полдня, а то и на весь день? А в планы погрузка/разгрузка/монтаж включается? Ишь, не нравится ему, что программисты отказались тяжести таскать!


W>Это был стеб. Извини, что не выделил кавычками.

W>Пример:
W>На объекте у оборудования по каким-то причинам отвалился контакт электрический в одном месте. И отладка стала невозможной. Варианта действий два:
W>1. Созвониться с монтажниками и дать им люлей. После этого найти в пределах досягаемости паяльник и расходники и припаять отвалившийся провод.
W>2. Уехать с объекта и свалить все на монтажников.
W>Оба варианта теоретически верны. Но мы не в теории живем. И мне было бы куда приятнее, если бы все мои подчиненные могли самостоятельно решать подобные мелкие проблемы, без привлечения смежных отделов и соотвествующих временных затрат.

А с меня потом не потребуют возместить стоимость 64-процессорной стойки, которая сгорела в результате моих действий паяльником за 10 метров от неё? (я не шучу, реальный случай)
Я, лично, вызову монтажников — просто потому что не умею обращаться с паяльником. А если вам нужно, что бы я умел, дак, извините, платить надо и за это...

ГВ>>Добавьте ещё смирное принятие шишек, которые в него же полетят, если кто-то из тех, кто должен всё это делать — слажает. У меня встречный вопрос: при таких требованиях, какие полномочия? Можно быть и каждой бочке затычкой, но тогда по команде "строиться" строиться должен весь менеджмент в том числе.


W>Вот ещё одна вещь, которая мне неприятна в девелоперах.

W>Они любят большие деньги, но не любят ответственности. Мало того, они её всячески боятся.

Любим, любим. Но ответственность за свои поступки, а не за чужие. А очень часто на разработчика валятся именно чужие проблемы и шишки за них.

W>А ответ тебе простой — полномочия у такого человека будут на уровне нач.отдела. Привлекать к проекту сотрудников, кооперироваться со смежными отделами, поощрять и наказывать исполнителей, на свой вкус формировать планы работ и получать респект за выполненную работу. Имхо неплохо.


Да, неплохо.


ГВ>>Хм. В силу вышеупомянутого, почему я не удивлён, что гуру к вам не сбежались?


W>Потому что ты знаешь, что гуру хорошо там, где они сейчас есть


W>П.с.: ничего, что я все сообщение на "ты"?


Дак, на RSDN так принято
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: SkyDance Земля  
Дата: 13.10.06 08:23
Оценка: +3 :)
AF>А может, надо просто автоматизировать монотонную тупую работу, чтобы не делать ее тысячу раз? И я думаю, что как раз несколько гуру с такой задачей справятся. В отличие от пары десятков лесорубов, которым некогда точить пилы — потому что работы целый воз и срок сдачи близко.

б...ь, как же я понимаю это состояние. Не хочу делать антирекламу, но уже перманентно нахожусь в состоянии, когда тупой менеджмент требует срочно пилить тупой пилой, а на предложение наточить-таки пилу получаю ответ "точить некогда, воз уже уходит".
И ладно б так пользовали "обезьян", работающих за килобакс в месяц. Так нет же, платят, в принципе, неплохие деньги.
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 13.10.06 19:13
Оценка: +4
Здравствуйте, td, Вы писали:

td>Да когда ж вы поймете, что качество кода никого кроме самих программистов никода не волнует и волновать не будет. Ну да. Ужасный код. И что??? Работает же!


Всё работает. Вопрос — как, и что с ним потом делать. Самолёт можно нести на плечах и гудеть.

td>А человек за 4К пойдет как миленький на поводу, потому что чем выше его зарплата над рынком тем сильнее человек будет бояться потерять работу.


Это если зарплата незаслуженная ("повезло!") и он сам это понимает.

td>Я хочу посмотреть как два мега-гуру будут заниматься друг с другом парным программированием. Парное программирование — его как раз для обизиан то и придумали — для повышения эффетивности ИХ труда.


А зачем мега-гуру заниматься парным программированием?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[6]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 14.10.06 09:23
Оценка: +2 -1 :)
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

A>Вариант 3: Девелопер "сигналит" Вам о проблеме. Просит санкции взять гаечный ключ, получает ее, прикручивает. После чего подписывает акт о том, что обнаруженная неисправность ликвидирована, но гарантий на ее дальнейшую работу нет. Гарантии появятся когда приедут официальные монтажники и привинтят датчик заново.


Какой акт? О чем вы?
Вы рассуждаете об этом так, как будто работники одной компании — не люди, которые вместе делают одну работу и нацелены на положительный результат, а просто безликие "разработчики C#", "инженеры-схемотехники" и "монтажники ЛВС", которые выполняют строго свою работу и никуда в сторону не смотрят и смотреть не хотят.
По вашей логике когда девелопер выдает скомпиленный проект для внедрения — он должен получить от внедренцев бумажку, что "Такой-то тогда-то для таких-то целей получил компакт-диск с тем-то и тем-то, имярек". А когда на объекте что-то не заработало из ПО, прислать официальное письмо руководителю проекта, что "Выданное Ивановым А.А. программное обеспечение не удалось запустить на клиентском ПК по причине неверных настроек доступа к БД" например. Так что ли? И разработчик получит ***** за то, что не стал утруждать себя нормальной подготовкой. А внедренцы не получат ничего, т.к. "санкции получили, исправить попытались, но гарантий никаких".
Мне всегда казалось, что отдел программеров — это команда единомышленников, которые занимаются интересной работой и получают за это деньги. Если Вы считаете, что это не так и отдел девелоперов — это "абизяны", заточенные на создание кода по написанному для них ТЗ в указанные для них сроки с выдачей указанного им результата, то мы просто в совершенно разных компаниях работаем.
---
Woozle
---
w00zle.
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Kolhoz Мухосранск  
Дата: 15.10.06 15:41
Оценка: +4
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>б...ь, как же я понимаю это состояние. Не хочу делать антирекламу, но уже перманентно нахожусь в состоянии, когда тупой менеджмент требует срочно пилить тупой пилой, а на предложение наточить-таки пилу получаю ответ "точить некогда, воз уже уходит".


Меняй менеджмент. Если все так сделают, то скоро недальновидных менеджеров не останется.

SD>И ладно б так пользовали "обезьян", работающих за килобакс в месяц. Так нет же, платят, в принципе, неплохие деньги.


Обезьяннистость сотрудника с его зарплатой коррелирует крайне редко.
Re[12]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 22.10.06 17:51
Оценка: +4
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:

IT>>Так и я предлагаю работать. Всегда предлагал. И работал всегда. Только работал за разное. Работал за идею, за перспективу, за опыт, за лычки, за карьерный рост и прочую фигню. Потом понял, что это всё не работает. Выкрутил свою алчность на полную мощность и стал работать принципиально только за деньги. И оказалось, что это работает лучше всего.


K>Интересно, а интеграция с Немерле — это приципиально за деньги? Как работает?


Это работает очень просто. К сожалению, чаще всего хорошо платят за умение хорошо решать типовые задачи, а не за экспериментальные или другие интересные, но плохо детерминированные вещи. В свою очередь типовые задачи не подразумевают саморазвития, в результате через пару-тройку лет начинает наблюдаться отставание от современных тенденций и технологий и первые признаки деградации, а через пять лет такой специалист уже никому не будет нужен. Участие в открытых проектах, да и просто общение на RSDN позволяют не допустить такого хода развития событий. Это во-первых.

Во-вторых, такие вещи как bltoolkit позволяют мне устранять основную массу рутины при решении поставленных задачи и решать их в разы быстрее и качественнее, что повышает мою ценность как специалиста. Т.е. время, казалось бы потраченное впустую в дальнейшем с лихвой окупается. Nemerle с его макросами позволит мне увеличить производительность ещё в несколько раз, но для этого нужно сначала сделать интеграцию, а потом протолкнуть язык в моей конторе.

В третьих, мне это просто нравится делать
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FoolS.Top Армения  
Дата: 13.10.06 06:51
Оценка: 18 (3)
Здравствуйте, Валерий!


td>>Бедные профессионалы — гробящие на поднятие своего профессионализма кучу времени — все они востребованы рынком в очень ограниченном количестве.


Да это так, но ИСТИННЫЙ профессионал не может иначе, ведь он ЛЮБИТ свою профессию, он хочет много знать, он хочет быть лучшим, совершенствоваться постоянно. Помните чем отличается гуманист от людоеда? Если гуманист просто любит людей, то людоед жить не может без них . Так и настоящий профессионал не может без своей работы. А случайные люди к сожалению имеются во всех профессиях.

VAB>Получается, что невыгодно совершенствоваться


Я думаю, что понятия совершенствование и выгода находятся на разных плоскостях.

VAB>имидж "легкой" профессии — вот что сейчас мешает

Да, да, да! "Ну, что они делают? Целый день стучат на клавишах."


VAB>давайте все вместе максимально избегать застоя и постоянно повышать свой собственный уровень.

VAB>А вместе с ним престиж нашей профессии — все в этой жизни взаимосвязано!

Совершенно верно.

VAB>как же поднять престиж профессии?

Вы сами уже ответили, повышением нашего уровня.
Feierlich, misterioso
Re: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: kaa.python Ниоткуда РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата: 13.10.06 13:04
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Посмотрите вокруг — верхняя планка опытного инженера-конструктора с 15 годами работы "в теме" — две тысячи в месяц. Наемные управленцы небольших компаний тоже на уровне $2000-2500. А программисты? Исполнители между прочим! "$1800-2200, не менее года опыта работы".


W>Забыл уже, к чему я вел мысль свою... А, да. Хотел спросить — КАК найти гуру? Эй, гуру, приходите ко мне. Создавайте продукт, получайте долю. Хватит вкалывать на мелкосовт!!


тут все просто. сужу исключительно по себе. люблю работать с ТЗ, писать их, легко общаюсь с начальством если надо что-либо выяснить, вникаю в предметные области и т.д. и т.п. все, как вы хотели. но. одно но. мне не интересна вакансия с оплатой ниже 2,5-3К в месяц.
может, вы просто не совсем адекватно платите?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[2]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: olegkr  
Дата: 13.10.06 13:50
Оценка: 1 (1) +1 :)
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

W>>Эй, гуру, приходите ко мне. Создавайте продукт, получайте долю.

SS>Можно с этого места поподробнее? Чисто академический интерес.

Поясню. Приходи, пиши продукт за копейки и обещание доли, выводи его в продажу и с удивлением узнай, что ты что-то не так понял и доля считается немного по другому, минус какие-то непонятные расходы, нужно еще вычесть зарплату, которую ты получал, да и вообще продукт находится на грани рентабельности.
Re[5]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 13.10.06 15:09
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:
<skipped>
W>Реальный случай — на одном из объектов разфокусировалась камера. Нужно было подкрутить. Делов на 15 минут. Из специального оборудования — отвертка. Из навыков — вращательные движения рукой. И что ты думаешь? Разработчик вернулся обратно и сказал — "Я сообщил об этом монтажникам". Мне хотелось бы, чтобы разработчики могли самостоятельно принимать решения о действиях в такой и других подобных ситуациях не только на основании того, что "отвертку 10 минут искать и клянчить, да и вообще я программист, а не слесарь", но и ещё на основании, как бы так сказать, чувства, что вся фирма делает одно дело и неплохо минимизировать временные затраты на весь проект и успешно выехать на коне.
А он знал, что там нужно только отвертка+вращательные движения рукой?
Re[6]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 13.10.06 19:20
Оценка: +2 -1
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

ГВ>>А зачем мега-гуру заниматься парным программированием?

FDS>Для повышения качества кода. Собтвенно, это просто быстрая методика, заменяющая инспекции кода.

А зачем инспектировать код своего коллеги, которому ты и так доверяешь?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[9]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 14.10.06 10:50
Оценка: +3
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Ревизии кода необходимы для того, чтобы выявлять неверные решения. Так? Гуру сам знает, какие решения верные, а какие нет. Зачем ему объяснять кому-то ещё, что он вот тут написал так нестандартно, а не как принято, потому, что пять лет назад уже протрахался несколько часов с багами, возникшими именно в таком сочетании элементов кода?


Когда человек пишет новый код, статистика программирования показывает, что количество ошибок у гуру и у новичка примерно одинаковое (честно говоря, я не понимаю как это). Даже если это не так, то всё равно гуру сделает ошибки, в любом случае их сделает и их кто-то должен исправить. Если бы ошибок не было, когда программируют гуру, то это все очень быстро бы поняли и тот же Microsoft бы вместо выпуска сервиспаков нанял бы этих гуру.
Нет таких людей, которые не делают ошибок, ну нет их, к сожалению.
Re[3]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: L.Long  
Дата: 15.10.06 19:27
Оценка: +3
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

ГВ>>Не понял, какое начальство имеется ввиду?


W>Его непосредственному. Т.н. куратору проекта. То есть человеку, который по мере сил помимо продаж и обеспечения сотрудников работой пытается ещё и отследить её, работы, выполнение.


Куратор в данном случае — это ПМ? А тебе не кажется, что этого куратора в таком случае нужно оставить без сладкого (по минимуму) или прогнать в шею (по максимуму)? Чем он в таком случае занимается? "Продает проект начальству на всем его протяжении"(с)? Конечно, это хорошее и нужное дело, но если начальство этим ограничивается, то проект обычно загибается. Потому что связь с заказчиком оказывается на разработчиках, причем слабо контактирующих между собой, из-за чего требования никто не формализует, а ТЗ становится абстрактным руководством на манер святого писания. В результате к середине проекта все расползается, как снежок по весне. Тогда мудрое начальство разводит руками и говорит: "Ну как можно работать с такими людьми! Где ж мне найцти гурей прогуристее, чтоб и ТЗ за меня написали, и выполнение его за меня отслеживали, и с заказчиком общались, да еще и продавали продукт сами..." И на челе его от осознания несовершенства мира появляются скорбные морщины...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[9]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Miroff Россия  
Дата: 16.10.06 04:01
Оценка: +3
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Пример сложного гуи в вебе я не покажу, т.к. веб гуи — это действительно не самое сложное.


Зато я могу показать. Современный ajax интерфейс штука достаточно сложная. Он должен корректно работать, как минимум с шестью браузерами, уметь корректно обрабатывать ошибки связи, быть достаточно устойчивым перед атаками хакеров и еще куча подобных требований. В качестве примеров могу привести google maps и google mail.
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: SkyDance Земля  
Дата: 16.10.06 05:15
Оценка: +2 -1
W>Товарищ Колхоз, Вы удостаиваетесь звания "Первого понимающего". Вы пока единственный, кто смог вкратце мою точку зрения по данному топику в несколько слов выразить. Сам я это боялся сделать, ибо набросятся сейчас тут, кхм, кодеры

При чем тут "первый понимающий"? Видать, вы оба стоите с другой стороны баррикад и размышляете на тему "как бы заплатить поменьше и получить побольше денег для себя".

Вы оба просто неадекватны. Если человек умеет неконкретизированное желание "хочу, чтоб пело и играло" превратить в вполе законченный проект — вы ему НАФИГ НЕ НУЖНЫ. И это ну ни капли не программист, а очень даже готовый бизнесмен.
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 14.10.06 03:43
Оценка: 19 (2)
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Давай над выводами и покумекаем.


VAB>>- как следствие повышения смелости и доверия должны больше различаться и зарплаты сотрудников(чем еще мерять риск и доверие, как не ЗП?), вместо фактически присутствующей своего рода уравниловки на рынке. А уравниловка никогда к престижу не приводила. Сам смысл престижа — это его недоступность для большинства. Т.е. "программистов" должно быть поменьше, а уметь и делать они должны больше, чем мы имеем сейчас. Появится и престиж.


ГВ>А вот это уже напрямую соприкасается со структурой самих артефактов программистской деятельности. Вот смотри, имеем, например, ситуацию, когда проект приведён к состоянию, когда нужно сделать ну... скажем... 150 диалогов (MFC, WinForms... далее по вкусу). Как ни верти, но 150 форм — это, как минимум, 75 дней тупого накидывания контролов, хоть для гуру, хоть для середнячка. Три месяца. Понятно, кого занять такой работой разумнее. Выводов можно сделать два.

гуру на самом деле накидает и MFC диалоги пошустрее — сколько я их накидывал себе сам, показывая своим "как надо".

Приятно вспомнить как один мой хороший знакомый, тогда только-только попавший ко мне на проект, пришел с каким-то диалогом или визардом и хоть мне и было известно что у него регулярно 3-4 пересдачи и в программировании он большого опыта не имеет, собственно весь его опыт был тогда — требующиеся на MFC простейшие GUI штучки. Но по-моему я куда-то торопился и ко всему был раздражжен его затруднениями на ровном месте, решил все ему показать с нуля и как надо — поэтому вероятно руки летали быстрее обычного и все его проблемы были на практике мной решены наглядно — последовательно созданы неск. форм диалогов для визарда, накиданы все контролы, определены карты событий, обработчики, все связалось как требуют правила, подкручел места для появления немодальности где нужно — через буквально 30-40 минут выданный ему недельный объем работ был выполнен и багов на него потом кстати не поступало.

Короче на него это тогда произвело весьма большое впечатление и лишь спустя долгое время он мне в этом признался, а урок "делай как я" ему пошел тогда впрок — он стал заметно ответственнее подходить к работе и реальней к оценке сроков, ведь он искренне считал что тут пару дней минимум даже если все знаешь. Так вот, нынче он уже ПМ в одной Новосибирской конторе.

ладно, что я хочу сказать — когда есть опыт, когда есть наработки, когда точно знаешь даже как рисовать формы и их оживлять — разница в производительности даже в этом случае может различаться на порядок.

хотя признаю — просто в клепании GUI разных MFC приложений мне тоже пришлось достигнуть некоторых высот параллельно с освоением внутренностей ОС. Если бы было действительно что-то неизвестное для меня — тут бы ничем уже помочь не смог и неделя была бы честно на задачу угрохана. Но это как раз и наталкивает на мысль — что нужно было в проект не знакомого было брать, а опытного клепальщка, у которого руки летают по заученным траекториям без лишних простоев, хоть и стоит не Х а 2Х

ГВ>Вывод первый, идиотский. Индустрии нужны обезьяны как раз для такой работы. Т.е., обезьяны — нужны.

этого я не отрицал, прошу записать в протокол

ГВ>Вывод второй, продвинутый. Нах... нужно гнать архитекторов, которые приводят продукт к такому состоянию и ещё бравируют подобным положением дел.

именно, надо брать не двух по 2К, а одного поопытнее

ГВ>Почему возможен второй вывод? Потому что среди этих 150 форм почти наверняка можно выловить закономерности и тупую работу исключить, автоматизировать. Почему это мало кто делает? Сложный вопрос с массой неочевидных ответов. Но кое-что, кажется, я могу озвучить.


ГВ>Во-первых, такая ситуация может быть продиктована нестабильностью требований на начальном этапе развития и особенностями взаимодействия с заказчиком. Устаканивание занимает так много времени, что на разработку средств автоматизации просто нет времени. Логично, что если заказчику ещё не ясно, что из себя должен представлять конечный продукт, то ему нужны короткие промежуточные этапы и быстрый обмен макетных версий. Но казалось бы, это должно быть временным явлением. Казалось бы... Но есть и "во-вторых".

нет ничего более постоянного, чем временное (с)

ах как хорошо это становится понятным именно опытным... которые стараются не допустить этого на корню, так чтобы будущие писатели форм на MFC даже и не понадобились — об этом еще Михаил Чащин в своей отличнейшей статье Framework design
Автор(ы): Михаил Чащин
Дата: 12.06.2004
Что такое framework? Кто их пишет и кто использует? Что нужно знать и уметь, чтобы написать framework? В данной статье вы найдёте ответы на эти и другие вопросы. Рассматриваются также особенности проектирования и реализации framework на примере графической системы.
писал — там как раз борьба с формами была осуществлена

ГВ>Во-вторых, то же самое может возникнуть, когда архитекторы просто "ориентируются на всех", на "устоявшиеся индустр-р-риальные р-р-решения" и... не обладают нужными знаниями или не могут их применить. Да и желания такого не испытывают. Плюс к тому нужно учесть прессинг, который оказывает на них постоянное зудение: "середняки этого не поймут". Это как... как злокачественная опухоль. "Все", "середняки", "ты что, самый умный?", "все делают не так", "они все глупые и не поумнеют". Лекарство — радикальное оперативное вмешательство на ранней стадии: по шеям тому, кто начинает апеллировать к потребностям средних умов. Всё, что мы видим вокруг — это уже следствия. Следствия этой неоправданной "демократии" и воплей о том, что идиоты имеют такое же право голоса, что и гуру, от чего в конечном итоге, хуже стало всем. (Плюс к тому, совершенно в пар размытые критерии. Кто такой, вообще, этот самый гуру? Тот, кто помнит 150 разных API или тот, кто умеет оперировать чем-то фундаментальным?)

есть такая буква

ГВ>Ремарка на полях. Вот объясните, зачем вообще нужно поддерживать и поощрять глупость и скудоумие в коллегах? По идее, единственный разумный довод, это опасение конкуренции со стороны глупцов и "сбивания тарифов". Но! Если они глупы, то конкурентами никогда не станут и бояться нечего. Если же умны, то тогда апелляция к их глупости — самоё глупость. Прочие же химеры разбиваются об один-единственный довод: девять баб не родят ребёнка за месяц.

браво! и спасибо, Геннадий. Честно говоря, это дело не попало в мой текст только по причине и так большого объема — выделенная жирным фраза как раз соседствует в Бруксе с цитатой, что я оттуда дернул....

ГВ>И опять таки, сей подход (я про "по шее") приведёт к тому, что интегральная производительность на сложных проектах вырастет благодаря иному структурированию проблемы. Следовательно, те же самые руководители смогут не менять свою систему приоритетов: таки да, именно в силу высокой производительности можно будет поднимать зарплату сотрудникам. Но платить "гуру" только за то, что он "гуру", хоть и "лабает формы" как третьекурсник, — глупо с любой точки зрения.

конечно глупо. я этого и не предлагал ни разу — тоже для протокола

ГВ>Как это ни парадоксально прозвучит в моих устах, но лозунги вроде: "Програмирование — не интеллектуальная работа", "Нам достаточно 10 обезьян", "После 30 ты уже не программист" имеют, б...ь, под собой реальные основания. Действительно, можно (и нужно) обойтись обезьянами, потому что те, кто не обезьяны, либо создают фронт работ для обезьян, либо сами заняты обезьяньей работой... А есть ещё и такое явление, как демотивация...

ну с этим я тоже вроде бы не спорил — я лишь призываю не брать больше обезьян чем реально нужно. И если можно вместо 2х обезьян взять одного профи — взять его. Что и заставит обезьян или расти или уходить и не мешать работать остальным. примерно так. Более того, обратите внимание на мои замечания что кое-то всегда можно зааутсорсить — возможно в деньгах выигрыша и не даст в итоге, но ненужные головняки снять может. Впрочем тут можно уйти в примеры и начать поминать специфику одних проектов затем приводить другие как контрпримеры... не, давате не будем это трогать, ветка и так набрала солидный вес

VAB>>Если же серьезно, то я бы обратился к руководителям: смелее доверяйте и продвигайте достойных, опирайтесь на них, ставьте в пример и поощряйте (материально и не только!) готовых учиться и развиваться, готовых помогать и обучать остальных!


ГВ>Руководителю, как и любому администратору нужен сценарий действий, а не голый призыв. Кто будет выделять тех самых? По каким критериям? В какое время? Например, Вася Пупкин хочет получить сертификат фирмы "Рога и Копыта Inc.". Хорошо это или плохо? Он учиться желает или просто получить бумагу, которой будет потом шантажировать руководство? Так что, сдаётся мне, руководители (я имею ввиду менеджеров типа "передай другому", те, кто повыше, обычно тупостью не отличаются) тут на самом деле на вторых номерах. Их дело — заказчиков подыскивать и народ скрепками обеспечивать.


ГВ>И потом, каких, к чёрту, "остальных" нужно обучать? Добро бы ещё просто подсказать, куда идти. Но обучать... Книжек, что-ли, нет? Зачем плодить паразитов? Хай сами учатся. Не хотят? В сад. Другие всегда разыщутся. Заодно, может, на курсах "повышения квалификации" начнут читать что-то более дельное, чем глупости очередного API.

дык щас и проблема что в сад не отправишь — нет конкуренции и демпинг. престижа нет короче говоря
куда кого отправишь если как отмечено выше — разница между шустряком с подвешенным зыком и настоящим трудягой в хорошем смысле — $500 да и те иногда не в пользу последнего?

второй обучается сам потому что он любит свое дело — а первый за счет конторы и только в раб время потому что карьеру делает... вот и надо это дело высекать — выгодно в первую очередь то руководителям — им ндо чтоб дело было сделано или чтобы по всей форме красиво доложено о прослушивании курса? свою выгоду понимать не хотят, иногда такое чувство.

а что курсов нормальных нет — так нет спроса на нормальных лекторов\тренеров. так бы глядишь — и подался в эту область развиваться.

VAB>>Всем же нам закругляясь лишь хочу пожелать:

VAB>>давайте все вместе максимально избегать застоя и постоянно повышать свой собственный уровень.
VAB>>А вместе с ним престиж нашей профессии — все в этой жизни взаимосвязано!


ГВ>Очень скользкий это призыв, надо сказать. Беззубый и неконкретный. Изучить Java после C++ это поднять свой уровень или нет? А освоить функциональное программирование в совокупности с Lisp с теми же начальными условиями — да или нет? А переквалифицироваться в "Web-программиста" — это поднять свой уровень или нет? Или скажем так, что лучше: изучить T-SQL в дополнение к PL/SQL или заняться теорией множеств?

Мне сложно судить о скользкости — для меня все понятно — у меня не возникает тут каких-то сомнений. Надо просто делать свою работу максимально профессионально и ответственно, а это подразумевает в т.ч. и постоянное обучение, движение. Направление же каждый себе выбирает сам.

Спасибо Геннадий за на мой взгляд очень интересный пост! несмотря на выводы мне кажется что у нас есть что-то общее
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 14.10.06 19:44
Оценка: 18 (2)
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

SS>>А вышестоящему начальству еще проще — ему плевать на престижность, кол-во людей, технические решения... Его задача — бананы, клиент, поезд и, иногда, деньги.

VAB>да, пожалуй — всего этого ккстати намеренно в своем тексте не отрицал — а наоборот указывал как причину малоэффективности.

VAB>так вот. деньги как квинтэссенция успеха и эффективности. спросите это начальство — а хочет ли оно тот же поезд с бананами за вдвое меньшие расходы? да еще и с потенциальной вероятностью завалить банами пару соседних регионов, о чем с текущими алканавтами мечтать точно не приходится. может и задумаются о том что и в какой консерватории поправить...


Нет! Следите за руками, смотрим на структуру организации сверху вниз:
  1. владельцы
  2. директор-управляющий
  3. директора департаментов — бизнеса, ИТ, ну еще какие-то
  4. управление разработки в департаменте ИТ
  5. программисты

Теперь макнем в каждую кастрюльку лакмусовую бумажку:
  1. Кому нужен конечный финансовый результат? владельцам — очень; директору — нужен; департаменту бизнеса — неплохо бы; департаменту ИТ и ниже — по барабану
  2. Кому нужно, чтоб бананы совпали с клиентом и поездом? владельцам — по барабану; директору — по барабану; департаменту бизнеса — неплохо бы; департаменту ИТ — если не совпадут, он будет крайним; ниже — по барабану
  3. Кому нужно, чтобы ИТ потребляло вдвое меньше денег? владельцам — желательно; директору — по барабану; департаменту бизнеса — по барабану; департаменту ИТ и ниже — нафиг-нафиг такое счастье
  4. Кому нужно, чтобы ИТ выдавало вдвое большую, условно говоря, функциональность? владельцам — по барабану; директору — по барабану; департаменту бизнеса — очень нужно; департаменту ИТ и ниже — по барабану;

Вот так и живем. К кому, спрашивается, аппелировать насчет престижности профессии программиста?
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[2]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 13.10.06 14:35
Оценка: 15 (2)
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Пол подмести, окна вставить, маляром подработать... Раздолбай, что и говорить! А если серьёзно, то пусконаладка с программированием связана, так что, что-то у вас не то с логикой.


Это у кого связана, а у кого нет. Есть индивидуумы, которые выдают исполняемый файл и говорят — вот это надо запустить и заработает. И все потому, что не хочется вместо сидения в теплом уютном офисе ехать три часа в одну сторону и три обратно ради двух часов запуска.

ГВ>И правильно. АФАИР, даже санитарные нормативы требуют не менее 18м3 на человека.


Это от площади ВСЕГО помещения, а не рабочего места. Считая все проходы, общие и хозяйственные помещения.
Поверьте, именно РАБОЧЕЕ МЕСТО 6м2 — это очень большое рабочее место.

ГВ>Фигасе. А на кой тогда задания писать? Кто от кого отписывается? Аналитики от программистов? Либо в задании оговаривается всё, либо оно по ходу дорабатывается (изменения и дополнения), либо это вообще филькина грамота.


Именно так. Проблема в том, что у нас нет аналитиков. Сложная предметная область, понимаешь.

ГВ>Типа? Особенно про монтажника и грузчика интересно. Прикольно. Вы в курсе, что пару часов погрузочных работ запросто вышибают из рабочего состояния на полдня, а то и на весь день? А в планы погрузка/разгрузка/монтаж включается? Ишь, не нравится ему, что программисты отказались тяжести таскать!


Это был стеб. Извини, что не выделил кавычками.
Пример:
На объекте у оборудования по каким-то причинам отвалился контакт электрический в одном месте. И отладка стала невозможной. Варианта действий два:
1. Созвониться с монтажниками и дать им люлей. После этого найти в пределах досягаемости паяльник и расходники и припаять отвалившийся провод.
2. Уехать с объекта и свалить все на монтажников.
Оба варианта теоретически верны. Но мы не в теории живем. И мне было бы куда приятнее, если бы все мои подчиненные могли самостоятельно решать подобные мелкие проблемы, без привлечения смежных отделов и соотвествующих временных затрат.

ГВ>Судя по всему, вам нужны аналитики, тестеры, монтажники и грузчики.


Тогда я пойду по пути наименьшего сопротивления и открою парикмахерскую. Там не надо на написание "Hello World" четыре человека нанимать.

ГВ>Добавьте ещё смирное принятие шишек, которые в него же полетят, если кто-то из тех, кто должен всё это делать — слажает. У меня встречный вопрос: при таких требованиях, какие полномочия? Можно быть и каждой бочке затычкой, но тогда по команде "строиться" строиться должен весь менеджмент в том числе.


Вот ещё одна вещь, которая мне неприятна в девелоперах.
Они любят большие деньги, но не любят ответственности. Мало того, они её всячески боятся.
А ответ тебе простой — полномочия у такого человека будут на уровне нач.отдела. Привлекать к проекту сотрудников, кооперироваться со смежными отделами, поощрять и наказывать исполнителей, на свой вкус формировать планы работ и получать респект за выполненную работу. Имхо неплохо.

ГВ>Почему меня терзают смутные сомнения в вашей везучести?


Это-таки в каком смысле?

ГВ>Ну так они, я так понимаю, и выросли в атмосфере, где к ним относятся, как к среднестатистическим.


Нет. Тогда их было мало — порядка 4-5 человек на всю фирму. И они реально сделали много качественных систем для очень узкой тематики, что позволило компании получить за 15 лет рынок в несколько $M в год.

ГВ>Все? А как же те, которые отгораживаются заданиями и не желают грузить/монтировать? Эти тоже счастливы?


Это я об идеальном (в моем смысле этого слова) случае рассуждал

ГВ>Описание вакансии в студию!


Сишарпер. Москва. 1200-1600.
Автор: w00zle
Дата: 15.09.06


ГВ>Не понял, какое начальство имеется ввиду?


Его непосредственному. Т.н. куратору проекта. То есть человеку, который по мере сил помимо продаж и обеспечения сотрудников работой пытается ещё и отследить её, работы, выполнение.

ГВ>Открыть продуктовую сеть? Тогда простите, но мои смутные сомнения начинают обретать форму.


Ну так сформулируй их

ГВ>Планка опытного программиста с примерно таким же опытом (10-15 лет) не далеко ушла.


Ну да. Т.е. 2000 и 4000 — это "недалеко", да?

ГВ>Хм. В силу вышеупомянутого, почему я не удивлён, что гуру к вам не сбежались?


Потому что ты знаешь, что гуру хорошо там, где они сейчас есть

П.с.: ничего, что я все сообщение на "ты"?
---
Woozle
---
w00zle.
Re[2]: оффтоп пошел
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 15.10.06 02:01
Оценка: 11 (2)
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Простите, не очень понял:

FDS>1. Как в вашей фирме определяют, что человек достоин в ней работать
думаю также как и все вокруг: смотрят опыт в CV, проводят интервью, слушают про достижения\успехи, задают вопросы, анализируют ответы

но это все иногда вторично — активность на форумах\известность в Сети иногда играет более существенную роль — вот и уважаемый McSeem2 вполне четко выразилсякак нанимают лучших
Автор: McSeem2
Дата: 30.09.06
.

А если все ОК, то потом самое главное
Автор: Valery A. Boronin
Дата: 13.10.06


FDS>2. Как вы сами учились программировать, в т.ч. программы, работающие в режиме ядра: стандартная документация (MSDN), какие-то исходники или корпоративная база знаний (последнее — это шутка), форумы, просто много программировали и т.о. повысили квалификацию испытав на себе ошибки (как тогда их находили).

Само собой до сих пор нахожу ошибки и каждый день стараюсь учиться по всем доступным источникам — людям, книгам, статьям, исходникам, форумам, ну и MSDN куда ж без него, родимого.

Тут вообще с современной информацией и вечными ошибками имеем ситуацию, знакомую игрокам на бирже или ставках:
Выиграть нельзя. Остаться при своих тоже нельзя. Даже выйти из игры невозможно

Поэтому предлагаю это осмыслить и принять — если игра нравится, то выходить не нужно! Просто если это "не твое", душа не лежит или не понятно о чем я — то из нашего ремесла два пути — быстрее прочь (хотя бы и в управление А потом мы ищем потерянный престиж профессии — прим. авт.) или с неврозами\депрессиями в больницу.

Мое глубокое убеждение состоит в том что заниматься надо любимым делом. А если не получается — найти себе другое дело. Давным-давно довелось работать с одним замечательным и талантливейшим человеком, ставшим потом хорошим знакомым. Он все время полушутя\полусерьезно проиносил одну из его любимых фраз "работайте и все у вас будет!" — вот и стараюсь просто придерживаться этого принципа. Это хоть и тяжелое но безотказно работающее ср-во чему-то научиться

FDS>3. Что такое "идеальная" модель? Естественно, кроме наличие хороших специалистов.

про "идеальную" модель — подразумевалась модель из моего примера с относительно небольшой но страшно эффективной командой

FDS>Тут выше маленькая дисскуссия: нужно ли проводить для "гуру" инспекции кода или он сам всё напишет?

еще не всю ветку осилил, не знаю о чем там

пока лишь скажу что и гуру код друг у друга есс-но смотрят и обсуждают — и естественно находят и правят ошибки. Корректоров (есть такая должность в издательствах) никто не отменял и все мы люди, делающие ошибки — как без этого

другой вопрос что ошибка ошибке рознь. Как и способы исправления и, что важнее, недопущения аналогичных ошибок или проблем, вскрывающихся по причине найденной ошибки, в будущем.

FDS>Очень надеюсь на внятный и доброжелательный ответ: а то после 8 лет непрофессионального программирования (школа и ВУЗ) только начинаю понимать, как вообще нужно кодировать. Про архитектуру ещё даже речи нет.

это странно

архитектуру каждый программист постоянно ваяет разница лишь... а впрочем вот Вам про разницу история:

Есть у нас в городе Новосибирске команда футбольная, бывший Чкаловец, ныне сменивший пол и зовущийся Сибирью. В первой лиге играет в середнячках, раньше все между 1й и 2й болтался, да... Естественно что звезд в команде нет и опыта игры в высшем дивизионе как правило тоже и до дивизиона того как до луны им.

Так вот, однажды очередного потенциального нового тренера — матерого тренера с опытом Премьер-лиги, просматривавшего Чкаловец — обступили и стали интересоваться его мнением, как мол ему команда показалась, как в сравнении, то се. И вот был задан вопрос: а как оно вообще там все, в Премьер лиге-то? Повисла пауза и затаив дыхание, все стали ждать ответа.

Насупился, задумался тренер надолго... а на поле в этот момент шла игра и кто-то очень опасно пробил по воротам, но рядом со штангой. Тут тренера словно осенило и он вдруг что-то для себя решил да и говорит: так же все И поле квадратное и мяч круглый и играют-бьют по мячу там все как тут... только попадают!

PS Что характерно — всем стало все понятно, в чем разница и вопросов больше не было


это я к чему? а к тому что как все в футбол играют — только на разном уровне, так и с архитектурой — разница лишь в масштабах... кто-то в мировом, а кто-то для себя — но тоже ведь проектирует и выращивает код — поэтому про архитектуру после 8 лет речь быть должна, мне кажется
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: mag2005  
Дата: 13.10.06 06:18
Оценка: 10 (1) +1
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>- имеет смысл всеми силами работать против необоснованного увеличения размера команд\компаний (заметьте, про проекты я этого не говорил!)


Интересно, что я как-то интуитивно всегда придерживался такого подхода. Я изменил ему только один раз, когда в R-Style купился на перспективу стать большим начальником и не противился раздуванию команды МОЕГО проекта. В результате из 4-х отличных парней команда выросла до 15, дело абсолютно встало, парни уехали в Штаты, а я оказался у разбитого корыта. А все могло быть иначе...

Сейчас работаю на маленькую компанию, президент которой хоть и со скрежетом зубовным, но понимает, что девять баб не родят ребенка за месяц.
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.10.06 15:02
Оценка: 5 (1) +1
Здравствуйте, speedballer, Вы писали:

S>Так вот, в деньгах один человек за 4К стоит дешевле двух человек за 2К, если на выходе он способен выдать такой же результат, что и те двое. В структуре стоимости есть переменные и постоянные издержки; например, для двух человек нужно вдвое больше офисного пространства, оборудования, электроэнергии, чая/кофе, туалетной бумаги, наконец.


Тебе же сказали — риски. За минимизацию рисков бизнес готов платить любые деньги. Другое дело, что риски, связанные с увольнением ключевых работников учитываются сразу. А вот от рисков, связанных с тем, что 50 землекопов могут превратить проект в бесконечный процесс поглошения ресурсов без всякого выхлопа, почему-то обычно предпочитают отмахиваться.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[5]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 13.10.06 15:12
Оценка: 3 (1) +1
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Нет, возместить не потребуют.


Это оформлено юридически. Т.е. если я работаю, то я в этом уверен?

W>Максимум скажут "ну что ж ты блин".

W>А если не припаяешь — придется несколько дней ждать, пока у монтажников кто-нибудь освободится (вопреки убеждениям разработчиков, монтажники не только сидят и ждут, когда позвонит девелопер и попросит установить что-нибудь). Пара таких задержек чревата срывом сроков. А после срыва сроков в особо тяжелом случае (это если шефу вкатили заказчики) разбираться никто не будет.
W>Реальный случай — на одном из объектов разфокусировалась камера. Нужно было подкрутить. Делов на 15 минут. Из специального оборудования — отвертка. Из навыков — вращательные движения рукой. И что ты думаешь? Разработчик вернулся обратно и сказал — "Я сообщил об этом монтажникам". Мне хотелось бы, чтобы разработчики могли самостоятельно принимать решения о действиях в такой и других подобных ситуациях не только на основании того, что "отвертку 10 минут искать и клянчить, да и вообще я программист, а не слесарь", но и ещё на основании, как бы так сказать, чувства, что вся фирма делает одно дело и неплохо минимизировать временные затраты на весь проект и успешно выехать на коне.

Я согласен, иногда вполне возможно. Однако, всё-таки, это говорит о несогласованных действиях монтажников и программистов.
К тому же это уже не совсем программист. А вдруг я, подвинчивая камеру, испачкаю свою новую рубашку маслом. Ну и вообще, всё-таки не всегда так сразу можно сказать, что программист точно знает и уверен что делать, если что-то не впорядке с аппаратурой. Я, помниться, на практике после 3-его курса, часа 3 или 4 мучался с джемпером (руководство забрали и не сказали куда), пока не нашёл нужное положение на микроконтроллере (оказалось, его нужно было снять ): знаете, нервов много, а ведь достаточно было всего лишь копию сделать с руководства по экспуатации или, на худой конец, сказать начальству куда его уносят.
Re[3]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 13.10.06 14:15
Оценка: 1 (1) :)
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

W>>>Эй, гуру, приходите ко мне. Создавайте продукт, получайте долю.

SS>>Можно с этого места поподробнее? Чисто академический интерес.

O>Поясню. Приходи, пиши продукт за копейки и обещание доли, выводи его в продажу и с удивлением узнай, что ты что-то не так понял и доля считается немного по другому, минус какие-то непонятные расходы, нужно еще вычесть зарплату, которую ты получал, да и вообще продукт находится на грани рентабельности.


Угу, а потом продакт-менеджер создаёт сеть продуктовых магазинов, а на твоё место нанимают стаю мартышек с ближайшего баобаба.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[7]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 13.10.06 19:22
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


ГВ>>>А зачем мега-гуру заниматься парным программированием?

FDS>>Для повышения качества кода. Собтвенно, это просто быстрая методика, заменяющая инспекции кода.

ГВ>А зачем инспектировать код своего коллеги, которому ты и так доверяешь?


Ну ты даёшь! Он же от того что гуру ошибок не перестал делать! Просто он круче пишет и всё, а ошибки искать и код анализировать всё равно надо. Тем более, после этого этот гуру станет просто супергуру!
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Kolhoz Мухосранск  
Дата: 15.10.06 15:56
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Практически каждый программист может примерно оценить уровень другого программиста, если этот уровень меньше или примерно равен собственному. Но если уровень другого программиста выше, чем у оценивающего, то он просто не будет успевать следить за ходом мысли и будет думать, что ему постоянно говорят "не по делу" и "теоретизируют".


Это не программист, это тупица. Умный человек легко может оценить, насколько другой специалист в его области лучше него сечёт фишку — ведь теоретическая база то у них общая, так что уровень получаемых на ней выводов оценить может каждый.

AF> Когда задают вопрос, на него ожидают вполне определенный ответ — и если ответ отличается от ожидаемого, то это автоматически заносится в минус.


Это не у программистов так, а у очень ущербных и ограниченных личностей.

AF>Практически невозможно доказать человеку, что он неправ, если он априори считает себя умнее и чувствует себя хозяином положения.


А это не про людей вовсе, а про обезьянок. Человек разумный пользуется логикой для определения степени правоты того или иного утверждения. Прежде чем приступать к такой разборке, разумный человек постарается удостовериться, что у него общая с оппонентом понятийная база и соприкасающиеся системы ценностей — иначе вообще разговор бесполезен, и разумный человек воздержится от его продолжения — нельзя в разных базисах доказывать разную правоту.

Вот скажите мне, люди — неужели вокруг вас в основном такие недочеловеки, о которых пишет AF? Мне в это сложно поверить! Я привык, что люди — это люди. Что у них есть разум, что они руководствуются логикой. Где вы таких человекообразных обезьянок берёте, о которых тут все говорят?!?

AF>Указывать проводящему собеседование на его фактические ошибки — вообще бесполезное дело, они все равно будут отметены как "несущественные" и только вызовут озлобление.


Собеседоваться у обезьянки — это себя не уважать.

AF>И чем больше разница в уровне, тем больше непонимания. Еще кто-то из классиков отмечал, что мало кто способен оценить чужую квалификацию, если она выше собственной.


Глуп был классик. Сложно найти физика, кто не способен оценить уровень квалификации Эйнштейна, Гамова или Ландау. Чем программахеры должны быть хуже?

AF>Если добавить к этому обычную привычку программистов недооценивать сложность проектов, в том числе и чужих (в особенности — чужих! ), положение становится еще печальнее.


Мы про непрофессиональных, недоученных щенков говорим, или таки о программистах?

AF> Похоже, что единственный шанс для профи пробиться "на верха" — это открыть свое собственное дело.


Или пойти работать вместе с хотя бы не обезьянками. С нормальными, разумными людьми.
Re[19]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: SkyDance Земля  
Дата: 17.10.06 05:57
Оценка: 1 (1) -1
W> В нашей компании не один отдел. И большУю часть информации о результатах деятельности соседей я просто не знаю. А рассуждаю я на основании проектов, выполняемых и реализуемых моим отделом, вот и всё. Неужели, чтобы говорить о средней успешности McDonalds в Москве недостаточно иметь данных трех средних забегаловок?

Так вы и о "своих" проектах, очевидно, мало что знаете — объемы продаж, суммы договоров, себестоимость и т.п.. Этак можно хоть 10% разработчику обещать. Один черт, получит свою "штукабаксов"...
Вы НЕ ЗНАЕТЕ положения дел фирмы.
Re: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: Unhandled_Exception Россия  
Дата: 13.10.06 14:34
Оценка: +2
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Забыл уже, к чему я вел мысль свою... А, да. Хотел спросить — КАК найти гуру? Эй, гуру, приходите ко мне. Создавайте продукт, получайте долю. Хватит вкалывать на мелкосовт!!


в Москве на 1.5 штуки с директором, который в любой момент все может бросить?
нет уж, выращивайте уж лучше дальше студентов
Re[2]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 13.10.06 14:39
Оценка: +2
Здравствуйте, Unhandled_Exception, Вы писали:

U_E>Здравствуйте, w00zle, Вы писали:


W>>Забыл уже, к чему я вел мысль свою... А, да. Хотел спросить — КАК найти гуру? Эй, гуру, приходите ко мне. Создавайте продукт, получайте долю. Хватит вкалывать на мелкосовт!!


U_E>в Москве на 1.5 штуки с директором, который в любой момент все может бросить?

U_E>нет уж, выращивайте уж лучше дальше студентов

А ты не думал, что в общем практически кто угодно может бросить компанию? По факту выхода на пенсию например.
И компания рухнет, т.к. в соответствии со всеми "правильными" книжками была преобразовано в стадо мартышек разного уровня значимости и без лидера они никто.
---
Woozle
---
w00zle.
Re[3]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 13.10.06 14:51
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

E>>Обращайтесь.

W>Не договариваете.
W>Платить буду 500у.е. По факту постройки премия 200Куе.
Не совсем так. Премия 2000 по факту постройки и продажи этого коттеджа. Продажей будет заниматся некто Вася мне незнакомый.
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: td  
Дата: 13.10.06 17:22
Оценка: +1 :)
Ну чушь же полнейшая этот ваш Джоэль. Посмотрите честно в глаза реальности
Лучшие условия труда → Лучшие программисты → Лучший софт → Прибыль!
Так не бывает!!!
Первое и второе уменьшает последнее (прибыль).
А третье вообще не нужно. Нужен просто софт. Лучший софт никому не нужен. Разве мало примеров???
А в реальности так
Средние условия треда -> средние программисты -> средний софт -> ПРИБЫЛЬ!




Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_> http://russian.joelonsoftware.com/Articles/HighNotes.html

_>в тему высокооплачиваемых программистов.
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 14.10.06 02:43
Оценка: +2
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Написал по сути своей верно. В некоторых деталях есть неточности, но в целом написано верно.

SD>С чем хочется поспорить: почему двое гуру не всегда лучше десяти обезьян: существуют т.н. "одноразовые" проекты, фактически не подразумевающие развитие. Будучи единожды написанными, эти проекты никогда не перерабатываются и усилия гуру на них не нужны.
да да и да. но я не писал что предложенный мной вариант — серебрянная пуля!! Где у меня квантор для всех и всегда?

SD>Также гуру не нужны "формочки клепать".

это дело легко аутсорсится — о чем были слова выше

SD>Также бывает монотонная тупая работа, где гуру просто повесятся от скуки, потому что это они тысячу раз уже делали.

SD>Суть-то вот в чем: интересной работы не так много.
неверный вывод из неправильной посылки

SD>А сложной так и еще меньше.

не спорю

SD>Куда девать всех этих научившихся многому гуру? Их просто не надо в таком количестве.

короче пока с Вами мы ни в чем не расходимся а что 2+2=4 я с Вами полностью согласен

ребята ну что вы все прицепляетесь сразу к прилипшим банным листом терминам гуру и обезьяна?
и почему, если гуру — так сразу задача должна быть непременно невероятно сложной?
еще раз отмечу что если даже задача не супер сложная — задача гуру получается в том чтобы придумать как решить ее с наименьшими ресурсами

сейчас же сплошь и рядом ресурсы непроизводительно используются и я полностью согласен что в таком кол-ве программистов наверное и не нужно. Или не стоит их путать с настоящими программистами. Будет меньше народу — престиж повысится, вот и вся идея. Но чтобы от привычной схемы с тупой пилой отказаться — нужна смелость и доверие, вот о чем я по-моему написал. Вы ж кстати о том же самом пишите чуть ниже
Автор: SkyDance
Дата: 13.10.06
и опять с Вами я согласен
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[10]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Left2 Украина  
Дата: 14.10.06 12:55
Оценка: +2
FDS>Когда человек пишет новый код, статистика программирования показывает, что количество ошибок у гуру и у новичка примерно одинаковое (честно говоря, я не понимаю как это). Даже если это не так, то всё равно гуру сделает ошибки, в любом случае их сделает и их кто-то должен исправить. Если бы ошибок не было, когда программируют гуру, то это все очень быстро бы поняли и тот же Microsoft бы вместо выпуска сервиспаков нанял бы этих гуру.
FDS>Нет таких людей, которые не делают ошибок, ну нет их, к сожалению.

Абсолютно согласен — и на старуху бывает проруха, ошибаются все. Но кроме ошибок есть ещё огромный плюс в ревизиях кода всей командой (как вариант — в парном программировании). Дело в том что таким образом происходит обмен информацией по проекту — все видят что происходит, падаваны — учатся у джедаев, джедаи — могут обсудить с джедаями особенности применения силы . В целом, это приводит к более глубокому пониманию проекта у всех.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[6]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 15.10.06 17:22
Оценка: +2
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>>Да буквально из своей жизни. Человек не звучит гордо и к этому надо привыкнуть.

ГВ>>Ну, привыкай.
FDS>Мне-то не надо. Это ему надо. Меня таким вещам с рождения учили

Ты не понял. Мало ли чему тебя с рождения учили? Когда-то нужно и повзрослеть. А то так и будешь с детскими бзиками до седых волос бегать.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[5]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: landerhigh Пират  
Дата: 16.10.06 03:36
Оценка: +2
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:


W>Вариант 2. Девелопер находит гаечный ключ и прикручивает датчик.


Вариант 2а: Девелопер находит гаечный ключ, лезет к рельсе и остается лежать перееханный поездом.
Вариант 2б: Девелопер находит гаечный ключ, лезет к рельсе и оказывается в КПЗ с отбитыми почками, т.к. бдительные сотрудники ЖД сообщили "куда надо" о "террористе"
Вариант 2в: Девелопер находит ключ, начинает прикручивать датчик и убивается нафиг тяговым током (невозможно? Отнюдь)

Мораль такова — каждый должен делать свою работу. Кто "турма сидеть" будет, если из-за криво привинченного датчика крякнется сигнализация или поезд под откос пойдет?


ЗЫ: Если интересно, могу рассказать, как работают девелоперы на объектах в "цивилизованных странах".
www.blinnov.com
Re[9]: А-а-а-а-а!
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 16.10.06 16:31
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>М-да, человек-это звучит гордо уж точно детский бзик


ГВ>Лучше бы ты сказал что-нибудь умное...


Уже...
Re[6]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 16.10.06 17:08
Оценка: +2
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, w00zle, Вы писали:



W>>Вариант 2. Девелопер находит гаечный ключ и прикручивает датчик.


L>Вариант 2а: Девелопер находит гаечный ключ, лезет к рельсе и остается лежать перееханный поездом.

L>Вариант 2б: Девелопер находит гаечный ключ, лезет к рельсе и оказывается в КПЗ с отбитыми почками, т.к. бдительные сотрудники ЖД сообщили "куда надо" о "террористе"
L>Вариант 2в: Девелопер находит ключ, начинает прикручивать датчик и убивается нафиг тяговым током (невозможно? Отнюдь)

L>Мораль такова — каждый должен делать свою работу. Кто "турма сидеть" будет, если из-за криво привинченного датчика крякнется сигнализация или поезд под откос пойдет?


Правильный подход. Особенно про ток и переезд поездом — есть впечатление, что о безопасности разработчика там должен думать сам разработчик. Вообще, слишком о многом там надо думать... и главное, совершенно не по специальности
Re[10]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 17.10.06 18:33
Оценка: :))
Здравствуйте, Manul, Вы писали:

M>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>Не, ну в конце концов и разработчики бывают не опытные. Другой вопрос, что это всё-таки проблемы менеджера и он должен это понимать.


M>Менеджер должен знать, кому из его разрабочиков не хватает опыта и закладываться на это. А вот разработчик не закладывается на неопытность менеджера. Хотябы потому, что врядли менеджер на собеседовании говорил: "Ну вы знаете, я воообще-то менеджер неопытный, если вы согласны работать под моим руководством, то добро пожаловать."


Я не считаю, что этот путь правильный. Менеджер должен сам закладываться на свою неопытность. Да и разработчику можно чуть-чуть потерпеть: неопытного менеджера всё равно не пустят на сложный проект.
Re[15]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 20.10.06 09:56
Оценка: +2
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>>- телефоны и e-mails своих предыдущих начальников и коллег. Звони, пиши, узнавай какой я хороший или плохой.

IT>>>- запишите прямо в договор, что меня можно уволить в любой момент без объяснения причин и выплаты всяких компенсаций. Я не обижусь. Да и вряд ли это произойдёт.

FDS>>Такой договор будет ничтожным, точнее его пункты, противоречащие трудовому законодательству.


IT>Как всё запущено. А какой не будет?


Тоже мне, бином Ньютона... Оформляйтесь ПБОЮЛ, заключайте договор на услуги — все, к трудовому законодательству вы больше отношения не имеете. И, кстати, из-за того, что ваша "зарплата" теперь зарплатой считаться не будет, налоги работодателя (читай — заказчика) на нее больше не распространяются. Чем не повод повысить свой доход на 20%?
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Miroff Россия  
Дата: 13.10.06 13:19
Оценка: 10 (1)
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, Valery A. Boronin.


FDS>Вот уж действительно: барьер для флейма, так как не каждый прочитает всё, что написано.


Барьер для флейма не в том, что много, а в том, что непонятно с чем спорить поскольку автор привел кашу и всем давно известных истин. Почти обо всем что он рассказал можно прочесть у де Марко в "Deadline".

Все что вы написали разбирать большого желания нет, отмечу только последний пункт.

FDS>8. Сложность самообразования:

FDS> 8.1. Отсутствие доступной литературы (особенно, предназначенной для самостоятельного изучения темы), закрытость части профессионалов
Да ну Сейчас есть интернет, куча электроннных книг, куча онлайновой документации, куча форумов. Плюс что угодно можно заказать на ozon.ru или amazon.com и это привезут. В начале 90-х, не дадут соврать многие здесь присутствующие, ничего этого не было. И ничего, обходились. Так что вы "изволите слишком много кушать".

FDS> 8.2. Неизвестность реальных проблем в реальных задачах: очень редко попадаются книги или статьи, в которых хорошо освещены реальные проблемы, а не их отголоски. Фактически, даже достать условие проблемной задачи в некоторых областях знаний просто почти невозмоно (для этого надо обладать особыми навыками)

А вам не приходило в голову, что реальных пробелм очень много и они по большей части уникальны? Многие ли из здесь присутствующих знают, что майкрософтовский FTP клиент из .NET не совместим с некоторыми серверами? А между тем, соседнему отделу такая подлянка попортила немало крови, так что проблема самая что ни на есть реальная.

FDS> 8.3. При поднятии престижности профессии может произойти усугубление закрытости части профессионалов, так как они могут попытатся избавиться от конкурентов, что ещё более усугубит пункты 8.1 (особенно) и 8.2


Смысла нет этому сообществу закрывться, поскольку спрос на профессионалов опережает предложение, а приток в их ряды людей с улицы явление редкое.

FDS> 8.4. Отсутствие литературы по причине занятости и не желания её писать у людей, обладающих достаточной квалификацией

Как я уже сказал, литературы полно. Да, переднийй край практически не покрыт, но так это в любой области так: читайте статьи, диссертации и рецензируемые журналы и будет вам барабан.

FDS> 8.5. Отстутсвие единого и упорядоченного репозитория для хранения возникающих вопросов, упорядоченных по уровням сложности. То же касается хранения как точных условий проблемных задач, так и их решений или путей к решению

А еще отсутствие абсолютного алгоритма и модели всего. То о чем вы говорите, невозможно на данном этапе развития науки. Базы теоретической для таких "репозиториев вопросов" нет.

FDS> 8.6. Отсутствие практики публичного обсуждения исходников: это подтверждается, в частности, отсутсвием такого раздела форума на RSDN

А что там обсуждать? Как показывает практика того же RSDN, отдельный кусок исходников вне контекста можно разбирать с точки зрения стиля и форматирования. По всем другим вопросам, можно с легкостью привести ситуации а которых каждое конкретное решение будет оправданным.


FDS> 8.7. Отсутствие документации по новым технологиям (Nemerle, например) и сборников более-менее общепринятых толкований терминов или ссылок на их толкования (например, даже шаблоны проектирования)

Как я уже сказал выше "There is no map for frontier" -- ждать четкой картины мира на переднем крае науки и техники бесполезно. Он по тому и передний край.

FDS> 8.8. Отсутствие всего этого на русском языке и постоянные посылки в google, вместо предложения нормального ответа или ссылки с комментарием как она найдена (что просто бесит). Особенно эти трудности мешают именно начинающим программистам (я бы сказал даже: начинающим и середничкам, у которых с английским то же может быть не очень — т.е. целевой аудитории), так как их владение английским языком обычно оставляет желать гораздо более лучшего: может быть он может прочитать конкретный документ где точно есть описание решения на англ., но найти его сам он ещё не может. Это, конечно, относится к алгоритмам, которые описываются нечасто и часто ( ) не полностью.


Вот тут то мы и подошли к самому главному. "На русском языке" -- ключевое слово. Человек желающий быть на передовой должен знать английский. Так a физике, так в математике, почему у программистов должно быть иначе? Конечно, у тех кто своим английским не озаботился возникают проблемы. Ну так они сами себе злбные буратины. Медики же не жалуются на то, что им требуетмся знать латынь.

FDS> 8.9. Отсутствие достаточного и даже необходимого количества литературы, доступной бесплатно и в электронном виде

Почему у меня такой литературы ~30Гб, а вам не хватает?
Re[11]: Оффтопик: браузеры
От: Miroff Россия  
Дата: 16.10.06 17:11
Оценка: 10 (1)
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Что это за 6 браузеров? IE, FF, Opera... кто ещё?

FF 1.5, IE6, IE7, O8, O9, Safari
Re[14]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 19.10.06 00:36
Оценка: 10 (1)
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Да это вообще отдельная тема. У ПМ-ов самих каша в голове.


Судя по w00zle действительно каша. То он всех призывает проявлять инициативу, то идёт дрючить свою команду, то требует от руководства процент с продаж

IT>>Честно? По-моему, вполне.


ГВ>Честно, честно. Совершенно честное передёргивание. Ты ведь не ответил на мой главный вопрос: а за что платить будут? За право узнать о богатой истории соискателя?


Ты читал что я написал? Богатую историю можно найти в моём резюме или в каком-нибудь линкед. Мой приблизительный уровень можно выяснить на интервью. Я же предлагаю гарантии того, что я именно тот, за кого себя выдаю. Вот ты, например, готов сегодня сделать тоже самое? Сказать, вот люди с которыми я работал, спросите у них сами. Предложить в случае недовольства тобой немедленное увольнение без всяких компенсаций и объяснений. Готов? Я готов. Но предлагая гарантии я тоже требую кое-чего взамен.

ГВ>За соблюдение "правил игры"? Так любой студент тут даст сто очков форы, за исключением богатства истории — его история и так очевидна.


Ни куда он ничего не даст. Студент — это максимального размера кот в мешке. Но дешовый. Впрочем, студенты тоже нужны. Но вот плачатся ПМы почему-то в основном насчёт опытных девелоперов.

IT>>Корни этой проблемы немного в другом. Да и кто сказал, что у этих людей высокая зарплата?


ГВ>Дык я, вроде, как раз о том и говорю: The Architect-ы дешевле архитекторов. Значит, з/п уже идёт вниз, или, выражаясь в твоей системе терминов, — престиж падает.


Это их проблемы. На данный момент эти люди меня не интересуют, так как они находятся этажом ниже. Выше их не пускают, а если пускают, то разобравшись быстро загоняют пинками обратно.

IT>>Мы же не о средних девелоперах говорим? Мы говорим о престиже профессии


ГВ>Алчность — штука заразная.


Алчность должна быть подкреплена реалиями. Её надо отрабатывать. Вот представь, пришёл ты на проект, развернул во всю ширь пальцы, загнул цену. Тебе поверили, тебя взяли, а ты не оправдал надежды. Тебя взяли и выгнали. Что ты скажешь следующему работодателю? Был недостаточно крут? И сколько ты попросишь после этого? Схема, о которой я здесь толкую, как раз вынуждает девелопера назначать ту цену, которую он стоит. Можно ведь и ошибится. Да и вообще такой подход заставляет вести себя по-человечески. Был раздолбаем? Завалил проект? Украл исходники? Набил морду начальнику? Кто тебе после этого даст хороший референс? Хочешь много денег — береги свою репутацию. Всё просто как в школу не ходить.

IT>>Да и надо быть реалистом, 500к тебе никто не даст в Рэдмонде (пока). [...]

ГВ>Дело не в конкретных цифрах. Дело в принципе.

Ну а если в принципе, то в Рэдмонд идут работать не за деньги. По-этому, там и платят ровно столько, чтобы обеспечить тебе нормальный уровень жизни. А если будешь очень нужен, то не переживай, приедут к тебе сами и подарят ключи от мерседеса.

ГВ>Ну осиливать там нечего, очередной детский лепет: "А давайте все дружно будем требовать с работодателей многаденех".


Пусть требуют. Пусть учатся требовать. Многаденех — это обоюдная ответственность. И чем больше народа будет это понимать, тем лучше.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[16]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 20.10.06 12:38
Оценка: 5 (1)
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

IT>>Ни куда он ничего не даст. Студент — это максимального размера кот в мешке. Но дешовый.


ГВ>Почему? Он вполне может предложить те же условия: уволить(ся) без объяснения причин, потребовать строгой почасовки и т.п. Почему он должен стоить меньше?


Потому что у студента квалификация другая.

IT>>Это их проблемы. На данный момент эти люди меня не интересуют, так как они находятся этажом ниже. Выше их не пускают, а если пускают, то разобравшись быстро загоняют пинками обратно.


ГВ>Сдаётся мне, что ты не совсем прав. Если бы это выпинывание срабатывало надёжно, то не было бы нужды говорить о дискредитации архитекторов. Что-то здесь не клеится...


Выпинать можно не везде. Например, при слиянии компаний со всеми сотрудниками обоих компаний может быть заключён договор, который защищает их от увольнения в течении нескольких лет. Его можно только понизить или снять с проекта, но уволить нельзя. При этом пока ты его будешь понижать он тебе всю кровь выпьет. Другой пример — архитекторы контрактники от таких консалтингов как IBM или Microsoft. За этими парнями вообще стройными рядами стоят сэилс и лоеры. Чтобы их выгнать, они должны сделать большую глупость. Но как раз не делать глупости такие люди умеют. Третий пример, самый распространённый, менеджмент склонен верить тем людям, с которыми он работает уже давно. К архитектору, пусть даже новоиспечённому, но взрощенному в родных стенах доверия больше, чем новому сотруднику, а если новый сотрудник ещё и контрактник, то делай то, что тебе сказали, для этого тебя и наняли.

IT>>Алчность должна быть подкреплена реалиями. Её надо отрабатывать.

ГВ>Это уже теплее! Вот эти самые реалии я и имею ввиду, говоря про: "За что платить".

Ну так это и ёжику понятно.

IT>>Вот представь, пришёл ты на проект, развернул во всю ширь пальцы, загнул цену. Тебе поверили, тебя взяли, а ты не оправдал надежды. Тебя взяли и выгнали. Что ты скажешь следующему работодателю? Был недостаточно крут?


ГВ>Встречный пример. Современные отечественные условия: взяли на работу, стали платить меньше обещанного или не своевременно (последнее — актуальнее). Послал нах.


Посылать нах надо было раньше. А в данной ситуации надо подавать жалобу в соответствующие компетентные органы.

ГВ>Что сказать следующему при таких делах? Был недостаточно крут? Ошибся в оценке тонких психологических моментов? Не проявил должного корпоративного терпения? А резюме, очевидно, начинает "портиться".


Зачём врать? Сказать можно, что другая сторона не выполнила своих обязательств. Если тебя после этого не возьмут, значит ты туда и сам не хочешь.

ГВ>Дело не в конкретном Рэдмонде, шут с ним. Вопрос в другом: за что именно будут платить? Исторические моменты, репутация — это всё, что называется: "было, но прошло".


Платят обычно за квалификацию.

IT>>Пусть требуют. Пусть учатся требовать. Многаденех — это обоюдная ответственность. И чем больше народа будет это понимать, тем лучше.

ГВ>Обоюдная, да. Но это пока в стороне от темы.

Здрасьте. Это как раз и в теме.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: SkyDance Земля  
Дата: 13.10.06 05:28
Оценка: 1 (1)
Написал по сути своей верно. В некоторых деталях есть неточности, но в целом написано верно.
С чем хочется поспорить: почему двое гуру не всегда лучше десяти обезьян: существуют т.н. "одноразовые" проекты, фактически не подразумевающие развитие. Будучи единожды написанными, эти проекты никогда не перерабатываются и усилия гуру на них не нужны.
Также гуру не нужны "формочки клепать".
Также бывает монотонная тупая работа, где гуру просто повесятся от скуки, потому что это они тысячу раз уже делали.
Суть-то вот в чем: интересной работы не так много.
А сложной так и еще меньше.
Куда девать всех этих научившихся многому гуру? Их просто не надо в таком количестве.
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: td  
Дата: 13.10.06 16:24
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

Да когда ж вы поймете, что качество кода никого кроме самих программистов никода не волнует и волновать не будет. Ну да. Ужасный код. И что??? Работает же! А человек за 4К пойдет как миленький на поводу, потому что чем выше его зарплата над рынком тем сильнее человек будет бояться потерять работу.
Я хочу посмотреть как два мега-гуру будут заниматься друг с другом парным программированием. Парное программирование — его как раз для обизиан то и придумали — для повышения эффетивности ИХ труда. А маленькая текучка бывает только тогда когда безработица. Сегодня ты взял джуниора на 2K, завтра он узнал что гуру получает 4K и уволился в другую контору на должность гуру. Люди всегда хотят получать больше остальных — умерить их аппетиты не возможно. Задача бизнеса — обезопасить себя.

FDS>Здравствуйте, td, Вы писали:


td>>Ни один работодатель на это не пойдет. Риски в случае 2х за 2К гораздо меньше. А скиллзы которыми обладает чел за 4К просто могут быть не востребованны. Ведь далеко не все проекты сложные.


FDS>А вы видели, как программируют люди за $1500 второпях, потому что достался код, который надо срочно переделать и который то же написан второпях: это ужасно! За 4k, по крайней мере, не пойдёт у менеджера на поводу и сделает более-менее качественно, а не тяп-ляп.

FDS>Что касается рисков — есть же парное программирование, да и сама команда маленькая — они знать свой код и весь проект в целом будут лучше и заменят ушедшего. Да и сам программист вряд ли уйдёт — текучка-то маленькая будет.

td>>- должны больше различаться и зарплаты сотрудников

td>>А вот это — дурь. Привидет к обидам, увольнениям, депрессиям типа "меня не ценят", и как результат, понижению продуктивности труда и т.д.

FDS>Возможно, но не обязательно. Значит надо так строить оплату, что бы не было этого. Вопрос только "как?".



FDS>Избыточное цитирование, кстати!
Re[3]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: Aptekar Россия  
Дата: 18.10.06 11:21
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:
W>Система премий по продажам (а не по выполнению) при маленьком окладе тоже никого не интересует
Потому что они не хотят брать на себя чужие риски. Я бы тоже не стал.
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: AndreiF  
Дата: 13.10.06 07:50
Оценка: +1
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Также гуру не нужны "формочки клепать".

SD>Также бывает монотонная тупая работа, где гуру просто повесятся от скуки, потому что это они тысячу раз уже делали.

А может, надо просто автоматизировать монотонную тупую работу, чтобы не делать ее тысячу раз? И я думаю, что как раз несколько гуру с такой задачей справятся. В отличие от пары десятков лесорубов, которым некогда точить пилы — потому что работы целый воз и срок сдачи близко.
Re: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 13.10.06 11:59
Оценка: -1
Здравствуйте, Valery A. Boronin.

Вот уж действительно: барьер для флейма, так как не каждый прочитает всё, что написано.

Возникает вопрос с тем, что делать, если эти 50 программистов сидят каждый в своём отделе своей фирмы и делают однотипные, но всё же разные операции. Ведь вы эти программисты, которые получают меньше одного "килобакса" , сидят, прежде всего, в непрофильных маленьких отделах. Получается, что ... ой, раскрываю коммерческую тайну (щутка) ...
1. Нужна фирма, которая возьмёт все ИТ дела нескольких непрофильных фирм на себя
2. Затраты на организацию беспорядка из 50 человек не существуют, так как работают маленькими коллективами человек по 5-7.
3. Одним хорошим программистом в каждую фирму не отделаешься: иногда нужна не квалификация, а объём. Конечно, объём можно заменить квалификацией, при большом желаниии (см. след пункт)
4. Рутина, с автоматизацией которой может справиться только заинтересованная в этом группа программистов: см. пункт 1, который невозможен без понимания непрофильных ИТ-фирм
5. Как быть с "командой быстрого реагирования": нужно сделать то-то для такого-то отдела — сделаешь за 3 часа? Если человек сидит в другой фирме, это может быть уже более сложно сделать
6. Сильная неравномерность загрузки "профи" — ему нужно делать и "рутину", и некоторые сложные вещи
7. Негде получать опыт, если все будут брать только "профи" да "гуру"
8. Сложность самообразования:

8.1. Отсутствие доступной литературы (особенно, предназначенной для самостоятельного изучения темы), закрытость части профессионалов

8.2. Неизвестность реальных проблем в реальных задачах: очень редко попадаются книги или статьи, в которых хорошо освещены реальные проблемы, а не их отголоски. Фактически, даже достать условие проблемной задачи в некоторых областях знаний просто почти невозмоно (для этого надо обладать особыми навыками)

8.3. При поднятии престижности профессии может произойти усугубление закрытости части профессионалов, так как они могут попытатся избавиться от конкурентов, что ещё более усугубит пункты 8.1 (особенно) и 8.2

8.4. Отсутствие литературы по причине занятости и не желания её писать у людей, обладающих достаточной квалификацией

8.5. Отстутсвие единого и упорядоченного репозитория для хранения возникающих вопросов, упорядоченных по уровням сложности. То же касается хранения как точных условий проблемных задач, так и их решений или путей к решению

8.6. Отсутствие практики публичного обсуждения исходников: это подтверждается, в частности, отсутсвием такого раздела форума на RSDN

8.7. Отсутствие документации по новым технологиям (Nemerle, например) и сборников более-менее общепринятых толкований терминов или ссылок на их толкования (например, даже шаблоны проектирования)

8.8. Отсутствие всего этого на русском языке и постоянные посылки в google, вместо предложения нормального ответа или ссылки с комментарием как она найдена (что просто бесит). Особенно эти трудности мешают именно начинающим программистам (я бы сказал даже: начинающим и середничкам, у которых с английским то же может быть не очень — т.е. целевой аудитории), так как их владение английским языком обычно оставляет желать гораздо более лучшего: может быть он может прочитать конкретный документ где точно есть описание решения на англ., но найти его сам он ещё не может. Это, конечно, относится к алгоритмам, которые описываются нечасто и часто ( ) не полностью.

8.9. Отсутствие достаточного и даже необходимого количества литературы, доступной бесплатно и в электронном виде



Выводы о том, что надо делать, делайте сами, потому что всё равно вряд ли кто-то влиятельный эти выводы примет к сведению
Re[3]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 13.10.06 14:19
Оценка: +1
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

KP>>может, вы просто не совсем адекватно платите?


W>Ну, на мой взгляд, оклад в $1600-2000 для разработчика неплох. Особенно если через пару лет работы у него в "багаже" два-три проекта, за счет премий с которых он получает $40-50К в год.


А если можно обеспечить 40-50К/год одних только выплат, то обеспечение 6м2/чел — неподъёмная проблема? Или речь об очень нескольких избранных?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 13.10.06 14:44
Оценка: -1
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Каким образом оценить квалификацию программиста? Правильно, провести ему собеседование с другим программистом.


Для чего нанимают программиста? Правильно, программировать. А не собеседовать(-ся) и не теоретизировать. Следовательно, наиболее адекватным способом оценки квалификации программиста является выполнение теста — написать ПО по слабо сформулированному ТЗ за конечное время.

AF>Когда задают вопрос, на него ожидают вполне определенный ответ — и если ответ отличается от ожидаемого, то это автоматически заносится в минус. "Это здесь не нужно", "это никогда не понадобится" и так далее.


Далее смотрим выполненный тест.
Фишка в том, что по невнятному ТЗ можно сделать плохо, хорошо и отлично, но каждый вариант может удовлетворять ТЗ. Если в ТЗ написано просто, без деталей, "вводится дата", то плохой программист может сделать текстовое поле, в которое можно ввести полную чушь, а хороший разработчик обязательно подключит проверку валидности даты, хотя бы его об этом не просили.
Смотрим на внешний вид ПО (если речь про фронт) — удобно ли, не валится ли у "глупого" юзера.
Нравится, чувствуется стиль — смотрим код, каков стиль внутри.
Все лежит по полочкам — привычным или не привычным, не важно — отлично. Если в проекте другой стиль, человек быстро подстроится, главное, чтобы он обладал этой способностью.
Сейчас можно задать вопросы
"А почему вы разделили данные по двум таблицам?"
"А почему вы здесь использовали указатель, а здесь структуру?"

Важна уверенность человека в ответах. Причем не тупая убежденность, а уверенность, что этот вариант подходит. Почему? Пусть расскажет. А другой вариант здесь можно? Тогда какие побочные эффекты возможны?

На вопросы "студент" может ответить уверенно, сказывается закалка на экзаменах, но использованный им вариант не один из лучших, а самый простой в формулировании (copy-and-paste на двадцати экранах) — неуверенность в своих силах не дает ему спланировать работу во время теста, поэтому он быстро-быстро что-то лепит.

Выберем ли мы так гуру? Не знаю, скорее мы выберем человека с большим опытом написания похожих программ. Если тест близок к практической работе, и если мы доверяем собственным оценкам, то можно считать, что прокола не будет.

Сможем ли мы общаться с этим человеком в команде? Если он честен как программист, не позволяет себе делать грязные хаки в собственном ПО ( func((char*)(a+(int)(b*123.5)) ), то я имею смелость надеяться на его честность в жизни. Если он разобрался в ТЗ, сам спроектировал и реализовал архитектуру, то я имею смелость надеяться на его самостоятельность. Если он решил ТЗ, у него оставалось время, и он добавил пару фич, то я имею смелость надеяться на его активность.

Да, еще нужен запасной парашют. После теста кандидат идет собеседоваться с руководством, которое смотрит не на код, а на человека, и делает заключение — золото или ...
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[8]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 13.10.06 15:35
Оценка: :)
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Интересно, как?


Как-как... Медкомиссия и какой-нить диагноз типа "четверной тромботоксикоз с ментоастральными отклонениями".
---
Woozle
---
w00zle.
Re[7]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 13.10.06 15:41
Оценка: +1
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>Здравствуйте, w00zle, Вы писали:


W>>>Нет, возместить не потребуют.


FDS>>Это оформлено юридически. Т.е. если я работаю, то я в этом уверен?


W>Нет, юридически это не оформлено.

W>Но не было за все время моей тут работы НИ ОДНОГО случая наказания.
W>Я лично спалил оборудования тысяч на 10 долларов.

Надо оформлять.
Я знаю ребят, которые просто боятся. Мне один рассказывал, он даже ничего не спалил, но была возможность, что из-за него другие спалят, дак он вообще почти за свою жизнь боялся. Хотя мне сразу было ясно, что ничего не будет и не наказывали у них за это. Но ведь если человек не уверен — он не будет делать. Кому охота пролететь на десятки тысяч долларов.

FDS>>Я согласен, иногда вполне возможно. Однако, всё-таки, это говорит о несогласованных действиях монтажников и программистов.


W>Это 100%. Просто работы много, а людей не хватает.


Это уже оправадание.

FDS>>К тому же это уже не совсем программист. А вдруг я, подвинчивая камеру, испачкаю свою новую рубашку маслом. Ну и вообще, всё-таки не всегда так сразу можно сказать, что программист точно знает и уверен что делать, если что-то не впорядке с аппаратурой. Я, помниться, на практике после 3-его курса, часа 3 или 4 мучался с джемпером (руководство забрали и не сказали куда), пока не нашёл нужное положение на микроконтроллере (оказалось, его нужно было снять ): знаете, нервов много, а ведь достаточно было всего лишь копию сделать с руководства по экспуатации или, на худой конец, сказать начальству куда его уносят.


W>А что ты делаешь на объекте в новой рубашке? Камуфляж, портянки и резиновые сапоги


Я же программист, а не техник! Я лично вполне могу прийти на объект в новой рубашке, даже когда знаю заранее, что ей не поздаровится (могу забыть, могу не найти, что надеть: случай такой был — рубашке каюк): в общем, не техник. Единственное, что я бы, надеюсь, не забыл, тьфу, тьфу, тьфу, дак это каску , с инструкциями по безопасности у меня всё впорядке обычно, если я понимаю где опасность. Жаль, не у всех так. Зато рубашки новые не все надевают — у вас есть шансы, что кто-нибудь всё-таки пойдёт к вам на работу

W>Я согласен, что это не аксиома, мои заявления. Но всё-таки программист должен немного думать о ситуации, а не в точности выполнять свои должностные инструкции


Согласен. Собственно, у него должно что-то быть в должностных инструкциях по этому поводу. Хотя бы, что он имеет право вмешаться, а то это уже неприятно.
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 13.10.06 16:31
Оценка: +1
Здравствуйте, td, Вы писали:

td>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


td>Да когда ж вы поймете, что качество кода никого кроме самих программистов никода не волнует и волновать не будет. Ну да. Ужасный код. И что??? Работает же! А человек за 4К пойдет как миленький на поводу, потому что чем выше его зарплата над рынком тем сильнее человек будет бояться потерять работу.


На то он и 4k — непойдёт!
Дак программистов то это волнует. Да и код не так уж хорошо работает. Прямо скажем — иногда просто не работает.

td>Я хочу посмотреть как два мега-гуру будут заниматься друг с другом парным программированием. Парное программирование — его как раз для обизиан то и придумали — для повышения эффетивности ИХ труда. А маленькая текучка бывает только тогда когда безработица. Сегодня ты взял джуниора на 2K, завтра он узнал что гуру получает 4K и уволился в другую контору на должность гуру. Люди всегда хотят получать больше остальных — умерить их аппетиты не возможно. Задача бизнеса — обезопасить себя.


Вы не правы.
1. Он не гуру, не сможет он на 4k
2. Они могут не заниматься парным программированием, но испекции кода проводить. Только не говорите мне, что инспекции кода придумали для обизяан
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 13.10.06 18:53
Оценка: :)
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>2. Они могут не заниматься парным программированием, но испекции кода проводить. Только не говорите мне, что инспекции кода придумали для обизяан


Ну надо же как-то программистам обезопасить себя от обизян.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 13.10.06 19:15
Оценка: +1
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>А зачем мега-гуру заниматься парным программированием?


Для повышения качества кода. Собтвенно, это просто быстрая методика, заменяющая инспекции кода.
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: swame  
Дата: 13.10.06 19:29
Оценка: +1
Здравствуйте, _wah, Вы писали:

_> http://russian.joelonsoftware.com/Articles/HighNotes.html

_>в тему высокооплачиваемых программистов.

Пожалуй , единственная статья Джоэля, с котрой я несогласен.
Обосновывать здесь не буду. Видно , сгоряча он написал.
И посмотрите, как он сам людей набирает. Ищет студентов на летнюю подработку.
Re[4]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 13.10.06 19:31
Оценка: -1
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Это как поглядеть. Если на этом рабочем месте ещё какое-то оборудование помимо компьютера должно стоять... Кстати, если много выездных работ, то и требование лаптопа тоже вполне разумно.


И оно выполняется. Сейчас у нас каждый сотрудник, который хотя бы теоретически может когда-нибудь куда-нибудь поехать и там ему понадобится комп — имеет лаптоп. Многие остановились на варианте — мощный лаптоп + монитор,клава,мышь,етс. По предоставлению оборудования рабочего вообще грех жаловаться — получаем всё по малейшему писку, если это требуется.

И рабочие места у нас в общем очень даже да. Могу фотки запостить, если интересно

ГВ>Тут могу только посочувствовать. Хотя опять таки, а воспитать пробовали?


Пробуем, но это долго и пока неэффективно.

ГВ>Не пори муру. (c) Из-за того, что кто-то всегда готов подхватить упавшее знамя (вариант: паяльник) расслабляются те, кто обязаны это делать по долгу службы.


Почему "расслабляются"? У них планы свои есть.
Последняя ситуация в тему.
Объект в 100км. от Москвы. Рельсы. На рельсе стоит датчик. Крепится к рельсу гайками.
Приезжает embedded девелопер на объект и видит — датчик валяется рядом с рельсом. Причину выяснили — путейцы меняли рельс, датчик сняли, а обратно не прикрутили.
По-твоему embedded девелопер позвонить мне и сказать — такая херня, отлаживаться не могу. Я должен был позвонить монтажникам и сказать — ребят, такая херня, надо делать. Они ответили бы — да, в конце следующей недели может будет окно в планах, съездим прикрутим. Embedded девелопер собирает вещи и едет домой. Потери времени полторы-две недели.
Вариант 2. Девелопер находит гаечный ключ и прикручивает датчик.

ГВ>Да, это хорошо, когда программисты на "ты" с паяльниками. С другой стороны, тут по-соседству правильно заметили относительно формальностей. Делать "не свою работу" иногда необходимо, но в целом — неправильно. Я хоть и сам регулировщик радиоаппарутры в прошлом, и с паяльником дружу, но охотнее бы выбрал первый вариант, хоть и изругался бы при этом на чём свет стоит (из-за того, что придётся таскаться туда ещё раз). Остановили бы банальные практические соображения: какой именно паяльник, куда можно цеплять заземление, и какие именно флюс и припой нужно здесь использовать.


Ок, я привел неверный пример с паяльником
Вышеобозначенный пример с датчиком жизненнее выражает мои позиции

ГВ>Может, тебе лучше аналитикой заняться? И фирме поможешь и сам область деятельности поменяешь.


Экхм, я не хочу, чтобы меня понизили в должности Я типа как административный начальник отдела...

ГВ>Либо плохие девелоперы, либо что-то не то с определением понятия "ответственность".


Я имел в виду ответственность за полезные для проекта действия, которые они могли бы совершить (способны на это физически, интеллектуально и морально), но не совершили по причине отсутствия четкой команды сверху. "Я ничего тут не понимаю, кто же мне объяснит, я сейчас как-нибудь не так этот датчик прикручу и всё сломается."

ГВ>Работой только некогда заниматься при таких правах. Гораздо лучше иметь право надавать по ушам тем аналитикам, которые прислали отписку вместо ТЗ и отвечать за свою собственную работу по типу "персонального знака качества". Это были бы права "по существу", а так... по сути, это всё перекладывание административной работы начальника отдела на технарей. Дело не в том, что они не смогут в принципе, дело в том, что им просто будет некогда.


Ну есть же успешные примеры таких людей
Не было бы перед глазами таких примеров — я бы и не настаивал

ГВ>Ещё один больной вопрос: бюджет. Выклянчивать его у руководства или получишь сколько нужно без лишних выпендрёжей? Я понимаю, что не всегда на это объективно есть возможности, но интересны мелкие детали процесса: вздохи "сколько же можно-то?" или что-то другое?


Бюджет на что? На оплату труда? На рабочие места? На что?
На второе — вообще без проблем. На первое — до определенного предела. Рост у нас как правило либо быстрее идет, чем в других конторах, либо не идет, если человек раззвиздяй.

ГВ>В самом прямом. То, что люди выросли и при этом спокойно относятся к себе, как к "среднестатистическим" — скорее противоречие, чем нормальное следствие развития личности. Либо они не выросли, либо создана атмосфера унижения хороших специалистов, что опять таки не есть хорошо. Уж извини, но пока я склоняюсь ко второму выводу.


А где это я такое написал?
Я писал, что каким-то образом к нам попали несколько человек, набранные за 200 баксов в месяц. Они проявили себя и теперь они гуру (в моем понимании этого слова).

ГВ>Погоди, кого было 4-5 человек? Студентов на 150-200? Когда это всё произошло? Год-полтора назад или больше пяти лет? О ком речь? Кто — гуру?


Трое — около 8 лет назад, один четыре года назад, один полтора года назад.

ГВ> На практике, как я понимаю, к вам приходят люди, которые считают, что хорошая работа должна хорошо обеспечиваться во всех смыслах этого слова: от зарплаты до столов. Ну, такие "амбиции", наверное, можно и простить, ничего запредельного в них нет.


Да, в таких амбициях ничего нет. И моё руководство готово обеспечивать многое для комфортной работы. Но, вот ведь как, отдачи хочется адекватной. А не отсидки 8 часов в день. И ведь антимотивации нет — увольнять людей только себе хуже... Новых ещё полгода в предметную область вводить...

ГВ>Что-то тут не совсем правильно, ИМХО. Уж либо продажи и маркетинг, либо разбирательство с ходом работ и уж тем более — загрузка сотрудников.


Я про загрузку не говорил.
Давай расскажу про типовой ход разработки у нас.
"Ветер на хвосте принес" идею. И есть потенциальный заказчик на продукт. Заказчик — гос.организация, руководители которой редко знают, что именно им нужно. Начинается "копание" в теме — кто уже делает, как делает, кому и пр.
Возникает у тебя наверное вопрос — почему не пойти к заказчику и не спросить? А потому что заказчик таков, что поддержкой в области анализа предметной области он не занимается. А вот готовый продукт — может и купит. Мало того, в силу того, что продукт часто инновационен, информации о том, КАК надо делать — её вообще нет.
Затем, когда приблизительно ясно, что надо делать (это выражается например формулировкой "Надо сделать hello world для командной строки под линух"), выделяется команда. В команде назначается главный (как правило, это и есть гуру), который и отвечает за ХОД РАБОТ и РЕЗУЛЬТАТ. Помимо этого назначается куратор. Он несет ответственность за отчетность перед заказчиком, за первичное общение с ним и за общую идеологию продукта.
Куратор и гуру взаимодействуют в области фич и сроков. Куратор пытается сократить сроки разработки, а гуру — количество фич Потом начинаются испытания с привлечением заказчика, получение нагоняев за то, что "фигню какую-то сделали", а через годик продукт формируется окончательно и успешно продается.

ГВ>Ну не тем ты занимаешься, чем хотел бы. И не ты один, судя по всему. Отсюда и "странные" противоречия. С одной стороны — хочу гуру в штат, с другой — чтобы эти гуру были тише воды ниже травы. Короче, "и на ёлку влезть, и одно место не ободрать". Извини, но так не бывает.


Вот про тише воды ниже травы я не говорил.
Я хочу гуру в штат с расчетом того, чтобы нам с ним успешно проработать ещё много лет и счастливо зажить на пенсии в какой-нибудь дружественной южной стране вместе со всем семейством. А не "C# developer", "Analyst", "Tester" и прочих умных слов.

ГВ>Угу. Всего лишь вдвое. Будь это соотношение 8-10 раз, имело бы смысл говорить о разительном контрасте.


Ну, такое соотношение только с владельцем собственного бизнеса может быть.
Сомневаюсь, что наемный работник (именно специалист, не участвующий прямо в развитии компании) может получать 20Куе в месяц.

ГВ>Судя по описанию вакансии, гуру вам не нужны. Сделай упор на теоретическую и прикладную составляющую (чему учиться-то предстоит?). А так больше похоже на банального формолабателя.


Согласен, буду работать над этим
---
Woozle
---
w00zle.
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 14.10.06 02:30
Оценка: +1
Здравствуйте, td, Вы писали:

td>Я не менеджер и не работодатель. Я простой работник. И реалист. Поэтому смотрю на вещи с позиции работодателя. А рабодатель (если он не совсем идиот) всегда будет минимизировать риски. Т.е. ну не должно быть — что-бы увольнение исполнителя могло как-то сказаться на сроках. Поэтому работодатель готов нести огромные убытки(затраты на постановку этих самых бизнес-процессов, бюрократический оверхед) ради устранения этого риска.

что ж, а по мне так этот риск не всегда обязательно устранять таким неандертальским способом — и более того в моей схеме специалист скорее останется и будет поддерживать порядок, работать с удовольствием и радостью, чем сбежит. вот с обезьяника — так мигом.

td>А теперь давайте рассмотрим ваш манифест с позиции работодателя

td> — в пользу человека за 4K, вместо 2х за 2К при прочих равных.
td>Ни один работодатель на это не пойдет. Риски в случае 2х за 2К гораздо меньше. А скиллзы которыми обладает чел за 4К просто могут быть не востребованны. Ведь далеко не все проекты сложные.
С подобными тезисами, что не все проекты сложные спорить невозможно не спорил и не собираюсь — в моем тексте противоречий не найдете. впроечм, если хотите — попытайтесь, заодно перечитайте еще раз статью, замените цифры с реальных на абстрактые X, чтобы не сбивали с анталыку стойкие ассоциации с реальной жизнью вокруг 2К. Возможно, это поможет понять суть?

td>- нужна большая смелость и уровень доверия среди руководителей.

td>Туда же. Руководитель не должен увеличивать риски того что проект не будет завершен.
а не увеличение ли риска постановка на серьезный проект трех обезьян вместо реального ушедшего (который равен не пришедшему кстати говоря — почему еще об этом никто не говорит?) специалиста? И навороты потом таких решений что мне например и в жизнь не придумать, хотя есть проверенные решения — только погугли... что, не встречали еще такого? А ведь все это сплошь и рядом происходит в КОММЕРЧЕСКОМ софте! который первым делом вывешивает disclaimer, никем уже и не читаемый, потому что и так все знают — ответственности никакой!! А если все же есть капелька ответственности — то это просто промашка такого же обезьяны-юриста

А если б у вас ТВ или чайник перезагружался постоянно или ломал ф-ть стиральной машины? Достаточно вспомнить как часто все падает и взрывается просто потому что кто-то скопипастил код на хуках из студенческого open-source руткита на GPL в модный раскрученный продукт без особой для того необходимости, не буду показывать пальцем. Почему ж удивляемся потом мол престиж падает? и почему стало престижно все сваливать на MSFT, хотя самим неплохо было бы сначала азам хукостроения подучиться и хотя бы понимать где и когда хуки стоит применять
Автор: Valery A. Boronin
Дата: 16.08.06
, раз уж я их помянул как пример? А кто будет учить — свои шишки и велосипеды? или кастомеры озверевшие на саппорт и остальные производители, чей софт вдруг становится несовместим с такими поделухами — включая саму ОС Вот и думайте где риск меньше и где расходы суммарные меньше и всего геморроя тоже меньше...

td, видите, везде вопросы и правда у всех если не своя то не одна как минимум — это жизнь... по разному люди одну и ту же задачу решают, по разному. А способ решения каждый выбирает сам — Вы в лоб, а я пытался найти нечто покрасивее

может быть поэтому так легко и согласиться с Вами и со мной — ведь все Ваши доводы выше тоже понятны и разумны

короче не хочу развивать священный флейм — свою позицию я высказал выше, уверен, там можно найти о чем поспорить ибо нет абсолютной истины в нашем неоцифрованном 0 и 1 мире

td>- должны больше различаться и зарплаты сотрудников

td>А вот это — дурь. Привидет к обидам, увольнениям, депрессиям типа "меня не ценят", и как результат, понижению продуктивности труда и т.д.
тоже не согласен. перечитайте еще раз мой текст. обиды увольнения и депрессии будут при любом раскладе и сейчас их не меньше, так что это не резон.

<...excess quoted lines suppressed...>

короче, все понимаю (и замечу понимал до написания текста, но ), но зачем же было столь злостно оверквотить?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: AndreiF  
Дата: 14.10.06 05:11
Оценка: :)
Здравствуйте, WhiteDev, Вы писали:

WD>Вопрос "как?" пока для меня остается открытым ...


пока что я не придумал ничего лучше простого плана — продумать свои идеи, накопить денег, уйти с работы и начать работать на себя
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: AndreiF  
Дата: 14.10.06 05:26
Оценка: +1
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>может быть это был я со своей гипотезой — простите, не удержался



не помню точно, кто про это писал. Но смутно кажется, что это был Ларри Константайн.

VAB>или например найти профи от бизнеса, который будет смел и будет доверять, о чем я и написал. voila! (fr.)


Увы, найти такого профи от бизнеса — дьявольски сложная задача. По настоящему хороший менеджер — еще более редкое явление, чем хороший программист.
Re[5]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: alcotras  
Дата: 14.10.06 09:13
Оценка: +1
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


ГВ>>Это как поглядеть. Если на этом рабочем месте ещё какое-то оборудование помимо компьютера должно стоять... Кстати, если много выездных работ, то и требование лаптопа тоже вполне разумно.


W>И оно выполняется. Сейчас у нас каждый сотрудник, который хотя бы теоретически может когда-нибудь куда-нибудь поехать и там ему понадобится комп — имеет лаптоп. Многие остановились на варианте — мощный лаптоп + монитор,клава,мышь,етс. По предоставлению оборудования рабочего вообще грех жаловаться — получаем всё по малейшему писку, если это требуется.


W>И рабочие места у нас в общем очень даже да. Могу фотки запостить, если интересно


ГВ>>Тут могу только посочувствовать. Хотя опять таки, а воспитать пробовали?


W>Пробуем, но это долго и пока неэффективно.


ГВ>>Не пори муру. (c) Из-за того, что кто-то всегда готов подхватить упавшее знамя (вариант: паяльник) расслабляются те, кто обязаны это делать по долгу службы.


W>Почему "расслабляются"? У них планы свои есть.

W>Последняя ситуация в тему.
W>Объект в 100км. от Москвы. Рельсы. На рельсе стоит датчик. Крепится к рельсу гайками.
W>Приезжает embedded девелопер на объект и видит — датчик валяется рядом с рельсом. Причину выяснили — путейцы меняли рельс, датчик сняли, а обратно не прикрутили.
W>По-твоему embedded девелопер позвонить мне и сказать — такая херня, отлаживаться не могу. Я должен был позвонить монтажникам и сказать — ребят, такая херня, надо делать. Они ответили бы — да, в конце следующей недели может будет окно в планах, съездим прикрутим. Embedded девелопер собирает вещи и едет домой. Потери времени полторы-две недели.
W>Вариант 2. Девелопер находит гаечный ключ и прикручивает датчик.

Вариант 3: Девелопер "сигналит" Вам о проблеме. Просит санкции взять гаечный ключ, получает ее, прикручивает. После чего подписывает акт о том, что обнаруженная неисправность ликвидирована, но гарантий на ее дальнейшую работу нет. Гарантии появятся когда приедут официальные монтажники и привинтят датчик заново.
Re[2]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 15.10.06 03:22
Оценка: +1
привет Геннадий и w00zle!

Note: так как захотелось шутливые ремарки к тексту обоих авторов вставить — выбрал для их хостинга этот пост Геннадия как более поздний


W>>Мы его берем и через год понимаем — херня какая-то.

не прошло и три года... действительно странно чего ждали год?

W>>Не в человеке жилки инициативной, желания расти, выполнять больший объем работы, которая не всегда связана с программированием. Не хочет с пользователями конечными пообщаться, в пусконаладке поучаствовать.

вероятно это не было обговорено на интервью — чем ему придется заниматься на самом деле. вот и ерепенится

W>>А хочет многадениг, рабочее место 6м2, три монитора, лаптоп, не более трех человек в комнате и чтоб не трогали его.

кто ж не хочет? только те кто хочет 60м2?

W>>Давали только ТЗ окончательное и чтоб этой бумажкой можно было размахивать, прикрывая себе задницу в случаях, когда что-то сделано не так, как нужно было, а в задании этот момент оговорен не был.


ГВ>Фигасе. А на кой тогда задания писать? Кто от кого отписывается? Аналитики от программистов? Либо в задании оговаривается всё, либо оно по ходу дорабатывается (изменения и дополнения), либо это вообще филькина грамота.

+1

ГВ>Типа? Особенно про монтажника и грузчика интересно. Прикольно. Вы в курсе, что пару часов погрузочных работ запросто вышибают из рабочего состояния на полдня, а то и на весь день? А в планы погрузка/разгрузка/монтаж включается? Ишь, не нравится ему, что программисты отказались тяжести таскать!

так слабенькие у них программисты же!

W>>Что делать? Формализовывать и упорядочивать процесс разработки? Так тогда на группу из трех программистов понадобится ещё аналитик, техпис, тестеры, пм и саппорт. Тоже увеличение бюджета между прочим.

все вместе уже начинает смахивать на проект на 50 персон из примера

ГВ>Судя по всему, вам нужны аналитики, тестеры, монтажники и грузчики.

ага.

упс, только тогда я ошибся абзацем выше — наоборот похоже пытаются не нанимать лишнего! пытаются справиться с помонтажом и погрузкой своими ресурсами! только вот незадача — слабенькие кадры, устают и ерепенятся почему-то

W>>КАК найти мегагуру? Да даже не мегагуру, а человека-универсала, который не гнушался бы вниканием в новые предметные области, самостоятельно дергал руководителя с просьбой решить какие-либо проблемы, понимал структуру взаимоотношений с заказчиками, но при этом был бы ещё как минимум неплохим программером и мог самостоятельно разработать архитектуру приложения, доходчиво объяснить свои решения другим участникам проекта и всё это дело успешно реализовать.

А вот это действительно блестящее описание людей, которых я имел ввиду в своем тексте в тельняшках! Тут я уже не шучу как выше, а полностью серьезен и согласен. добавлю только — сами они себя вряд ли гуру называют

ГВ>Добавьте ещё смирное принятие шишек, которые в него же полетят, если кто-то из тех, кто должен всё это делать — слажает. У меня встречный вопрос: при таких требованиях, какие полномочия? Можно быть и каждой бочке затычкой, но тогда по команде "строиться" строиться должен весь менеджмент в том числе.

правда и тут вынужден отметить очень правильные слова
+1

W>>Далее буду называть "гуру" человека, который этим требованиям удовлетворяет.

ГВ>Странно, их всегда называли козлами отпущения.
да, мега-универсал без полномочий и власти часто попадает в такое положение
+1

W>>Почему я утверждаю, что нет прямой зависимости зарплаты и гуровости.

ГВ>Весь топик это утверждает. С другой стороны, козлам отпущения и зарплаты-то никакой не надо вообще.


W>>Потому что на моём опыте (5 лет продакт манагером, постоянно от двух до семи "продактов" в процессе) гуру вырастали из студентов, пришедших на, о ужас, $150 в месяц (полтора года назад — на $200)!! И это при окружении софтверных компаний, которые платили в десять раз больше. Просто нам очень повезло, что эти люди попали именно к нам.

ГВ>Почему меня терзают смутные сомнения в вашей везучести?
+1

W>>Им интересна работа, они добиваются результата и получают от руководства премии. Заслуженные премии — от продаж. А продажи означают, что созданный продукт востребован. Круг замкнут, все счастливы.

ГВ>Все? А как же те, которые отгораживаются заданиями и не желают грузить/монтировать? Эти тоже счастливы?


W>>Наша компания расширяется, появляются новые проекты, требуется всё больше людей. Я ищу программеров, вакансий всегда много открытых у нас. И что я вижу — на $1500 в месяц приходили собеседоваться (за одним пока исключением) люди, которые блин вообще никуда не годятся. Я уж умолчу про то, что на подобную вакансию откликнулось всего 4 человека за 3 месяца (правда, летом) — ситуация, в любой другой отрасли немыслимая.

Виски, по-моему те люди-универсалы, о которых Вы сами писали выше просто не заметили вакансию — ведь они смотрят вакансии с чуть другими цифрами, а не $1,5К? вот если бы описали в довесок к 1,5К годовые премии по результатам в 50К — интерес бы наверное вырос...

ГВ>Описание вакансии в студию!

да, иначе сложно понять о разных ли людях говорилось выше и здесь или об одних и тех же...

W>>Посмотрите вокруг — верхняя планка опытного инженера-конструктора с 15 годами работы "в теме" — две тысячи в месяц. Наемные управленцы небольших компаний тоже на уровне $2000-2500. А программисты? Исполнители между прочим! "$1800-2200, не менее года опыта работы".

ГВ>Планка опытного программиста с примерно таким же опытом (10-15 лет) не далеко ушла.
ага.

вот об этом я и писал в тексте — уравниловка одним словом на рынке — уровень в разы различается, а зарплата лишь незначительно.

W>>Забыл уже, к чему я вел мысль свою... А, да. Хотел спросить — КАК найти гуру? Эй, гуру, приходите ко мне. Создавайте продукт, получайте долю. Хватит вкалывать на мелкосовт!!

так надо написать получше что предлагается и на каких условиях, какие гарантии реальности упомянутой доли, критерии е получения... startup дело хорошее, но вот в России что-то пока не слышно о долларовых миллионерах-программистах из российских стартапов. Есть подозрение что просто вот по этому сценарию
Автор: olegkr
Дата: 13.10.06
успешные проекты выходят на орбиту один за другим. к сожалению с законами у нас полный бардак, а с их соблюдением и того хуже.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.10.06 05:09
Оценка: +1
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>а вообще спорить тут тоже сильно не о чем, хотя все же если какой директор ИТ отдела бодро отрапортует наверх что значительно снизил затраты или теми же силами выдал двойной план — явно ему за это может чтото обломиться, в т.ч. иногда и переход на след. уровень. поэтому тут не все так однозначно.


Именно что не однозначно. Самый простой способ сокращения расходов — это сокращение персонала. В отделе состоящем из 50-ти землекопов можно уволить половину и ситуация сильно не изменится. Если же уволить 4-х из 8-ми дорогих высокооплачеваемых специалистов, то, думаю, проекту настанет кирдык. Т.е. сокращение расходов опять же лучше производится там, где больше бардака.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 15.10.06 12:09
Оценка: +1
Здравствуйте, Denis, Вы писали:

IT>>Гуру, не желающий клепать формочки — это не гуру, это пока только на подходе, которого может так никогда и не состояться.

D>Объясните пожалуйста мысль? Я не гуру, но мне НЕ нравится клепать формочки(в жизни всё может случиться, но пока я могу выбирать чем мне заниматься, и если, например, я представляю гуру в области image processing'a (e.g. McSeem2), по представить себе гуру в области клепания форм простите сложно, хотя бы из-за того, что сложность задач разнится в разы)

Гуру сделает автоклепальщик. Проще говоря, пока обычный программер будет прибивать рельсы к шпалам кувалдой, гуру разработает и изготовит шпалоподбивочную машину. Кажетя, это так называется. А кувалдой никому не нравиться работать
Re[3]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.10.06 14:51
Оценка: +1
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

IT>>Смахивает на банальный развод.


SD>Он самый, на 100%.


Особенно впечатляет повествование о двух студентах, начавших со ста баксов и ездящих сейчас на джипах. Можно сказать — классика жанра.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[8]: А-а-а-а-а!
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 15.10.06 18:46
Оценка: :)
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>М-да, человек-это звучит гордо уж точно детский бзик


Лучше бы ты сказал что-нибудь умное...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: w00zle  
Дата: 15.10.06 20:22
Оценка: -1
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K> Если есть ТЗ — то это уже не программист, а кодер. А у программиста — постановка задачи на уровне "эх, вот сделать бы нам что-то такое эдакое, чтоб плясало и пело и всем нравилось".


Товарищ Колхоз, Вы удостаиваетесь звания "Первого понимающего". Вы пока единственный, кто смог вкратце мою точку зрения по данному топику в несколько слов выразить. Сам я это боялся сделать, ибо набросятся сейчас тут, кхм, кодеры
---
Woozle
---
w00zle.
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.10.06 21:00
Оценка: :)
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

K>> Если есть ТЗ — то это уже не программист, а кодер. А у программиста — постановка задачи на уровне "эх, вот сделать бы нам что-то такое эдакое, чтоб плясало и пело и всем нравилось".


W>Товарищ Колхоз, Вы удостаиваетесь звания "Первого понимающего".


Товарищу Колхозу это уже не поможет. Его больше нет с нами, он навечно забанен злобным модератором в моём лице.

W>Вы пока единственный, кто смог вкратце мою точку зрения по данному топику в несколько слов выразить. Сам я это боялся сделать, ибо набросятся сейчас тут, кхм, кодеры


Такое качество у людей нужно культивировать, а не ждать, пока оно само появится.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: AndreiF  
Дата: 16.10.06 03:38
Оценка: :)
Здравствуйте, Denis, Вы писали:

D>это совершенная неправда если работает несколько человек с пересекающимися задачами будет интересно увидеть систему через несколько месяцев....


Я такое не раз видел. Душераздирающее зрелище
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Miroff Россия  
Дата: 16.10.06 04:04
Оценка: -1
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Товарищ Колхоз, Вы удостаиваетесь звания "Первого понимающего". Вы пока единственный, кто смог вкратце мою точку зрения по данному топику в несколько слов выразить. Сам я это боялся сделать, ибо набросятся сейчас тут, кхм, кодеры


А между прочим хороший способ поднятия престиже профессии отделить от программистов кодеров. С соответсвующей записью в трудовой, навроде "C# кодер". Попутно прийдется провести курс реабилитации профессии кодера, иначе возможна революция. В конце концов, есть бухгалтеры и экономисты. Обе профессии достаточно уважаемые.
Re[3]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: kaa.python Ниоткуда РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата: 16.10.06 04:39
Оценка: +1
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Ну, на мой взгляд, оклад в $1600-2000 для разработчика неплох. Особенно если через пару лет работы у него в "багаже" два-три проекта, за счет премий с которых он получает $40-50К в год.


вот в этом и суть проблемы. в том, что на ваш взгляд этого достаточно. лично мне же, хочется кушать сейчас а не через пару-тройку лет. да и премии, на сколько показывает опыт, это сродни сферическому коню в вакууме.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[8]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 16.10.06 05:49
Оценка: :)
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Имя этому действу — "прикрыть ж.пу".


Ж.пу ты будешь прикрывать себе. Иди давай, выскажи своему руководству (нет, не непосредственному, а генеральному например) свои мировоззрения относительно ведения бизнеса. Давай, скажи им, что вся их кадровая политика направлена на прикрытие собственной задницы, давай. Будешь послан вмиг. Не надо брать неберущееся, товарищ. Пообщаешься иногда с некоторыми разработчиками и уходишь просветленным. С мыслью, что всё вокруг — фигня, главное — ПРОГРАММИСТ. Забыл ты только, что нахрен никому одни программисты не нужны без окружения. И без бизнеса, который готов и способен финансировать разработки.

SD>Афигеть. Вот такие, *бииип* руководства и требуют — "пили тупой пилой, потому что пилить надо, воз уходит, некогда нам пилы точить". Вместо того, чтобы честно подставить ж..у начальству на тему "не учли время на заточку пил".


Этта точна афигеть. Из-за того, что я не учел время, необходимое разработчику для чтения "КУ" на РСДН, я должен подставлять свою жопу начальству.
Или из-за того, что один человек в команде решил в отпуск уйти невовремя. Или несколько недель подряд два человека не могут определиться, как оформить вызов процедуры и из-за этого простои в разработке. А чуть поднажмешь на человека — начинается... "Ну ты сам понимаешь, я с прошлого года в отпуске не был", "давайте нам ещё одного архитектора, если не нравится, как мы работаем", "я буду искать другую работу" и пр.

Я тут два варианта вижу — либо "оставить все как есть" и ничего не требовать, либо требовать, но иметь жестко.
И оба варианта неверны. Я не хочу работать с код-машинами, "на вход требования, на выход код". Я хочу работать с нормальными людьми, которые наравне со мной будут предпринимать усилия по реализации проекта.
Почему я не считаю зазорным на объекте в спецовку переодеться и фигарить на морозе на ветру RJ-45 в перчатках, а программист — считает?
Может, потому, что я знаю, что через пару срывов сроков меня просто уволят нахрен? А программист — не знает, ибо я постоянно его перед начальством прикрываю?

SD>Ну почему каждый "руководитель" считает, что раз он прорвался наверх, то теперь имеет полное право своих подчиненных опускать? Даже в совке такого не было.


Приведи мне цитаты, где я опустил сотрудника. Я чего-то не понял, я где-то на разработчиков наехал? Именно наехал, а не просто нечто сказал, что тебе не нравится?

SD>А что, молодой ранний сотрудник не имеет права на комфортное рабочее место? Только "старый ме..." тьфу, "гуру"?


На всё он имеет право.
Только это право надо чем-то подтверждать. Приходит какой-нибудь студент. Видно, что толковый, что вырастить из него спеца можно. Берешь его, а у него через пару месяцев загибание пальцев начинается. Сам три строчки кода связать не может, зато уже носит гордое звание "Developer" со всеми вытекающими последствиями и понтами.
---
Woozle
---
w00zle.
Re[6]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 16.10.06 06:10
Оценка: +1
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>ЗЫ: Если интересно, могу рассказать, как работают девелоперы на объектах в "цивилизованных странах".


Очень интересно. Как и комментарий w00zle на ваш рассказ.
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[10]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 16.10.06 06:21
Оценка: :)
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

W>>Забыл ты только, что нахрен никому одни программисты не нужны без окружения. И без бизнеса, который готов и способен финансировать разработки.


SD>Ты сейчас сам себе противоречишь. То тебе нужен не программист, а мастер на все руки, который и с паяльником, и в бухгалтерии крут. То есть, как чего делать, так сразу — программист ДОЛЖЕН уметь. А как деньги делить, так тут программист не должен, он должен молчать в тряпочку, деньги делить будет бизнес. Отличная позиция. Потому вот грамотные программисты и уходят в "бизнес", деньги делить — только это приносит прибыль. А работать за смешные деньги на дядю, который еще и будет возбухать, а чего это негр контакт не припаял, мастер на все руки не хочет и не будет.


Вот в чем мы с тобой расходимся.
Ты немного не понял, что я имел в виду.
А имел в виду я следующее:
Программист получает не сильно высокую зарплату, но честно участвует в доле с продаж. А не "должен уметь, а деньги в тряпочку".

SD>ИМЕННО!!! Как раз ИМЕННО ТАК и должно быть. Это ТЫ не учел время, пусть даже на чтение рсдн.срр или чего там еще.


Тогда прямо с текущего момента я иду е**ать всех своих разработчиков.

SD>Тогда ПЛАТИ людям нормально. Вводи их в долю. У них ДОЛЖЕН БЫТЬ ИНТЕРЕС. И не "теоретическая мотивация", о том, что через пять лет все они будут купаться в золоте (мы-то знаем, что купаться в золоте будут не программисты, а их начальники-бизнесмены).


Я об этом и толкую. У человека есть ИНТЕРЕС. У него есть доля с продаж созданного продукта. Да, это в некотором смысле лотерея, ибо продукт, над которым трудились много и долго, может продаться всего один раз. А какая-нибудь простенькая прикладная программа может продаться тысячным тиражом за бешеные деньги в комплекте с каким-нибудь девайсом.

SD>Не криви душой. Программиста тоже уволят. Только скажи. Его — просто уволить. Уволят одного, возьмут другого и все будет отлично. Что? Новому программисту нужно время, чтобы вникнуть в проект? А почему? Что значит "нет нормального описания"? То есть как, "нет формального ТЗ"? А куда делись структуры классов, комментарии в коде? И даже диаграммы взаимодействия компонентов нет? А собрать-то гору кода как, где инструкции?

SD>Что делать-то? И виноват кто? МЕНЕДЖМЕНТ!

Точно. Я и виноват.

SD>Увольняйте. За пару месяцев ничего ценного он не сделал.


Пять штук баксов коту под хвост.
---
Woozle
---
w00zle.
Re[9]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: SkyDance Земля  
Дата: 16.10.06 06:28
Оценка: +1
W>Ты сам сможешь продать что-нибудь в РЖД? Или в иную государственную структуру.

А ваше руководство как начало продавать? По блату? Через "братков"? За "откаты"? И почему — другие не смогут? Что ж это за уникальное такое руководство, супермены, не иначе.

> А если исполнитель хочет больше денег, то ему нужно больше работать. Всё просто.


С этим никто и не спорит. Если считать программиста исполнителем, то все верно. Но вы-то от него хотите не просто исполнения, а еще и контакты паять и по объектам бегать. Это и есть дополнительные деньги.
Re[13]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: Alex EXO http://aleksandr-zubarev.moikrug.ru/
Дата: 16.10.06 07:52
Оценка: +1
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:
W>А никаких. Сам понимаешь, можно это даже договором зафиксировать, но если захотят на**ать — непременно это сделают при ЛЮБОМ оформлении договоренности.
W>Только личное доверие и опыт старших (читай, уже работающих тут по такой схеме) товарищей.


Тоже подход...
Но!!! В этом случае вы, в подборе персонала, ограничены личными знакомыми этих "старших товарищей" (то есть теми, кото поверит им на слово)...
Re[7]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: Manul Россия  
Дата: 16.10.06 13:51
Оценка: +1
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Ну один я. На шесть-семь проектов. Я не успеваю физичесчки все контролировать. Где-то не хватает опыта и квалификации. Но руководству это не объяснишь — много шансов быть посланным на. А куда я пойду? Менеджерское образование, оооооочень слабое владение технологиями (теми же языками программирования), но тут — высокая зарплата и 20 человек в подчинении... Вот и приходится крутиться...


Таки не удержалась от комментариев
Интересная позиция получается: Типа понимаете, ребята, я кроме менеджерства больше ничего не умею, и такие деньги больше нигде не заработаю, поэтому я никуда не уйду. Но, т.к. я менеджер неопытный, то не успеваю (не умею, не считаю нужным — правильное подчеркнуть) написать вам нормальное ТЗ, вы уж как-нибудь сами разберитесь, что надо делать...
Почему разработчик должен испытывать неудобства из-за неопытности менеджера? И нафига такой менеджер вообще нужен, не проще ли за те же деньги нанять грамотного...
Re[8]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 16.10.06 18:43
Оценка: +1
FDS>В некоторых библиотеках запрещают фотографировать книги. В любом случае, эту книгу ещё надо в библиотеке найти. А там может быть какой-нибудь зал на ремонте и т.д.

это уже клиника
Re[9]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: Manul Россия  
Дата: 17.10.06 04:54
Оценка: +1
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Не, ну в конце концов и разработчики бывают не опытные. Другой вопрос, что это всё-таки проблемы менеджера и он должен это понимать.


Менеджер должен знать, кому из его разрабочиков не хватает опыта и закладываться на это. А вот разработчик не закладывается на неопытность менеджера. Хотябы потому, что врядли менеджер на собеседовании говорил: "Ну вы знаете, я воообще-то менеджер неопытный, если вы согласны работать под моим руководством, то добро пожаловать."
Re[9]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 17.10.06 18:30
Оценка: :)
Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


M>>>Попробуйте взять с собой цифровой фотоаппарат. 400-страничники я снимал минут за 40-50.


FDS>>У меня нет цифрового фотоаппарата .

FDS>>В некоторых библиотеках запрещают фотографировать книги. В любом случае, эту книгу ещё надо в библиотеке найти. А там может быть какой-нибудь зал на ремонте и т.д.

M>Сочувствую. 3-4 мегапиксельник можно купить за 100-150 долларов. Для книжек больше и не надо. Не можете их заработать? Сочувствую.


Мало. Не волнуйтесь, мне не надо их зарабатывать, у меня стипендия есть и её вполне хватит на фоттоаппарат. Только почему я должен покупать всяческое говно: хочу зеркалку!

M>Фотографируйте без вспышки. У окна в не пасмурный день все прекрасно получается. Ну а если книги просто нету — так это не к фотоаппрату вопросы. Согласны?


Где вы видели в Москве непасмурный день да ещё и у окна. Да, это вопрос к бибилотеке, так что он всё равно остаётся. Согласны?

FDS>>>>Вот-вот. Я и сказал, что возможностей для самообучения нехватает. Я и говорю, что это обучение по типу "бросил в воду — плыви". Помогают, но мало. Это и есть минус. Я ничего не считаю, я просто говорю, что этого нет и вы со мной, кажется, согласились.

FDS>>>>А ведь потом все ругаются — вот, исходники плохие, пишут как попало — а учиться то где? Вот и спрашивайте у себя — почему они должны помогать учится: да просто чтобы не было полуграмотных специалистов!

M>>>Где учиться? Возбмите исходные коды Firefox, к примеру. Или другого _широко_ распространненого проекта. Доведите Ваши хотя бы до такого же уровня.


FDS>>Оценить уровень самостоятельно практически невозможно: когда смотришь на код зачастую не знаешь почему он так построен, а объяснить некому. Нужно, что бы именно свои коды оценивали и говорили что к чему. Естественно, это не значит, что нельзя учится по примерам, но одних примеров абсолютно недостаточно, по крайней мере для меня.


M>Плохо, что недостаточно. Голова сделана для того, чтобы думать. Иначе достаточно было бы ушей, чтобы слушать.


И что? Много вы думали. Сегодня принимал лабораторные работы у студентов (по приводам) — скажите им, что голова, чтобы думать. Невозможно додуматься до того, что требует для понимания опыта, которого у тебя нет.


M>У меня жена самостоятельно — то есть без помощи всяких курсов или преподавателей подняла с нуля до уровня average 5.5 по IELTS английский за полтора года. Моя помощь заключалась в постановке произношения и объяснении грамматики. Плюс подсказывал правильную литературу для чтения.


Да, а есть люди, которые за 2 недели могут выучить любой язык.. и что?

M>Выводы: грамматику надо учить — без нее никуда. Словарь можно набрать постоянным чтением ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы. Про мануалы можете забыть! Для обучения языку их ценность равна нулю. Специфическую компьютерную лексику набрать очень легко. Художку надо читать начиная с того уровня адаптированности, при котором на странце текста встречается 5-6 незнакомых слов. Не больше. Иначе Вы уровень перепутали.


Извините, у меня в начале мануалов: 10-15 на страницу — и ничего, нормально проходит. А художку найти с таким небольшим уровнем незнакомых слов очень сложно. Ту, которую бы хотелось читать.

M>Если Вы так хотите иметь оригинал и перевод сразу — сходите сюда: http://www.homeenglish.ru/Booktwo.htm

M>Двуязычных книг в инете достаточно.

Дя я и не говорю, что их мало: просто это всё не очень-то помогает лично мне. Спасибо. Давайте по поводу английского не спорить дальше. Мы оба неконструктивны.
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 17.10.06 20:24
Оценка: -1
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
IT>>>Гуру, не желающий клепать формочки — это не гуру, это пока только на подходе, которого может так никогда и не состояться.
D>>Объясните пожалуйста мысль? Я не гуру, но мне НЕ нравится клепать формочки(в жизни всё может случиться, но пока я могу выбирать чем мне заниматься, и если, например, я представляю гуру в области image processing'a (e.g. McSeem2), по представить себе гуру в области клепания форм простите сложно, хотя бы из-за того, что сложность задач разнится в разы)
FDS>Гуру сделает автоклепальщик.
Это каким таким образом? Можно написать сотни компонентов, но идеального грида ты никогда не напишешь
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[13]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 18.10.06 13:54
Оценка: :)
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>С моей стороны:


IT>- меня интересует вполне конкретная компенсация и только в денежном эквиваленте. Оставьте себе перспективы роста и баснословные прибыли в будущем.

IT>- я оставляю за собой право предупредить об уходе за две недели так же без объяснения причин.

Ещё забыл добавить, что меня интересует почасовая оплата. Т.е. любые сверхурочные welcome, но за отдельную плату.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Andir Россия
Дата: 22.10.06 08:01
Оценка: +1
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

K>> Глуп был классик. Сложно найти физика, кто не способен оценить уровень квалификации Эйнштейна, Гамова или Ландау. Чем программахеры должны быть хуже?

AF>Это сейчас Эйнштейн, Гамов или Ландау — признанные авторитеты. А вообще Эйнштейна долго не признавали, в школе ему ставили плохие оценки и даже считали умственно отсталым, и ему стоило немалых трудов пробить себе путь. А Шаляпина, например, не приняли в школьный хор.
AF>В общем, задним умом все крепки.

Вообще-то Эйнштейн и Гамов и Ландау были вполне признанными авторитетами ещё при жизни, и статьи свои публиковали в рецензируемых журналах и т.п. и наверняка легко оценивали квалификацию друг друга. К чему тут школьные годы, кто сказал что в школьные годы Эйнштейн был гениальным физиком? В своё время он стал квалифицированным физиком, разбирающимся во многих аспектах той современной физики.

Переводи это так, что практически любой студент-физик спокойно оценит квалификацию своих преподавателей и мало того различит уровень подготовки среди них. И это абсолютно реально, потому-что базис действительно один и тот же.
Я вообще не могу понять о ком ты говоришь, когда это два здравомыслящих человека не могут оценить квалификации друг друга (и это даже не в градациях лучше-хуже, а скорее в чём именно лучше и в чём именно слабость).

С Уважением, Andir!
using( RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 652 ) { /* Работаем */ }
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: landerhigh Пират  
Дата: 23.10.06 02:38
Оценка: +1
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Ремарка: если вы способны самостоятельно выучить англ., это не значит, что это могут все.

Извините, я тут почитал тут Ваши остальные комментарии.. по поводу отсутствия цЫфрового фотоаппарата и т.д.

Знаете, что хочу сказать? Где-то подслушал: "слово "не могу" живет на улице "не хочу""
www.blinnov.com
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: AndreiF  
Дата: 23.10.06 06:43
Оценка: +1
Здравствуйте, Andir, Вы писали:

A>К чему тут школьные годы, кто сказал что в школьные годы Эйнштейн был гениальным физиком?


Гениальность — это такая вещь, которая или есть, или нет. Она не может вдруг появиться ниоткуда. Так что Эйнштейн либо был гением еще в школе, либо не был им вообще

A>Переводи это так, что практически любой студент-физик спокойно оценит квалификацию своих преподавателей и мало того различит уровень подготовки среди них. И это абсолютно реально, потому-что базис действительно один и тот же.


Не знаю насчет физиков, но количество абсолютно некомпетентных преподавателей программирования просто зашкаливает.

A>Я вообще не могу понять о ком ты говоришь, когда это два здравомыслящих человека не могут оценить квалификации друг друга (и это даже не в градациях лучше-хуже, а скорее в чём именно лучше и в чём именно слабость).


Это предполагает, что
а) оба они здравомыслящие
б) их квалификация различается не очень сильно
Если же хотя бы одно из условий не выполняется, то возникает очень большая вероятность перепутать действительно хорошего специалиста и пальцатого любителя проехаться по ушам.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: LaptevVV Россия  
Дата: 23.10.06 07:20
Оценка: +1
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>второй обучается сам потому что он любит свое дело — а первый за счет конторы и только в раб время потому что карьеру делает... вот и надо это дело высекать — выгодно в первую очередь то руководителям — им ндо чтоб дело было сделано или чтобы по всей форме красиво доложено о прослушивании курса? свою выгоду понимать не хотят, иногда такое чувство.

Не... Просто не все руководители имеено любят свою работу... Чтоб именно РАСТИТЬ свое дело... Гораздо чаще в руководители тоже пролезают карьеристы...
VAB>а что курсов нормальных нет — так нет спроса на нормальных лекторов\тренеров. так бы глядишь — и подался в эту область развиваться.
Ага... Тока денег у нас преподам не платють...
И еще более сложно разделить гуру-препода и "клепателя формочек"-препода...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[6]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Andir Россия
Дата: 23.10.06 10:17
Оценка: +1
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

A>>К чему тут школьные годы, кто сказал что в школьные годы Эйнштейн был гениальным физиком?

AF>Гениальность — это такая вещь, которая или есть, или нет. Она не может вдруг появиться ниоткуда. Так что Эйнштейн либо был гением еще в школе, либо не был им вообще

Это может в искусстве такая вещь как гениальность даётся от рождения, а в точных науках никакая врождённая гениальность не поможет, если человек не владеет предметом в каких-либо чётко очерченных рамках. Если ты не владеешь математикой на уровне человека закончившего пару курсов матфака, то в теоретической физике тебе как минимум делать нечего, хоть с какой гениальностью в физике.
Да, и кстати, на заметку, гениями — обычно становятся уже после смерти. А в жизни являются просто хорошими учёными посвятившими любимому делу свою жизнь.

>[skip moot point]


Остальное нет смысла оспаривать: за 10 минут может и нельзя понять о некомпетентности собеседника (хотя хороший преподаватель должен иметь и такой скилл), то за пару-тройку недель общения и/или общей работы — это однозначно выявляется и должно быть обязательно выявлено, конечно же ИМХО.
Опять же речь идёт о компетентном специалисте, который знает свою область достаточно хорошо и имеет обширный практический опыт. Такой специалист просто обязан уметь оценить уровень "своего собрата по цеху", хотя бы для эффективного самообучения и плодотворной работы в команде.

С Уважением, Andir!
using( RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 652 ) { /* Работаем */ }
Re: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Quo Vadis7  
Дата: 13.10.06 04:53
Оценка:
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:
VAB>Еще дедушка Брукс на пальцах показывал, цитирую:
VAB>

затраты возрастают как n(n-1)/2. Для
VAB>трех работников требуется втрое больше попарного общения, чем для двух, для
VAB>четырех — вшестеро.

Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: WhiteDev  
Дата: 13.10.06 09:55
Оценка:
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Похоже, что единственный шанс для профи пробиться "на верха" — это открыть свое собственное дело.


Полностью согласен
+1

Вопрос "как?" пока для меня остается открытым ...
Re: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 13.10.06 13:18
Оценка:
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Эй, гуру, приходите ко мне. Создавайте продукт, получайте долю.


Можно с этого места поподробнее? Чисто академический интерес.
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Dziman США http://github.com/Dziman
Дата: 13.10.06 13:27
Оценка:
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
FDS>> 8.9. Отсутствие достаточного и даже необходимого количества литературы, доступной бесплатно и в электронном виде
M>Почему у меня такой литературы ~30Гб, а вам не хватает?
И сколько из этих гигабайт бесплатные, а не варез ?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>> MSSQL2000Personal
С уважением, Dziman
Re: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 13.10.06 13:46
Оценка:
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:
<skipped>
W>Посмотрите вокруг — верхняя планка опытного инженера-конструктора с 15 годами работы "в теме" — две тысячи в месяц. Наемные управленцы небольших компаний тоже на уровне $2000-2500. А программисты? Исполнители между прочим! "$1800-2200, не менее года опыта работы".
<skipped>
Это хде стока?
Re[2]: Дополнение
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 13.10.06 14:10
Оценка:
W>>Далее буду называть "гуру" человека, который этим требованиям удовлетворяет.

ГВ>Странно, их всегда называли козлами отпущения.


Это я сказал, учитывая ваши рассуждения о грузчиках/монтажниках.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[2]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 13.10.06 14:13
Оценка:
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>тут все просто. сужу исключительно по себе. люблю работать с ТЗ, писать их, легко общаюсь с начальством если надо что-либо выяснить, вникаю в предметные области и т.д. и т.п. все, как вы хотели. но. одно но. мне не интересна вакансия с оплатой ниже 2,5-3К в месяц.

KP>может, вы просто не совсем адекватно платите?

Ну, на мой взгляд, оклад в $1600-2000 для разработчика неплох. Особенно если через пару лет работы у него в "багаже" два-три проекта, за счет премий с которых он получает $40-50К в год.
---
Woozle
---
w00zle.
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 13.10.06 14:33
Оценка:
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

FDS>>8. Сложность самообразования:

FDS>> 8.1. Отсутствие доступной литературы (особенно, предназначенной для самостоятельного изучения темы), закрытость части профессионалов
M>Да ну Сейчас есть интернет, куча электроннных книг, куча онлайновой документации, куча форумов. Плюс что угодно можно заказать на ozon.ru или amazon.com и это привезут. В начале 90-х, не дадут соврать многие здесь присутствующие, ничего этого не было. И ничего, обходились. Так что вы "изволите слишком много кушать".

Что угодно?
Недавно мне нужно было найти книгу Белоцерковского по нелинейным уравнениям. В некоторых магазинах она была, но с надписью "нет в продаже", в некоторых её вообще не было. Сейчас в озоне посмотрел — Гы, нету.

Тогда было гораздо лучше с библиотеками: сейчас там книги двадцатилетней давности, а были пятилетней.
Её может быть сколь угодно много, но при этом она вся не та: её всё равно не хватает. А денег на ozon.ru, да ещё с доставкой (а я, между прочим, не так далеко от Москвы: а что делать тем, кто далеко?) никаких не хватит, литература всё-таки довольно дорогая.

Форумы? Сколько я видел беспомощных попыток дать ответ на сложные вопросы! Даже в алгоритмах на этом форуме попадаются вопросы, которые не могут решить. Как будто люди, которые умеют некоторые нужные вещи только на форумах и сидят: они сами делом занимаются.

FDS>> 8.2. Неизвестность реальных проблем в реальных задачах: очень редко попадаются книги или статьи, в которых хорошо освещены реальные проблемы, а не их отголоски. Фактически, даже достать условие проблемной задачи в некоторых областях знаний просто почти невозмоно (для этого надо обладать особыми навыками)

M>А вам не приходило в голову, что реальных пробелм очень много и они по большей части уникальны? Многие ли из здесь присутствующих знают, что майкрософтовский FTP клиент из .NET не совместим с некоторыми серверами? А между тем, соседнему отделу такая подлянка попортила немало крови, так что проблема самая что ни на есть реальная.

А я и не говорю, что нужно пихать все реальные проблемы в книгу. Но нужно доводить литературу до такого уровня, когда на примере нескольких проблем показывается, какие бывают ТИПОВЫЕ затруднения и какие СТАНДАРТНЫЕ подходы существуют для их решения. И существуют ли вообще.
Вы просто, видимо, никогда не сталкивались с проблемами, которые уже решены, решены хорошо, решены высококлассными профессионалами, но при этом их решения почти никому не известны, кроме узкого круга лиц, обучавшихся по соотв. специальностям в ХОРОШИХ ВУЗах, а как получить их — то же никто не учит.

FDS>> 8.3. При поднятии престижности профессии может произойти усугубление закрытости части профессионалов, так как они могут попытатся избавиться от конкурентов, что ещё более усугубит пункты 8.1 (особенно) и 8.2


M>Смысла нет этому сообществу закрывться, поскольку спрос на профессионалов опережает предложение, а приток в их ряды людей с улицы явление редкое.


Я сказал — при усугублении престижности. Внимательней!
Это смотря в каких областях, да и то, до поры до времени. Я же говорю то, что вижу. И я не говорю про чистое программирование: настоящая работа начинается там, где программирование приходит на понятийную почву другой специальности и используется в прикладных областях. Вот тут есть огромные возможности для роста, которые ни кем не поощраются, хотя очень многим нужны.

Да и смысл даже чистым программистам закрываться есть: конкруренция всё равно есть, даже если спрос превышает предложение.
В конечном итоге, им может быть просто "не до нас": совершенно не обязательно, что они хотят что-то объяснять. Даже если просто отсутствует желание — это уже закрытость.

FDS>> 8.8. Отсутствие всего этого на русском языке и постоянные посылки в google, вместо предложения нормального ответа или ссылки с комментарием как она найдена (что просто бесит). Особенно эти трудности мешают именно начинающим программистам (я бы сказал даже: начинающим и середничкам, у которых с английским то же может быть не очень — т.е. целевой аудитории), так как их владение английским языком обычно оставляет желать гораздо более лучшего: может быть он может прочитать конкретный документ где точно есть описание решения на англ., но найти его сам он ещё не может. Это, конечно, относится к алгоритмам, которые описываются нечасто и часто ( ) не полностью.


M>Вот тут то мы и подошли к самому главному. "На русском языке" -- ключевое слово. Человек желающий быть на передовой должен знать английский. Так в физике, так в математике, почему у программистов должно быть иначе? Конечно, у тех кто своим английским не озаботился возникают проблемы. Ну так они сами себе злбные буратины. Медики же не жалуются на то, что им требуетмся знать латынь.


Потому что они ей не пользуются. У меня в семье 3 врача, не надо протестовать. И жалуются, жалуются: она очень мало кому нужна.

Английский язык сам по себе то же не является ключевым в данном вопросе, так как и там нет нужной информации или она есть, но скрыта за морем работ, которые, как и у нас впрочем, только воду льют.
К тому же "озаботится" английским тоже не так то просто: как минимум на это нужно ОЧЕНЬ много времени. И, опять же, учится негде: только на платных очных курсах и то, научат ли там терминологии нужной специальности?

FDS>> 8.9. Отсутствие достаточного и даже необходимого количества литературы, доступной бесплатно и в электронном виде

M>Почему у меня такой литературы ~30Гб, а вам не хватает?

Ну и что, что её 30 Гб? Если из списка из 7 книг (причём старых и не всегда переиздающихся, малотиражных) ищещ в Интернете и находишь бесплатно только одну: вот это действительно нехватка. Да и та написана нехорошо. А другого вообще практически ничего нет. Важно не только количество, но и качество. Может у вас все эти гигабайты об одном и том же, а того, чего надо и нет как раз.

У меня дома — 200 Мб, тех, которые мне действительно нужны. Всё скачано по Dial-up через интернет.

Поделитесь секретом, откуда вы столько взяли? И учтите, не у всех есть широкополосный интернет
Re[3]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 13.10.06 14:35
Оценка:
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Поясню. Приходи, пиши продукт за копейки и обещание доли, выводи его в продажу и с удивлением узнай, что ты что-то не так понял и доля считается немного по другому, минус какие-то непонятные расходы, нужно еще вычесть зарплату, которую ты получал, да и вообще продукт находится на грани рентабельности.


Сочувствую
---
Woozle
---
w00zle.
Re[2]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 13.10.06 14:35
Оценка:
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

SS>Можно с этого места поподробнее? Чисто академический интерес.


Ты мегагуру. Приходишь, работаешь. Ведешь проект например как тимлид. Изначально обговариваешь, что некий процент с продаж — твой (в нашей конторе зачастую даже 1% — это очень много в абсолютном измерении). Когда продукт начинает продаваться — получаешь долю. Контролировать продажи легко — их десяток-другой в год.
---
Woozle
---
w00zle.
Re[4]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 13.10.06 14:39
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, w00zle, Вы писали:


KP>>>может, вы просто не совсем адекватно платите?


W>>Ну, на мой взгляд, оклад в $1600-2000 для разработчика неплох. Особенно если через пару лет работы у него в "багаже" два-три проекта, за счет премий с которых он получает $40-50К в год.


ГВ>А если можно обеспечить 40-50К/год одних только выплат, то обеспечение 6м2/чел — неподъёмная проблема? Или речь об очень нескольких избранных?


Погодите, я там ниже пояснил.
6м2 рабочего места — это, извините, стол 2.00х1.00м, плюс ещё боковой стол 1.00х1.00м и свободного места 1.50х2.00м.
Я же говорил не про "площадь помещения поделить на численность". Это большая разница. Во этом случае у нас УЖЕ обеспечено 15м2 на человека.
---
Woozle
---
w00zle.
Re[4]: О книге
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 13.10.06 14:39
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Что угодно?

FDS>Недавно мне нужно было найти книгу Белоцерковского по нелинейным уравнениям. В некоторых магазинах она была, но с надписью "нет в продаже", в некоторых её вообще не было. Сейчас в озоне посмотрел — Гы, нету.

Нет в плане "Нет в наличии. Мы обязательно сообщим Вам, когда товар появится в продаже". Появится ли он?
Re: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: execve  
Дата: 13.10.06 14:41
Оценка:
Товарисч продактменеджер,

Мне нужно построить коттедж.

Денег буду платить много: 500 у.е. в месяц.
Больше платить считаю неразумным: таджики и дешевле работают.
Материалы, разумеется, за Ваш счёт.
Закончить всё нужно за пол-года. Многоэтажки и быстрее строят.

Ни по каким вопросам в процессе строительства меня не дёргать: и так всё должно быть понятно.
Но результат должен в точности соответствовать моим постоянно меняющимся представлениям о доме-мечте.

Обращайтесь.
Re[2]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 13.10.06 14:44
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Да-да, исполнители. А много вы видели, скажем рабочих, которым дают неправильный чертёж (ТЗ), а потом с них же ещё и требуют правильную деталь, которая не по чертежу?


Если бы я придерживался мнения, что программист — это тупой рабочий, то я бы не требовал от разработчиков никаких поползновений в сторону.
Рабочий поэтому и получает меньше.

FDS>Ищите и платите им больше. Честно говоря, ваши требования явно на повышенную з/п. Явно. Люди с мотивацией, инициативностью и т.п. сами по себе уже дороже стоят. Хотя, если эта стоимость в итоге идёт на БОЛЬШИЕ премии с успешного продукта — да, это нормально


Перефразирую вопрос.
Я готов платить ГУРУ много. Окладом ли, премиями ли, пусть 40-50К в год в Москве я готов платить.
Как я узнаю, что передо мной ГУРУ? На собеседовании его не проверишь. Платить полгода (обычно через полгода понятно, чего человек стоит) зарплату в 4Куе человеку, который ещё неизвестно подойдет или нет — глупо. Согласны? На меньшую зарплату гуру не приходят даже на собеседование. Система премий по продажам (а не по выполнению) при маленьком окладе тоже никого не интересует, кроме манагеров по продажам, которых в нашей предметной области быть не может, потому что не может быть.
---
Woozle
---
w00zle.
Re[5]: О книге
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 13.10.06 14:44
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>Что угодно?

FDS>>Недавно мне нужно было найти книгу Белоцерковского по нелинейным уравнениям. В некоторых магазинах она была, но с надписью "нет в продаже", в некоторых её вообще не было. Сейчас в озоне посмотрел — Гы, нету.

FDS>Нет в плане "Нет в наличии. Мы обязательно сообщим Вам, когда товар появится в продаже". Появится ли он?

А другой дак и вообще просто нет. Правда она есть в наличии просто в интернете в эл. виде и уже, в общем-то, устарела. Но ведь НЕТ!!!!
Re[2]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 13.10.06 14:45
Оценка:
Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>Обращайтесь.


Не договариваете.
Платить буду 500у.е. По факту постройки премия 200Куе.
---
Woozle
---
w00zle.
Re[3]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 13.10.06 15:05
Оценка:
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Ты мегагуру. Приходишь, работаешь. Ведешь проект например как тимлид. Изначально обговариваешь, что некий процент с продаж — твой (в нашей конторе зачастую даже 1% — это очень много в абсолютном измерении). Когда продукт начинает продаваться — получаешь долю. Контролировать продажи легко — их десяток-другой в год.


И все это реально у вас происходит? А на какой планете?
Интерес все еще академический, поэтому если вам надоест отвечать, то я не обижусь.
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[4]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 13.10.06 15:06
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>А с меня потом не потребуют возместить стоимость 64-процессорной стойки, которая сгорела в результате моих действий паяльником за 10 метров от неё? (я не шучу, реальный случай)

FDS>Я, лично, вызову монтажников — просто потому что не умею обращаться с паяльником. А если вам нужно, что бы я умел, дак, извините, платить надо и за это...

Нет, возместить не потребуют.
Максимум скажут "ну что ж ты блин".
А если не припаяешь — придется несколько дней ждать, пока у монтажников кто-нибудь освободится (вопреки убеждениям разработчиков, монтажники не только сидят и ждут, когда позвонит девелопер и попросит установить что-нибудь). Пара таких задержек чревата срывом сроков. А после срыва сроков в особо тяжелом случае (это если шефу вкатили заказчики) разбираться никто не будет.
Реальный случай — на одном из объектов разфокусировалась камера. Нужно было подкрутить. Делов на 15 минут. Из специального оборудования — отвертка. Из навыков — вращательные движения рукой. И что ты думаешь? Разработчик вернулся обратно и сказал — "Я сообщил об этом монтажникам". Мне хотелось бы, чтобы разработчики могли самостоятельно принимать решения о действиях в такой и других подобных ситуациях не только на основании того, что "отвертку 10 минут искать и клянчить, да и вообще я программист, а не слесарь", но и ещё на основании, как бы так сказать, чувства, что вся фирма делает одно дело и неплохо минимизировать временные затраты на весь проект и успешно выехать на коне.

FDS>Любим, любим. Но ответственность за свои поступки, а не за чужие. А очень часто на разработчика валятся именно чужие проблемы и шишки за них.


Частично согласен.
---
Woozle
---
w00zle.
Re[3]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 13.10.06 15:06
Оценка:
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>Да-да, исполнители. А много вы видели, скажем рабочих, которым дают неправильный чертёж (ТЗ), а потом с них же ещё и требуют правильную деталь, которая не по чертежу?


W>Если бы я придерживался мнения, что программист — это тупой рабочий, то я бы не требовал от разработчиков никаких поползновений в сторону.

W>Рабочий поэтому и получает меньше.

Ага. Ну дак надо же, что бы программист то же имел и полномочия, и возможности, и знания для поползновений в сторону. И это уже тогда не программист и платить ему надо больше, чем программисту. Программист, он как рабочий — что сказали, он то и делает, в общем-то. За доп. мысли и платить ещё надо.

FDS>>Ищите и платите им больше. Честно говоря, ваши требования явно на повышенную з/п. Явно. Люди с мотивацией, инициативностью и т.п. сами по себе уже дороже стоят. Хотя, если эта стоимость в итоге идёт на БОЛЬШИЕ премии с успешного продукта — да, это нормально


W>Перефразирую вопрос.

W>Я готов платить ГУРУ много. Окладом ли, премиями ли, пусть 40-50К в год в Москве я готов платить.
W>Как я узнаю, что передо мной ГУРУ? На собеседовании его не проверишь. Платить полгода (обычно через полгода понятно, чего человек стоит) зарплату в 4Куе человеку, который ещё неизвестно подойдет или нет — глупо. Согласны? На меньшую зарплату гуру не приходят даже на собеседование. Система премий по продажам (а не по выполнению) при маленьком окладе тоже никого не интересует, кроме манагеров по продажам, которых в нашей предметной области быть не может, потому что не может быть.

Мне бы то же хотелось это узнать. Хотя можно веджь вырастить гуру в собственном коллективе — главное, что бы он не ушёл потом.
Re[4]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 13.10.06 15:15
Оценка:
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

SS>И все это реально у вас происходит? А на какой планете?


Да, у нас все это происходит.
Парень, который 8 лет назад начал участвовать джуниором (т.е. вновь пришедшим, без опыта) в разработке диагностического ПО для железки, сейчас живет в отличной трешке в ближайшем подмосковье (не переезжает по идеологическим причинам), имеет две новых машины (не гольф-класса, выше), дачу, семью с тремя детьми и ни в чем себе не отказывает. Продаж этого проекта было за все эти годы около 60. Возраст его сейчас — 27 лет. Его первая зарплата — 100 баксов. Первые пару лет он не вылезал с объектов, где отлаживал чужой софт, лазил под вагон прикручивать провода, общался с пользователями, етс. Потом плюнул и переписал весь софт как хотел.
Парень, который 6 лет административно вел проект по диагностическим ручным средствам определенного типа (половина проекта — ПО), имеет 160м2 в элитном московском доме, два джипа, дачу и семью с ребенком. Сейчас ему 29. Начинал с 200 баксов. Ездил катал оборудование по железке, общался с различными чиновниками, вел всю документацию, по мере сил добивался реализации проекта. Около 600 продаж продукта за 5 лет.

SS>Интерес все еще академический, поэтому если вам надоест отвечать, то я не обижусь.


У меня сегодня хорошее настроение для пофлеймить
---
Woozle
---
w00zle.
Re[5]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 13.10.06 15:18
Оценка:
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, S-SH, Вы писали:


SS>>И все это реально у вас происходит? А на какой планете?


W>Да, у нас все это происходит.

W>Парень, который 8 лет назад начал участвовать джуниором (т.е. вновь пришедшим, без опыта) в разработке диагностического ПО для железки, сейчас живет в отличной трешке в ближайшем подмосковье (не переезжает по идеологическим причинам), имеет две новых машины (не гольф-класса, выше), дачу, семью с тремя детьми и ни в чем себе не отказывает. Продаж этого проекта было за все эти годы около 60. Возраст его сейчас — 27 лет. Его первая зарплата — 100 баксов. Первые пару лет он не вылезал с объектов, где отлаживал чужой софт, лазил под вагон прикручивать провода, общался с пользователями, етс. Потом плюнул и переписал весь софт как хотел.
W>Парень, который 6 лет административно вел проект по диагностическим ручным средствам определенного типа (половина проекта — ПО), имеет 160м2 в элитном московском доме, два джипа, дачу и семью с ребенком. Сейчас ему 29. Начинал с 200 баксов. Ездил катал оборудование по железке, общался с различными чиновниками, вел всю документацию, по мере сил добивался реализации проекта. Около 600 продаж продукта за 5 лет.

Может, у вашего продукта ещё и отсрочка от армии есть, на время продажи?

М-да. Я бы не отказался, если всё действительно так здорово. А то может они до сих пор не могут по кредитам расплатиться
Re[4]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 13.10.06 15:23
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Ага. Ну дак надо же, что бы программист то же имел и полномочия, и возможности, и знания для поползновений в сторону. И это уже тогда не программист и платить ему надо больше, чем программисту. Программист, он как рабочий — что сказали, он то и делает, в общем-то. За доп. мысли и платить ещё надо.


Ок, если под программистом подразумевается кодер, то я соглашусь.
Только вопрос — а оплата "доп.мыслей" — она предварительная, по факту или в перспективе должна осуществляться?

FDS>Мне бы то же хотелось это узнать. Хотя можно веджь вырастить гуру в собственном коллективе — главное, что бы он не ушёл потом.


Выращивать достаточно долго, не менее двух-трех лет. А в это время надо же что-то и делать И, самое главное, продавать. Чтобы было чем платить премии программистам за доп.мысли
---
Woozle
---
w00zle.
Re[6]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 13.10.06 15:23
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, w00zle, Вы писали:


W>>Нет, возместить не потребуют.


FDS>Это оформлено юридически. Т.е. если я работаю, то я в этом уверен?


Нет, юридически это не оформлено.
Но не было за все время моей тут работы НИ ОДНОГО случая наказания.
Я лично спалил оборудования тысяч на 10 долларов.

FDS>Я согласен, иногда вполне возможно. Однако, всё-таки, это говорит о несогласованных действиях монтажников и программистов.


Это 100%. Просто работы много, а людей не хватает.

FDS>К тому же это уже не совсем программист. А вдруг я, подвинчивая камеру, испачкаю свою новую рубашку маслом. Ну и вообще, всё-таки не всегда так сразу можно сказать, что программист точно знает и уверен что делать, если что-то не впорядке с аппаратурой. Я, помниться, на практике после 3-его курса, часа 3 или 4 мучался с джемпером (руководство забрали и не сказали куда), пока не нашёл нужное положение на микроконтроллере (оказалось, его нужно было снять ): знаете, нервов много, а ведь достаточно было всего лишь копию сделать с руководства по экспуатации или, на худой конец, сказать начальству куда его уносят.


А что ты делаешь на объекте в новой рубашке? Камуфляж, портянки и резиновые сапоги
Я согласен, что это не аксиома, мои заявления. Но всё-таки программист должен немного думать о ситуации, а не в точности выполнять свои должностные инструкции
---
Woozle
---
w00zle.
Re[6]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 13.10.06 15:25
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Может, у вашего продукта ещё и отсрочка от армии есть, на время продажи?


На этот случай у нас есть спецпредложение для тех, кто проработал около года и хорошо себя зарекомендовал.
Уже трое человек "спасены", в т.ч. я.

FDS>М-да. Я бы не отказался, если всё действительно так здорово. А то может они до сих пор не могут по кредитам расплатиться


Готовы вкалывать 2-3 года за неясные перспективы?!
---
Woozle
---
w00zle.
Re[7]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 13.10.06 15:28
Оценка:
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>Может, у вашего продукта ещё и отсрочка от армии есть, на время продажи?


W>На этот случай у нас есть спецпредложение для тех, кто проработал около года и хорошо себя зарекомендовал.

W>Уже трое человек "спасены", в т.ч. я.

Интересно, как?

FDS>>М-да. Я бы не отказался, если всё действительно так здорово. А то может они до сих пор не могут по кредитам расплатиться


W>Готовы вкалывать 2-3 года за неясные перспективы?!


Да, если за этими перспективами стою и я и могу их контролировать. Правда ко мне вряд ли применимо слово "вкалывать" — я довольно нежный человек, хотя иногда при этом делаю вещи лучше, чем другие на кафедре. Иногда
Re[7]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: Sergey Россия  
Дата: 13.10.06 15:33
Оценка:
> FDS>К тому же это уже не совсем программист. А вдруг я, подвинчивая камеру, испачкаю свою новую рубашку маслом. Ну и вообще, всё-таки не всегда так сразу можно сказать, что программист точно знает и уверен что делать, если что-то не впорядке с аппаратурой. Я, помниться, на практике после 3-его курса, часа 3 или 4 мучался с джемпером (руководство забрали и не сказали куда), пока не нашёл нужное положение на микроконтроллере (оказалось, его нужно было снять ): знаете, нервов много, а ведь достаточно было всего лишь копию сделать с руководства по экспуатации или, на худой конец, сказать начальству куда его уносят.
>
> А что ты делаешь на объекте в новой рубашке? Камуфляж, портянки и резиновые сапоги
> Я согласен, что это не аксиома, мои заявления. Но всё-таки программист должен немного думать о ситуации, а не в точности выполнять свои должностные инструкции

Вообще это уже пусконаладчик называется, а не программист. И должностные инструкции у вас получается неправильные Хотя не вижу причин, почему бы не программисту не подработать при случае пусконаладчиком
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Re[5]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 13.10.06 15:33
Оценка:
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>Ага. Ну дак надо же, что бы программист то же имел и полномочия, и возможности, и знания для поползновений в сторону. И это уже тогда не программист и платить ему надо больше, чем программисту. Программист, он как рабочий — что сказали, он то и делает, в общем-то. За доп. мысли и платить ещё надо.


W>Ок, если под программистом подразумевается кодер, то я соглашусь.

W>Только вопрос — а оплата "доп.мыслей" — она предварительная, по факту или в перспективе должна осуществляться?

Как политика фирмы подсказывает. Только она и программистам должна тоже (и то же, т.е. один и тот же вариант) подсказывать.

FDS>>Мне бы то же хотелось это узнать. Хотя можно веджь вырастить гуру в собственном коллективе — главное, что бы он не ушёл потом.


W>Выращивать достаточно долго, не менее двух-трех лет. А в это время надо же что-то и делать И, самое главное, продавать. Чтобы было чем платить премии программистам за доп.мысли


Выращивать можно из "малолеток". Даже я, например, подхожу под "выращивание" — 6-ой курс, много работать не готов, зато готов работать над сложной проблемой и за любые деньги. Вот только проблемы пока мне готовы ставить только две (ну три) кафедры нашего ВУЗа, больше пока не вижу (ну yandex ещё, но тут мне ничего не светит).
Таких как я достаточно (да ещё и готовы работать в несколько раз больше, чем я), да и можно и помоложе брать и по образованнее в конкретно вашей предметной области. Надо только уметь их искать.
Re[6]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 13.10.06 15:39
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Выращивать можно из "малолеток". Даже я, например, подхожу под "выращивание" — 6-ой курс, много работать не готов, зато готов работать над сложной проблемой и за любые деньги. Вот только проблемы пока мне готовы ставить только две (ну три) кафедры нашего ВУЗа, больше пока не вижу (ну yandex ещё, но тут мне ничего не светит).


6й курс, график 3 дня в неделю. Готов предложить $800 и всё вышеописанное

FDS>Таких как я достаточно (да ещё и готовы работать в несколько раз больше, чем я), да и можно и помоложе брать и по образованнее в конкретно вашей предметной области. Надо только уметь их искать.


"Пообразованнее в нашей предметной области" и "программист" одновременно не бывает в принципе. Потому что люди, которые изучают строение ж/д пути и работы по его диагностике и ремонту, непрограммерскую специальность получают, а программисты о ж/д слышали только то, что там рельсы и шпалы.
---
Woozle
---
w00zle.
Re[8]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 13.10.06 15:39
Оценка:
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Вообще это уже пусконаладчик называется, а не программист. И должностные инструкции у вас получается неправильные Хотя не вижу причин, почему бы не программисту не подработать при случае пусконаладчиком


К списку "аналитик, тестер, пм, тимлид" добавляется "пусконаладчик". Вот так вырастают корпорации
---
Woozle
---
w00zle.
Re[7]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 13.10.06 15:48
Оценка:
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>Выращивать можно из "малолеток". Даже я, например, подхожу под "выращивание" — 6-ой курс, много работать не готов, зато готов работать над сложной проблемой и за любые деньги. Вот только проблемы пока мне готовы ставить только две (ну три) кафедры нашего ВУЗа, больше пока не вижу (ну yandex ещё, но тут мне ничего не светит).


W>6й курс, график 3 дня в неделю. Готов предложить $800 и всё вышеописанное


У меня занятия 3 дня в неделю. (у нас 6 полных лет). Так что уже не могу , если только пропускать скучные лекции, как раз один день освободиться.

FDS>>Таких как я достаточно (да ещё и готовы работать в несколько раз больше, чем я), да и можно и помоложе брать и по образованнее в конкретно вашей предметной области. Надо только уметь их искать.


W>"Пообразованнее в нашей предметной области" и "программист" одновременно не бывает в принципе. Потому что люди, которые изучают строение ж/д пути и работы по его диагностике и ремонту, непрограммерскую специальность получают, а программисты о ж/д слышали только то, что там рельсы и шпалы.


Готовят же в МИИТе программистов, наверное? У нас вот, в СТАНКИНе (рядом, кстати), раньше вообще будущие программисты делали курсовую по деталям машин. А я, так вообще, кроме неё ещё и по конструированию мех. роботов (мехатронные модули) делал: и при этом программирую и диплом у меня программисткий. И станочникам умудряюсь помогать: наверняка и в железнодорожных ВУЗах то же наблюдается что-то подобное.
Re: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: td  
Дата: 13.10.06 15:49
Оценка:
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:
Я не менеджер и не работодатель. Я простой работник. И реалист. Поэтому смотрю на вещи с позиции работодателя. А рабодатель (если он не совсем идиот) всегда будет минимизировать риски. Т.е. ну не должно быть — что-бы увольнение исполнителя могло как-то сказаться на сроках. Поэтому работодатель готов нести огромные убытки(затраты на постановку этих самых бизнес-процессов, бюрократический оверхед) ради устранения этого риска.
А теперь давайте рассмотрим ваш манифест с позиции работодателя
— в пользу человека за 4K, вместо 2х за 2К при прочих равных.
Ни один работодатель на это не пойдет. Риски в случае 2х за 2К гораздо меньше. А скиллзы которыми обладает чел за 4К просто могут быть не востребованны. Ведь далеко не все проекты сложные.
— нужна большая смелость и уровень доверия среди руководителей.
Туда же. Руководитель не должен увеличивать риски того что проект не будет завершен.
— должны больше различаться и зарплаты сотрудников
А вот это — дурь. Привидет к обидам, увольнениям, депрессиям типа "меня не ценят", и как результат, понижению продуктивности труда и т.д.

Понимаете, я бы тоже хотел бы, что-бы мир был устроен по другому — что-бы повышение профессионализма приводило к повышению ЗП. Ведь мне гораздо проще поднять свою квалификацию в том, что я уже умею делать хорошо, чем освоить совсем совсем чуждую для себя область (торговлю на бирже к примеру).

Оверквотинг покоцан. В следующий раз будеи бан. IT
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 13.10.06 15:56
Оценка:
Здравствуйте, td, Вы писали:

td>Ни один работодатель на это не пойдет. Риски в случае 2х за 2К гораздо меньше. А скиллзы которыми обладает чел за 4К просто могут быть не востребованны. Ведь далеко не все проекты сложные.


А вы видели, как программируют люди за $1500 второпях, потому что достался код, который надо срочно переделать и который то же написан второпях: это ужасно! За 4k, по крайней мере, не пойдёт у менеджера на поводу и сделает более-менее качественно, а не тяп-ляп.
Что касается рисков — есть же парное программирование, да и сама команда маленькая — они знать свой код и весь проект в целом будут лучше и заменят ушедшего. Да и сам программист вряд ли уйдёт — текучка-то маленькая будет.

td>- должны больше различаться и зарплаты сотрудников

td>А вот это — дурь. Привидет к обидам, увольнениям, депрессиям типа "меня не ценят", и как результат, понижению продуктивности труда и т.д.

Возможно, но не обязательно. Значит надо так строить оплату, что бы не было этого. Вопрос только "как?".


Избыточное цитирование, кстати!
Re[3]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: Александр Игрушкин  
Дата: 13.10.06 16:04
Оценка:
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Не договариваете.

W>Платить буду 500у.е. По факту постройки премия 200Куе.
wOOzle, а откуда у вас уверенность, что любой ваш продукт, пусть даже грамотно написанный, поимеет вышеозначенные продажи?
Re: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: _wah  
Дата: 13.10.06 17:07
Оценка:
http://russian.joelonsoftware.com/Articles/HighNotes.html
в тему высокооплачиваемых программистов.
Re[4]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 13.10.06 18:14
Оценка:
Здравствуйте, Александр Игрушкин, Вы писали:

АИ>wOOzle, а откуда у вас уверенность, что любой ваш продукт, пусть даже грамотно написанный, поимеет вышеозначенные продажи?


А её и нет. Но в нашей компании ни один проект не начинается без четкой уверенности, что на него будет сбыт. Специфика такая, вот. Так что в общем получается, "что на свой страх и риск".
С другой стороны, позволю заметить, что успех продаж очень сильно зависит от того, что разработали. А "что разработали" — это зависит от гуру. Ибо даже в госструктуры сейчас ничего дерьмового при всех связях не продашь.
---
Woozle
---
w00zle.
Re[8]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 13.10.06 18:14
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

Давай уйдем в почту. tarabrine_m на гмэйл.ком
---
Woozle
---
w00zle.
Re[9]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 13.10.06 18:44
Оценка:
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


W>Давай уйдем в почту. tarabrine_m на гмэйл.ком


gmail.com?
Почтовый сервер пишет ошибку "5.1.1 No such user"
Re[10]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 13.10.06 18:53
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>gmail.com?

FDS>Почтовый сервер пишет ошибку "5.1.1 No such user"

пардон. tarabrin там же.
---
Woozle
---
w00zle.
Re[11]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 13.10.06 19:16
Оценка:
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>gmail.com?

FDS>>Почтовый сервер пишет ошибку "5.1.1 No such user"

W>пардон. tarabrin там же.


Послал. Вроде приняло.
Re[8]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: w00zle  
Дата: 13.10.06 20:04
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

Ну в общем не соглашусь.
Имхо для гуру действительно не нужно парного программирования и ревизий кода.
Почему? По нескольким причинам.
Для меня как для руководителя основное предназначение парного программирования в коллективе — чтобы "абизяны" не страдали фигней на рабочем месте в рабочее время. Вдвоем это делать затруднительно. Гуру и так не страдает фигней на рабочем месте.
Ревизии кода необходимы для того, чтобы выявлять неверные решения. Так? Гуру сам знает, какие решения верные, а какие нет. Зачем ему объяснять кому-то ещё, что он вот тут написал так нестандартно, а не как принято, потому, что пять лет назад уже протрахался несколько часов с багами, возникшими именно в таком сочетании элементов кода?
---
Woozle
---
w00zle.
Re: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Starlight США  
Дата: 13.10.06 21:19
Оценка:
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB> Т.к. производить столь масштабный hiring с последующим обучением и иметь такую текучку — вообще говоря могут позволить только гиганты калибра близкого к MSFT. Правда у них текучка почти отсутствует


Ну это не совсем так. Текучка здесь сильно выше, чем может показаться со стороны.
а вот несогласен :)
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 13.10.06 21:31
Оценка:
Валера,
Извини, такому красивому и длинному слогу не обучен (и батарейка у ноута садится )

Мне кажется ты всё смешал в одну кучу. Проекты бывают разные: написание сложного (напр. системного) софта, простая автоматизация (где просто куча формочек), полупрограммирование (индексирование с лёгким скриптингом). Соответственно и разная должна быть квалификация. А ты всё мыслишь близкой тебе первой категорией... Ну зачем в программировании автоматизации куча гуру? да уйдут они скоро и всё. Сложность ситуации в том, что как раз таки эти "автоматизационные" проекты ИМЕЮТ деньги и обычно больше чем в сложных проектах, т.к. ближе к бизнесу (а ещё их банально много).

посему я не очень понял, мысль то какая была? (все твои выделения подходят под узкий круг проектов, где обычно всё так и есть)

и последнее пример с 30 новичками может быть и реален, но я думаю что это всё таки фантастика, 50 человек это всё таки довольно приличный по размеру проект и если в него входя 50% студентов, то это из области теории... неинтересный пример, короче

в общем всё это всего лишь моё мнение
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 13.10.06 21:46
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS> 8.1. Отсутствие доступной литературы (особенно, предназначенной для самостоятельного изучения темы), закрытость части профессионалов

FDS> 8.9. Отсутствие достаточного и даже необходимого количества литературы, доступной бесплатно и в электронном виде
FDS> 8.2. Неизвестность реальных проблем в реальных задачах: очень редко попадаются книги или статьи, в которых хорошо освещены реальные проблемы, а не их отголоски. Фактически, даже достать условие проблемной задачи в некоторых областях знаний просто почти невозмоно (для этого надо обладать особыми навыками)
FDS> 8.7. Отсутствие документации по новым технологиям (Nemerle, например) и сборников более-менее общепринятых толкований терминов или ссылок на их толкования (например, даже шаблоны проектирования)
FDS> 8.4. Отсутствие литературы по причине занятости и не желания её писать у людей, обладающих достаточной квалификацией
специально собрал всё в кучу, вот чего-го чего, а основная проблема с документацией сейчас это не где достать, а что взять. если мы говорим про "килобаксового" разработчика, то у него вообще сейчас НЕТ НИКАКИХ проблем достать книги. В общем этот стон мне непонятен по поводу документации мне не понятен. приведите хоть один пример


FDS> 8.3. При поднятии престижности профессии может произойти усугубление закрытости части профессионалов, так как они могут попытатся избавиться от конкурентов, что ещё более усугубит пункты 8.1 (особенно) и 8.2

Ага, киллеры разработчики, мне кажетсы вы пересмотрели телевизор.

FDS> 8.6. Отсутствие практики публичного обсуждения исходников: это подтверждается, в частности, отсутсвием такого раздела форума на RSDN

форум sources



FDS> 8.8. Отсутствие всего этого на русском языке и постоянные посылки в google, вместо предложения нормального ответа или ссылки с комментарием как она найдена (что просто бесит). Особенно эти трудности мешают именно начинающим программистам (я бы сказал даже: начинающим и середничкам, у которых с английским то же может быть не очень — т.е. целевой аудитории), так как их владение английским языком обычно оставляет желать гораздо более лучшего: может быть он может прочитать конкретный документ где точно есть описание решения на англ., но найти его сам он ещё не может. Это, конечно, относится к алгоритмам, которые описываются нечасто и часто ( ) не полностью.


и вот она квинтэссенция: ВЫ ХОТИТЕ ЧТОБЫ ВСЁ ДЕЛАЛИ ЗА ВАС И ПРОСТО ИЩЕТЕ ПРОБЛЕМУ ТАМ ГДЕ ЁЁ НЕТ, очень показательно это на примере английского (английский можно выучить бесплатно, главное хотеть и приложить усилия)
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 13.10.06 21:57
Оценка:
Сорри, за тон предыдущего сообщения, только что узнал(пару постов ниже), что Вы пока студент (это просто констатация факта)... наверное, это нормально вам так сейчас размышлять
а вот тоже не согласен :)
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 14.10.06 01:45
Оценка:
D>Валера,
D>Извини, такому красивому и длинному слогу не обучен (и батарейка у ноута садится )
так, только зашел в эту ветку вновь и сразу попал на твое сообщение — привет, Денис!

вижу вечер не пропал незамеченным, удивительно много сообщений нападало, это хорошо.

ознакомлюсь с остальной частью ветки и постараюсь ответить кому получится чуть попозже — если этого за меня еще не сделали другие участники дискуссии

D>Мне кажется ты всё смешал в одну кучу. Проекты бывают разные: написание сложного (напр. системного) софта, простая автоматизация (где просто куча формочек), полупрограммирование (индексирование с лёгким скриптингом). Соответственно и разная должна быть квалификация. А ты всё мыслишь близкой тебе первой категорией...

Денис, а в тебе уже поселился руководитель Обращаю внимание, я этого не говорил и такими категориями не мыслю пока еще Хотя не буду отрицать что меня не устраивает текущее положение вещей и вояж за рубеж на самом деле был попыткой пойти к горе раз она не идет ко мне. Тем более что точка, которую я выделил выше — почти достигнута с нуля теперь и за бугром, что делать дальше — действительно можно задуматься. Что ж — все это действительно дало мне новый опыт и заставило многое начать обдумывать снова, см ниже.

D>Ну зачем в программировании автоматизации куча гуру? да уйдут они скоро и всё. Сложность ситуации в том, что как раз таки эти "автоматизационные" проекты ИМЕЮТ деньги и обычно больше чем в сложных проектах, т.к. ближе к бизнесу (а ещё их банально много).

это уже начинается иное толкование моих слов, предлагаю перечитать — о бесполезности\ненужности "студентов" к примеру там не было НИ СЛОВА.

кстати я сам начинал с автоматизации и именно ПОЭТОМУ рекомендую хотя бы попытаться сменить пример — уж в автоматизации есть где развернуться и найти более эффективное применение ресурсам, тебе ли не знать. А тот подход, что у нас исторически, можно сказать, имеет место и к сожалению весьма широко распространен — уже описан мной выше.

Так что: я вот тоже не согласен

D>посему я не очень понял, мысль то какая была? (все твои выделения подходят под узкий круг проектов, где обычно всё так и есть)

я так не думаю. допускаю, что кому-то по многим причинам в т.ч. уже описаным выше, не буду повторять, бывает удобнее модель с непрестижным хоз-вом. Но это никак не уменьшает проблему повсеместного неэффективного использования ресурсов и сопутствующего падения престижа такой деятельности — вот о чем был текст выше.

Чем проект шире и больше народу использует — тем выше шансы что там половина "попутчиков", хотя прибыль наверняка от проекта есть. Разве я спорил что такие проекты на 50 человек убыточны?

D>и последнее пример с 30 новичками может быть и реален, но я думаю что это всё таки фантастика, 50 человек это всё таки довольно приличный по размеру проект и если в него входя 50% студентов, то это из области теории... неинтересный пример, короче

Денис, к сожалению писалось с реальных проектов и компаний, которые повидал за 15+ лет. Более того такая ситуация наблюдалась не раз. Но что важно, сейчас мы в SecureWave
Автор: Valery A. Boronin
Дата: 09.05.06
работаем по "идеальной" модели и результаты вообще говоря фантастические — особенно с точки зрения бизнеса. Нас-то как технарей фантастика наоборот совершенно не интересует и мы ее стараемся заменять реальными вещами — чтобы потом с Марса в саппорт не звонили

Боюсь лишь, что скоро модель начнет перетекать в "классическую", но пока вродн держимся. От текущего места работы собственно это наблюдение, наверное, наибольшее впечатление произвело в свое время. И многое заставило и заставляет переосмыслить — можно считать что текстом выше пытался даже в не последнюю очередь для себя мысль зафиксировать... а потом решил поделиться со всеми

так что — считай что я был по обе стороны баррикад, могу сравнивать и пример совсем не такой оторванный от реальности, как кому-то могло показаться. Я был и есть сейчас абсолютно серьезен.

D>в общем всё это всего лишь моё мнение

есс-но, как и все наши сообщения здесь — лишь наши частные мнения, так что это подразумевается само собой
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 14.10.06 01:53
Оценка:
Здравствуйте, Starlight, Вы писали:

VAB>> Т.к. производить столь масштабный hiring с последующим обучением и иметь такую текучку — вообще говоря могут позволить только гиганты калибра близкого к MSFT. Правда у них текучка почти отсутствует


S>Ну это не совсем так. Текучка здесь сильно выше, чем может показаться со стороны.

признаю, у инсайдеров пробить инфу поленился

но в любом случае, описанная в выше текучка и уровень утекающих\притекающих — все же слишком разные, чтобы сравнивать
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 14.10.06 02:51
Оценка:
Здравствуйте, mag2005, Вы писали:

VAB>>- имеет смысл всеми силами работать против необоснованного увеличения размера команд\компаний (заметьте, про проекты я этого не говорил!)


M>Интересно, что я как-то интуитивно всегда придерживался такого подхода. Я изменил ему только один раз, когда в R-Style купился на перспективу стать большим начальником и не противился раздуванию команды МОЕГО проекта. В результате из 4-х отличных парней команда выросла до 15, дело абсолютно встало, парни уехали в Штаты, а я оказался у разбитого корыта. А все могло быть иначе...

ИМЕННО! уж будьте уверены, Ваш опыт не самый редко встречающийся

а то что Вы интуитивно или как то иначе сделали вывод — честь и хвала, ведь очень-очень редко почему-то анализируются прошлые-закрытые проекты, хотя все книжки про post-mortem вроде читают... И уж еще реже способны потом что-то изменить в новых, с учетом старых

Вижу, Вы не из таких и поэтому выражаю мое Вам почтение

M>Сейчас работаю на маленькую компанию, президент которой хоть и со скрежетом зубовным, но понимает, что девять баб не родят ребенка за месяц.

побольше бы таких президентов. покажите ему мое обращение к руководителям
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 14.10.06 02:57
Оценка:
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Тут проблема даже не только в том, что руководителей "жаба душит" платить больше.


AF>Каким образом оценить квалификацию программиста? Правильно, провести ему собеседование с другим программистом.


AF>Практически каждый программист может примерно оценить уровень другого программиста, если этот уровень меньше или примерно равен собственному. Но если уровень другого программиста выше, чем у оценивающего, то он просто не будет успевать следить за ходом мысли и будет думать, что ему постоянно говорят "не по делу" и "теоретизируют". Когда задают вопрос, на него ожидают вполне определенный ответ — и если ответ отличается от ожидаемого, то это автоматически заносится в минус. "Это здесь не нужно", "это никогда не понадобится" и так далее.

AF>Обосновать свое мнение?
не стоит. на этот счет у меня уже есть еще одна опубликованная Re[8]: гипотеза ;-)
Автор: Valery A. Boronin
Дата: 13.06.06


AF>Практически невозможно доказать человеку, что он неправ, если он априори считает себя умнее и чувствует себя хозяином положения.

AF>Указывать проводящему собеседование на его фактические ошибки — вообще бесполезное дело, они все равно будут отметены как "несущественные" и только вызовут озлобление.
AF>И чем больше разница в уровне, тем больше непонимания. Еще кто-то из классиков отмечал, что мало кто способен оценить чужую квалификацию, если она выше собственной.
может быть это был я со своей гипотезой — простите, не удержался

AF>Если добавить к этому обычную привычку программистов недооценивать сложность проектов, в том числе и чужих (в особенности — чужих! ), положение становится еще печальнее.

хм. так и у меня это все в гипотезу было стройно уложено, согласен с Вами полностью!

AF>Похоже, что единственный шанс для профи пробиться "на верха" — это открыть свое собственное дело.

или например найти профи от бизнеса, который будет смел и будет доверять, о чем я и написал. voila! (fr.)
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 14.10.06 03:57
Оценка:
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

SS>С всем согласен, анализ ситуации верен.

спасибо

VAB>>- нужна большая смелость и уровень доверия среди руководителей, которые зачастую просто психологически не готовы платить больше чем получают сами, т.е. их жадность и их ЗП являются сдерживающим фактором фактически для всего рынка.


SS>У Паркинсона есть замечательный пример (излагаю по памяти), когда одному сержанту поручили расшифровывать аэрофотоснимки. На следующий день он пришел к начальству с просьбой выделить ему помощника. Через шесть месяцев он был в звании подполковника и командовал, тут я забыл чем именно, пусть ротой.

вот! и я о том же — очень часто штат раздувается не потому что дело требует, а потому что политика.

Понимаю всю глупость борьбы и призывов к таким сержантам, но надежда что нач-во не армейской — кто-то может и задумается и вспомнив себя и свой опыт — не даст вот так на понтах развернуться

SS>Это ведь профессионалам-программистам нужно, что бы руководители изменились. А самим руководителям надобности меняться не испытывают, поскольку руководитель айтишников — это наемный работник. А раз наемный, значит, уровень его авторитета и з/п впрямую зависят от количества ему подчиненных сотрудников (Так исторически сложилось, как любит повторять уже бывший мой начальник, когда не знает, что происходит). А раз зависит — то, сами понимаете, стимул у него — выбить побольше штат, а не уменьшить. И аргументы для вышестоящего начальства у него соответствующие — нет ресурсов, мы заняты, на это нужен специальный отдельный разработчик, которого у нас нет, и никто из моих людей этого не умеет.

я сам ровно об этом писал, может быть и не раз, в этом же форуме — лень искать... согласен!

SS>А вышестоящему начальству еще проще — ему плевать на престижность, кол-во людей, технические решения... Его задача — бананы, клиент, поезд и, иногда, деньги.

да, пожалуй — всего этого ккстати намеренно в своем тексте не отрицал — а наоборот указывал как причину малоэффективности.

так вот. деньги как квинтэссенция успеха и эффективности. спросите это начальство — а хочет ли оно тот же поезд с бананами за вдвое меньшие расходы? да еще и с потенциальной вероятностью завалить банами пару соседних регионов, о чем с текущими алканавтами мечтать точно не приходится. может и задумаются о том что и в какой консерватории поправить... вот может быть ктото только начинает путь в такое нач-во и прочтет мой призыв — и не сразу но потом это даст эффект бабочки?

спасибо за дополнение!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 14.10.06 04:22
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Вот уж действительно: барьер для флейма, так как не каждый прочитает всё, что написано.

прошу пардону — не дал бог таланта укладывать все в пару строк. искренне об этом сожалею иногда

FDS>Возникает вопрос с тем, что делать, если эти 50 программистов сидят каждый в своём отделе своей фирмы и делают однотипные, но всё же разные операции. Ведь вы эти программисты, которые получают меньше одного "килобакса" , сидят, прежде всего, в непрофильных маленьких отделах. Получается, что ... ой, раскрываю коммерческую тайну (щутка) ...<...excess quoted lines suppressed...>


обащаю внимание, квантор для всех у меня в тектсе практически не встретите — никоим образом не обощал на ВСЕ возможные типы проектов и ВСЕ возможные варианты компаний т.п.

поэтому не буду поддерживать флейм в это ветке, у Вас слишком много фактов из серии что земля круглая — спорить не буду, согласен со всем

FDS>1. Нужна фирма, которая возьмёт все ИТ дела нескольких непрофильных фирм на себя

так и делают. так же как на западе аутсорсят бухучет и заказывают аудит — почему то они нашли эт более выгодным чем как у нас везде — содержание своих бухгалтеров — одного главного и парочку конечно же обычных

FDS>2. Затраты на организацию беспорядка из 50 человек не существуют, так как работают маленькими коллективами человек по 5-7.

да я пытался еще раз указать на важность борьбы с хаосом орагнизационными мерами, в этом я с классиками согласен

FDS>3. Одним хорошим программистом в каждую фирму не отделаешься: иногда нужна не квалификация, а объём. Конечно, объём можно заменить квалификацией, при большом желаниии (см. след пункт)

да

FDS>4. Рутина, с автоматизацией которой может справиться только заинтересованная в этом группа программистов: см. пункт 1, который невозможен без понимания непрофильных ИТ-фирм

что ж, если так надо то почему бы не попробовать?

FDS>5. Как быть с "командой быстрого реагирования": нужно сделать то-то для такого-то отдела — сделаешь за 3 часа? Если человек сидит в другой фирме, это может быть уже более сложно сделать

да хоть на другом конце земли, при чем тут это

FDS>6. Сильная неравномерность загрузки "профи" — ему нужно делать и "рутину", и некоторые сложные вещи

а вы думаете профи только сложными вещами занимаются? к сожалению, это далеко не всегда так — впрочем все в тексте написал

FDS>7. Негде получать опыт, если все будут брать только "профи" да "гуру"

этого в моем тексте Вы также не найдет — там нет призыва всех не-гуру ликвидировать как класс

FDS>8. Сложность самообразования:

а это во все времена почти константа

FDS> 8.1. Отсутствие доступной литературы (особенно, предназначенной для самостоятельного изучения темы), закрытость части профессионалов

вот! потому и обращение к руководителям соотв-е было. Кто-то знает но лень сказать, кому то не лень но скрытный ибо думает что так он себя охраняет от претендентов на его место... это все тупик, о чем и писал в частности. проблема что руководители по разным причинам это не отслеживают и не обращают необходимое внимание зачастую.

FDS> 8.2. Неизвестность реальных проблем в реальных задачах: очень редко попадаются книги или статьи, в которых хорошо освещены реальные проблемы, а не их отголоски. Фактически, даже достать условие проблемной задачи в некоторых областях знаний просто почти невозмоно (для этого надо обладать особыми навыками)

для этого учатся учиться. плюс такой обычный человеческий факт — то что доступно одному, никогда не сделает кто-то другой. поэтому и нужен первый а не второй. обычные дела... а то б все делали за всех что хошь — "задницей взять" не всегда грубо говоря получается

FDS> 8.3. При поднятии престижности профессии может произойти усугубление закрытости части профессионалов, так как они могут попытатся избавиться от конкурентов, что ещё более усугубит пункты 8.1 (особенно) и 8.2

баланс все равно установится — тут в теорию самоорганизующихся систем надо двигать наверное, но меня об этом не спрашивайте

FDS> 8.4. Отсутствие литературы по причине занятости и не желания её писать у людей, обладающих достаточной квалификацией

если мне нахамят или спросят на слабо — может и не отвечу, а если по человечески и противопоказаний нет вроде NDA, время найдется — почему не помочь? Меня ж тоже не всегда с распростертыми бъятиями встречали — совсем наоборот скорее, да и ресурсов раньше просо не было — а сейчас их немерянно, попробуй найди что надо. Везде свои плюсы и минусы. Как всегда.

так что этот пункт ни при чем — люди разные и обобщать не стоит, а также кому легко (с)

FDS> 8.5. Отстутсвие единого и упорядоченного репозитория для хранения возникающих вопросов, упорядоченных по уровням сложности. То же касается хранения как точных условий проблемных задач, так и их решений или путей к решению

классификацией ученые давно и постоянно занимаются.

FDS> 8.6. Отсутствие практики публичного обсуждения исходников: это подтверждается, в частности, отсутсвием такого раздела форума на RSDN

был вроде — см ниже по ветке ответ

FDS> 8.7. Отсутствие документации по новым технологиям (Nemerle, например) и сборников более-менее общепринятых толкований терминов или ссылок на их толкования (например, даже шаблоны проектирования)

Москва не сразу строилась

FDS> 8.8. Отсутствие всего этого на русском языке и постоянные посылки в google, вместо предложения нормального ответа или ссылки с комментарием как она найдена (что просто бесит). Особенно эти трудности мешают именно начинающим программистам (я бы сказал даже: начинающим и середничкам, у которых с английским то же может быть не очень — т.е. целевой аудитории), так как их владение английским языком обычно оставляет желать гораздо более лучшего: может быть он может прочитать конкретный документ где точно есть описание решения на англ., но найти его сам он ещё не может. Это, конечно, относится к алгоритмам, которые описываются нечасто и часто ( ) не полностью.

хм, ну или учите язык или меняйте профессию. Это из реальных советов. а нереальные наверное и не нужны?

FDS> 8.9. Отсутствие достаточного и даже необходимого количества литературы, доступной бесплатно и в электронном виде

да полно ее полно. 30Гб может и нет но уж 3 то у меня давно накопилось — при том что отбираю не все подряд

то что у кого то доступ ожет быть затруднен в Сеть — так когда я начинал и этого не было, ни отладчиков ни MSDN/DDK ни второго компа ни виртуальных машин — ничего короче не было. А зато какой был вызов в каждой задаче! Эх, приятно вспомнить — кстати те навыки анализа кода в черном ящике очень мне пригодились и нужны сейчас не меньше... так что выше нос, все в порядке — кому нужно — тот пробьется! уж это точно не та проблема из-за которой останавливаться можно.

FDS>Выводы о том, что надо делать, делайте сами, потому что всё равно вряд ли кто-то влиятельный эти выводы примет к сведению

это понятно. но Вы не думаете что Вы сами можете стать кем-то влиятельным? неизввестно, получится ли стать по классической схеме — с 50ю бойцами на проекте, максимально раздувая штат и вырастая по этой причине, а вот если Вы сможете регулярно обходиться силами хотя бы вдвое меньшими — несомненно это заметят и у Вас будет большое будущее.

спасибо за дискуссию!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: AndreiF  
Дата: 14.10.06 05:23
Оценка:
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

SS>Для чего нанимают программиста? Правильно, программировать. А не собеседовать(-ся) и не теоретизировать. Следовательно, наиболее адекватным способом оценки квалификации программиста является выполнение теста — написать ПО по слабо сформулированному ТЗ за конечное время.


А за какое "конечное" время? Тестового задания на пару дней хватит только чтобы оценить знание азов, а более длительные проекты практически никто не станет делать. Нужно очень сильно хотеть работать именно в данной фирме, чтобы потратить кучу своего времени без всякой гарантии получить с этого какую-то отдачу.
Самое неприятное в работе программиста — это такие решения. которые выглядят привлекательно в кратковременной перспективе, но приведут к большим проблемам в будущем. Умение заглянуть на несколько месяцев вперед — это именно та вещь, которая отличает гуру от просто крепкого середнячка, и ее наличие таким тестовым заданием ты точно не проверишь.

SS>Важна уверенность человека в ответах. Причем не тупая убежденность, а уверенность, что этот вариант подходит. Почему? Пусть расскажет. А другой вариант здесь можно? Тогда какие побочные эффекты возможны?


Здесь уже автоматически предполагается, что интервьюер знает ответы на вопросы лучше. О чем я и говорил.

SS>Выберем ли мы так гуру? Не знаю, скорее мы выберем человека с большим опытом написания похожих программ. Если тест близок к практической работе, и если мы доверяем собственным оценкам, то можно считать, что прокола не будет.


Да, с большой вероятностью вы выберете человека "чуть хуже", чем те, что уже есть. Ну может быть,"чуть лучше", если очень повезет.
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 14.10.06 10:09
Оценка:
Здравствуйте, Denis, Вы писали:

D>специально собрал всё в кучу, вот чего-го чего, а основная проблема с документацией сейчас это не где достать, а что взять. если мы говорим про "килобаксового" разработчика, то у него вообще сейчас НЕТ НИКАКИХ проблем достать книги. В общем этот стон мне непонятен по поводу документации мне не понятен. приведите хоть один пример


Вы смотрели мой пост про Белоцерковского. Никаких проблем нет, если книги по программированию, если же по смежным специальностям, то, в лучшем случае, нет в продаже, но мы обязательно сообщим...
Я же говорю про реальные проблемы. И что, что он килобаксовый? Что, у него своя типография из-за этого уже есть?
Если вы знаете магазин, который продаёт все его книги, да ещё и без "отсутствует на складе", укажите мне его. Даже просто все его книги, которые отсутствуют на складе.

FDS>> 8.3. При поднятии престижности профессии может произойти усугубление закрытости части профессионалов, так как они могут попытатся избавиться от конкурентов, что ещё более усугубит пункты 8.1 (особенно) и 8.2

D>Ага, киллеры разработчики, мне кажетсы вы пересмотрели телевизор.

Вообще телевизор не смотрю. Смотрю то, что происходит, например, у меня на кафедре: коммерческий продукт существует и
1. Даже в бинарниках отказываются давать аспирантам части продукта, хотя работают они по теме, связанной с этим продуктом
2. Есть документация по этому продукту, в т.ч. документация в виде книги, где подробно излагаются методы расчётов, используемые в продукте. Некоторые моменты изложены так (книга, между прочим, с тиражём 20 000 экз.), что не просто невозможно реализовать по этому описанию, а описание само запутывает и содержит преднамеренные ошибки, опечатки, просто исключенные из листинга или переписанные участки кода.

Вы ещё скажите, что у меня глюки. А ведь про такие книги у нас и преподаватели иногда говорят: значит она не одна такая.

FDS>> 8.6. Отсутствие практики публичного обсуждения исходников: это подтверждается, в частности, отсутсвием такого раздела форума на RSDN

D>форум sources

Не совсем то, что я имел ввиду: форум, созданный для обучения. А вы посмотрите даже на заголовки: там же чёрт ногу сломит! Это самые нормальные исходники... и обсуждения то же там не очень то нацелены на выявление ошибок с целью обучения.
Не убедили (просьба, давайте без [b])

FDS>> 8.8. Отсутствие всего этого на русском языке и постоянные посылки в google, вместо предложения нормального ответа или ссылки с комментарием как она найдена (что просто бесит). Особенно эти трудности мешают именно начинающим программистам (я бы сказал даже: начинающим и середничкам, у которых с английским то же может быть не очень — т.е. целевой аудитории), так как их владение английским языком обычно оставляет желать гораздо более лучшего: может быть он может прочитать конкретный документ где точно есть описание решения на англ., но найти его сам он ещё не может. Это, конечно, относится к алгоритмам, которые описываются нечасто и часто ( ) не полностью.


D>и вот она квинтэссенция: ВЫ ХОТИТЕ ЧТОБЫ ВСЁ ДЕЛАЛИ ЗА ВАС И ПРОСТО ИЩЕТЕ ПРОБЛЕМУ ТАМ ГДЕ ЁЁ НЕТ, очень показательно это на примере английского (английский можно выучить бесплатно, главное хотеть и приложить усилия)

Поделитесь секретом — как? Я просто не знаю.

Я сам смог выучить англ. только до уровня относительно безболезненного и довольно медленного чтения литературы по ИТ и кое-чему смежному. На это я угрохал очень много сил и времени.
Ремарка: если вы способны самостоятельно выучить англ., это не значит, что это могут все.
развиваем мысль
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 14.10.06 10:29
Оценка:
VAB>вижу вечер не пропал незамеченным, удивительно много сообщений нападало, это хорошо.
Привет, Валера, действительно приятно поучавствовать в вечерней дискуссии.

VAB>Денис, а в тебе уже поселился руководитель

А можно об этом подробнее в аську , правда интересно, не думал что мои слова так будут сразу с "душком", надо исправлять
VAB>Обращаю внимание, я этого не говорил и такими категориями не мыслю пока еще Хотя не буду отрицать что меня не устраивает текущее положение вещей и вояж за рубеж на самом деле был попыткой пойти к горе раз она не идет ко мне. Тем более что точка, которую я выделил выше — почти достигнута с нуля теперь и за бугром, что делать дальше — действительно можно задуматься. Что ж — все это действительно дало мне новый опыт и заставило многое начать обдумывать снова, см ниже.

Валера, мне кажется, есть два пути: успокоиться и получать удовольствие от жизни(дети, путешествия) и начать своё

D>>Ну зачем в программировании автоматизации куча гуру? да уйдут они скоро и всё. Сложность ситуации в том, что как раз таки эти "автоматизационные" проекты ИМЕЮТ деньги и обычно больше чем в сложных проектах, т.к. ближе к бизнесу (а ещё их банально много).

VAB>это уже начинается иное толкование моих слов, предлагаю перечитать — о бесполезности\ненужности "студентов" к примеру там не было НИ СЛОВА.
Так, я что-то пропустил где я так толкую твои слова?

VAB>кстати я сам начинал с автоматизации и именно ПОЭТОМУ рекомендую хотя бы попытаться сменить пример — уж в автоматизации есть где развернуться и найти более эффективное применение ресурсам, тебе ли не знать. А тот подход, что у нас исторически, можно сказать, имеет место и к сожалению весьма широко распространен — уже описан мной выше.

VAB>Так что: я вот тоже не согласен
Я тоже начинал с автоматизации и с трудом могу понять КАК можно там держать гуру кроме как на архитекторской должности. Давай определим понятие автоматизации: создание VB(ныне (Web)WinForm, хотя все эти языки тут просто для примера) приложения с кучей довольно однообразных формочек (склад, касса, ресторан).


D>>посему я не очень понял, мысль то какая была? (все твои выделения подходят под узкий круг проектов, где обычно всё так и есть)

VAB>я так не думаю. допускаю, что кому-то по многим причинам в т.ч. уже описаным выше, не буду повторять, бывает удобнее модель с непрестижным хоз-вом. Но это никак не уменьшает проблему повсеместного неэффективного использования ресурсов и сопутствующего падения престижа такой деятельности — вот о чем был текст выше.
Валера, а можно _реальный_ пример неэффективного использования. Просто в связи со спецификой работы отвык что-то решать без usecase


всё остальное пока опустил чтобы не перегружать сообщение. Буду с нетерпением ждать ответов
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 14.10.06 10:37
Оценка:
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>поэтому не буду поддерживать флейм в это ветке, у Вас слишком много фактов из серии что земля круглая — спорить не буду, согласен со всем


Спасибо, мне можно считать себя великим?

Тогда и я почти во всём соглашусь

FDS>> 8.1. Отсутствие доступной литературы (особенно, предназначенной для самостоятельного изучения темы), закрытость части профессионалов

VAB>вот! потому и обращение к руководителям соотв-е было. Кто-то знает но лень сказать, кому то не лень но скрытный ибо думает что так он себя охраняет от претендентов на его место... это все тупик, о чем и писал в частности. проблема что руководители по разным причинам это не отслеживают и не обращают необходимое внимание зачастую.

А, дак вы и об этом писали — а я не понял!

FDS>> 8.2. Неизвестность реальных проблем в реальных задачах: очень редко попадаются книги или статьи, в которых хорошо освещены реальные проблемы, а не их отголоски. Фактически, даже достать условие проблемной задачи в некоторых областях знаний просто почти невозмоно (для этого надо обладать особыми навыками)

VAB>для этого учатся учиться. плюс такой обычный человеческий факт — то что доступно одному, никогда не сделает кто-то другой. поэтому и нужен первый а не второй. обычные дела... а то б все делали за всех что хошь — "задницей взять" не всегда грубо говоря получается

Ну дак, сколько не учись учится, а если в фирме нужен специалист по тому-то, то сам ты никогда не дойдёшь до хоть какой-то нужной кондиции, пока не столкнёшся при обучении с парочкой реальных проблем: а сталкиваться лучше до реальной работы. А если я, упаси бог, захочу создать свою фирму, то я даже не буду знать, какие проблемы в предметной области меня будут поджидать и есть ли у них решения.

FDS>> 8.3. При поднятии престижности профессии может произойти усугубление закрытости части профессионалов, так как они могут попытатся избавиться от конкурентов, что ещё более усугубит пункты 8.1 (особенно) и 8.2

VAB>баланс все равно установится — тут в теорию самоорганизующихся систем надо двигать наверное, но меня об этом не спрашивайте

Синергетика Может и не установиться — сначала может "лавина" сойти, т.е. ситуацию можно до кризиса довести.

FDS>> 8.4. Отсутствие литературы по причине занятости и не желания её писать у людей, обладающих достаточной квалификацией

VAB>если мне нахамят или спросят на слабо — может и не отвечу, а если по человечески и противопоказаний нет вроде NDA, время найдется — почему не помочь? Меня ж тоже не всегда с распростертыми бъятиями встречали — совсем наоборот скорее, да и ресурсов раньше просо не было — а сейчас их немерянно, попробуй найди что надо. Везде свои плюсы и минусы. Как всегда.

VAB>так что этот пункт ни при чем — люди разные и обобщать не стоит, а также кому легко (с)


Люди разные, но тех, кто пишет не хватает. Даже по тому же Nemerle мне, лично мне, а не Владу , документации не хватает (хотя я читал её на их сайте на англ.). Владу хватает, мне — нет. Естественно, это конкурентное преимущество Влада, но это же и недостаток сподвижников языка Nemerle. Реальный пример привёл. Конечно, если они так и хотят его оставить "для избарнных", но это уже другой пункт.

FDS>> 8.5. Отстутсвие единого и упорядоченного репозитория для хранения возникающих вопросов, упорядоченных по уровням сложности. То же касается хранения как точных условий проблемных задач, так и их решений или путей к решению

VAB>классификацией ученые давно и постоянно занимаются.

Я имею ввиду более мелкую классификацию, чем ту, что проводят учёные. Например, есть у них методы решения краевых задач, а вот примера, который не решается на одном методе, а решается на другом, я так и не смог найти. Нет, в книжке был, но он на современных компьютерах (книга, кстати, 1997 года) решается уже без проблем. Можно ещё много таких мелочей привести.
И это ещё хорошо: многие вообще не могут сделать даже сами методы, не то что найти, как проиллюстрировать, что они правильно работают.

FDS>> 8.6. Отсутствие практики публичного обсуждения исходников: это подтверждается, в частности, отсутсвием такого раздела форума на RSDN

VAB>был вроде — см ниже по ветке ответ
см. ниже по ветке ответ.

FDS>> 8.8. Отсутствие всего этого на русском языке и постоянные посылки в google, вместо предложения нормального ответа или ссылки с комментарием как она найдена (что просто бесит). Особенно эти трудности мешают именно начинающим программистам (я бы сказал даже: начинающим и середничкам, у которых с английским то же может быть не очень — т.е. целевой аудитории), так как их владение английским языком обычно оставляет желать гораздо более лучшего: может быть он может прочитать конкретный документ где точно есть описание решения на англ., но найти его сам он ещё не может. Это, конечно, относится к алгоритмам, которые описываются нечасто и часто ( ) не полностью.

VAB>хм, ну или учите язык или меняйте профессию. Это из реальных советов. а нереальные наверное и не нужны?

Учу, приходится.

FDS>> 8.9. Отсутствие достаточного и даже необходимого количества литературы, доступной бесплатно и в электронном виде

VAB>да полно ее полно. 30Гб может и нет но уж 3 то у меня давно накопилось — при том что отбираю не все подряд

Я же говорил, по одной тематике может и 30, по другой — нефига.


FDS>>Выводы о том, что надо делать, делайте сами, потому что всё равно вряд ли кто-то влиятельный эти выводы примет к сведению

VAB>это понятно. но Вы не думаете что Вы сами можете стать кем-то влиятельным? неизввестно, получится ли стать по классической схеме — с 50ю бойцами на проекте, максимально раздувая штат и вырастая по этой причине, а вот если Вы сможете регулярно обходиться силами хотя бы вдвое меньшими — несомненно это заметят и у Вас будет большое будущее.

Не думаю, что у меня есть способности к управлению . Хотя кто знает, кто знает...
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 14.10.06 10:52
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Вы смотрели мой пост про Белоцерковского. <...>

Не искал его, но думаю если хотеть, то:
1) можно найти в библиотеке (хотя каюсь, желательно для этого быть в Питере или Москве, но оно того стоит там быть)
2) можно поискать сканы книги
3) можно что-то похожее
4) можно посмотреть в магазинах старой книги
5) можно спросить на различных форумах

в общем мысль в том, что сейчас по сравнению даже с 10 летней давностью МОЖНО что-то сделать, надо только хотеть и стремиться к этому (шаги выше невыдуманные, я сам так несколько матсправочников покупал)


FDS>Вообще телевизор не смотрю. Смотрю то, что происходит, например, у меня на кафедре: коммерческий продукт существует и

FDS>1. Даже в бинарниках отказываются давать аспирантам части продукта, хотя работают они по теме, связанной с этим продуктом
FDS>2. Есть документация по этому продукту, в т.ч. документация в виде книги, где подробно излагаются методы расчётов, используемые в продукте. Некоторые моменты изложены так (книга, между прочим, с тиражём 20 000 экз.), что не просто невозможно реализовать по этому описанию, а описание само запутывает и содержит преднамеренные ошибки, опечатки, просто исключенные из листинга или переписанные участки кода.

не очень понял мысль, сорри, но могу сказать, что ваша кафедра не единственное место в мире где можно что-то делать. (особенно непонятно читать про заговор, выделил жирным)


D>>форум sources

FDS>Не совсем то, что я имел ввиду: форум, созданный для обучения. А вы посмотрите даже на заголовки: там же чёрт ногу сломит! Это самые нормальные исходники... и обсуждения то же там не очень то нацелены на выявление ошибок с целью обучения.
FDS>Не убедили (просьба, давайте без [b])
(болд был для более легкого отделения сообщений, но непроблема)

а почему вы считаете что кто-то должен вас учить? вообще стандартно человек живёт примерно так: в школе его учат(т.е. сам он прилагает для этого небольшие усилия), в ВУЗе он уже учится сам(его только контролируют, помогают, направляют) остальная жизнь(самообучение, которое в принципе может включать походы на курсы, второе высшее и пр.). Так и тут повезёт, попадёте к человеку с хорошими ментроскими способносятми хорошо, но это к сожалению редкость.

FDS>Поделитесь секретом — как? Я просто не знаю.

эээ, сначала просто статьи из мест, в которых адаптированный английский близкой мне темы(например МСДН магазин), потом книжки и фильмы, тут главное не сдаваться на первой книже(фильме) и БРАТЬ ТОЛЬКО ТО ЧТО ИНТЕРЕСНО ЧИТАТЬ (пусть это будет попса)

FDS>Я сам смог выучить англ. только до уровня относительно безболезненного и довольно медленного чтения литературы по ИТ и кое-чему смежному. На это я угрохал очень много сил и времени.

FDS>Ремарка: если вы способны самостоятельно выучить англ., это не значит, что это могут все.
вы не можете каждый день читать по полчаса? и читать\писасть в форумы(англоязычные)? нет всё конечно может быть, но верится с трудом. Ещё по английскому рекомендую книжку Джины (гоуту букс.ру), очень рекомендую, думаю вам понравится.


в общем не хочу показаться занудой: бросте вы всё это, воспользуйтесь замечательным лозунгом адидас "невозможное возможно" и увидите — всё у вас будет хорошо (ну тока к 30 годам сюда вернётесь и будете как все 30летние тут писать "аааа жизнь прошла, как мне скать VP" ).

Денис
ISIS/PixTools Scanning (EMC Corporation)
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Left2 Украина  
Дата: 14.10.06 12:31
Оценка:
SS>>Для чего нанимают программиста? Правильно, программировать. А не собеседовать(-ся) и не теоретизировать. Следовательно, наиболее адекватным способом оценки квалификации программиста является выполнение теста — написать ПО по слабо сформулированному ТЗ за конечное время.

AF>А за какое "конечное" время? Тестового задания на пару дней хватит только чтобы оценить знание азов, а более длительные проекты практически никто не станет делать. Нужно очень сильно хотеть работать именно в данной фирме, чтобы потратить кучу своего времени без всякой гарантии получить с этого какую-то отдачу.


Во-во. Намедни общался с одной фирмой — по скилзам я им подходил практически идеально — то бишь я уже делал довольно большой проект в довольно узкоспециализированной области. Присылают тестовое задание — из двух частей. Первая часть — на 8 рабочих часов — нужно прислать послезавтра. Вторая часть — на 40 рабочих часов — нужно прислать ещё через неделю. При этом в резюме было ясно написано что в данный момент я работаю, а не живу на пособие по безработице.
Поскольку вилка зарплат была лишь чуть выше среднерыночной — то на этом наше общение и закончилось.

Опять же — опыт выдачи тестовых заданий потенциально неплохим кандидатам показывает, что человек вообщем-то неплохо справляющийся с заданием на несколько часов часто в реальном проекте размером в человекогоды тут же тонет
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 14.10.06 12:34
Оценка:
Здравствуйте, Denis, Вы писали:

D>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>Вы смотрели мой пост про Белоцерковского. <...>

D>Не искал его, но думаю если хотеть, то:
D>1) можно найти в библиотеке (хотя каюсь, желательно для этого быть в Питере или Москве, но оно того стоит там быть)

Возможно, в РГБ в читальном зале. Впрочем, может ещё где есть. Другое дело, что библиотека сильно ограничивает свободу: начиная от количества взятых книг и срока, заканчивая читальным залом.

D>2) можно поискать сканы книги


нет.

D>3) можно что-то похожее


не обязательно что есть что-то похожее. К тому же там могут быть лично его наработки, которых нигде больше нет.

D>4) можно посмотреть в магазинах старой книги


Где-где? Это книгу 2003 года издания уже в магазинах старой книги. К тому же я не знаю ниодного такого: как их вообще обнаружить-то?

D>5) можно спросить на различных форумах


не пробовал. Хотя частенько и более лёгкие книги не могут найти.

D>в общем мысль в том, что сейчас по сравнению даже с 10 летней давностью МОЖНО что-то сделать, надо только хотеть и стремиться к этому (шаги выше невыдуманные, я сам так несколько матсправочников покупал)


И 10 лет назад можно было.


FDS>>Вообще телевизор не смотрю. Смотрю то, что происходит, например, у меня на кафедре: коммерческий продукт существует и

FDS>>1. Даже в бинарниках отказываются давать аспирантам части продукта, хотя работают они по теме, связанной с этим продуктом
FDS>>2. Есть документация по этому продукту, в т.ч. документация в виде книги, где подробно излагаются методы расчётов, используемые в продукте. Некоторые моменты изложены так (книга, между прочим, с тиражём 20 000 экз.), что не просто невозможно реализовать по этому описанию, а описание само запутывает и содержит преднамеренные ошибки, опечатки, просто исключенные из листинга или переписанные участки кода.

D>не очень понял мысль, сорри, но могу сказать, что ваша кафедра не единственное место в мире где можно что-то делать. (особенно непонятно читать про заговор, выделил жирным)


Гы-гы. Наша кафедра не единственная, где так делают, как я описал. Да и мест в мире, где серьёзно занимаются прочностными расчётами не так много. Тем более — в России.

D>>>форум sources

FDS>>Не совсем то, что я имел ввиду: форум, созданный для обучения. А вы посмотрите даже на заголовки: там же чёрт ногу сломит! Это самые нормальные исходники... и обсуждения то же там не очень то нацелены на выявление ошибок с целью обучения.
FDS>>Не убедили (просьба, давайте без [b])
D>(болд был для более легкого отделения сообщений, но непроблема)

D> а почему вы считаете что кто-то должен вас учить? вообще стандартно человек живёт примерно так: в школе его учат(т.е. сам он прилагает для этого небольшие усилия), в ВУЗе он уже учится сам(его только контролируют, помогают, направляют) остальная жизнь(самообучение, которое в принципе может включать походы на курсы, второе высшее и пр.). Так и тут повезёт, попадёте к человеку с хорошими ментроскими способносятми хорошо, но это к сожалению редкость.


Вот-вот. Я и сказал, что возможностей для самообучения нехватает. Я и говорю, что это обучение по типу "бросил в воду — плыви". Помогают, но мало. Это и есть минус. Я ничего не считаю, я просто говорю, что этого нет и вы со мной, кажется, согласились.

А ведь потом все ругаются — вот, исходники плохие, пишут как попало — а учиться то где? Вот и спрашивайте у себя — почему они должны помогать учится: да просто чтобы не было полуграмотных специалистов!

FDS>>Поделитесь секретом — как? Я просто не знаю.

D>эээ, сначала просто статьи из мест, в которых адаптированный английский близкой мне темы(например МСДН магазин), потом книжки и фильмы, тут главное не сдаваться на первой книже(фильме) и БРАТЬ ТОЛЬКО ТО ЧТО ИНТЕРЕСНО ЧИТАТЬ (пусть это будет попса)

Я не знаю откуда брать фильмы — по инету не могу. Книги и документацию я читаю, но слишком медленно и мне это довольно тяжело даётся: убыстрить темпы пока не получается, в том и проблема. Естественно, я никогда не читаю то, что не интересно.

FDS>>Я сам смог выучить англ. только до уровня относительно безболезненного и довольно медленного чтения литературы по ИТ и кое-чему смежному. На это я угрохал очень много сил и времени.

FDS>>Ремарка: если вы способны самостоятельно выучить англ., это не значит, что это могут все.
D>вы не можете каждый день читать по полчаса? и читать\писасть в форумы(англоязычные)? нет всё конечно может быть, но верится с трудом. Ещё по английскому рекомендую книжку Джины (гоуту букс.ру), очень рекомендую, думаю вам понравится.

Пол-часа — это мало, для меня. Я летом примерно три недели читал каждый день тексты на англ. часа по 4 минимум — всё равно не очень.
За совет книги — спасибо.


D>в общем не хочу показаться занудой: бросте вы всё это, воспользуйтесь замечательным лозунгом адидас "невозможное возможно" и увидите — всё у вас будет хорошо (ну тока к 30 годам сюда вернётесь и будете как все 30летние тут писать "аааа жизнь прошла, как мне скать VP" ).


Вот к 30 я точно не буду писать, что жизнь прошла
Кроме лозунга ещё нужно знать, как это невозможное осуществить
Re: а вот тоже не согласен :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 14.10.06 13:12
Оценка:
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

D>>и последнее пример с 30 новичками может быть и реален, но я думаю что это всё таки фантастика, 50 человек это всё таки довольно приличный по размеру проект и если в него входя 50% студентов, то это из области теории... неинтересный пример, короче

VAB>Денис, к сожалению писалось с реальных проектов и компаний, которые повидал за 15+ лет. Более того такая ситуация наблюдалась не раз. Но что важно, сейчас мы в SecureWave
Автор: Valery A. Boronin
Дата: 09.05.06
работаем по "идеальной" модели и результаты вообще говоря фантастические — особенно с точки зрения бизнеса. Нас-то как технарей фантастика наоборот совершенно не интересует и мы ее стараемся заменять реальными вещами — чтобы потом с Марса в саппорт не звонили


Простите, не очень понял:
1. Как в вашей фирме определяют, что человек достоин в ней работать
2. Как вы сами учились программировать, в т.ч. программы, работающие в режиме ядра: стандартная документация (MSDN), какие-то исходники или корпоративная база знаний (последнее — это шутка), форумы, просто много программировали и т.о. повысили квалификацию испытав на себе ошибки (как тогда их находили).
3. Что такое "идеальная" модель? Естественно, кроме наличие хороших специалистов. Тут выше маленькая дисскуссия: нужно ли проводить для "гуру" инспекции кода или он сам всё напишет?

Очень надеюсь на внятный и доброжелательный ответ: а то после 8 лет непрофессионального программирования (школа и ВУЗ) только начинаю понимать, как вообще нужно кодировать. Про архитектуру ещё даже речи нет.
Re[11]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 14.10.06 13:24
Оценка:
Здравствуйте, Left2, Вы писали:

FDS>>Когда человек пишет новый код, статистика программирования показывает, что количество ошибок у гуру и у новичка примерно одинаковое (честно говоря, я не понимаю как это). Даже если это не так, то всё равно гуру сделает ошибки, в любом случае их сделает и их кто-то должен исправить. Если бы ошибок не было, когда программируют гуру, то это все очень быстро бы поняли и тот же Microsoft бы вместо выпуска сервиспаков нанял бы этих гуру.

FDS>>Нет таких людей, которые не делают ошибок, ну нет их, к сожалению.

L>Абсолютно согласен — и на старуху бывает проруха, ошибаются все. Но кроме ошибок есть ещё огромный плюс в ревизиях кода всей командой (как вариант — в парном программировании). Дело в том что таким образом происходит обмен информацией по проекту — все видят что происходит, падаваны — учатся у джедаев, джедаи — могут обсудить с джедаями особенности применения силы . В целом, это приводит к более глубокому пониманию проекта у всех.


Об этом я даже молчу — абсолютно полностью согласен.
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Miroff Россия  
Дата: 14.10.06 15:13
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Что угодно?

FDS>Недавно мне нужно было найти книгу Белоцерковского по нелинейным уравнениям. В некоторых магазинах она была, но с надписью "нет в продаже", в некоторых её вообще не было. Сейчас в озоне посмотрел — Гы, нету.

А вы причину со следствием не путаете? Именно по нелинейным уравнениям и именно Белоцерковского обычно требуется только студиозусам. И то только потому что препод рекомендовал и к задачнику подходит. Всем же прочим достаточно любой хорошей книги по соответствующей теме.

FDS>Тогда было гораздо лучше с библиотеками: сейчас там книги двадцатилетней давности, а были пятилетней.

FDS>Её может быть сколь угодно много, но при этом она вся не та: её всё равно не хватает. А денег на ozon.ru, да ещё с доставкой (а я, между прочим, не так далеко от Москвы: а что делать тем, кто далеко?) никаких не хватит, литература всё-таки довольно дорогая.

Книги из библиотек никуда не делись. Берите и пользуйтесь. Другое дело что книги "переднего края" не переводят, ну так их в любой области не переводят. А я не замечал стремления библиотек зранить иноязычную литературу. Что сейчас, что тогда.

Что касается доставки, то стоит она ~20$ вне зависимости откуда, хоть из Москвы, хоть из Лондона. Так что тут все в равном положении.

FDS>Форумы? Сколько я видел беспомощных попыток дать ответ на сложные вопросы! Даже в алгоритмах на этом форуме попадаются вопросы, которые не могут решить. Как будто люди, которые умеют некоторые нужные вещи только на форумах и сидят: они сами делом занимаются.


Умейте спрашивать и будет отвечено вам. Опять же по вопросам на "переднем крае" вам на форумах не ответят. И везде так, не только в программировании. Спрашивайте лично и читайте журналы и будет вам барабан.

M>>А вам не приходило в голову, что реальных пробелм очень много и они по большей части уникальны? Многие ли из здесь присутствующих знают, что майкрософтовский FTP клиент из .NET не совместим с некоторыми серверами? А между тем, соседнему отделу такая подлянка попортила немало крови, так что проблема самая что ни на есть реальная.


FDS>А я и не говорю, что нужно пихать все реальные проблемы в книгу. Но нужно доводить литературу до такого уровня, когда на примере нескольких проблем показывается, какие бывают ТИПОВЫЕ затруднения и какие СТАНДАРТНЫЕ подходы существуют для их решения. И существуют ли вообще.


Не бывает типовых затруднений. Например, я собираюсь написать статью о концептуальных вопросах архитектуры систем авторизации. Однако я более чем уверен, что если я это, таки, сделаю, то сомнневаюсь, что бошльшинство из здесь присутствующих сочтут эту статью полезной.

FDS>Вы просто, видимо, никогда не сталкивались с проблемами, которые уже решены, решены хорошо, решены высококлассными профессионалами, но при этом их решения почти никому не известны, кроме узкого круга лиц, обучавшихся по соотв. специальностям в ХОРОШИХ ВУЗах, а как получить их — то же никто не учит.


Я не понимаю, что вы имеете в виду. Не могли бы вы привести примеры таких проблем в которыми сталкивались вы? Потому как ни я ни соратники сходу не смоги вспомнить ни одного примера хорошо решенной задачи, с которой бы они столкнулись и решение которой не было бы широко известным.

FDS>Я сказал — при усугублении престижности. Внимательней!

FDS>Это смотря в каких областях, да и то, до поры до времени. Я же говорю то, что вижу. И я не говорю про чистое программирование: настоящая работа начинается там, где программирование приходит на понятийную почву другой специальности и используется в прикладных областях. Вот тут есть огромные возможности для роста, которые ни кем не поощраются, хотя очень многим нужны.

Приведите конкретный пример того что вы видите, чтобы не быть голословным. Иначе я не понимаю о чем вы вообще говорите.

FDS>Потому что они ей не пользуются. У меня в семье 3 врача, не надо протестовать. И жалуются, жалуются: она очень мало кому нужна.

Латынь это общепринятая терминология в медицинской среде. Как же они тогда пишут статьи и читают журналы, если ей не пользуются??? Может они посредственные врачи.

FDS>Английский язык сам по себе то же не является ключевым в данном вопросе, так как и там нет нужной информации или она есть, но скрыта за морем работ, которые, как и у нас впрочем, только воду льют.


FDS>К тому же "озаботится" английским тоже не так то просто: как минимум на это нужно ОЧЕНЬ много времени. И, опять же, учится негде: только на платных очных курсах и то, научат ли там терминологии нужной специальности?


Много времнени требует освоение разговорного, правильного грамматически языка. Насколько я понимаю, это вам не требуется. А технический английский пригодный длячтения документации, это дело максимум двух месяцев. Пичем для обычного человека, а не для вундеркинда.

FDS>Поделитесь секретом, откуда вы столько взяли? И учтите, не у всех есть широкополосный интернет


poiskknig.ru, librus.ru, kpnemo.ru, edonkey библиотека "колхоз" и сайт издательства о'рейли.
Те у кого нет возможности скачть то что им надо сами себе злобные буратины. Всегда есть интернет кафе, знакомые в институтах или на железной дороге. На худой конец интернет службы, готовые скачать и отправить вам на CD.
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 14.10.06 17:11
Оценка:
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>Что угодно?

FDS>>Недавно мне нужно было найти книгу Белоцерковского по нелинейным уравнениям. В некоторых магазинах она была, но с надписью "нет в продаже", в некоторых её вообще не было. Сейчас в озоне посмотрел — Гы, нету.

M>А вы причину со следствием не путаете? Именно по нелинейным уравнениям и именно Белоцерковского обычно требуется только студиозусам. И то только потому что препод рекомендовал и к задачнику подходит. Всем же прочим достаточно любой хорошей книги по соответствующей теме.


Отлично, какую конкретно вы посоветуете?

FDS>>Тогда было гораздо лучше с библиотеками: сейчас там книги двадцатилетней давности, а были пятилетней.

FDS>>Её может быть сколь угодно много, но при этом она вся не та: её всё равно не хватает. А денег на ozon.ru, да ещё с доставкой (а я, между прочим, не так далеко от Москвы: а что делать тем, кто далеко?) никаких не хватит, литература всё-таки довольно дорогая.

M>Книги из библиотек никуда не делись. Берите и пользуйтесь. Другое дело что книги "переднего края" не переводят, ну так их в любой области не переводят. А я не замечал стремления библиотек зранить иноязычную литературу. Что сейчас, что тогда.


Не понял про иноязычную литературу? У нас в ВУЗовской библиотеке её нет точно.

M>Что касается доставки, то стоит она ~20$ вне зависимости откуда, хоть из Москвы, хоть из Лондона. Так что тут все в равном положении.


Это неверно. Почитайте внимательно на ozon.ru. Там даже зоны для подмосковья есть.

FDS>>Форумы? Сколько я видел беспомощных попыток дать ответ на сложные вопросы! Даже в алгоритмах на этом форуме попадаются вопросы, которые не могут решить. Как будто люди, которые умеют некоторые нужные вещи только на форумах и сидят: они сами делом занимаются.


M>Умейте спрашивать и будет отвечено вам. Опять же по вопросам на "переднем крае" вам на форумах не ответят. И везде так, не только в программировании. Спрашивайте лично и читайте журналы и будет вам барабан.


Что бы читать журналы, между прочим, то же нужно знать и что читать и где найти. Совсем недавно друзья жаловались, что ходили науч.-технич. библиотеку и не нашли там нужных журналов. Про РГБ я правда не понял — вроде там были, но почему-то то же остались не удовлетворены. Хотя там российские журналы уж точно должны быть в 1-ом экз.

FDS>>А я и не говорю, что нужно пихать все реальные проблемы в книгу. Но нужно доводить литературу до такого уровня, когда на примере нескольких проблем показывается, какие бывают ТИПОВЫЕ затруднения и какие СТАНДАРТНЫЕ подходы существуют для их решения. И существуют ли вообще.


M>Не бывает типовых затруднений. Например, я собираюсь написать статью о концептуальных вопросах архитектуры систем авторизации. Однако я более чем уверен, что если я это, таки, сделаю, то сомнневаюсь, что бошльшинство из здесь присутствующих сочтут эту статью полезной.


Это не значит, что она не будет полезна некоторым лицам.
А типовые затруднения бывают.

FDS>>Вы просто, видимо, никогда не сталкивались с проблемами, которые уже решены, решены хорошо, решены высококлассными профессионалами, но при этом их решения почти никому не известны, кроме узкого круга лиц, обучавшихся по соотв. специальностям в ХОРОШИХ ВУЗах, а как получить их — то же никто не учит.


M>Я не понимаю, что вы имеете в виду. Не могли бы вы привести примеры таких проблем в которыми сталкивались вы? Потому как ни я ни соратники сходу не смоги вспомнить ни одного примера хорошо решенной задачи, с которой бы они столкнулись и решение которой не было бы широко известным.


Доказать сходимость метода численного интегрирования, показать из каких соображений выводятся коэф. в методах Рунге-Кутты (в педагогических целях, кстати, попробуйте найти ).
Методы нахождения оптимальных сеток интерполяции для определённых групп функций и оценка её погрешностей
Варианты решения задач теплопроводности с нелинейностями, вызванными переносом дисперных частиц.
Алгоритмы решения контактной задачи теории упругости
Алгоритмы решения СЛАУ, устойчивые к погрешностям вычислений (только не надо говорить про вычисления с многократной точностью)
Алгоритмы решения СЛАУ специального вида
Примеры решения обратной задачи теплопроводности и других некорректных задач
Простое описание венгерского алгоритма (решение задачи о назначениях) с путями вывода методов, обобщающих эту задачу
и т.п.
Построение системы подчинённого управления синхронным электроприводом с учётом ограниченного ресурса управления
Траекторное управление движением манипулятора и принципы конструирования роботов-станков (гы-гы, в нашей стране вроде пока удачных образцов не было) и моделирование движения с учётом динамических эффектов в системе Catia
Хорошее описание методов триангуляции (впрочем, не искал, но мне жаловались)

Всё это многократно решено (кое-что только за границей) и есть даже стандартные ВУЗовские лабораторные по некоторым вопросам, но в литературе найти сложно или вообще невозможно

FDS>>Я сказал — при усугублении престижности. Внимательней!

FDS>>Это смотря в каких областях, да и то, до поры до времени. Я же говорю то, что вижу. И я не говорю про чистое программирование: настоящая работа начинается там, где программирование приходит на понятийную почву другой специальности и используется в прикладных областях. Вот тут есть огромные возможности для роста, которые ни кем не поощраются, хотя очень многим нужны.

M>Приведите конкретный пример того что вы видите, чтобы не быть голословным. Иначе я не понимаю о чем вы вообще говорите.


Реальный пример: управление сложной мехатронной системой. Отдел стоит из-за невыполненной задачи, причём существуют как минимум 3 решения задачи, одно из которых (реально осуществляемое) знают только люди, реально занимающиеся её решением (даже их непосредственный начальник его не знает).

Другой я уже приводил: описание программного комплекса расчёта сознательно изменено вплоть до изменения исходых кодов в отчётной документации. Значимые части комплекса не дают аспирантам, работающим по смежной тематике даже в скомпилированном виде.

Думаю, этого уже достаточно, если учесть, что я видел не так много того, что вообще стоит скрывать.

M>Много времнени требует освоение разговорного, правильного грамматически языка. Насколько я понимаю, это вам не требуется. А технический английский пригодный длячтения документации, это дело максимум двух месяцев. Пичем для обычного человека, а не для вундеркинда.


У нас так один парень в группе то же говорил, пока его проректор не осадил, сказав, что не надо судить людей по себе и бывают очень разные случаи.
И потом, я же сказал, я нормально читаю текст, но медленно. А если мне, например, надо выбрать из результатов поиска английские тексты — это уже для меня почти всегда сложно. Особенно, когда в основном тексты только описывают нужный метод в общем, а один-два содержат более подробное описание (которое мне и нужно). Да и тексты бывают разными: одни я могу просто так чичтать, а другие — только с эл. переводчиком под рукой и то еле-еле.

FDS>>Поделитесь секретом, откуда вы столько взяли? И учтите, не у всех есть широкополосный интернет


M>poiskknig.ru, librus.ru, kpnemo.ru, edonkey библиотека "колхоз" и сайт издательства о'рейли.

M>Те у кого нет возможности скачть то что им надо сами себе злобные буратины. Всегда есть интернет кафе, знакомые в институтах или на железной дороге. На худой конец интернет службы, готовые скачать и отправить вам на CD.

Ага, только вот там нет того, что нужно . Мои 200 мегов как раз скачаны, в основном, с помощью poiskknig.ru.
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 14.10.06 18:51
Оценка:
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

SS>>Для чего нанимают программиста? Правильно, программировать. А не собеседовать(-ся) и не теоретизировать. Следовательно, наиболее адекватным способом оценки квалификации программиста является выполнение теста — написать ПО по слабо сформулированному ТЗ за конечное время.


AF>А за какое "конечное" время?


Может вы будете смеяться, но максимальная длительность теста была шесть часов на нашем рабочем месте. Удаленные тесты были попроще и требовали меньше времени.

AF>Умение заглянуть на несколько месяцев вперед — это именно та вещь, которая отличает гуру от просто крепкого середнячка, и ее наличие таким тестовым заданием ты точно не проверишь.


SS>>Важна уверенность человека в ответах.

AF>Здесь уже автоматически предполагается, что интервьюер знает ответы на вопросы лучше. О чем я и говорил.

Еще раз. Важна уверенность человека в ответах. Оценивать уверенность нужно не с позиции прав он или не прав, а постараться понять — обдумывал ли он свои решения или просто использовал, что попроще.

AF>Да, с большой вероятностью вы выберете человека "чуть хуже", чем те, что уже есть. Ну может быть,"чуть лучше", если очень повезет.


С большой вероятностью мы выберем, учитывая не слишком конкурентную зарплату, обычного опытного программиста. Практика показала, что нормально опытному программисту разобраться в чужом коде/языке/бизнес-логике/системе: (а) не составляет труда, (б) интересно, (в) не будет для него оскорблением или унижением.

А уж гуру он или нет, я не знаю, не хочу ярлыки развешивать.
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 14.10.06 19:02
Оценка:
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

AF>>Но если уровень другого программиста выше, чем у оценивающего, то он просто не будет успевать следить за ходом мысли и будет думать, что ему постоянно говорят "не по делу" и "теоретизируют". Когда задают вопрос, на него ожидают вполне определенный ответ — и если ответ отличается от ожидаемого, то это автоматически заносится в минус. "Это здесь не нужно", "это никогда не понадобится" и так далее.

AF>>Обосновать свое мнение?
VAB>не стоит. на этот счет у меня уже есть еще одна опубликованная Re[8]: гипотеза ;-)
Автор: Valery A. Boronin
Дата: 13.06.06


Кстати, вот пример Дойчебанка. Тест — много вопросов на бумаге, нужно вписать ответы. Интервьюер — программист. В ходе собеседования честно признался, что он и сам не знает как правильно отвечать на их тесты, хотя тоже вроде по этой теме, но на своей практике не сталкивался. Его зарплата и кандидата никак не соотносятся, потому что работают в разных проектах, а программиста просто привлекли к собеседованию как специалиста.

Поэтому вывод — если есть возможность, имеет смысл привлекать к оценке тестов независимого специалиста. Тогда он не будет испытывать психологичекого давления.
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 14.10.06 23:37
Оценка:
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

SS>Теперь макнем в каждую кастрюльку лакмусовую бумажку:

SS>

    SS>
  1. Кому нужен конечный финансовый результат? владельцам — очень; директору — нужен; департаменту бизнеса — неплохо бы; департаменту ИТ и ниже — по барабану
    SS>
  2. Кому нужно, чтоб бананы совпали с клиентом и поездом? владельцам — по барабану; директору — по барабану; департаменту бизнеса — неплохо бы; департаменту ИТ — если не совпадут, он будет крайним; ниже — по барабану
    SS>
  3. Кому нужно, чтобы ИТ потребляло вдвое меньше денег? владельцам — желательно; директору — по барабану; департаменту бизнеса — по барабану; департаменту ИТ и ниже — нафиг-нафиг такое счастье
    SS>
  4. Кому нужно, чтобы ИТ выдавало вдвое большую, условно говоря, функциональность? владельцам — по барабану; директору — по барабану; департаменту бизнеса — очень нужно; департаменту ИТ и ниже — по барабану;
    SS>
нда. сермяжная правда жизни в очередной раз показывает звериный оскал

SS>Вот так и живем. К кому, спрашивается, аппелировать насчет престижности профессии программиста?

аппеллировать ни к кому не нужно, мы ж не на аппелляции. Ветка о другом

а вообще спорить тут тоже сильно не о чем, хотя все же если какой директор ИТ отдела бодро отрапортует наверх что значительно снизил затраты или теми же силами выдал двойной план — явно ему за это может чтото обломиться, в т.ч. иногда и переход на след. уровень. поэтому тут не все так однозначно. Часто просто овчинка выделки не стоит, есть менее тернистые пути для руководителей сделать карьеру — но это уже другой вопрос... Давайте его оставим, не будем трогать то, на что не можем повлиять — лучше употребим это время с пользой на что-то иное?

ну да и бог с ними, с директорами — если мы при поисках нового места работы и организации\управлении будем предпочитать более эффективных работодателей\схемы работы — может быть получится поднять хотя бы свой престиж — а там и престиж профессии чуть подымется? потому что потихоньку более эффективные люди будут всплывать все выше и в свою очередь внедрять более эффективные методы. Да и сами себя наверное уважать больше будем — все ж приятнее себя не ощущать пятым колесом, пускай даже и хорошо оплачиваемым... хотя люди разные, конечно!

это все теория и "идеальный случай" напоминает. верхи из иерархии выше конечно сюда не ходят (да и вообще на форумы ходят как правило только по наводке СБ ) Плюс у них свои соображения, им сверху виднее — глупо им что-то указывать, да и не послушают. А если с низов зайти — разве есть альтернатива у нас кроме как "начать с себя"? Об этом и был мой текст в т.ч.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 14.10.06 23:48
Оценка:
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>не помню точно, кто про это писал. Но смутно кажется, что это был Ларри Константайн.

если Вы про эту книгу, то она достаточно давно стоит у меня в standby list'e (по причине отсутсвия на ОЗОНе — что легко проверить по ссылке) — отзывы вроде бы об этом авторе были неплохие.

кстати, буду признателен, если опишите в 2х словах — можно ли ее включать в must read категорию, или ничего существенного\нового к Peopleware Ларри не добавляет?

VAB>>или например найти профи от бизнеса, который будет смел и будет доверять, о чем я и написал. voila! (fr.)


AF>Увы, найти такого профи от бизнеса — дьявольски сложная задача. По настоящему хороший менеджер — еще более редкое явление, чем хороший программист.

увы. но еще говорят: кто ищет — тот найдет! поэтому давайте верить в лучшее
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re: развиваем мысль
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 15.10.06 02:15
Оценка:
D>Привет, Валера, действительно приятно поучавствовать в вечерней дискуссии.
Привет привет! только можно я сразу попрошу — Денис давай без Б будем тут цитировать? и так все хорошо пока видно.

D>Валера, мне кажется, есть два пути: успокоиться и получать удовольствие от жизни(дети, путешествия) и начать своё

наверное ты прав, но в любом случае не думаю что здесь правильное место для флейма и оффтопика. Думаю, как-нибудь разберусь с собой постепенно

D>>>Ну зачем в программировании автоматизации куча гуру? да уйдут они скоро и всё. Сложность ситуации в том, что как раз таки эти "автоматизационные" проекты ИМЕЮТ деньги и обычно больше чем в сложных проектах, т.к. ближе к бизнесу (а ещё их банально много).

VAB>>это уже начинается иное толкование моих слов, предлагаю перечитать — о бесполезности\ненужности "студентов" к примеру там не было НИ СЛОВА.
D>Так, я что-то пропустил где я так толкую твои слова?
кажется я слишком торопился при ответе и был невнимателен. ладно, проехали

VAB>>кстати я сам начинал с автоматизации и именно ПОЭТОМУ рекомендую хотя бы попытаться сменить пример — уж в автоматизации есть где развернуться и найти более эффективное применение ресурсам, тебе ли не знать. А тот подход, что у нас исторически, можно сказать, имеет место и к сожалению весьма широко распространен — уже описан мной выше.

VAB>>Так что: я вот тоже не согласен
D>Я тоже начинал с автоматизации и с трудом могу понять КАК можно там держать гуру кроме как на архитекторской должности. Давай определим понятие автоматизации: создание VB(ныне (Web)WinForm, хотя все эти языки тут просто для примера) приложения с кучей довольно однообразных формочек (склад, касса, ресторан).
уже кое-что ответил про формы здесь
Автор: Valery A. Boronin
Дата: 14.10.06


D>>>посему я не очень понял, мысль то какая была? (все твои выделения подходят под узкий круг проектов, где обычно всё так и есть)

VAB>>я так не думаю. допускаю, что кому-то по многим причинам в т.ч. уже описаным выше, не буду повторять, бывает удобнее модель с непрестижным хоз-вом. Но это никак не уменьшает проблему повсеместного неэффективного использования ресурсов и сопутствующего падения престижа такой деятельности — вот о чем был текст выше.
D>Валера, а можно _реальный_ пример неэффективного использования. Просто в связи со спецификой работы отвык что-то решать без usecase
предлагаю вернуться к этому вопросу в приватной беседе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.10.06 05:29
Оценка:
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Эй, гуру, приходите ко мне. Создавайте продукт, получайте долю.


Смахивает на банальный развод.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
[от модератора]
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.10.06 05:45
Оценка:
Здравствуйте, td, Вы писали:

В следующий раз за такой вопиющий оверквотинг будет бан. IT.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: speedballer Россия http://speedballer.livejournal.com
Дата: 15.10.06 11:07
Оценка:
Здравствуйте, td, Вы писали:

td>А теперь давайте рассмотрим ваш манифест с позиции работодателя

td> — в пользу человека за 4K, вместо 2х за 2К при прочих равных.
td>Ни один работодатель на это не пойдет. Риски в случае 2х за 2К гораздо меньше. А скиллзы которыми обладает чел за 4К просто могут быть не востребованны. Ведь далеко не все проекты сложные.

А можно вмешаться в ваш интересный спор работодателю? (Допустим здесь, что на рынке есть зарплаты в 4К для гуру и 2К для обезьян, хотя это и не так.)

Так вот, в деньгах один человек за 4К стоит дешевле двух человек за 2К, если на выходе он способен выдать такой же результат, что и те двое. В структуре стоимости есть переменные и постоянные издержки; например, для двух человек нужно вдвое больше офисного пространства, оборудования, электроэнергии, чая/кофе, туалетной бумаги, наконец.

Далее по тексту вы упоминаете скиллзы. Поверьте, профессионализм не меряется в скиллзах. В скиллзах вообще ничего не меряется. Попробую развить тему ниже.

td>- нужна большая смелость и уровень доверия среди руководителей.


Профессионализм измеряется в той ответственности, которую вы готовы на себя принимать. Доверие — это не нечто такое, что появляется на пустом месте. Доверие необходимо долго и с огромным трудом зарабатывать, потерять же его можно за один миг. Профессионал — это тот, кто единожды завоевав доверие, потом его не теряет.

На эту тему я ранее уже писал в совём блоге, позволю сослаться на одну запись.

td>Понимаете, я бы тоже хотел бы, что-бы мир был устроен по другому — что-бы повышение профессионализма приводило к повышению ЗП. Ведь мне гораздо проще поднять свою квалификацию в том, что я уже умею делать хорошо, чем освоить совсем совсем чуждую для себя область (торговлю на бирже к примеру).


Вы можете предложить адекватную метрику для профессионализма? Только в этом случае можно говорить о том, что зарплата соответствует или не соответствует. До тех же пор профессионализмом будет называться то, что каждый человек ощущает внутри себя.
-- SPDBLLR.
Re[2]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: SkyDance Земля  
Дата: 15.10.06 11:15
Оценка:
W>>Эй, гуру, приходите ко мне. Создавайте продукт, получайте долю.

IT>Смахивает на банальный развод.


Он самый, на 100%. Гуру, приходите, делайте продукт, получайте долю. Я буду плевать в потолок и поучать 10х вашей доли
А вы тем временем научитесь бухгалтерии (ну как же — настоящий программист должен не только паяльник в руках держать, но и с 1С разбираться).
Станете сильными физически (компьютер купить — это уж любой программист может).
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 15.10.06 11:55
Оценка:
VAB>если Вы про эту книгу, то она достаточно давно стоит у меня в standby list'e (по причине отсутсвия на ОЗОНе — что легко проверить по ссылке) — отзывы вроде бы об этом авторе были неплохие.
VAB>кстати, буду признателен, если опишите в 2х словах — можно ли ее включать в must read категорию, или ничего существенного\нового к Peopleware Ларри не добавляет?

мне кажется что она далеко не маст хэв... хотя вот недавно с Михаилом из Metacommunications спорили по книге (у нас оказались очень разные мнения): Re: О книгах
Автор: mbergal
Дата: 12.10.06
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 15.10.06 12:07
Оценка:
IT>Гуру, не желающий клепать формочки — это не гуру, это пока только на подходе, которого может так никогда и не состояться.
Объясните пожалуйста мысль? Я не гуру, но мне НЕ нравится клепать формочки(в жизни всё может случиться, но пока я могу выбирать чем мне заниматься, и если, например, я представляю гуру в области image processing'a (e.g. McSeem2), по представить себе гуру в области клепания форм простите сложно, хотя бы из-за того, что сложность задач разнится в разы)
Re[3]: оффтоп пошел
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 15.10.06 12:07
Оценка:
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>Само собой до сих пор нахожу ошибки и каждый день стараюсь учиться по всем доступным источникам — людям, книгам, статьям, исходникам, форумам, ну и MSDN куда ж без него, родимого.


А технологии, которые нужно учить вы как выбираете?
Или там, насколько подробно нужно учить UML или методологии программирования?

VAB>Мое глубокое убеждение состоит в том что заниматься надо любимым делом. А если не получается — найти себе другое дело. Давным-давно довелось работать с одним замечательным и талантливейшим человеком, ставшим потом хорошим знакомым. Он все время полушутя\полусерьезно проиносил одну из его любимых фраз "работайте и все у вас будет!" — вот и стараюсь просто придерживаться этого принципа. Это хоть и тяжелое но безотказно работающее ср-во чему-то научиться


Спасибо, вы меня обнадёжили.


VAB>это я к чему? а к тому что как все в футбол играют — только на разном уровне, так и с архитектурой — разница лишь в масштабах... кто-то в мировом, а кто-то для себя — но тоже ведь проектирует и выращивает код — поэтому про архитектуру после 8 лет речь быть должна, мне кажется


Да я про то, что я не понимаю как её разрабатывать. А как кодировать уже начинаю понимать . Естественно, я о ней думаю и проч. и проч. Но вот получается потом — ужас, даже в локальных масштабах.
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.10.06 14:41
Оценка:
Здравствуйте, Denis, Вы писали:

IT>>Гуру, не желающий клепать формочки — это не гуру, это пока только на подходе, которого может так никогда и не состояться.

D>Объясните пожалуйста мысль? Я не гуру, но мне НЕ нравится клепать формочки(в жизни всё может случиться, но пока я могу выбирать чем мне заниматься, и если, например, я представляю гуру в области image processing'a (e.g. McSeem2), по представить себе гуру в области клепания форм простите сложно, хотя бы из-за того, что сложность задач разнится в разы)

А если тебе перестанет нравиться заниматься имидж процессингом? Всё ведь когда-то надоедает. Что будешь дальше выбирать?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 15.10.06 14:50
Оценка:
IT>А если тебе перестанет нравиться заниматься имидж процессингом? Всё ведь когда-то надоедает. Что будешь дальше выбирать?
так, вопросем на вопрос...

ладно, я отвечу. во-первых я пока не уверен, что мне это надоест, во-вторых это был пример, в третьих я знаю — системным программированием, оттуда ушёл в, скажем так, image processing (у нас просто не чистый image processing).

Чего не понял, как мои ответы помогут вам ответить на мой же вопрос "Гуру, не желающий клепать формочки — это не гуру" . Я, пожалуй, внесу ещё объяснение — у нас колектив небольшой и многие даже совсем не требующие квалификации вещи приходится делать самим, так вот в эти моменты мне начинает казаться, что происходит забивание гвоздей микроскопом...
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Kolhoz Мухосранск  
Дата: 15.10.06 15:57
Оценка:
Здравствуйте, WhiteDev, Вы писали:

WD>Вопрос "как?" пока для меня остается открытым ...


http://www.paulgraham.com/ — неплохое чтиво для начинающих и думающих стать начинающими.
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 15.10.06 16:18
Оценка:
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>если мы при поисках нового места работы и организации\управлении будем предпочитать более эффективных работодателей\схемы работы — может быть получится поднять хотя бы свой престиж — а там и престиж профессии чуть подымется? потому что потихоньку более эффективные люди будут всплывать все выше и в свою очередь внедрять более эффективные методы. Да и сами себя наверное уважать больше будем — все ж приятнее себя не ощущать пятым колесом, пускай даже и хорошо оплачиваемым...


Согласен, я как раз пользую именно эту философию в последнее время.
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 15.10.06 16:29
Оценка:
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K>Здравствуйте, S-SH, Вы писали:


SS>>Для чего нанимают программиста? Правильно, программировать. А не собеседовать(-ся) и не теоретизировать. Следовательно, наиболее адекватным способом оценки квалификации программиста является выполнение теста — написать ПО по слабо сформулированному ТЗ за конечное время.


K> Если есть ТЗ — то это уже не программист, а кодер. А у программиста — постановка задачи на уровне "эх, вот сделать бы нам что-то такое эдакое, чтоб плясало и пело и всем нравилось".


Это у аналитика такая задача.Даже, я бы сказал, у менеджера высшего звена. У программиста задача гораздо более конкретизированная. И у аналитика и у программиста могут быть свои ТЗ, различающиеся, но по одной задаче.
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 15.10.06 16:34
Оценка:
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K>Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:


AF>>Практически каждый программист может примерно оценить уровень другого программиста, если этот уровень меньше или примерно равен собственному. Но если уровень другого программиста выше, чем у оценивающего, то он просто не будет успевать следить за ходом мысли и будет думать, что ему постоянно говорят "не по делу" и "теоретизируют".


K> Это не программист, это тупица. Умный человек легко может оценить, насколько другой специалист в его области лучше него сечёт фишку — ведь теоретическая база то у них общая, так что уровень получаемых на ней выводов оценить может каждый.


Ага. Только вот оценка идёт по практической базе, а не теоретической. А она то как раз разная.

AF>> Когда задают вопрос, на него ожидают вполне определенный ответ — и если ответ отличается от ожидаемого, то это автоматически заносится в минус.


K> Это не у программистов так, а у очень ущербных и ограниченных личностей.




AF>>Практически невозможно доказать человеку, что он неправ, если он априори считает себя умнее и чувствует себя хозяином положения.


K> А это не про людей вовсе, а про обезьянок. Человек разумный пользуется логикой для определения степени правоты того или иного утверждения. Прежде чем приступать к такой разборке, разумный человек постарается удостовериться, что у него общая с оппонентом понятийная база и соприкасающиеся системы ценностей — иначе вообще разговор бесполезен, и разумный человек воздержится от его продолжения — нельзя в разных базисах доказывать разную правоту.


K> Вот скажите мне, люди — неужели вокруг вас в основном такие недочеловеки, о которых пишет AF? Мне в это сложно поверить! Я привык, что люди — это люди. Что у них есть разум, что они руководствуются логикой. Где вы таких человекообразных обезьянок берёте, о которых тут все говорят?!?


Да буквально из своей жизни. Человек не звучит гордо и к этому надо привыкнуть.

AF>>И чем больше разница в уровне, тем больше непонимания. Еще кто-то из классиков отмечал, что мало кто способен оценить чужую квалификацию, если она выше собственной.


K> Глуп был классик. Сложно найти физика, кто не способен оценить уровень квалификации Эйнштейна, Гамова или Ландау. Чем программахеры должны быть хуже?


Вся проблема в том, что тут уровень квалификации сильно сопряжён с уровнем знания теории и простой соображалкой из которой получаются формально правильные выводы. Программирование же отрасль не формальная и сказать, что ответ у программиста правильный очень трудно. Да и подтвердить те же теории Энштейна и Ландау стоило огромных трудов.
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 15.10.06 16:48
Оценка:
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K> Если есть ТЗ — то это уже не программист, а кодер. А у программиста — постановка задачи на уровне "эх, вот сделать бы нам что-то такое эдакое, чтоб плясало и пело и всем нравилось".


Программист программисту рознь. Если он "в системе", то без ТЗ можно только геморрой нажить и ещё виноватым оказаться. А так, вообще — да.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 15.10.06 16:53
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Да буквально из своей жизни. Человек не звучит гордо и к этому надо привыкнуть.


Ну, привыкай.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[6]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 15.10.06 16:56
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

Кажется, я знаю ответ на один из вопросов не ко мне.

ГВ>В-четвёртых. Я так и не понял относительно рабочих мест. Почему требование 6м2 упомянуто в негативном смысле, если бюджет для рабочих мест выделяется без проблем?


Монитор, в отличие от квадратного метра, не требует переезда офиса и ежемесячной арендной платы.
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 15.10.06 16:58
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>Да буквально из своей жизни. Человек не звучит гордо и к этому надо привыкнуть.


ГВ>Ну, привыкай.


Мне-то не надо. Это ему надо. Меня таким вещам с рождения учили
Re[6]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 15.10.06 17:26
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали.

Оверквотить нечего, всё в тему написано.
Есть два маленьких недопонимания, но они незначительны и о них — позже.
Действительно, я пытаюсь прикрыть позиции руководства, которое не желает выстроить оптимальную для проектов структуру, когда есть в наличии спецы всех ролей — аналитики, архитекторы, разработчики и тестеры. Точнее, не "не желает", а не задумывается даже над этим. Проекты идут, нужна отдача от работников, готовые продукты, внедрения и пр. Но за отсутствием отдела кадров и внятного понимания руководством процесса разработки мне приходится выступать "прослойкой" — человеком, на которого можно возложить непомерные обязательства и рано или поздно потребовать их выполнения, потребовав по пути ещё и формирования команд (под бухтение "скоканададенег"), и мотивацию внеурочной работы, "чужой работы" и прочего не относящегося к делу. А каким образом я выполню заявленное — это баааальшая проблема. Ну один я. На шесть-семь проектов. Я не успеваю физичесчки все контролировать. Где-то не хватает опыта и квалификации. Но руководству это не объяснишь — много шансов быть посланным на. А куда я пойду? Менеджерское образование, оооооочень слабое владение технологиями (теми же языками программирования), но тут — высокая зарплата и 20 человек в подчинении... Вот и приходится крутиться... Наверное не с той стороны я к этому топику подошел, ибо ясно — большинство _разработчиков_ не на моей стороне и им моя позиция даже непонятна. "Хочется всего, за небольшие деньги и неясные перспективы, да и чтоб человек был хороший". Меня вон там обманщиком обзывают, "лохотрон", говорят

Касательно недопониманий.
Требование "6м2 и кучи мониторов на рабочем месте" для разработчика вполне нормально. И даже не вызовет вообще никаких отрицательных эмоций. Это я просто приводил пример "молодых, да ранних", которые ещё толком ничего не добились и опытом не обладают, но желания уже имеют под стать гордому званию "разработчика".
И описание вакансии.. Хотел раньше попросить, да не хватало смелости. Как бы ты описал вакансию для товарища, который мне нужен?
---
Woozle
---
w00zle.
Re[6]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 15.10.06 17:27
Оценка:
Здравствуйте, Denis, Вы писали:

D>у нас колектив небольшой и многие даже совсем не требующие квалификации вещи приходится делать самим, так вот в эти моменты мне начинает казаться, что происходит забивание гвоздей микроскопом...


Неужели вы сами себе чай наливаете? Не может быть!
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
поделитесь опытом, пожалуйста
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 15.10.06 17:27
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Другое дело, что риски, связанные с увольнением ключевых работников учитываются сразу.

где учитывается? и главное как? при построении risk table я не учитываю данный фактор потому как потеря key персоны приводит к слишком серьёзным изменениям, интересно перенять ваш опыт
Re[7]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 15.10.06 17:28
Оценка:
SS>Неужели вы сами себе чай наливаете? Не может быть!
нет конечно, мы даже веки себе сами не поднимаем... (смайлики добавить по вкусу)
Re[7]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 15.10.06 17:29
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>>>Да буквально из своей жизни. Человек не звучит гордо и к этому надо привыкнуть.

ГВ>>>Ну, привыкай.
FDS>>Мне-то не надо. Это ему надо. Меня таким вещам с рождения учили

ГВ>Ты не понял. Мало ли чему тебя с рождения учили? Когда-то нужно и повзрослеть. А то так и будешь с детскими бзиками до седых волос бегать.


М-да, человек-это звучит гордо уж точно детский бзик
Re[7]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 15.10.06 17:33
Оценка:
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

ГВ>>В-четвёртых. Я так и не понял относительно рабочих мест. Почему требование 6м2 упомянуто в негативном смысле, если бюджет для рабочих мест выделяется без проблем?


SS>Монитор, в отличие от квадратного метра, не требует переезда офиса и ежемесячной арендной платы.


Хех. Ну подставь сюда "три монитора", что-то изменится? Тоже будем оправдывать, что мониторы, мол, денег стоят?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re: поделитесь опытом, пожалуйста
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.10.06 17:41
Оценка:
Здравствуйте, Denis, Вы писали:

IT>>Другое дело, что риски, связанные с увольнением ключевых работников учитываются сразу.

D>где учитывается? и главное как? при построении risk table я не учитываю данный фактор потому как потеря key персоны приводит к слишком серьёзным изменениям, интересно перенять ваш опыт

Это надо спрашивать не у меня, а у td. Я лишь прокомментировал его соображения по этому поводу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[8]: А зачем нужны три монитора?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 15.10.06 17:43
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, S-SH, Вы писали:


ГВ>>>В-четвёртых. Я так и не понял относительно рабочих мест. Почему требование 6м2 упомянуто в негативном смысле, если бюджет для рабочих мест выделяется без проблем?


SS>>Монитор, в отличие от квадратного метра, не требует переезда офиса и ежемесячной арендной платы.


ГВ>Хех. Ну подставь сюда "три монитора", что-то изменится? Тоже будем оправдывать, что мониторы, мол, денег стоят?


А зачем нужны три монитора?

А порядок денег всё-таки другой. И руководству меньше мороки с мониторами, чем с офисом
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: speedballer Россия http://speedballer.livejournal.com
Дата: 15.10.06 17:43
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

S>>Так вот, в деньгах один человек за 4К стоит дешевле двух человек за 2К.


IT>Тебе же сказали — риски. За минимизацию рисков бизнес готов платить любые деньги. Другое дело, что риски, связанные с увольнением ключевых работников учитываются сразу. А вот от рисков, связанных с тем, что 50 землекопов могут превратить проект в бесконечный процесс поглошения ресурсов без всякого выхлопа, почему-то обычно предпочитают отмахиваться.


Давай-ка рассуждать с цифрами в руках. Риски — это, извини, пустой звук до тех пор, пока ты их не измеришь.

Во-вторых, бизнес не готов платить любые деньги за минимизацию рисков. Об управлении риском я готов порассуждать в "Управлении проектами".
-- SPDBLLR.
Re[7]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 15.10.06 17:53
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:
D>>Чего не понял, как мои ответы помогут вам ответить на мой же вопрос
IT>Ну это я чтобы ты сам подумал
ну туповат я, что поделать....

D>>"Гуру, не желающий клепать формочки — это не гуру" . Я, пожалуй, внесу ещё объяснение — у нас колектив небольшой и многие даже совсем не требующие квалификации вещи приходится делать самим, так вот в эти моменты мне начинает казаться, что происходит забивание гвоздей микроскопом...


IT>Давай рассмотрим типичные случаи:


IT>1. Мы имеем дело со сложным UI. Это задача не для новичков, это вообще может оказаться самой сложной частью приложения.

вообще _навреное_ гуи может быть сложным, но можно пример такого сложного гуи? мы живём в эпоху интеренета и я думаю вы легко можете привети свой пример работы. если по каким-то причинам свой нельзя — то просто пример.
необольшой офтопик: разгработка эргономичного гуи это действительно существующая область современного софтостроения, но данная часть далека от "клепания формочек" — обычно это специальная должность дизайнера (который, к слову, вполне может быть гуру, но мы говорим о программировании)

IT>2. У нас большой набор простых типовых формочек. Как правило, это дело сводится к другой задаче — генерации этих самых формочек или к примитивизму их создания. Задача сама по себе уже не простая.

я учавствовал в создании программы, которая генерит формаочки, сейчас это большой продукт переживший три рождения, но по опыту скажу ренераторы я встречал очень редко.

IT>3. У нас простой интерфейс из нескольких простых формочек, которые один раз рисуются и дальше о них забывают. Как правило, гуру сделает это быстрее и просто не успеет заскучать на этой задаче.


в принципе да, на всякий случай — GURU influential expert: somebody who has a reputation as an expert leader, teacher, or practitioner in a particular field
Microsoft® Encarta® 2006. © 1993-2005 Microsoft Corporation. All rights reserved. (сорри, тока Энкарта под рукой)
но в области клепания форм те, кого можно назвать "гуру" становятся архитекторами, а не клепают фомочки, нету там challenge в задаче клепания форм. а отсутствие этого самого challenge есть смерть для профессионала.


IT>Что же касается моего утверждения, что "Гуру, не желающий клепать формочки — это не гуру", то моё ИМХО таково — капризы из серии это я делать желаю, а это не желаю, не совместимы с понятием профессионализм.

это уже немного другое, я полностью согласен, что "это я делать не буду" неочень хороший признак, но я считаю что каждый должен быть там, где он принесёт больше пользы. к примеру про микроскоп: за то же время пока профи делал низкоквалифицироаннуй работу он бы мог добавить фичу, которая добавит value в продукт, причём эту фичу уже неквалифицированный (негуру) не сделает...
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.10.06 17:56
Оценка:
Здравствуйте, speedballer, Вы писали:

S>Давай-ка рассуждать с цифрами в руках. Риски — это, извини, пустой звук до тех пор, пока ты их не измеришь.


S>Во-вторых, бизнес не готов платить любые деньги за минимизацию рисков. Об управлении риском я готов порассуждать в "Управлении проектами".


Это всё не ко мне, это сюда
Автор: td
Дата: 13.10.06
.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[2]: поделитесь опытом, пожалуйста
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 15.10.06 18:02
Оценка:
IT>Это надо спрашивать не у меня, а у td. Я лишь прокомментировал его соображения по этому поводу.
облажался
Re[8]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 15.10.06 18:06
Оценка:
Здравствуйте, Denis, Вы писали:

D>Здравствуйте, IT, Вы писали:

D>>>Чего не понял, как мои ответы помогут вам ответить на мой же вопрос
IT>>Ну это я чтобы ты сам подумал
D>ну туповат я, что поделать....

D>>>"Гуру, не желающий клепать формочки — это не гуру" . Я, пожалуй, внесу ещё объяснение — у нас колектив небольшой и многие даже совсем не требующие квалификации вещи приходится делать самим, так вот в эти моменты мне начинает казаться, что происходит забивание гвоздей микроскопом...


IT>>Давай рассмотрим типичные случаи:


IT>>1. Мы имеем дело со сложным UI. Это задача не для новичков, это вообще может оказаться самой сложной частью приложения.

D>вообще _навреное_ гуи может быть сложным, но можно пример такого сложного гуи? мы живём в эпоху интеренета и я думаю вы легко можете привети свой пример работы. если по каким-то причинам свой нельзя — то просто пример.
D>необольшой офтопик: разгработка эргономичного гуи это действительно существующая область современного софтостроения, но данная часть далека от "клепания формочек" — обычно это специальная должность дизайнера (который, к слову, вполне может быть гуру, но мы говорим о программировании)


3D-интерфейс — это не сложно? Интерфес, не позволяющий совершить человеку-оператору ошибки и наблюдающий за состоянием объекта управления и меняющийся вместе с ним: куча взаимосвязанных полей, которые нужно то активировать, то деактивировать, постоянно проверять, корректны ли в них значения, а сама корректность может быть зависима от состояния других полей.

Приложения к интерфейсу на подобие: показать, где детали неправильно сопрягаются. Это ведь ещё и не просто вычислить надо, а ещё и показать хорошо. Но даже вычисление можно, в принципе, отнести к UI

IT>>Что же касается моего утверждения, что "Гуру, не желающий клепать формочки — это не гуру", то моё ИМХО таково — капризы из серии это я делать желаю, а это не желаю, не совместимы с понятием профессионализм.

D>это уже немного другое, я полностью согласен, что "это я делать не буду" неочень хороший признак, но я считаю что каждый должен быть там, где он принесёт больше пользы. к примеру про микроскоп: за то же время пока профи делал низкоквалифицироаннуй работу он бы мог добавить фичу, которая добавит value в продукт, причём эту фичу уже неквалифицированный (негуру) не сделает...

За то же время? Значит эта фича и есть формочка...
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 15.10.06 18:06
Оценка:
K> Если есть ТЗ — то это уже не программист, а кодер. А у программиста — постановка задачи на уровне "эх, вот сделать бы нам что-то такое эдакое, чтоб плясало и пело и всем нравилось".

это совершенная неправда если работает несколько человек с пересекающимися задачами будет интересно увидеть систему через несколько месяцев....
Re[9]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 15.10.06 18:11
Оценка:
FDS>3D-интерфейс — это не сложно?
сложно, наверное, я ниразу не видел... а зачем нужен 3Д интерфейс? если это симулятор, то это немного другое гуи (надо было перед каждым использованием термина писать, что подразумевается широкое применение термина если не сказано другое)

FDS>Интерфес, не позволяющий совершить человеку-оператору ошибки и наблюдающий за состоянием объекта управления и меняющийся вместе с ним: куча взаимосвязанных полей, которые нужно то активировать, то деактивировать, постоянно проверять, корректны ли в них значения, а сама корректность может быть зависима от состояния других полей.

ну это извине совсем не сложная задача, вообще сложность надо оценивать на сравнении — что сложнее построить и посчитать бикубический сплайн или то что вы сказали для среднестатистического программиста?

FDS>Приложения к интерфейсу на подобие: показать, где детали неправильно сопрягаются. Это ведь ещё и не просто вычислить надо, а ещё и показать хорошо. Но даже вычисление можно, в принципе, отнести к UI

какое вычисление можно связать с гуи???

FDS>За то же время? Значит эта фича и есть формочка...

см. строчку про сравнение сложностей.
Re[10]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 15.10.06 18:14
Оценка:
Здравствуйте, Denis, Вы писали:

FDS>>3D-интерфейс — это не сложно?

D>сложно, наверное, я ниразу не видел... а зачем нужен 3Д интерфейс? если это симулятор, то это немного другое гуи (надо было перед каждым использованием термина писать, что подразумевается широкое применение термина если не сказано другое)

Для разработки деталей, моделирования, для вывода на экран состояния станка или обследуемой технической системы.

FDS>>Интерфес, не позволяющий совершить человеку-оператору ошибки и наблюдающий за состоянием объекта управления и меняющийся вместе с ним: куча взаимосвязанных полей, которые нужно то активировать, то деактивировать, постоянно проверять, корректны ли в них значения, а сама корректность может быть зависима от состояния других полей.

D>ну это извине совсем не сложная задача, вообще сложность надо оценивать на сравнении — что сложнее построить и посчитать бикубический сплайн или то что вы сказали для среднестатистического программиста?

Пожалуй мне было бы сложнее сделать такой интерфейс. Причём значительно сложнее.

FDS>>Приложения к интерфейсу на подобие: показать, где детали неправильно сопрягаются. Это ведь ещё и не просто вычислить надо, а ещё и показать хорошо. Но даже вычисление можно, в принципе, отнести к UI

D>какое вычисление можно связать с гуи???

Я же написал: вычисления неправильно сопряжённых деталей, например.

FDS>>За то же время? Значит эта фича и есть формочка...

D>см. строчку про сравнение сложностей.

Сложностей или трудоёмкостей?
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: L.Long  
Дата: 15.10.06 19:01
Оценка:
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

SS>Теперь макнем в каждую кастрюльку лакмусовую бумажку:

SS>

    SS>
  1. Кому нужен конечный финансовый результат? владельцам — очень; директору — нужен; департаменту бизнеса — неплохо бы; департаменту ИТ и ниже — по барабану
    SS>
  2. Кому нужно, чтоб бананы совпали с клиентом и поездом? владельцам — по барабану; директору — по барабану; департаменту бизнеса — неплохо бы; департаменту ИТ — если не совпадут, он будет крайним; ниже — по барабану
    SS>
  3. Кому нужно, чтобы ИТ потребляло вдвое меньше денег? владельцам — желательно; директору — по барабану; департаменту бизнеса — по барабану; департаменту ИТ и ниже — нафиг-нафиг такое счастье
    SS>
  4. Кому нужно, чтобы ИТ выдавало вдвое большую, условно говоря, функциональность? владельцам — по барабану; директору — по барабану; департаменту бизнеса — очень нужно; департаменту ИТ и ниже — по барабану;
    SS>

Проследил за руками. В последнем пункте ошибка. Департаменту IT — возможно, и нужно, для поддержки реноме, а его сотрудникам — нафиг-нафиг такое счастье. Работать-то придется больше за те же деньги в том же составе.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: L.Long  
Дата: 15.10.06 19:04
Оценка:
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>а вообще спорить тут тоже сильно не о чем, хотя все же если какой директор ИТ отдела бодро отрапортует наверх что значительно снизил затраты или теми же силами выдал двойной план — явно ему за это может чтото обломиться, в т.ч. иногда и переход на след. уровень.


Или сокращение штатов и вопрос "А чем вы раньше занимались"? Вопрос в том, профильным ли отделом является IT в данной фирме.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[9]: А зачем нужны три монитора?
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 15.10.06 19:08
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>А зачем нужны три монитора?


Не ко мне вопрос.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[7]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 15.10.06 20:25
Оценка:
Здравствуйте, w00zle,

Так...

W>И описание вакансии.. Хотел раньше попросить, да не хватало смелости. Как бы ты описал вакансию для товарища, который мне нужен?


Ключевые слова: служба качества. Вот ещё интересная ссылка.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
уточнение к моему тексту
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 15.10.06 20:44
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Вообще термин гуру в этом топике возник мне кажется по недоразумению. Здесь было бы уместнее использовать более фирокий термин — профессионал.

именно.

2 all:
во избежание неправильного понимания\толкования была мысль не писать в терминах 2К и не использовать, пусть и не мной введенных, "гениев-монстров-гуру и обезьян", а использовать "крепких толковых опытных ребят с коэффициентом 3, объединенных общей целью" — т.е. действительно профессионалов. Однако это показалось затруднительным так как шло сравнение с "профессионалами" коими являются и новички\студенты — ведь они зарабатывают программированием и работают за ту же самую ЗП и тянут в 50 персон нормальные реальные проекты — нельзя же их всех вот так сразу записать в непрофессионалы Да и ассоциции с 2К и "гуру" кому-то наоборот лучше понятны — решил ничего не менять.

тем не менее некоторых действительно стереотипы сбивают — если гуру, то это отчего-то означает что занимается чем-то недоступным никому больше, если 2К так тут же включается сверка с ЗП в своем отделе... уже неск. раз в ветке такое встречал и разъяснял

так вот, Игорь очень хорошо этот момент, мной похоже упущенный или не показанный ясно, уточнил:
IT>И вообще, выполнение задач профессионалом от IT у меня ассоциируется не с фрезеровщиками 16-разряда, а скорее со старшими офицерами спецназа, которые по-прежнему ходят на задания и выполняют их вместе с молодыми лейтенантами. В такой ситуации сложно себе представить, что кто-то будет торговаться насчёт того, кому клепать формочки.
вот это и в моем тексте подразумевалось — про состав эффективной команды. +1
/2all OFF

D>>но в области клепания форм те, кого можно назвать "гуру" становятся архитекторами, а не клепают фомочки, нету там challenge в задаче клепания форм. а отсутствие этого самого challenge есть смерть для профессионала.


IT>3-й пункт не об этом. 3-й пункт о том, что если в задаче есть лишь несколько простых форм, то профи вполне может это сделать сам без привлечения недоученного персонала, который утомит своими вопросами и всё равно всё сделает не так.

+1
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[6]: Sapienti sat
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 15.10.06 21:53
Оценка:
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: AndreiF  
Дата: 16.10.06 03:36
Оценка:
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

SS>С большой вероятностью мы выберем, учитывая не слишком конкурентную зарплату, обычного опытного программиста.


ну тогда это не по теме
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: AndreiF  
Дата: 16.10.06 03:40
Оценка:
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>кстати, буду признателен, если опишите в 2х словах — можно ли ее включать в must read категорию, или ничего существенного\нового к Peopleware Ларри не добавляет?


на самом деле, это сборник статей на разные темы. На must read не потянет, но почитать однозначно стоит — интересные идеи там есть.

VAB>увы. но еще говорят: кто ищет — тот найдет! поэтому давайте верить в лучшее


Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: AndreiF  
Дата: 16.10.06 03:46
Оценка:
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K> Это не программист, это тупица. Умный человек легко может оценить, насколько другой специалист в его области лучше него сечёт фишку — ведь теоретическая база то у них общая, так что уровень получаемых на ней выводов оценить может каждый.


Согласен. Но ты знаешь, мне все время кажется, что умные люди постоянно в дефиците

K> Глуп был классик. Сложно найти физика, кто не способен оценить уровень квалификации Эйнштейна, Гамова или Ландау. Чем программахеры должны быть хуже?


Это сейчас Эйнштейн, Гамов или Ландау — признанные авторитеты. А вообще Эйнштейна долго не признавали, в школе ему ставили плохие оценки и даже считали умственно отсталым, и ему стоило немалых трудов пробить себе путь. А Шаляпина, например, не приняли в школьный хор.
В общем, задним умом все крепки.
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Miroff Россия  
Дата: 16.10.06 03:49
Оценка:
Здравствуйте, Denis, Вы писали:

D>это совершенная неправда если работает несколько человек с пересекающимися задачами будет интересно увидеть систему через несколько месяцев.... А взаимодействовать им религия не позволяет? В конце концов, почти весь open source пример такого подхода. И ничего, не жалуются.
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: AndreiF  
Дата: 16.10.06 03:54
Оценка:
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>это все теория и "идеальный случай" напоминает. верхи из иерархии выше конечно сюда не ходят (да и вообще на форумы ходят как правило только по наводке СБ ) Плюс у них свои соображения, им сверху виднее — глупо им что-то указывать, да и не послушают.


У меня есть сильное подозрение, что типичный представитель "российских ИТ-верхов" вообще не читает ничего связанного с ИТ, у него более важные занятия — бухать с нужными людьми и ездить по ушам потенциальным заказчикам.
А представление об управлении проектами у них сводится к двум теориям:
"насыпать в бочку побольше конденсаторов, резисторов и транзисторов, залить электролитом и оно само как нибудь само-организуется"
"чтобы корова больше давала молока и меньше ела, ее нужно меньше кормить и чаще доить"
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Дарней Россия  
Дата: 16.10.06 04:45
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Тебе же сказали — риски. За минимизацию рисков бизнес готов платить любые деньги. Другое дело, что риски, связанные с увольнением ключевых работников учитываются сразу.


Помнится, про это даже Билл Гейтс говорил.
Что если из MS уволится десяток ключевых сотрудников, то через полгода майкрософта не станет. Вот такой вот учет рисков
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: SkyDance Земля  
Дата: 16.10.06 05:08
Оценка:
K> Меняй менеджмент. Если все так сделают, то скоро недальновидных менеджеров не останется.

С удовольствием. Путем перехода в новую компанию? Этот процесс мне глубоко неприятен, ну не люблю я шарахаться с места на место. Какие еще варианты? Путем объяснения начальству, что тот "менеджмент", с которым выпустили 6 лет назад до сих пор продаваемый продукт, за эти 6 лет вдруг "отстал от поезда"? Попробуйте, о результатах доложите

K> Обезьяннистость сотрудника с его зарплатой коррелирует крайне редко.


Это-то тоже и черт бы с ним. Но ведь назвать обезьяной сложно, судя по решенным в недалёком прошлом задачам. Налицо нецелевое использование...
Re[4]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 16.10.06 05:24
Оценка:
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>вот в этом и суть проблемы. в том, что на ваш взгляд этого достаточно. лично мне же, хочется кушать сейчас а не через пару-тройку лет. да и премии, на сколько показывает опыт, это сродни сферическому коню в вакууме.


Целиком и полностью согласен с твоей позицией.
Подскажи тогда способ, как мотивировать сотрудника делать всё то, что мне кажется разумным (уже перечислял неоднократно то, что имхо сильно влияет на успешность проекта)?
Платить высокую зарплату и давать ещё премии? Тогда см. вариант Б, когда бизнес становится неприбыльным и его просто закрывают...
И как узнать, принимая человека на работу, подойдёт ли он нам и стоит ли платить ему большую зарплату? Через полгода мы поймём, что он нам не подошел, и что? Увольнять и нанимать нового?
Есть конечно мегаидея нормально поставить процесс разработки, но... В общем, для его реализации все равно нужна пара-тройка гуру, которые мужественно поведут всех за собой.
---
Woozle
---
w00zle.
Re[7]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: SkyDance Земля  
Дата: 16.10.06 05:26
Оценка:
W>Действительно, я пытаюсь прикрыть позиции руководства, которое не желает выстроить оптимальную для проектов структуру

Имя этому действу — "прикрыть ж.пу".

> Проекты идут, нужна отдача от работников, готовые продукты


Афигеть. Вот такие, *бииип* руководства и требуют — "пили тупой пилой, потому что пилить надо, воз уходит, некогда нам пилы точить". Вместо того, чтобы честно подставить ж..у начальству на тему "не учли время на заточку пил".

> Вот и приходится крутиться...


Ну почему каждый "руководитель" считает, что раз он прорвался наверх, то теперь имеет полное право своих подчиненных опускать? Даже в совке такого не было.

> Это я просто приводил пример "молодых, да ранних", которые ещё толком ничего не добились и опытом не обладают, но желания уже имеют под стать гордому званию "разработчика".


А что, молодой ранний сотрудник не имеет права на комфортное рабочее место? Только "старый ме..." тьфу, "гуру"?
Re[6]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: w00zle  
Дата: 16.10.06 05:37
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>При чем тут "первый понимающий"? Видать, вы оба стоите с другой стороны баррикад и размышляете на тему "как бы заплатить поменьше и получить побольше денег для себя".


Ну естественно.
А разработчики стоят с другой стороны баррикад и думают, как бы устроиться в местечко потеплее, где и работа интересная, и не пинают особо, да устроить ещё и бойкот работодателям по поводу низких зарплат. Настолько низких, что ни в одной другой отрасли столько исполнители не получают.

SD>Вы оба просто неадекватны. Если человек умеет неконкретизированное желание "хочу, чтоб пело и играло" превратить в вполе законченный проект — вы ему НАФИГ НЕ НУЖНЫ. И это ну ни капли не программист, а очень даже готовый бизнесмен.


Мы ему нужны. Ты забываешь, что в бизнесе мало идеи и способностей. Нужен ещё и начальный капитал. И чем дальше ты замахнулся, тем больше денег нужно на реализацию.
У любого из нас куча идей. Многие из них даже потенциально прибыльны. Но скажи, почему тогда никто не слышит про миллионеров-шароварщиков-одиночек? Или про команды из трех человек, которые быстро и качественно автоматизируют промышленные предприятия? Я тебе скажу почему — потому что для, например, написания и, что самое главное, продажи коммерческой информационной системы для автоматизации некоторого техпроцесса необходимы технологи, аналитики, разработчики, тестеры, монтажники, внедренцы, маркетологи, сейлсы, саппорты и ещё несколько человек, всем этим хозяйством управляющих. Бюджет такой команды для среднестатистического проекта с такими запросами исполнителей ну никак не будет меньше 40К в месяц только на зарплату и ещё +75% на обеспечение их работы. Итого 70К в месяц = 840К в год. Прикинул? А ты знаешь, что ни одно практически предприятие сейчас не работает с автоматизаторами по предоплате? И откуда взять денег? Имхо вполне понятно желание работодателя "отсрочить" часть выплат своим сотрудникам на премии после получения денег от клиента...
---
Woozle
---
w00zle.
Re[7]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: SkyDance Земля  
Дата: 16.10.06 05:56
Оценка:
W>А разработчики стоят с другой стороны баррикад и думают, как бы устроиться в местечко потеплее, где и работа интересная, и не пинают особо, да устроить ещё и бойкот работодателям по поводу низких зарплат. Настолько низких, что ни в одной другой отрасли столько исполнители не получают.

Ни в одной другой, говорите? А вы знаете, сколько получает какой-то, не к столу сказано, ассенизатор? Или "дизайнер интерьеров", у которого работа — не бей лежачего? Да многим программистом столько и не снилось. А режим их работы и вовсе "не смешно", два месяца работают, два — отдыхают в Тайланде.

W>Мы ему нужны. Ты забываешь, что в бизнесе мало идеи и способностей. Нужен ещё и начальный капитал. И чем дальше ты замахнулся, тем больше денег нужно на реализацию.


Вы — ни в коем разе. Ему нужны не вы, а банк для кредита или спонсор для поддержки. Или государство. Или еще какой-то вариант. А вы — "дядя, на которого можно работать за копейки" — не нужны. И никогда не будете нужны. Он и так уже "и швец, и жнец".

W> для, например, написания и, что самое главное, продажи коммерческой информационной системы для автоматизации некоторого техпроцесса необходимы технологи, аналитики, разработчики, тестеры, монтажники, внедренцы, маркетологи, сейлсы, саппорты и ещё несколько человек, всем этим хозяйством управляющих.


Знаешь, что ты сейчас написал? Полную аналогию вот с чем: "Мы тебя в тюрьму посадим. Потому что у нас куплены все судьи, адвокаты будут тоже против тебя, и вообще у тебя денег мало, чтоб с нами бодаться, и ты будешь сидеть в тюрьме, потому что у нас все схвачено. Не хочешь сидеть, иди работай, раб!"
Re[6]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Alex EXO http://aleksandr-zubarev.moikrug.ru/
Дата: 16.10.06 05:56
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD> Если человек умеет неконкретизированное желание "хочу, чтоб пело и играло" превратить в вполе законченный проект — вы ему НАФИГ НЕ НУЖНЫ. И это ну ни капли не программист, а очень даже готовый бизнесмен.

Неверно.
Ну я умею (подтвеждено несколькими проектами), но ни разу не хочу. В бизнесе, помимо указанной задачи еще куча других имеется...
Когда-то на заре перестройки несколько лет "подиректорствовал" в своей фирме, но быстро понял, что не в кайф оно мне.

Другое дело, что люди, которые такое могут "весьма капризны"... и не всякое "начальство" с ними сработается.
Re[5]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: kaa.python Ниоткуда РСДН профессионально мёртв и завален ватой.
Дата: 16.10.06 05:59
Оценка:
W>Платить высокую зарплату и давать ещё премии? Тогда см. вариант Б, когда бизнес становится неприбыльным и его просто закрывают...

как вариант, в крайнем случае меня такое устоило бы, по началу платить ЗП такого уровня, которая перебьет желание смотреть на сторону /ну лично для меня сейчас это ~3К/, обговорив момент с премиями от продаж в дальнейшем /что будет стимолом и дальше, в то же время не сильно отразится на прибыльности в данный момент/.

W>И как узнать, принимая человека на работу, подойдёт ли он нам и стоит ли платить ему большую зарплату? Через полгода мы поймём, что он нам не подошел, и что? Увольнять и нанимать нового?


ну тут только общаясь с ним и четко понимаю чтож вы хотите. при этом отдавая себе отчет в том, что дешево и хорошо не бывает в принципе. либо то, либо то.

W>Есть конечно мегаидея нормально поставить процесс разработки, но... В общем, для его реализации все равно нужна пара-тройка гуру, которые мужественно поведут всех за собой.


вариант описанный мной с "удержать", работает, лично я его видел в некольких конторах очень действенным. ну а поиск "гуру" — тут больше психология нежели АйТи сфера
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[7]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: _FRED_ Черногория
Дата: 16.10.06 06:04
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Что же касается моего утверждения, что "Гуру, не желающий клепать формочки — это не гуру", то моё ИМХО таково — капризы из серии это я делать желаю, а это не желаю, не совместимы с понятием профессионализм.


ОК, а как на счёт тогда заданий a-la "настроить почтовик на солярисе вон в том углу"? Согласен, может быть интересно, если ещё и со временем не будет напряжёнки. Но так ведь и до приготовления кофе для менеджеров скатиться можно
Есть ли грань, за которую ты не перешёл бы в порыве совместимости со званием профессионала? Можешь её описать?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 652>>
Now playing: «Тихо в лесу…»
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Re[10]: А зачем нужны три монитора?
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 16.10.06 06:05
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>А зачем нужны три монитора?


ГВ>Не ко мне вопрос.


А к кому? Вроде вы первый здесь придумали "три монитора"
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[6]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 16.10.06 06:08
Оценка:
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

SS>>С большой вероятностью мы выберем, учитывая не слишком конкурентную зарплату, обычного опытного программиста.


AF>ну тогда это не по теме


Ну что же, извините.
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[7]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: AndreiF  
Дата: 16.10.06 06:09
Оценка:
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

SD>>Вы оба просто неадекватны. Если человек умеет неконкретизированное желание "хочу, чтоб пело и играло" превратить в вполе законченный проект — вы ему НАФИГ НЕ НУЖНЫ. И это ну ни капли не программист, а очень даже готовый бизнесмен.


W>Мы ему нужны. Ты забываешь, что в бизнесе мало идеи и способностей. Нужен ещё и начальный капитал. И чем дальше ты замахнулся, тем больше денег нужно на реализацию.


Люди, которые дают деньги и больше ничего не делают, на самом деле называются "инвесторы". Они получают только процент от прибыли (когда она появляется), и в процесс работы фирмы им вмешиваться обычно не дают. Когда такие люди гордо называют себя "руководителем фирмы" и захапывают всю прибыль себе, обещая фактическим руководителям и исполнителям "премию, когда появятся деньги" — это просто верх наглости, который возможен, наверно, только в условиях нашего "дикого капитализма".
Re[9]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: SkyDance Земля  
Дата: 16.10.06 06:10
Оценка:
W>Забыл ты только, что нахрен никому одни программисты не нужны без окружения. И без бизнеса, который готов и способен финансировать разработки.

Ты сейчас сам себе противоречишь. То тебе нужен не программист, а мастер на все руки, который и с паяльником, и в бухгалтерии крут. То есть, как чего делать, так сразу — программист ДОЛЖЕН уметь. А как деньги делить, так тут программист не должен, он должен молчать в тряпочку, деньги делить будет бизнес. Отличная позиция. Потому вот грамотные программисты и уходят в "бизнес", деньги делить — только это приносит прибыль. А работать за смешные деньги на дядю, который еще и будет возбухать, а чего это негр контакт не припаял, мастер на все руки не хочет и не будет.

W>Этта точна афигеть. Из-за того, что я не учел время, необходимое разработчику для чтения "КУ" на РСДН, я должен подставлять свою жопу начальству.


ИМЕННО!!! Как раз ИМЕННО ТАК и должно быть. Это ТЫ не учел время, пусть даже на чтение рсдн.срр или чего там еще.

W>Или из-за того, что один человек в команде решил в отпуск уйти невовремя. Или несколько недель подряд два человека не могут определиться, как оформить вызов процедуры и из-за этого простои в разработке. А чуть поднажмешь на человека — начинается...


А я так скажу, как ни уходи в отпуск, всегда получится "не вовремя". Это как пить дать. Отпуска "вовремя" у программистов не бывает.

W>Я тут два варианта вижу — либо "оставить все как есть" и ничего не требовать, либо требовать, но иметь жестко.

W>И оба варианта неверны. Я не хочу работать с код-машинами, "на вход требования, на выход код". Я хочу работать с нормальными людьми, которые наравне со мной будут предпринимать усилия по реализации проекта.

Тогда ПЛАТИ людям нормально. Вводи их в долю. У них ДОЛЖЕН БЫТЬ ИНТЕРЕС. И не "теоретическая мотивация", о том, что через пять лет все они будут купаться в золоте (мы-то знаем, что купаться в золоте будут не программисты, а их начальники-бизнесмены).

W>Почему я не считаю зазорным на объекте в спецовку переодеться и фигарить на морозе на ветру RJ-45 в перчатках, а программист — считает?


Вроде уже обсудили же? Программис ничего зазорным не считает. Я вот вообще могу чем угодно заниматься, мне даже прикольнее будет съездить (в рабочее время!!!) на объект куда-то в Кукуево, чем в офисе глаза портить. И паяльником с радостью попаяю.
Да, не забывай, что все это должно сочетаться как минимум с твоей зарплатой. Потому как за "штукабаксов" — оно мне надо? Эти деньги разные "консультанты по 1С" получают не выходя из дома, по телефону.

W>Может, потому, что я знаю, что через пару срывов сроков меня просто уволят нахрен? А программист — не знает, ибо я постоянно его перед начальством прикрываю?


Не криви душой. Программиста тоже уволят. Только скажи. Его — просто уволить. Уволят одного, возьмут другого и все будет отлично. Что? Новому программисту нужно время, чтобы вникнуть в проект? А почему? Что значит "нет нормального описания"? То есть как, "нет формального ТЗ"? А куда делись структуры классов, комментарии в коде? И даже диаграммы взаимодействия компонентов нет? А собрать-то гору кода как, где инструкции?
Что делать-то? И виноват кто? МЕНЕДЖМЕНТ!

W>Видно, что толковый, что вырастить из него спеца можно. Берешь его, а у него через пару месяцев загибание пальцев начинается. Сам три строчки кода связать не может, зато уже носит гордое звание "Developer" со всеми вытекающими последствиями и понтами.


Увольняйте. За пару месяцев ничего ценного он не сделал.
Re[8]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: w00zle  
Дата: 16.10.06 06:11
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Ни в одной другой, говорите? А вы знаете, сколько получает какой-то, не к столу сказано, ассенизатор? Или "дизайнер интерьеров", у которого работа — не бей лежачего? Да многим программистом столько и не снилось. А режим их работы и вовсе "не смешно", два месяца работают, два — отдыхают в Тайланде.


Ну совсем неудачные примеры ты привел.
У меня есть знакомый дизайнер интерьеров. Да, хороший доход. Но она во-первых носится по объектам чуть ли не круглосуточно, пинает строителей, ездит по строительным рынкам и мебельным магазинам — а иначе эффект от её работы совсем не такой будет. Не надо думать, что дизайнер интерьеров получает план помещения, некие пожелания и выдает решение на перепланировку и ремонт. В данном случае дизайнер как раз и является тем самым универсалом, который много работает и много зарабатывает, не гнушаясь "непрофильной" работой.
И никакой речи о режиме "два через два месяца" быть не может.

SD>Вы — ни в коем разе. Ему нужны не вы, а банк для кредита или спонсор для поддержки. Или государство. Или еще какой-то вариант. А вы — "дядя, на которого можно работать за копейки" — не нужны. И никогда не будете нужны. Он и так уже "и швец, и жнец".


Ты в какой стране живешь?
Ты пробовал получить кредит в банке на идею? В какой-нибудь более-менее приемлимой сумме — тысяч хотя бы сто долларов. Мы пытались. Был момент, когда на все работы денег не хватало. Без залога имущества никто даже разговаривать не хочет. Несмотря на то, что мы представили полную отчетность о деятельности фирмы, где было ясно видно, что оборот и прибыли достаточно высоки, чтобы банк не рисковал.
Государство? Хех. Я сейчас параллельно помогаю жене маленький бизнес организовывать. Так вот, государство в лице налоговых, социальных и прочих структур делает ВСЁ, чтобы мы загнулись. Блокирует счета по странным причинам, выставляет штрафы за малейшие оплошности, жестко контролирует лицензии (между прочим, _необязательные_ для данного вида бизнеса).
Спонсор для поддержки... Смешно. Вот представь, есть у тебя свободный миллион долларов. К тебе приходит незнакомый человек и просит половину на реализацию гиперинновационной идеи. Ты дашь ему денег?

SD>Знаешь, что ты сейчас написал? Полную аналогию вот с чем: "Мы тебя в тюрьму посадим. Потому что у нас куплены все судьи, адвокаты будут тоже против тебя, и вообще у тебя денег мало, чтоб с нами бодаться, и ты будешь сидеть в тюрьме, потому что у нас все схвачено. Не хочешь сидеть, иди работай, раб!"


Не нужно передергивать.
Какое рабство? Я же не монополию какую представляю. У тебя выбор есть. Хочешь работать у меня — работай. Не хочешь — иди к другим. И не надо говорить так — "есть две точки зрения, моя и неверная".
---
Woozle
---
w00zle.
Re[8]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: w00zle  
Дата: 16.10.06 06:21
Оценка:
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Люди, которые дают деньги и больше ничего не делают, на самом деле называются "инвесторы". Они получают только процент от прибыли (когда она появляется), и в процесс работы фирмы им вмешиваться обычно не дают. Когда такие люди гордо называют себя "руководителем фирмы" и захапывают всю прибыль себе, обещая фактическим руководителям и исполнителям "премию, когда появятся деньги" — это просто верх наглости, который возможен, наверно, только в условиях нашего "дикого капитализма".


Погоди-ка, ты тут в оценке моего руководства неправ.
Ты сам сможешь продать что-нибудь в РЖД? Или в иную государственную структуру. Продать так много и за такие деньги, чтобы быть в состоянии содержать штат в 150 человек и при этом выполнять все свои финансовые обещания? Если нет, то грош цена твоей работе. Моё руководство может продать. И продает. И вправе требовать от исполнителей качественной работы. А если исполнитель хочет больше денег, то ему нужно больше работать. Всё просто.
---
Woozle
---
w00zle.
Re[10]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: w00zle  
Дата: 16.10.06 06:33
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>А ваше руководство как начало продавать? По блату? Через "братков"? За "откаты"? И почему — другие не смогут? Что ж это за уникальное такое руководство, супермены, не иначе.


Начало оно это делать 15 лет назад. Удача большая подвернулась в виде проекта с предоплатой. Сейчас они "там" уже умнее...
Другие (т.е. кто-либо со стороны) не смогут потому, что для утверждения твоей кандидатуры на реализацию какого-либо проекта нужно собрать около 20 подписей. А для этого нужно иметь хотя бы 3-4 чиновников, которые бы тебя поддержали. Это не обязательно "откат". Это может быть просто доверие к конкретной фирме на основании опыта работы с ней.

SD>С этим никто и не спорит. Если считать программиста исполнителем, то все верно. Но вы-то от него хотите не просто исполнения, а еще и контакты паять и по объектам бегать. Это и есть дополнительные деньги.


За что я лично готов выбивать (и выбью) на группу процент с продаж проекта, о чем я тут и толкую.
---
Woozle
---
w00zle.
Re[11]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: SkyDance Земля  
Дата: 16.10.06 06:36
Оценка:
W>Программист получает не сильно высокую зарплату, но честно участвует в доле с продаж. А не "должен уметь, а деньги в тряпочку".

При таком подходе (он, кстати, практикуется в западных компаниях, но — опосредованно, через акции) самым важным вопросом становятся количественные оценки. Грубо говоря, если доля руководителя 99% и доля программиста 1% (ну двое над проектом работают), то это обычное обувалово.
А гарантии — какие? Что программиста не уволят сразу после релиза? Что он реально получит свою долю, а не будет обут со словами "что-то не продался наш продукт". Честные слова, они хороши, но не в таких аспектах. Когда речь заходит о сотнях тысяч долларов, почему-то честность куда-то пропадает.

SD>>ИМЕННО!!! Как раз ИМЕННО ТАК и должно быть. Это ТЫ не учел время, пусть даже на чтение рсдн.срр или чего там еще.

W>Тогда прямо с текущего момента я иду е**ать всех своих разработчиков.

Интересная реакция. Значит, ты не учел что-то, и теперь за это идешь е**ть разработчиков. Да это прям праздник какой-то. Если раньше мне еще интересна была ваша компания (нет, не точки зрения программиста, с этой точки мне неинтересна ни одна компания, да и эта позиция не привлекает вообще), то после такой заявы — уж точно нет.

W>Я об этом и толкую. У человека есть ИНТЕРЕС. У него есть доля с продаж созданного продукта. Да, это в некотором смысле лотерея, ибо продукт, над которым трудились много и долго, может продаться всего один раз. А какая-нибудь простенькая прикладная программа может продаться тысячным тиражом за бешеные деньги в комплекте с каким-нибудь девайсом.


Ну мы вроде уже обсудили. Риски должны быть соразмерны и у руководителей, и у подчиненных. Но ведь этого при вашем стиле работ никогда не будет.

SD>>Увольняйте. За пару месяцев ничего ценного он не сделал.

W>Пять штук баксов коту под хвост.

Это очень скромная сумма на фоне того, насколько велики могут быть потери от такого "деятеля". И, кстати, ничего у вас там студенты, по 2 тыс. в месяц получать.
Re[12]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 16.10.06 06:50
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>При таком подходе (он, кстати, практикуется в западных компаниях, но — опосредованно, через акции) самым важным вопросом становятся количественные оценки. Грубо говоря, если доля руководителя 99% и доля программиста 1% (ну двое над проектом работают), то это обычное обувалово.


Я имел в виду 1% от суммы договоров, а не от прибыли. Имхо премия в пяток-другой тысяч у.е. за компакт-диск — вполне неплохо.

SD>А гарантии — какие? Что программиста не уволят сразу после релиза? Что он реально получит свою долю, а не будет обут со словами "что-то не продался наш продукт". Честные слова, они хороши, но не в таких аспектах. Когда речь заходит о сотнях тысяч долларов, почему-то честность куда-то пропадает.


А никаких. Сам понимаешь, можно это даже договором зафиксировать, но если захотят на**ать — непременно это сделают при ЛЮБОМ оформлении договоренности.
Только личное доверие и опыт старших (читай, уже работающих тут по такой схеме) товарищей.

SD>Интересная реакция. Значит, ты не учел что-то, и теперь за это идешь е**ть разработчиков. Да это прям праздник какой-то. Если раньше мне еще интересна была ваша компания (нет, не точки зрения программиста, с этой точки мне неинтересна ни одна компания, да и эта позиция не привлекает вообще), то после такой заявы — уж точно нет.


Реакция вот на чем основана — если до текущего момента я предоставлял время разработчика ему самому, выделяя некое ТЗ и время на выполнение работы (например, задание на три месяца) и не контролировал ПРОЦЕСС выполнения работы, то с целью снятия с меня обвинений, что "я чего-то не учел" я пойду уточнять, что делает разработчик. И если он не пишет код, а читает почту или, как я, РСДН, то я ему объясню, что он неправ. Ибо всё равно по истечении трех месяцев прибежит и скажет, что "не успел, слишком много делать надо было". И это при том, что обычно сроки предварительно согласовываются с разработчиком и _по моей инициативе_ увеличиваются в полтора раза. Вот это я и подразумевал под "е**ать".

SD>Ну мы вроде уже обсудили. Риски должны быть соразмерны и у руководителей, и у подчиненных. Но ведь этого при вашем стиле работ никогда не будет.


А почему они несоразмерны тут?
Все работают над проектом, тратят на него время (часто больше 8 часов в сутки), мысли, нервы. У руководителя риск не продать продукт, т.к. его не в нужном виде сделали разработчики. У разработчика риск, что раззвиздяй-руководитель не продаст его качественно сделанный продукт. И оба не получат премий. Имхо вполне соразмерно.

SD>Это очень скромная сумма на фоне того, насколько велики могут быть потери от такого "деятеля". И, кстати, ничего у вас там студенты, по 2 тыс. в месяц получать.


Ну не по 2, а по 1200. 2400 только на зарплату, плюс аренда офиса, рабочее место, телефон, затраты на "введение в предметную область" и пр. и пр.
---
Woozle
---
w00zle.
Re[13]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: SkyDance Земля  
Дата: 16.10.06 07:03
Оценка:
W>Я имел в виду 1% от суммы договоров, а не от прибыли. Имхо премия в пяток-другой тысяч у.е. за компакт-диск — вполне неплохо.

А руководитель — в пяток-другой миллионов. При — как мы уже договорились — соразмеримых рисках.

SD>>А гарантии — какие?

W>А никаких.

Ну вот и пытаются программисты обезопаситься — вводят гарантию — зарплату.

W> всё равно по истечении трех месяцев прибежит и скажет, что "не успел, слишком много делать надо было".


Тут два пути: либо его уволить (если реально бездельничал), либо — вас (не учли что-то, неверно рассчитали время, неверно подобрали умножающий коэффициент, для каждого разработчика свой).

W>А почему они несоразмерны тут?


Так соразмерны! Риски — СОРАЗМЕРНЫ. А деньги — нет. "Неаккуратненько" (С).

W>Ну не по 2, а по 1200. 2400 только на зарплату, плюс аренда офиса, рабочее место, телефон, затраты на "введение в предметную область" и пр. и пр.


Это все копейки в сравнении с затянутыми сроками выпуска.
Re[14]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 16.10.06 07:15
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>А руководитель — в пяток-другой миллионов. При — как мы уже договорились — соразмеримых рисках.


Откуда миллионы?
Из суммы договора дай бог если 20% — прибыль. Остальное — себестоимость.
А руководитель (если мы под этим словом владельца бизнеса имеем в виду), кстати, в отличие от девелопера, ещё и своими деньгами рискует, за что и получает не 1%, как несколько участвовавших в проекте людей, а 10%.
Причем ты сейчас скажешь — "девелопер тоже рискует". Да, он рискует, но недополучением премии. А владелец рискует не только прибылью, но ещё и собственными затраченными на разработку деньгами. А это на два порядка разные суммы.

SD>Это все копейки в сравнении с затянутыми сроками выпуска.


В общем да.
---
Woozle
---
w00zle.
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 16.10.06 12:11
Оценка:
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

IT>>Тебе же сказали — риски. За минимизацию рисков бизнес готов платить любые деньги. Другое дело, что риски, связанные с увольнением ключевых работников учитываются сразу.


Д>Помнится, про это даже Билл Гейтс говорил.

Д>Что если из MS уволится десяток ключевых сотрудников, то через полгода майкрософта не станет. Вот такой вот учет рисков

Т.е. риски были, но тем не менее этот десяток сотрудников не уволился, а Microsoft стал.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[9]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: _FRED_ Черногория
Дата: 16.10.06 12:39
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

_FR>>Есть ли грань, за которую ты не перешёл бы в порыве совместимости со званием профессионала? Можешь её описать?


IT>…Есть ли разница между необходимостью подносить патроны во время боя младшему по званию, т.к. этого требует ситуация, и стиркой портянок командиру?…


Спасибо, отличный пример
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 652>>
Now playing: «Тихо в лесу…»
Help will always be given at Hogwarts to those who ask for it.
Re[11]: А зачем нужны три монитора?
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 16.10.06 13:09
Оценка:
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

SS>А к кому? Вроде вы первый здесь придумали "три монитора"


Изучаем первоисточники
Автор: w00zle
Дата: 13.10.06
:

...рабочее место 6м2, три монитора, лаптоп...

Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[12]: А зачем нужны три монитора?
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 16.10.06 13:20
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Изучаем первоисточники
Автор: w00zle
Дата: 13.10.06
:

...рабочее место 6м2, три монитора, лаптоп...


Если я правильно понимаю, то в другом первоисточнике
Автор: Геннадий Васильев
Дата: 15.10.06
вы задали вопрос:

Почему требование 6м2 упомянуто в негативном смысле, если бюджет для рабочих мест выделяется без проблем?


Я ответил на этот вопрос, про квадратные метры, потому что это самая негибкая часть расходов. Про три монитора, которые надо подставить на место метров, я ничего не знаю, я не понял вашего вопроса. Так что за сим позвольте откланяться.
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[10]: Оффтопик: браузеры
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 16.10.06 15:59
Оценка:
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Здравствуйте, IT, Вы писали:


IT>>Пример сложного гуи в вебе я не покажу, т.к. веб гуи — это действительно не самое сложное.


M>Зато я могу показать. Современный ajax интерфейс штука достаточно сложная. Он должен корректно работать, как минимум с шестью браузерами, уметь корректно обрабатывать ошибки связи, быть достаточно устойчивым перед атаками хакеров и еще куча подобных требований. В качестве примеров могу привести google maps и google mail.


Скорее, это всё-таки штука не столько сложная, сколько трудоёмкая и требующая знания особенностей работы браузеров.

Что это за 6 браузеров? IE, FF, Opera... кто ещё?
Re[11]: Оффтопик: браузеры
От: Dziman США http://github.com/Dziman
Дата: 16.10.06 16:02
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Что это за 6 браузеров? IE, FF, Opera... кто ещё?
Safari еще вспоминается, но больше ничего в голову не приходит
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>> MSSQL2000Personal
С уважением, Dziman
Re[6]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 16.10.06 16:08
Оценка:
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Здравствуйте, w00zle, Вы писали:


W>>Товарищ Колхоз, Вы удостаиваетесь звания "Первого понимающего". Вы пока единственный, кто смог вкратце мою точку зрения по данному топику в несколько слов выразить. Сам я это боялся сделать, ибо набросятся сейчас тут, кхм, кодеры


M>А между прочим хороший способ поднятия престиже профессии отделить от программистов кодеров. С соответсвующей записью в трудовой, навроде "C# кодер". Попутно прийдется провести курс реабилитации профессии кодера, иначе возможна революция. В конце концов, есть бухгалтеры и экономисты. Обе профессии достаточно уважаемые.


Только, извините, различие между бухгалтером и экономистом совершенно не такое, как между кодером и программистом. Наверняка, большинство кодеров, по крайней мере, если они любят кодировать, любят и программировать в широком смысле слова и не надо их лишать такой возможности.
Re[7]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 16.10.06 16:18
Оценка:
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Мы ему нужны. Ты забываешь, что в бизнесе мало идеи и способностей. Нужен ещё и начальный капитал. И чем дальше ты замахнулся, тем больше денег нужно на реализацию.


Начальный капитал можно взять даже у государства — небольшой, но достаточный. Если есть команда, которая готова поработать несколько месяцев и предоставить работоспособный и конкурентноспособный прототип — уже всё здорово.


W>У любого из нас куча идей. Многие из них даже потенциально прибыльны. Но скажи, почему тогда никто не слышит про миллионеров-шароварщиков-одиночек? Или про команды из трех человек, которые быстро и качественно автоматизируют промышленные предприятия? Я тебе скажу почему — потому что для, например, написания и, что самое главное, продажи коммерческой информационной системы для автоматизации некоторого техпроцесса необходимы технологи, аналитики, разработчики, тестеры, монтажники, внедренцы, маркетологи, сейлсы, саппорты и ещё несколько человек, всем этим хозяйством управляющих. Бюджет такой команды для среднестатистического проекта с такими запросами исполнителей ну никак не будет меньше 40К в месяц только на зарплату и ещё +75% на обеспечение их работы. Итого 70К в месяц = 840К в год. Прикинул? А ты знаешь, что ни одно практически предприятие сейчас не работает с автоматизаторами по предоплате? И откуда взять денег? Имхо вполне понятно желание работодателя "отсрочить" часть выплат своим сотрудникам на премии после получения денег от клиента...


См. ниже того же Боронина: не такая уж у них крупная фирма. А заниматься соврешенно не обязательно именно автоматизацией. Да и предоплату в случае бизнесменской жилки выбить теоретически возможно, особенно если есть прототип, доступно для заказчика иллюстрирующий все преимущества новой методики. Только вот методику эту ещё нужно найти.

А о миллионерах мы не слышым, потому что таких людей, о которых вы говорите, очень мало. И мы о них слышем, кстати...
Да и производители условно-бесплатных программ потрошат свой не самый ёмкий рынок не плохо.
Re[9]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 16.10.06 16:24
Оценка:
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:


SD>>Ни в одной другой, говорите? А вы знаете, сколько получает какой-то, не к столу сказано, ассенизатор? Или "дизайнер интерьеров", у которого работа — не бей лежачего? Да многим программистом столько и не снилось. А режим их работы и вовсе "не смешно", два месяца работают, два — отдыхают в Тайланде.


W>Ну совсем неудачные примеры ты привел.

W>У меня есть знакомый дизайнер интерьеров. Да, хороший доход. Но она во-первых носится по объектам чуть ли не круглосуточно, пинает строителей, ездит по строительным рынкам и мебельным магазинам — а иначе эффект от её работы совсем не такой будет. Не надо думать, что дизайнер интерьеров получает план помещения, некие пожелания и выдает решение на перепланировку и ремонт. В данном случае дизайнер как раз и является тем самым универсалом, который много работает и много зарабатывает, не гнушаясь "непрофильной" работой.
W>И никакой речи о режиме "два через два месяца" быть не может.

То, о чём вы говорите делается не всегда. Это называется "авторский контроль". И если дизайнер занимается поездками по строительным рынкам и магазинам, а не имеет относительно хорошего знакомого прораба — это его проблемы. (У меня то же есть знакомый архитектор и знакомый дизайнер)

SD>>Вы — ни в коем разе. Ему нужны не вы, а банк для кредита или спонсор для поддержки. Или государство. Или еще какой-то вариант. А вы — "дядя, на которого можно работать за копейки" — не нужны. И никогда не будете нужны. Он и так уже "и швец, и жнец".


W>Ты в какой стране живешь?

W>Ты пробовал получить кредит в банке на идею? В какой-нибудь более-менее приемлимой сумме — тысяч хотя бы сто долларов. Мы пытались. Был момент, когда на все работы денег не хватало. Без залога имущества никто даже разговаривать не хочет. Несмотря на то, что мы представили полную отчетность о деятельности фирмы, где было ясно видно, что оборот и прибыли достаточно высоки, чтобы банк не рисковал.

Кроме кредита ещё и лизнг бывает. Да и банки разные...

W>Государство? Хех. Я сейчас параллельно помогаю жене маленький бизнес организовывать. Так вот, государство в лице налоговых, социальных и прочих структур делает ВСЁ, чтобы мы загнулись. Блокирует счета по странным причинам, выставляет штрафы за малейшие оплошности, жестко контролирует лицензии (между прочим, _необязательные_ для данного вида бизнеса).

W>Спонсор для поддержки... Смешно. Вот представь, есть у тебя свободный миллион долларов. К тебе приходит незнакомый человек и просит половину на реализацию гиперинновационной идеи. Ты дашь ему денег?

Смешно, но я знаю людей, которые эти деньги от государства ПОЛУЧАЛИ и даже знаю человека, который участвует в рассмотрении инновационных проектов.

SD>>Знаешь, что ты сейчас написал? Полную аналогию вот с чем: "Мы тебя в тюрьму посадим. Потому что у нас куплены все судьи, адвокаты будут тоже против тебя, и вообще у тебя денег мало, чтоб с нами бодаться, и ты будешь сидеть в тюрьме, потому что у нас все схвачено. Не хочешь сидеть, иди работай, раб!"


W>Не нужно передергивать.

W>Какое рабство? Я же не монополию какую представляю. У тебя выбор есть. Хочешь работать у меня — работай. Не хочешь — иди к другим. И не надо говорить так — "есть две точки зрения, моя и неверная".

Иди к другим — то же работать или сиди. Это рабство, в том смысле, который вкладывал SkyDance, и не нужно отрицать этого
Re[9]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 16.10.06 16:26
Оценка:
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:


AF>>Люди, которые дают деньги и больше ничего не делают, на самом деле называются "инвесторы". Они получают только процент от прибыли (когда она появляется), и в процесс работы фирмы им вмешиваться обычно не дают. Когда такие люди гордо называют себя "руководителем фирмы" и захапывают всю прибыль себе, обещая фактическим руководителям и исполнителям "премию, когда появятся деньги" — это просто верх наглости, который возможен, наверно, только в условиях нашего "дикого капитализма".


W>Погоди-ка, ты тут в оценке моего руководства неправ.

W>Ты сам сможешь продать что-нибудь в РЖД? Или в иную государственную структуру. Продать так много и за такие деньги, чтобы быть в состоянии содержать штат в 150 человек и при этом выполнять все свои финансовые обещания? Если нет, то грош цена твоей работе. Моё руководство может продать. И продает. И вправе требовать от исполнителей качественной работы. А если исполнитель хочет больше денег, то ему нужно больше работать. Всё просто.

Вопрос в том, что ему помогает это продавать. Возможно, дело вовсе не в руководстве.

Вы намеренно отсутпаете от темы: руководство то же работает, но это не значит, что оно работает БОЛЬШЕ других.
Re[11]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 16.10.06 16:30
Оценка:
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:


SD>>А ваше руководство как начало продавать? По блату? Через "братков"? За "откаты"? И почему — другие не смогут? Что ж это за уникальное такое руководство, супермены, не иначе.


W>Начало оно это делать 15 лет назад. Удача большая подвернулась в виде проекта с предоплатой. Сейчас они "там" уже умнее...

W>Другие (т.е. кто-либо со стороны) не смогут потому, что для утверждения твоей кандидатуры на реализацию какого-либо проекта нужно собрать около 20 подписей. А для этого нужно иметь хотя бы 3-4 чиновников, которые бы тебя поддержали. Это не обязательно "откат". Это может быть просто доверие к конкретной фирме на основании опыта работы с ней.

SD>>С этим никто и не спорит. Если считать программиста исполнителем, то все верно. Но вы-то от него хотите не просто исполнения, а еще и контакты паять и по объектам бегать. Это и есть дополнительные деньги.


W>За что я лично готов выбивать (и выбью) на группу процент с продаж проекта, о чем я тут и толкую.


Извините, но если вы будуте говорить о процентах на группу, я приведу цитату из вашего письма мне, где вы мне объясняли, что проценты на групппу — это слишком расточительно: давайте всё-таки не противоречить сами себе. Или подробно объяснять что есть что. К тому же, выбью и положено по праву — разные вещи. И люди это чувствуют очень хорошо. Я уже не говорю про выше сказанное о гарантиях хотя бы нормальных условий труда
Re[7]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 16.10.06 16:46
Оценка:
Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>Как же много инфантильной молодежи, не проявляющей никакой инициативы.



M>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>>>Вы смотрели мой пост про Белоцерковского. <...>

D>>>Не искал его, но думаю если хотеть, то:
D>>>1) можно найти в библиотеке (хотя каюсь, желательно для этого быть в Питере или Москве, но оно того стоит там быть)
FDS>>Возможно, в РГБ в читальном зале. Впрочем, может ещё где есть. Другое дело, что библиотека сильно ограничивает свободу: начиная от количества взятых книг и срока, заканчивая читальным залом.

M>Попробуйте взять с собой цифровой фотоаппарат. 400-страничники я снимал минут за 40-50.


У меня нет цифрового фотоаппарата .
В некоторых библиотеках запрещают фотографировать книги. В любом случае, эту книгу ещё надо в библиотеке найти. А там может быть какой-нибудь зал на ремонте и т.д.

D>>>4) можно посмотреть в магазинах старой книги

FDS>>Где-где? Это книгу 2003 года издания уже в магазинах старой книги. К тому же я не знаю ниодного такого: как их вообще обнаружить-то?

M>Ну, к примеру, alib.ru. Обнаружить их очень просто — приложить какие-то усилия.


Не какие-то, а самые настоящие. Какие-то я уже прикладывал.
Неплохо, но там то же не все

D>>>5) можно спросить на различных форумах

FDS>>не пробовал. Хотя частенько и более лёгкие книги не могут найти.

M>А не надо на других перекладывать проблемы. Сами ищите.


Не я предлагал на форумах спрашивать.

FDS>>Вот-вот. Я и сказал, что возможностей для самообучения нехватает. Я и говорю, что это обучение по типу "бросил в воду — плыви". Помогают, но мало. Это и есть минус. Я ничего не считаю, я просто говорю, что этого нет и вы со мной, кажется, согласились.

FDS>>А ведь потом все ругаются — вот, исходники плохие, пишут как попало — а учиться то где? Вот и спрашивайте у себя — почему они должны помогать учится: да просто чтобы не было полуграмотных специалистов!

M>Возможностей для самообучения навалом. Амазон книги шлет как часы. Мне курьерская доставка за 3-4 дня доходит в подмосковье. Специфику Вашу я думаю, можно поискать отталкиваясь от народа на Вашей кафедре. Должны же знать там литературу по Вашей тематике.


Не всегда они знают то, что нужно. Естественно, классику они знают.

M>Кстати, Вы не путаете "помогают" и "делают за Вас"? Это очень разные вещи.


Никогда не путал и путать не собираюсь.

M>Где учиться? Возбмите исходные коды Firefox, к примеру. Или другого _широко_ распространненого проекта. Доведите Ваши хотя бы до такого же уровня.


Оценить уровень самостоятельно практически невозможно: когда смотришь на код зачастую не знаешь почему он так построен, а объяснить некому. Нужно, что бы именно свои коды оценивали и говорили что к чему. Естественно, это не значит, что нельзя учится по примерам, но одних примеров абсолютно недостаточно, по крайней мере для меня.

FDS>>Я не знаю откуда брать фильмы — по инету не могу. Книги и документацию я читаю, но слишком медленно и мне это довольно тяжело даётся: убыстрить темпы пока не получается, в том и проблема. Естественно, я никогда не читаю то, что не интересно.


M>У Вас DVD-ками торгуют пираты? Если не свежая экранка, то английская дорожка есть на очень многих дисках. Английские титры есть на процентах 90 дисков с английским звуком. Книги — берите художку адаптированную до уровня школы (очень много продается сейчас) и читайте ее.


У меня дома есть и не адаптированный вариант. Адаптированная худ. лит. совершенно ни в чём не помагает: это говно, которое только время отнимает. Уж лучше я стандарт какой-нибудь прочитаю. Для начала я брал CSS 2.0 и его перевод на русский. Переводил и сравнивал — вот это очень помогало. До некоторого момента

К тому же, я сказал, что чтение литературы не помогает мне продвинутся, по крайней мере существенно. Впрочем, это уже мои проблемы. Я просто говорю, что не все могут легко выучить английский.
Re[5]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 16.10.06 16:50
Оценка:
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:


KP>>вот в этом и суть проблемы. в том, что на ваш взгляд этого достаточно. лично мне же, хочется кушать сейчас а не через пару-тройку лет. да и премии, на сколько показывает опыт, это сродни сферическому коню в вакууме.


W>Целиком и полностью согласен с твоей позицией.

W>Подскажи тогда способ, как мотивировать сотрудника делать всё то, что мне кажется разумным (уже перечислял неоднократно то, что имхо сильно влияет на успешность проекта)?
W>Платить высокую зарплату и давать ещё премии? Тогда см. вариант Б, когда бизнес становится неприбыльным и его просто закрывают...
W>И как узнать, принимая человека на работу, подойдёт ли он нам и стоит ли платить ему большую зарплату? Через полгода мы поймём, что он нам не подошел, и что? Увольнять и нанимать нового?

То, что человек не подходит можно узнать за несколько недель, и уж тем более вполне достаточно испытательного срока. Сразу же писать, что нужны определённые люди с определёнными желаниями и какие гарантии прибыли и з/п ), и безопасности и удобства работы вы гарантируете. Тогда можно изначально даже не так много платить, главное, что бы была уверенность в том, что если человек будет работать — это будет вознаграждено. Нужно, что бы человек чувствовал заботу и уважение со стороны нанимателя.
Re[9]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 16.10.06 16:58
Оценка:
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Почему я не считаю зазорным на объекте в спецовку переодеться и фигарить на морозе на ветру RJ-45 в перчатках, а программист — считает?

W>Может, потому, что я знаю, что через пару срывов сроков меня просто уволят нахрен? А программист — не знает, ибо я постоянно его перед начальством прикрываю?

Скорее потому что программист — это программист и ничего больше. Пока он не превратился в управленца: а когда он в него превратится, то уже будет сам отвечать за то, что довёл свой отдел до состояния, при котором ему нужно что-то "фигарить". Или просто уйдёт в другую фирму, если не поленится и его возьмут.

SD>>А что, молодой ранний сотрудник не имеет права на комфортное рабочее место? Только "старый ме..." тьфу, "гуру"?


W>На всё он имеет право.

W>Только это право надо чем-то подтверждать. Приходит какой-нибудь студент. Видно, что толковый, что вырастить из него спеца можно. Берешь его, а у него через пару месяцев загибание пальцев начинается. Сам три строчки кода связать не может, зато уже носит гордое звание "Developer" со всеми вытекающими последствиями и понтами.

Студенты люди часто адекватные: видать и вы им "пальцы гнёте", вот они вам и отвечают. Подумайте по лучше, скорее всего вы его чем-то обидели. Или просто слишком обнадёжили или сильно перехвалили.
Re[15]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 16.10.06 17:03
Оценка:
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:


SD>>А руководитель — в пяток-другой миллионов. При — как мы уже договорились — соразмеримых рисках.


W>Откуда миллионы?

W>Из суммы договора дай бог если 20% — прибыль. Остальное — себестоимость.


Какая в вашей фирме капитализация на одного сотрудника в год?
Re[8]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 16.10.06 17:06
Оценка:
Здравствуйте, Manul, Вы писали:

M>Здравствуйте, w00zle, Вы писали:


W>>Ну один я. На шесть-семь проектов. Я не успеваю физичесчки все контролировать. Где-то не хватает опыта и квалификации. Но руководству это не объяснишь — много шансов быть посланным на. А куда я пойду? Менеджерское образование, оооооочень слабое владение технологиями (теми же языками программирования), но тут — высокая зарплата и 20 человек в подчинении... Вот и приходится крутиться...


M>Таки не удержалась от комментариев

M>Интересная позиция получается: Типа понимаете, ребята, я кроме менеджерства больше ничего не умею, и такие деньги больше нигде не заработаю, поэтому я никуда не уйду. Но, т.к. я менеджер неопытный, то не успеваю (не умею, не считаю нужным — правильное подчеркнуть) написать вам нормальное ТЗ, вы уж как-нибудь сами разберитесь, что надо делать...
M>Почему разработчик должен испытывать неудобства из-за неопытности менеджера? И нафига такой менеджер вообще нужен, не проще ли за те же деньги нанять грамотного...

Не, ну в конце концов и разработчики бывают не опытные. Другой вопрос, что это всё-таки проблемы менеджера и он должен это понимать.
Re[16]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 16.10.06 17:08
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Какая в вашей фирме капитализация на одного сотрудника в год?


К сожалению, я не имею полной финансовой информации о деятельности компании
---
Woozle
---
w00zle.
Re[12]: Спасибо
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 16.10.06 17:23
Оценка:
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>Что это за 6 браузеров? IE, FF, Opera... кто ещё?

M>FF 1.5, IE6, IE7, O8, O9, Safari

Спасибо.
О Safari даже не слышал...
Re[13]: Спасибо
От: Miroff Россия  
Дата: 16.10.06 18:34
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, Miroff, Вы писали:


M>>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>>Что это за 6 браузеров? IE, FF, Opera... кто ещё?

M>>FF 1.5, IE6, IE7, O8, O9, Safari

FDS>Спасибо.

FDS>О Safari даже не слышал...
Родной браузер под MacOS. Доля рынка мизерная в общем зачете, но существенная для маков. А пользователи маков это не те люди, которых стоит обижать
Re[11]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: w00zle  
Дата: 17.10.06 05:27
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Правда вот с камрадом w00zle мы видимо никогда не договоримся. Он хочет, чтобы на него работали за перспективу, а это, как я уже сказал, не работает.


Да мы и не будем пытаться
Камрад ц00яду перестанет тратить время на флеймогонство и займется выполнением своих непосредственных обязанностей — попыткой вытащить бревно из собственного глаза и повышением экономической производительности отдела.
Сходил к рекламщикам, оказывается там девчонки симпатичные (только жене не говорите). Главное — продать, а сделать — дело третье
---
Woozle
---
w00zle.
Re[17]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: SkyDance Земля  
Дата: 17.10.06 05:30
Оценка:
W>К сожалению, я не имею полной финансовой информации о деятельности компании

быгагагага! Тогда как можно ВООБЩЕ говорить о каких-то процентах с продаж (с прибыли), о себестоимости, о расходах и доходах компании, о рисках? Да вам какой-то рабинович напел, вы теперь и повторяете.
Re[18]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 17.10.06 05:32
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

W>>К сожалению, я не имею полной финансовой информации о деятельности компании


SD>быгагагага! Тогда как можно ВООБЩЕ говорить о каких-то процентах с продаж (с прибыли), о себестоимости, о расходах и доходах компании, о рисках? Да вам какой-то рабинович напел, вы теперь и повторяете.



В нашей компании не один отдел. И большУю часть информации о результатах деятельности соседей я просто не знаю. А рассуждаю я на основании проектов, выполняемых и реализуемых моим отделом, вот и всё. Неужели, чтобы говорить о средней успешности McDonalds в Москве недостаточно иметь данных трех средних забегаловок?
---
Woozle
---
w00zle.
Re[8]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: mik1  
Дата: 17.10.06 06:09
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

M>>Попробуйте взять с собой цифровой фотоаппарат. 400-страничники я снимал минут за 40-50.


FDS>У меня нет цифрового фотоаппарата .

FDS>В некоторых библиотеках запрещают фотографировать книги. В любом случае, эту книгу ещё надо в библиотеке найти. А там может быть какой-нибудь зал на ремонте и т.д.

Сочувствую. 3-4 мегапиксельник можно купить за 100-150 долларов. Для книжек больше и не надо. Не можете их заработать? Сочувствую.
Фотографируйте без вспышки. У окна в не пасмурный день все прекрасно получается. Ну а если книги просто нету — так это не к фотоаппрату вопросы. Согласны?

D>>>>4) можно посмотреть в магазинах старой книги

FDS>>>Где-где? Это книгу 2003 года издания уже в магазинах старой книги. К тому же я не знаю ниодного такого: как их вообще обнаружить-то?
M>>Ну, к примеру, alib.ru. Обнаружить их очень просто — приложить какие-то усилия.
FDS>Не какие-то, а самые настоящие. Какие-то я уже прикладывал.
FDS>Неплохо, но там то же не все

А всего нигде нету.

FDS>>>Вот-вот. Я и сказал, что возможностей для самообучения нехватает. Я и говорю, что это обучение по типу "бросил в воду — плыви". Помогают, но мало. Это и есть минус. Я ничего не считаю, я просто говорю, что этого нет и вы со мной, кажется, согласились.

FDS>>>А ведь потом все ругаются — вот, исходники плохие, пишут как попало — а учиться то где? Вот и спрашивайте у себя — почему они должны помогать учится: да просто чтобы не было полуграмотных специалистов!

M>>Возможностей для самообучения навалом. Амазон книги шлет как часы. Мне курьерская доставка за 3-4 дня доходит в подмосковье. Специфику Вашу я думаю, можно поискать отталкиваясь от народа на Вашей кафедре. Должны же знать там литературу по Вашей тематике.


FDS>Не всегда они знают то, что нужно. Естественно, классику они знают.

Никто не знает о наличии книг, нужных Вам? Вы на ту кафедру зашли? Или вы на кафедре ядерной физики пришли интересоваться книгами по истории древней Англии?

M>>Где учиться? Возбмите исходные коды Firefox, к примеру. Или другого _широко_ распространненого проекта. Доведите Ваши хотя бы до такого же уровня.


FDS>Оценить уровень самостоятельно практически невозможно: когда смотришь на код зачастую не знаешь почему он так построен, а объяснить некому. Нужно, что бы именно свои коды оценивали и говорили что к чему. Естественно, это не значит, что нельзя учится по примерам, но одних примеров абсолютно недостаточно, по крайней мере для меня.


Плохо, что недостаточно. Голова сделана для того, чтобы думать. Иначе достаточно было бы ушей, чтобы слушать.

M>>У Вас DVD-ками торгуют пираты? Если не свежая экранка, то английская дорожка есть на очень многих дисках. Английские титры есть на процентах 90 дисков с английским звуком. Книги — берите художку адаптированную до уровня школы (очень много продается сейчас) и читайте ее.


FDS>У меня дома есть и не адаптированный вариант. Адаптированная худ. лит. совершенно ни в чём не помагает: это говно, которое только время отнимает. Уж лучше я стандарт какой-нибудь прочитаю. Для начала я брал CSS 2.0 и его перевод на русский. Переводил и сравнивал — вот это очень помогало. До некоторого момента

FDS>К тому же, я сказал, что чтение литературы не помогает мне продвинутся, по крайней мере существенно. Впрочем, это уже мои проблемы. Я просто говорю, что не все могут легко выучить английский.

У меня жена самостоятельно — то есть без помощи всяких курсов или преподавателей подняла с нуля до уровня average 5.5 по IELTS английский за полтора года. Моя помощь заключалась в постановке произношения и объяснении грамматики. Плюс подсказывал правильную литературу для чтения.
Выводы: грамматику надо учить — без нее никуда. Словарь можно набрать постоянным чтением ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы. Про мануалы можете забыть! Для обучения языку их ценность равна нулю. Специфическую компьютерную лексику набрать очень легко. Художку надо читать начиная с того уровня адаптированности, при котором на странце текста встречается 5-6 незнакомых слов. Не больше. Иначе Вы уровень перепутали.
Если Вы так хотите иметь оригинал и перевод сразу — сходите сюда: http://www.homeenglish.ru/Booktwo.htm
Двуязычных книг в инете достаточно.
Re[7]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Sergey Россия  
Дата: 17.10.06 15:33
Оценка:
> M>А между прочим хороший способ поднятия престиже профессии отделить от программистов кодеров. С соответсвующей записью в трудовой, навроде "C# кодер". Попутно прийдется провести курс реабилитации профессии кодера, иначе возможна революция. В конце концов, есть бухгалтеры и экономисты. Обе профессии достаточно уважаемые.
>
> Только, извините, различие между бухгалтером и экономистом совершенно не такое, как между кодером и программистом. Наверняка, большинство кодеров, по крайней мере, если они любят кодировать, любят и программировать в широком смысле слова и не надо их лишать такой возможности.

Некоторых, особо выдающихся — еще как надо Не, ну можно конечно их просто увольнять, и пусть себе программируют на свободе, но по-моему это уже перебор
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Re[8]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 17.10.06 18:22
Оценка:
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

>> M>А между прочим хороший способ поднятия престиже профессии отделить от программистов кодеров. С соответсвующей записью в трудовой, навроде "C# кодер". Попутно прийдется провести курс реабилитации профессии кодера, иначе возможна революция. В конце концов, есть бухгалтеры и экономисты. Обе профессии достаточно уважаемые.

>>
>> Только, извините, различие между бухгалтером и экономистом совершенно не такое, как между кодером и программистом. Наверняка, большинство кодеров, по крайней мере, если они любят кодировать, любят и программировать в широком смысле слова и не надо их лишать такой возможности.

S>Некоторых, особо выдающихся — еще как надо Не, ну можно конечно их просто увольнять, и пусть себе программируют на свободе, но по-моему это уже перебор


О чём это?
Re[8]: сидит ёжик на пне
От: kograt  
Дата: 17.10.06 21:46
Оценка:
и думат, какой я сильный, я настолько сильный что слов не придумали чтобы описать мою силу... подходит медведь смахивает ёжа с пня --- тот улетает в кучу дерьма... ёж отряхивается и говорит --- сильный но лёгкий...


а вы говорите человек звучит гордо --- так и йожик птица гордая --- в чём разница?
Re[10]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: mik1  
Дата: 18.10.06 05:00
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

M>>Сочувствую. 3-4 мегапиксельник можно купить за 100-150 долларов. Для книжек больше и не надо. Не можете их заработать? Сочувствую.


FDS>Мало. Не волнуйтесь, мне не надо их зарабатывать, у меня стипендия есть и её вполне хватит на фоттоаппарат. Только почему я должен покупать всяческое говно: хочу зеркалку!


К слову говоря — избавляйтесь от одного словечка, которое у Вас проскальзывает уже не первый раз. Вы, думаю, поняли, о чем я.

M>>Фотографируйте без вспышки. У окна в не пасмурный день все прекрасно получается. Ну а если книги просто нету — так это не к фотоаппрату вопросы. Согласны?


FDS>Где вы видели в Москве непасмурный день да ещё и у окна. Да, это вопрос к бибилотеке, так что он всё равно остаётся. Согласны?


Вообще-то я тут и живу. И непасмурных дней в Москве полно. Было бы желание.

M>>Плохо, что недостаточно. Голова сделана для того, чтобы думать. Иначе достаточно было бы ушей, чтобы слушать.

FDS>И что? Много вы думали. Сегодня принимал лабораторные работы у студентов (по приводам) — скажите им, что голова, чтобы думать. Невозможно додуматься до того, что требует для понимания опыта, которого у тебя нет.

Не надо мешать механику и программирование. В механике нужны знания. В программировании достаточно правильных мозгов и желания. Vlad2, насколько я знаю, вообще высшего образования не имеет. И что, это ему мешает программировать на высоком уровне?

M>>У меня жена самостоятельно — то есть без помощи всяких курсов или преподавателей подняла с нуля до уровня average 5.5 по IELTS английский за полтора года. Моя помощь заключалась в постановке произношения и объяснении грамматики. Плюс подсказывал правильную литературу для чтения.


FDS>Да, а есть люди, которые за 2 недели могут выучить любой язык.. и что?


Не надо сюда вундеркиндов вытаскивать. За полтора года до неплохого уровня язык может поднять любой, кому это действительно нужно. Разве что он болен чем-то...

M>>Выводы: грамматику надо учить — без нее никуда. Словарь можно набрать постоянным чтением ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературы. Про мануалы можете забыть! Для обучения языку их ценность равна нулю. Специфическую компьютерную лексику набрать очень легко. Художку надо читать начиная с того уровня адаптированности, при котором на странце текста встречается 5-6 незнакомых слов. Не больше. Иначе Вы уровень перепутали.


FDS>Извините, у меня в начале мануалов: 10-15 на страницу — и ничего, нормально проходит. А художку найти с таким небольшим уровнем незнакомых слов очень сложно. Ту, которую бы хотелось читать.


Адаптированную художку. Адаптированную. А если Вы ее из принципа не читаете — зря. Сам таким был несколько лет назад. За 4 года не прочел ни одной художественной книги. Сейчас хоть исправляюсь.

M>>Если Вы так хотите иметь оригинал и перевод сразу — сходите сюда: http://www.homeenglish.ru/Booktwo.htm

M>>Двуязычных книг в инете достаточно.

FDS>Дя я и не говорю, что их мало: просто это всё не очень-то помогает лично мне. Спасибо. Давайте по поводу английского не спорить дальше. Мы оба неконструктивны.


ИМХО добавлять не забывайте. Удачи.
Re[9]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Sergey Россия  
Дата: 18.10.06 08:10
Оценка:
>>> M>А между прочим хороший способ поднятия престиже профессии отделить от программистов кодеров. С соответсвующей записью в трудовой, навроде "C# кодер". Попутно прийдется провести курс реабилитации профессии кодера, иначе возможна революция. В конце концов, есть бухгалтеры и экономисты. Обе профессии достаточно уважаемые.
>>>
>>> Только, извините, различие между бухгалтером и экономистом совершенно не такое, как между кодером и программистом. Наверняка, большинство кодеров, по крайней мере, если они любят кодировать, любят и программировать в широком смысле слова и не надо их лишать такой возможности.
>
> S>Некоторых, особо выдающихся — еще как надо Не, ну можно конечно их просто увольнять, и пусть себе программируют на свободе, но по-моему это уже перебор
>
> О чём это?


Вот об этом: "Наверняка, большинство кодеров, по крайней мере, если они любят кодировать, любят и программировать в широком смысле слова и не надо их лишать такой возможности"
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Re[11]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 18.10.06 10:15
Оценка:
Здравствуйте, IT,

Получается, что лучший путь — требовать больше денег? Я позволю себе спросить: а за что, собственно? Игорь, не строй иллюзий. Ты сам говоришь
Автор: IT
Дата: 24.09.06
, что даже архитекторы заменяются на "The Architect"-ов. А где объективно допустимо падение квалификации, там раньше или позже грохнется и цена самой работы. Ну или возрастёт цена всего вокруг.

IT>Выкрутил свою алчность на полную мощность и стал работать принципиально только за деньги. И оказалось, что это работает лучше всего.


Ещё одна дискуссия в тему.
Автор: IT
Дата: 28.12.05
Ну будут "средние девелоперы" в пику Балмеру просить не 50К, а 500К? И чем это принципиально отличается от сценария, описанного здесь
Автор: Skeleton
Дата: 10.10.06
?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[12]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 18.10.06 12:52
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Получается, что лучший путь — требовать больше денег? Я позволю себе спросить: а за что, собственно? Игорь, не строй иллюзий.


А я и не строю. Ты лучше обрати внимание на то, как плачутся у нас тут бедные ПМ'ы. Как им трудно найти хорошего девелопера. Все только ходят и просят денег, а на деле лодыри и вруны. По-этому, мы вместо денег предлагаем перспективы.

Я же предлагаю выход обоим сторонам. Точнее я даже не предлагаю, я именно так и делаю. Кроме резюме и собеседования я ещё могу предложить работодателю следующее:

— телефоны и e-mails своих предыдущих начальников и коллег. Звони, пиши, узнавай какой я хороший или плохой.
— запишите прямо в договор, что меня можно уволить в любой момент без объяснения причин и выплаты всяких компенсаций. Я не обижусь. Да и вряд ли это произойдёт.

С моей стороны:

— меня интересует вполне конкретная компенсация и только в денежном эквиваленте. Оставьте себе перспективы роста и баснословные прибыли в будущем.
— я оставляю за собой право предупредить об уходе за две недели так же без объяснения причин.

Честно? По-моему, вполне.

ГВ>Ты сам говоришь
Автор: IT
Дата: 24.09.06
, что даже архитекторы заменяются на "The Architect"-ов. А где объективно допустимо падение квалификации, там раньше или позже грохнется и цена самой работы. Ну или возрастёт цена всего вокруг.


Корни этой проблемы немного в другом. Да и кто сказал, что у этих людей высокая зарплата?

IT>>Выкрутил свою алчность на полную мощность и стал работать принципиально только за деньги. И оказалось, что это работает лучше всего.


ГВ>Ещё одна дискуссия в тему.
Автор: IT
Дата: 28.12.05
Ну будут "средние девелоперы" в пику Балмеру просить не 50К, а 500К?


Мы же не о средних девелоперах говорим? Мы говорим о престиже профессии

Да и надо быть реалистом, 500к тебе никто не даст в Рэдмонде (пока). В районе NYC можно дотянуть свою зарплату до 200-250k, до 400k архитектором с большим опытом в каком-нибудь банке. Но ведь и там подавляющее большинство довольствуется 120k, хотя банки платят за них по $130/h, т.е. ~260k в год. А кто получает остальное? Правильно, рекрутеры. По-этому, у них и профессия престижная.

ГВ> И чем это принципиально отличается от сценария, описанного здесь
Автор: Skeleton
Дата: 10.10.06
?


Там букв много, я не осилил.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[13]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 18.10.06 20:37
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

ГВ>>Получается, что лучший путь — требовать больше денег? Я позволю себе спросить: а за что, собственно? Игорь, не строй иллюзий.

IT>А я и не строю. Ты лучше обрати внимание на то, как плачутся у нас тут бедные ПМ'ы. Как им трудно найти хорошего девелопера. Все только ходят и просят денег, а на деле лодыри и вруны. По-этому, мы вместо денег предлагаем перспективы.

Да это вообще отдельная тема. У ПМ-ов самих каша в голове.

IT>Я же предлагаю выход обоим сторонам. Точнее я даже не предлагаю, я именно так и делаю.


[...]

IT>Честно? По-моему, вполне.


Честно, честно. Совершенно честное передёргивание. Ты ведь не ответил на мой главный вопрос: а за что платить будут? За право узнать о богатой истории соискателя? За соблюдение "правил игры"? Так любой студент тут даст сто очков форы, за исключением богатства истории — его история и так очевидна.

ГВ>>Ты сам говоришь
Автор: IT
Дата: 24.09.06
, что даже архитекторы заменяются на "The Architect"-ов. А где объективно допустимо падение квалификации, там раньше или позже грохнется и цена самой работы. Ну или возрастёт цена всего вокруг.

IT>Корни этой проблемы немного в другом. Да и кто сказал, что у этих людей высокая зарплата?

Дык я, вроде, как раз о том и говорю: The Architect-ы дешевле архитекторов. Значит, з/п уже идёт вниз, или, выражаясь в твоей системе терминов, — престиж падает.

IT>>>Выкрутил свою алчность на полную мощность и стал работать принципиально только за деньги. И оказалось, что это работает лучше всего.

ГВ>>Ещё одна дискуссия в тему.
Автор: IT
Дата: 28.12.05
Ну будут "средние девелоперы" в пику Балмеру просить не 50К, а 500К?


IT>Мы же не о средних девелоперах говорим? Мы говорим о престиже профессии


Алчность — штука заразная.

IT>Да и надо быть реалистом, 500к тебе никто не даст в Рэдмонде (пока). [...]


Дело не в конкретных цифрах. Дело в принципе.

ГВ>> И чем это принципиально отличается от сценария, описанного здесь
Автор: Skeleton
Дата: 10.10.06
?


IT>Там букв много, я не осилил.


Ну осиливать там нечего, очередной детский лепет: "А давайте все дружно будем требовать с работодателей многаденех".
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[10]: о Фотоаппаратах
От: Андрей Хропов Россия  
Дата: 18.10.06 21:11
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Мало. Не волнуйтесь, мне не надо их зарабатывать, у меня стипендия есть и её вполне хватит на фоттоаппарат. Только почему я должен покупать всяческое говно: хочу зеркалку!


Для народнохозяйственных задач можно взять за 250-500 уе вполне нормальный фотоаппарат.
А зеркалка? Непрактично. Большая она. То есть с ней всюду ходить не будешь, только специально "фотосессии".
А так подержанную можно не так дорого взять.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[15]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 19.10.06 07:14
Оценка:
IT>Ты читал что я написал? Богатую историю можно найти в моём резюме или в каком-нибудь линкед. Мой приблизительный уровень можно выяснить на интервью. Я же предлагаю гарантии того, что я именно тот, за кого себя выдаю. Вот ты, например, готов сегодня сделать тоже самое? Сказать, вот люди с которыми я работал, спросите у них сами. Предложить в случае недовольства тобой немедленное увольнение без всяких компенсаций и объяснений. Готов? Я готов. Но предлагая гарантии я тоже требую кое-чего взамен.

судя по тону это преподносится как редкость, хотя не вижу в этом никакой редкости — 99% девелоперов, которых я знаю легко подпишутся под этими словами (т.к. говорю за других вставлю — мне кажется, что подпишутся)
Re[16]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 19.10.06 12:22
Оценка:
Здравствуйте, Denis, Вы писали:

IT>>Ты читал что я написал? Богатую историю можно найти в моём резюме или в каком-нибудь линкед. Мой приблизительный уровень можно выяснить на интервью. Я же предлагаю гарантии того, что я именно тот, за кого себя выдаю. Вот ты, например, готов сегодня сделать тоже самое? Сказать, вот люди с которыми я работал, спросите у них сами. Предложить в случае недовольства тобой немедленное увольнение без всяких компенсаций и объяснений. Готов? Я готов. Но предлагая гарантии я тоже требую кое-чего взамен.


D>судя по тону это преподносится как редкость,


Вообще-то, это ответ Гене на его "а за что платить будут". Вот за это и будут.

D>хотя не вижу в этом никакой редкости — 99% девелоперов, которых я знаю легко подпишутся под этими словами (т.к. говорю за других вставлю — мне кажется, что подпишутся)


99% девелоперов ничего не требуют в замен. Даже не пытаются. Сидят и за копейки протирают штаны. А потом возникают вот такие топики о престиже профессии, куда толпой заваливают ПМы и недвусмысленно им растолковывают, что нету их, хороших девелоперов, не-ту. Есть только безинициативная серая масса, которая вообще должна работать бесплатно. А так да, я согласен, 99% будь готовы — всегда готовы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[6]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 19.10.06 14:28
Оценка:
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

IT>>>>Гуру, не желающий клепать формочки — это не гуру, это пока только на подходе, которого может так никогда и не состояться.
D>>>Объясните пожалуйста мысль? Я не гуру, но мне НЕ нравится клепать формочки(в жизни всё может случиться, но пока я могу выбирать чем мне заниматься, и если, например, я представляю гуру в области image processing'a (e.g. McSeem2), по представить себе гуру в области клепания форм простите сложно, хотя бы из-за того, что сложность задач разнится в разы)
FDS>>Гуру сделает автоклепальщик.
LM>Это каким таким образом? Можно написать сотни компонентов, но идеального грида ты никогда не напишешь

А кто сказал, что я буду писать компоненты, а не их генератор? Высокоинтеллектуальный, который так, между прочим, в процессе клепания форм, завоюет мир!

И не спрашивайте у меня как — уж я-то точно не гуру
Re[13]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 19.10.06 14:31
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


ГВ>>Получается, что лучший путь — требовать больше денег? Я позволю себе спросить: а за что, собственно? Игорь, не строй иллюзий.


IT>А я и не строю. Ты лучше обрати внимание на то, как плачутся у нас тут бедные ПМ'ы. Как им трудно найти хорошего девелопера. Все только ходят и просят денег, а на деле лодыри и вруны. По-этому, мы вместо денег предлагаем перспективы.


IT>Я же предлагаю выход обоим сторонам. Точнее я даже не предлагаю, я именно так и делаю. Кроме резюме и собеседования я ещё могу предложить работодателю следующее:


IT>- телефоны и e-mails своих предыдущих начальников и коллег. Звони, пиши, узнавай какой я хороший или плохой.

IT>- запишите прямо в договор, что меня можно уволить в любой момент без объяснения причин и выплаты всяких компенсаций. Я не обижусь. Да и вряд ли это произойдёт.

Такой договор будет ничтожным, точнее его пункты, противоречащие трудовому законодательству.
Re[17]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 19.10.06 14:34
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Denis, Вы писали:


IT>>>Ты читал что я написал? Богатую историю можно найти в моём резюме или в каком-нибудь линкед. Мой приблизительный уровень можно выяснить на интервью. Я же предлагаю гарантии того, что я именно тот, за кого себя выдаю. Вот ты, например, готов сегодня сделать тоже самое? Сказать, вот люди с которыми я работал, спросите у них сами. Предложить в случае недовольства тобой немедленное увольнение без всяких компенсаций и объяснений. Готов? Я готов. Но предлагая гарантии я тоже требую кое-чего взамен.


D>>судя по тону это преподносится как редкость,


IT>Вообще-то, это ответ Гене на его "а за что платить будут". Вот за это и будут.


D>>хотя не вижу в этом никакой редкости — 99% девелоперов, которых я знаю легко подпишутся под этими словами (т.к. говорю за других вставлю — мне кажется, что подпишутся)


IT>99% девелоперов ничего не требуют в замен. Даже не пытаются. Сидят и за копейки протирают штаны. А потом возникают вот такие топики о престиже профессии, куда толпой заваливают ПМы и недвусмысленно им растолковывают, что нету их, хороших девелоперов, не-ту. Есть только безинициативная серая масса, которая вообще должна работать бесплатно. А так да, я согласен, 99% будь готовы — всегда готовы.


При этом, могу поспорить, они из этих разработчиков просто выбивают желание работать и проявлять инициативу.
Re[10]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 19.10.06 14:35
Оценка:
Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

>>>> M>А между прочим хороший способ поднятия престиже профессии отделить от программистов кодеров. С соответсвующей записью в трудовой, навроде "C# кодер". Попутно прийдется провести курс реабилитации профессии кодера, иначе возможна революция. В конце концов, есть бухгалтеры и экономисты. Обе профессии достаточно уважаемые.

>>>>
>>>> Только, извините, различие между бухгалтером и экономистом совершенно не такое, как между кодером и программистом. Наверняка, большинство кодеров, по крайней мере, если они любят кодировать, любят и программировать в широком смысле слова и не надо их лишать такой возможности.
>>
>> S>Некоторых, особо выдающихся — еще как надо Не, ну можно конечно их просто увольнять, и пусть себе программируют на свободе, но по-моему это уже перебор
>>
>> О чём это?


S>Вот об этом: "Наверняка, большинство кодеров, по крайней мере, если они любят кодировать, любят и программировать в широком смысле слова и не надо их лишать такой возможности"


Я не понял, почему и к чему это было сказано? И смысл сказанного то же доходит очень плохо... я сегодня, вроде, выспался и тогда то же
Re[9]: сидит ёжик на пне
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 19.10.06 14:36
Оценка:
Здравствуйте, kograt, Вы писали:

K>и думат, какой я сильный, я настолько сильный что слов не придумали чтобы описать мою силу... подходит медведь смахивает ёжа с пня --- тот улетает в кучу дерьма... ёж отряхивается и говорит --- сильный но лёгкий...



K>а вы говорите человек звучит гордо --- так и йожик птица гордая --- в чём разница?



Вы ответили на мой пост — я такого не говорил.
Re[11]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 19.10.06 14:40
Оценка:
Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


M>>>Сочувствую. 3-4 мегапиксельник можно купить за 100-150 долларов. Для книжек больше и не надо. Не можете их заработать? Сочувствую.


FDS>>Мало. Не волнуйтесь, мне не надо их зарабатывать, у меня стипендия есть и её вполне хватит на фоттоаппарат. Только почему я должен покупать всяческое говно: хочу зеркалку!


M>К слову говоря — избавляйтесь от одного словечка, которое у Вас проскальзывает уже не первый раз. Вы, думаю, поняли, о чем я.


Понял бы — избавился до вас.

M>>>Фотографируйте без вспышки. У окна в не пасмурный день все прекрасно получается. Ну а если книги просто нету — так это не к фотоаппрату вопросы. Согласны?


FDS>>Где вы видели в Москве непасмурный день да ещё и у окна. Да, это вопрос к бибилотеке, так что он всё равно остаётся. Согласны?


M>Вообще-то я тут и живу. И непасмурных дней в Москве полно. Было бы желание.


Насмешили, честно

M>>>Плохо, что недостаточно. Голова сделана для того, чтобы думать. Иначе достаточно было бы ушей, чтобы слушать.

FDS>>И что? Много вы думали. Сегодня принимал лабораторные работы у студентов (по приводам) — скажите им, что голова, чтобы думать. Невозможно додуматься до того, что требует для понимания опыта, которого у тебя нет.

M>Не надо мешать механику и программирование. В механике нужны знания. В программировании достаточно правильных мозгов и желания. Vlad2, насколько я знаю, вообще высшего образования не имеет. И что, это ему мешает программировать на высоком уровне?


А мне одно программирование не нужно. У меня трудности как раз в смежных дисциплинах

FDS>>Дя я и не говорю, что их мало: просто это всё не очень-то помогает лично мне. Спасибо. Давайте по поводу английского не спорить дальше. Мы оба неконструктивны.


M>ИМХО добавлять не забывайте. Удачи.


Всё, что я пишу — моё личное мнение, если вы об этом. Если я кого-то цитирую — я то же пишу.
Re[17]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 19.10.06 15:03
Оценка:
IT>Вообще-то, это ответ Гене на его "а за что платить будут". Вот за это и будут.
За что за это? Платят обычно за знания(алгоритмы, языки программирования, домейн ноуледж и пр.) и общечеловеческие свойства(умение разговаривать, быть адекватным, умение решать задачу и пр). Более того, платят так — как сумеешь себя продать...

IT>99% девелоперов ничего не требуют в замен. Даже не пытаются. Сидят и за копейки протирают штаны.

Да вот в России это не так вроде, не буду говорить за всех — буду говорить за свой круг знакомых девелоперов — человек 100. Хотя смотря что называть копейками... тут тоже надо определиться

IT>А потом возникают вот такие топики о престиже профессии, куда толпой заваливают ПМы и недвусмысленно им растолковывают, что нету их, хороших девелоперов, не-ту. Есть только безинициативная серая масса, которая вообще должна работать бесплатно. А так да, я согласен, 99% будь готовы — всегда готовы.


где такое написано? не видел...
Re[11]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 19.10.06 15:07
Оценка:
Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>>>Плохо, что недостаточно. Голова сделана для того, чтобы думать. Иначе достаточно было бы ушей, чтобы слушать.

FDS>>И что? Много вы думали. Сегодня принимал лабораторные работы у студентов (по приводам) — скажите им, что голова, чтобы думать. Невозможно додуматься до того, что требует для понимания опыта, которого у тебя нет.

M>Не надо мешать механику и программирование. В механике нужны знания. В программировании достаточно правильных мозгов и желания. Vlad2, насколько я знаю, вообще высшего образования не имеет. И что, это ему мешает программировать на высоком уровне?


И, кстати, в программировании, как я сказал, опыт гораздо более важен, чем в механике. Если вы этого ещё не поняли — мне вас жаль.
Понять, что имел ввиду разработчик, написав тот или иной код очень сложно: часто ты не знаешь того, от чего он защищался (какого-то типа атак, например), не уверен, что это вообще не ошибка и т.п. Это так же, как пытаться заново открыть всю математику и механику, пусть даже имея при себе какие-то прикладные расчёты
Re[11]: о Фотоаппаратах
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 19.10.06 15:09
Оценка:
Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>Мало. Не волнуйтесь, мне не надо их зарабатывать, у меня стипендия есть и её вполне хватит на фоттоаппарат. Только почему я должен покупать всяческое говно: хочу зеркалку!


АХ>Для народнохозяйственных задач можно взять за 250-500 уе вполне нормальный фотоаппарат.

АХ>А зеркалка? Непрактично. Большая она. То есть с ней всюду ходить не будешь, только специально "фотосессии".
АХ>А так подержанную можно не так дорого взять.

Да я подумывал, но, честно говоря, жаль 300 баксов за то, чем я всё равно буду не доволен.
ДЕДУКЦИЯ
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 19.10.06 15:12
Оценка:
кажется нас ждёт грандиозное открытие: а тот(урл
Автор:
Дата: 12.09.06
) аноним это не вы?
Re[14]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 19.10.06 16:06
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

IT>>- телефоны и e-mails своих предыдущих начальников и коллег. Звони, пиши, узнавай какой я хороший или плохой.

IT>>- запишите прямо в договор, что меня можно уволить в любой момент без объяснения причин и выплаты всяких компенсаций. Я не обижусь. Да и вряд ли это произойдёт.

FDS>Такой договор будет ничтожным, точнее его пункты, противоречащие трудовому законодательству.


Как всё запущено. А какой не будет?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[18]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 19.10.06 16:08
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

IT>>99% девелоперов ничего не требуют в замен. Даже не пытаются. Сидят и за копейки протирают штаны. А потом возникают вот такие топики о престиже профессии, куда толпой заваливают ПМы и недвусмысленно им растолковывают, что нету их, хороших девелоперов, не-ту. Есть только безинициативная серая масса, которая вообще должна работать бесплатно. А так да, я согласен, 99% будь готовы — всегда готовы.


FDS>При этом, могу поспорить, они из этих разработчиков просто выбивают желание работать и проявлять инициативу.


Уходи. Ищи других ПМ. В чём проблема?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[18]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 19.10.06 16:22
Оценка:
Здравствуйте, Denis, Вы писали:

IT>>Вообще-то, это ответ Гене на его "а за что платить будут". Вот за это и будут.

D>За что за это?

Это к Гене.

D>Платят обычно за знания(алгоритмы, языки программирования, домейн ноуледж и пр.) и общечеловеческие свойства(умение разговаривать, быть адекватным, умение решать задачу и пр).


Лучше спроси за что недоплачивают. А недоплачивают, как я понял из этого топика, за риск. Вот мы тебя возьмём такого умного, а ты окажешься не тем, кому нужно столько платить. По-этому, фиг тебе.

D>Более того, платят так — как сумеешь себя продать...


Вот! Ма-ла-дец! (c) КВН О чём я тут собственно и распинаюсь. Чтобы уверенно сказать, что торг здесь не уместен и тебя после этого всё же взяли, нужно чем-то подкреплять свою уверенность. Не так ли?

IT>>99% девелоперов ничего не требуют в замен. Даже не пытаются. Сидят и за копейки протирают штаны.

D>Да вот в России это не так вроде, не буду говорить за всех — буду говорить за свой круг знакомых девелоперов — человек 100. Хотя смотря что называть копейками... тут тоже надо определиться

Я очень рад за тебя и твоих друзей. Они все ценные специалисты, получают достойную зарплату и поднимают престиж профессии. Я правда рад это слышать.
Только тогда не понятно о чём этот топик

IT>>А потом возникают вот такие топики о престиже профессии, куда толпой заваливают ПМы и недвусмысленно им растолковывают, что нету их, хороших девелоперов, не-ту. Есть только безинициативная серая масса, которая вообще должна работать бесплатно. А так да, я согласен, 99% будь готовы — всегда готовы.


D>где такое написано? не видел...


Почитай стенания комрада w00zle.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re: ДЕДУКЦИЯ
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 19.10.06 16:23
Оценка:
Здравствуйте, Denis, Вы писали:

D>кажется нас ждёт грандиозное открытие: а тот(урл
Автор:
Дата: 12.09.06
) аноним это не вы?


Грандиозное открытие провалилось — не я. Мало того, в той ветке я писал под анонимом и с помощью дедукции вы можете найти мои анонимные сообщения. Ну, сможете, великий дедуктатор?

P.S. Кстати, достаточно было связать то, что у нас с анонимом разные места жительства и мы с ним прилично в той ветке поспорили.
Re: ДЕДУКЦИЯ
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 19.10.06 16:24
Оценка:
Здравствуйте, Denis, Вы писали:

D>кажется нас ждёт грандиозное открытие: а тот(урл
Автор:
Дата: 12.09.06
) аноним это не вы?


Кстати, не понял связь вывода и сообщения, поясните
Re[19]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 19.10.06 16:28
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


IT>>>99% девелоперов ничего не требуют в замен. Даже не пытаются. Сидят и за копейки протирают штаны. А потом возникают вот такие топики о престиже профессии, куда толпой заваливают ПМы и недвусмысленно им растолковывают, что нету их, хороших девелоперов, не-ту. Есть только безинициативная серая масса, которая вообще должна работать бесплатно. А так да, я согласен, 99% будь готовы — всегда готовы.


FDS>>При этом, могу поспорить, они из этих разработчиков просто выбивают желание работать и проявлять инициативу.


IT>Уходи. Ищи других ПМ. В чём проблема?


Да я туда и не иду, так что уходить и не нужно. Просто говорю, что мол, бывает. Вас поддерживаю.
Да и ПМ-ов других трудно найти. Я всё-таки не вы — у меня квалификация гораздо ниже.
Re[15]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 19.10.06 16:30
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


IT>>>- телефоны и e-mails своих предыдущих начальников и коллег. Звони, пиши, узнавай какой я хороший или плохой.

IT>>>- запишите прямо в договор, что меня можно уволить в любой момент без объяснения причин и выплаты всяких компенсаций. Я не обижусь. Да и вряд ли это произойдёт.

FDS>>Такой договор будет ничтожным, точнее его пункты, противоречащие трудовому законодательству.


IT>Как всё запущено. А какой не будет?


Соответствующий трудовому кодексу. Насколько я понимаю, тот не соответствует. Поэтому такая инициатива с вашей стороны может быть расценена как сознательная провокация. Хотя, конечно, это не значит, что фирмы не нарушают ТК годами и сидят без забот — никто на них не жалуется. Но это не всегда так.
Re[19]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 19.10.06 19:27
Оценка:
IT>Почитай стенания комрада w00zle.

ну люди разные бывают, вон FDSC вообще непонятно чего хочет , но, мне кажется, не стоит экстраполировать это на всех

кстати на счёт того, о чём спорить — я Валеру и спросил бувально сразу: "что сказать-то хотел"
Re[15]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 19.10.06 19:50
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Ты читал что я написал? [...] Я же предлагаю гарантии того, что я именно тот, за кого себя выдаю. [...] Но предлагая гарантии я тоже требую кое-чего взамен.


Да понял я тебя, понял. Это ты меня не понял. То, о чём ты говоришь — это процедурные моменты купли-продажи специалиста.

ГВ>>За соблюдение "правил игры"? Так любой студент тут даст сто очков форы, за исключением богатства истории — его история и так очевидна.

IT>Ни куда он ничего не даст. Студент — это максимального размера кот в мешке. Но дешовый.

Почему? Он вполне может предложить те же условия: уволить(ся) без объяснения причин, потребовать строгой почасовки и т.п. Почему он должен стоить меньше?

IT>>>Корни этой проблемы немного в другом. Да и кто сказал, что у этих людей высокая зарплата?

ГВ>>Дык я, вроде, как раз о том и говорю: The Architect-ы дешевле архитекторов. Значит, з/п уже идёт вниз, или, выражаясь в твоей системе терминов, — престиж падает.
IT>Это их проблемы. На данный момент эти люди меня не интересуют, так как они находятся этажом ниже. Выше их не пускают, а если пускают, то разобравшись быстро загоняют пинками обратно.

Сдаётся мне, что ты не совсем прав. Если бы это выпинывание срабатывало надёжно, то не было бы нужды говорить о дискредитации архитекторов. Что-то здесь не клеится...

IT>>>Мы же не о средних девелоперах говорим? Мы говорим о престиже профессии

ГВ>>Алчность — штука заразная.
IT>Алчность должна быть подкреплена реалиями. Её надо отрабатывать.

Это уже теплее! Вот эти самые реалии я и имею ввиду, говоря про: "За что платить".

IT>Вот представь, пришёл ты на проект, развернул во всю ширь пальцы, загнул цену. Тебе поверили, тебя взяли, а ты не оправдал надежды. Тебя взяли и выгнали. Что ты скажешь следующему работодателю? Был недостаточно крут?


Встречный пример. Современные отечественные условия: взяли на работу, стали платить меньше обещанного или не своевременно (последнее — актуальнее). Послал нах. Что сказать следующему при таких делах? Был недостаточно крут? Ошибся в оценке тонких психологических моментов? Не проявил должного корпоративного терпения? А резюме, очевидно, начинает "портиться".

IT>И сколько ты попросишь после этого? Схема, о которой я здесь толкую, как раз вынуждает девелопера назначать ту цену, которую он стоит. Можно ведь и ошибится. Да и вообще такой подход заставляет вести себя по-человечески. Был раздолбаем? Завалил проект? Украл исходники? Набил морду начальнику? Кто тебе после этого даст хороший референс? Хочешь много денег — береги свою репутацию. Всё просто как в школу не ходить.


См. выше.

IT>>>Да и надо быть реалистом, 500к тебе никто не даст в Рэдмонде (пока). [...]

ГВ>>Дело не в конкретных цифрах. Дело в принципе.
IT>Ну а если в принципе, то в Рэдмонд идут работать не за деньги. По-этому, там и платят ровно столько, чтобы обеспечить тебе нормальный уровень жизни. А если будешь очень нужен, то не переживай, приедут к тебе сами и подарят ключи от мерседеса.

Дело не в конкретном Рэдмонде, шут с ним. Вопрос в другом: за что именно будут платить? Исторические моменты, репутация — это всё, что называется: "было, но прошло".

ГВ>>Ну осиливать там нечего, очередной детский лепет: "А давайте все дружно будем требовать с работодателей многаденех".

IT>Пусть требуют. Пусть учатся требовать. Многаденех — это обоюдная ответственность. И чем больше народа будет это понимать, тем лучше.

Обоюдная, да. Но это пока в стороне от темы.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re: В древнем Риме самая престижная профессия была
От: kograt  
Дата: 19.10.06 21:20
Оценка:
Водопроводчик.

В начале 20го века Водитель автомобиля
Во время первой мировой (в какой то степени до сих пор) лётчик
Во время ядерного проекта физик
В 70х програмист
В 90х брокер
В 200ных ????

Поезд уехал товарищи, водопроводчики --- спускаемся на землю.

Разница в заработке очень хорошего таксиста и средненького?
Re[2]: В древнем Риме самая престижная профессия была
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 19.10.06 22:04
Оценка:
Здравствуйте, kograt, Вы писали:

K>Водопроводчик.


K>В начале 20го века Водитель автомобиля

K>Во время первой мировой (в какой то степени до сих пор) лётчик
K>Во время ядерного проекта физик
K>В 70х програмист
K>В 90х брокер
K>В 200ных ????

Ты ещё забыл про космонавтов, пожарных и милиционеров. А то набор детских мечтаний как-то не полно выглядит (за Древний Рим — не скажу).

K>Поезд уехал товарищи, водопроводчики --- спускаемся на землю.


Это был воздушный поезд? Может, Летучий Корабль?

K>Разница в заработке очень хорошего таксиста и средненького?


Точно. А ещё к лётчикам девчонки липнут.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[20]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 20.10.06 09:43
Оценка:
Привет, Denis!

D>кстати на счёт того, о чём спорить — я Валеру и спросил бувально сразу: "что сказать-то хотел"

Во-первых, спорить не хотел и не хочу — хотел лишь обсудить правильность и обоснованность таких размышлений, послушать что остальные думают по теме.

во-вторых я же ответил
Автор: Valery A. Boronin
Дата: 14.10.06
:

это никак не уменьшает проблему повсеместного неэффективного использования ресурсов и сопутствующего падения престижа такой деятельности — вот о чем был текст выше


А вообще читай еще раз текст
Автор: Valery A. Boronin
Дата: 13.10.06
— там все что я сказать хотел (и сказал): предположил отчего престиж не тот, что могло бы это изменить и что делать конкретно нам, посетителям RSDN. Примерно так — прошу прощения если оказалось не очень понятно
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[21]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 20.10.06 09:57
Оценка:
VAB>Во-первых, спорить не хотел и не хочу — хотел лишь обсудить правильность и обоснованность таких размышлений, послушать что остальные думают по теме.
как не хотел? сам же понимаешь написать в принципе провокационный пост и не спорить , ну в общем скажу так: нереально

VAB>во-вторых я же ответил
Автор: Valery A. Boronin
Дата: 14.10.06
:

VAB>

это никак не уменьшает проблему повсеместного неэффективного использования ресурсов и сопутствующего падения престижа такой деятельности — вот о чем был текст выше

Валера, я там же тебя просил пример ты сказал про приватную беседу — ты от Рима далеко?

VAB>А вообще читай еще раз текст
Автор: Valery A. Boronin
Дата: 13.10.06
— там все что я сказать хотел (и сказал): предположил отчего престиж не тот, что могло бы это изменить и что делать конкретно нам, посетителям RSDN. Примерно так — прошу прощения если оказалось не очень понятно


да ничего нельзя делать кроме как уважать себя и быть профессионалами , но обе вещи — они внутренние, либо есть стремление, либо нету и тогда ищутся различные оправдания.
Re[10]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 20.10.06 10:05
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Извините, у меня в начале мануалов: 10-15 на страницу — и ничего, нормально проходит. А художку найти с таким небольшим уровнем незнакомых слов очень сложно. Ту, которую бы хотелось читать.


Осмелюсь посоветовать начать читать с небольших детективов. Они, как правило, используют ограниченный словарь, имеют захватывающий и более-менее логически упорядоченный сюжет.
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[16]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 20.10.06 12:16
Оценка:
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

IT>>Как всё запущено. А какой не будет?


SS>Тоже мне, бином Ньютона... Оформляйтесь ПБОЮЛ, заключайте договор на услуги — все, к трудовому законодательству вы больше отношения не имеете. И, кстати, из-за того, что ваша "зарплата" теперь зарплатой считаться не будет, налоги работодателя (читай — заказчика) на нее больше не распространяются. Чем не повод повысить свой доход на 20%?


Вот! В штатах примерно такое же называется Small Business Corporation.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[22]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 20.10.06 12:43
Оценка:
D>как не хотел? сам же понимаешь написать в принципе провокационный пост и не спорить , ну в общем скажу так: нереально


D>Валера, я там же тебя просил пример ты сказал про приватную беседу — ты от Рима далеко?

example upon request as promised
just find me out in icq/skype

Time and distance
Time: 11h50 including 10h53 on motorways
Distance: 1256km including 1214km on motorways

D>да ничего нельзя делать кроме как уважать себя и быть профессионалами , но обе вещи — они внутренние, либо есть стремление, либо нету и тогда ищутся различные оправдания.

+1
if you can't affect outside, try it inside — it's feasible, at least.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[15]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 20.10.06 18:11
Оценка:
ГВ>>Ну осиливать там нечего, очередной детский лепет: "А давайте все дружно будем требовать с работодателей многаденех".

IT>Пусть требуют. Пусть учатся требовать. Многаденех — это обоюдная ответственность. И чем больше народа будет это понимать, тем лучше.

Спасибо — эти слова тоже очень хорошо в тему топика ложатся. Действительно, совсем мало людей даже на позициях от ПМ\архитектора, а уж тем более ниже это понимают.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
оффтоп: <...excess quoted lines suppressed...>
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 20.10.06 18:18
Оценка:
Здравствуйте, FDSC,

ну научитесь немного больше вырезать при цитировании
все мы ветку читать умеем, не надо страницу вводного контекста давать

в почти каждом Вашем сообщении в этой ветке легко можно писать такое:


достаточно одной строки\абзаца в 99% случаев чтобы лишь было ясно на что Вы отвечаете

например в сообщении выше достаточно было отквотить
IT>>- запишите прямо в договор, что меня можно уволить в любой момент без объяснения причин и выплаты всяких компенсаций. Я не обижусь. Да и вряд ли это произойдёт.

чтобы написать
FDS>Такой договор будет ничтожным, точнее его пункты, противоречащие трудовому законодательству.

и этого вполне было бы достаточно...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[17]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 21.10.06 14:46
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>>Ни куда он ничего не даст. Студент — это максимального размера кот в мешке. Но дешовый.

ГВ>>Почему? Он вполне может предложить те же условия: уволить(ся) без объяснения причин, потребовать строгой почасовки и т.п. Почему он должен стоить меньше?
IT>Потому что у студента квалификация другая.

Да, и-мен-но!

IT>>>[...] а если пускают, то разобравшись быстро загоняют пинками обратно.

ГВ>> [...] Если бы это выпинывание срабатывало надёжно, то не было бы нужды говорить о дискредитации [...]
IT>Выпинать можно не везде.

Это-то я прекрасно понимаю. Но давай посмотрим на то, о чём ты сказал, в таком базисе: есть квалифицированная работа, к которой, гипотетически, можно подойти с более или менее точной меркой "хорошо-плохо". Есть определённые "правила игры", а-ля человеческие и юридические отношения и есть определённое поведение менеджмента. Во всех трёх случаях ещё есть, скажем так, "плохая работа" , которую сделали вместо "хорошей".

I. Детали трудового договора, сиречь — юридические причины.

IT>Например, при слиянии компаний со всеми сотрудниками обоих компаний может быть заключён договор, который защищает их от увольнения в течении нескольких лет. Его можно только понизить или снять с проекта, но уволить нельзя. [...]


Ну, сдвинуть-то вниз можно, хоть и через нервотрёпку. Вывод: менеджменту плевать на дело, лишь бы было тихо.

II. Под крылом у консалтеров.

IT>Другой пример — архитекторы контрактники от таких консалтингов как IBM или Microsoft. [...] Чтобы их выгнать, они должны сделать большую глупость. Но как раз не делать глупости такие люди умеют.


Опять таки — плевать на дело, да и дело, вроде как не очевидная глупость. Ну, и история IBM и Micrsoft — тоже аргумент. Вывод: двойная ловушка. С одной стороны — правила игры, с другой — исторические факторы.

III. Менеджмент больше доверяет своим.

IT>[...] К архитектору, пусть даже новоиспечённому, но взрощенному в родных стенах доверия больше, чем новому сотруднику, [...]


Снова — плевать на дело, зато "своя рубашка ближе к телу". И опять двойная ловушка из правил игры ("отношений") и истории.

Обращу внимание вот на что. В двух из трёх случаев (II и III) "история" перевешивает фактическую оценку квалификации.

IT>>>Алчность должна быть подкреплена реалиями. Её надо отрабатывать.

ГВ>>Это уже теплее! Вот эти самые реалии я и имею ввиду, говоря про: "За что платить".
IT>Ну так это и ёжику понятно.

Пока выходит, что не совсем. Вот например, по каким критериям можно отличить тебя, квалифицированного архитектора от The Architect-а Рамы Кодгуру, если учесть, что история предыдущей деятельности, в сущности, мало чего показывает кроме самой себя? А ты пока предлагаешь в качестве самого весомого аргумента как раз историю и честное её раскрытие. Плюс к тому — требуешь многаденех.

IT>>>[...] Тебе поверили, тебя взяли, а ты не оправдал надежды. [...] Что ты скажешь следующему работодателю? Был недостаточно крут?

ГВ>>Встречный пример. Современные отечественные условия: взяли на работу, стали платить меньше обещанного или не своевременно (последнее — актуальнее). Послал нах.
IT>Посылать нах надо было раньше. А в данной ситуации надо подавать жалобу в соответствующие компетентные органы.

История не знает сослагательного наклонения, увы. Про жалобы в компетентные органы сам, наверное, читал в этом форуме, чем это может грозить и работодателю и работнику. В Питере, кажется, кто-то пожаловался.

ГВ>>Что сказать следующему при таких делах? Был недостаточно крут? Ошибся в оценке тонких психологических моментов? Не проявил должного корпоративного терпения? А резюме, очевидно, начинает "портиться".

IT>Зачём врать? Сказать можно, что другая сторона не выполнила своих обязательств. Если тебя после этого не возьмут, значит ты туда и сам не хочешь.

Дык сказать-то можно, но это сразу бьёт по потенциальному работнику по двум направлениям: раскрытие деталей взаимодейтсвий с работодателем (кроме сугубо профессиональных моментов) и, в принципе, предоставление непроверяемых данных: мало кто сознается, что недоплатил сотруднику. Если додуматься перезвонить его прошлым работодателям, то его там скорее охают, что снова поставит соискателя в неловкое положение.

Тогда как признание: "я был не прав, а они люди хорошие" срабатывает по-другому. Здесь, вроде бы, человек признаёт свои ошибки (а кто их не совершал?!), открыто в этом признаётся (значит — понял, в чём они состояли и как их можно не допустить снова?!), не пытается выставить бывших коллег в негативном свете (а значит и потенциального работодателя когда-нибудь — тоже!). Хороший человек!

Понимаешь двусмысленность положения? Ну да ладно, это пока всё не важно.

ГВ>>Дело не в конкретном Рэдмонде, шут с ним. Вопрос в другом: за что именно будут платить? Исторические моменты, репутация — это всё, что называется: "было, но прошло".

IT>Платят обычно за квалификацию.

Как раз об этом и сказал камрад Kolhoz. Поздравляю, мы сошлись в оценках: платят за квалификацию. Здесь я снова хочу вернуться к твоим примерам и обратить внимание ещё вот на что: менеджеры могут совершать глупости, но откровенными кретинами их называть, как правило, всё-таки, нельзя. Если бы действительно требовалась квалифицированная работа, то нервы, история, хорошие отношения и прочая лабуда полетели бы лесом и менеджеры нашли бы именно тех, кто сможет справиться с задачей должным образом. Пока что напрашивается вывод, что в приведённых тобой случаях было не суть важно, как именно выполнена работа — хорошо или плохо. Доминировали совсем другие соображения, среди которых я выделяю отсутствие необходимости в квалифицированной работе.

IT>>>Пусть требуют. Пусть учатся требовать. Многаденех — это обоюдная ответственность. И чем больше народа будет это понимать, тем лучше.

ГВ>>Обоюдная, да. Но это пока в стороне от темы.
IT>Здрасьте. Это как раз и в теме.

Я сказал — "пока". Понятно, что высокая цена работы требует соответствующего подхода и от менеджмента тоже.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[18]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 21.10.06 16:07
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>>Почему? Он вполне может предложить те же условия: уволить(ся) без объяснения причин, потребовать строгой почасовки и т.п. Почему он должен стоить меньше?

IT>>Потому что у студента квалификация другая.
ГВ>Да, и-мен-но!

Ну наконец-то

ГВ>Пока выходит, что не совсем. Вот например, по каким критериям можно отличить тебя, квалифицированного архитектора от The Architect-а Рамы Кодгуру, если учесть, что история предыдущей деятельности, в сущности, мало чего показывает кроме самой себя? А ты пока предлагаешь в качестве самого весомого аргумента как раз историю и честное её раскрытие. Плюс к тому — требуешь многаденех.


Ты не понял. Я требую многаденех не плюс к тому. Это как раз то, что я требую в первую очередь. А плюс к тому, я предлагаю узнать обо мне у живых живых, с которыми я когда-то работал. Но и это ещё не всё. В случае недовольства мной или моей работой я предлагаю возможность без проблем со мной расстаться. Вот как раз по этому признаку и можно отличить меня от Гашишь Кумаров. Для blah-blah-blah архитекторов такое положение дел неприемлемо. Это не их среда обитания.

ГВ>История не знает сослагательного наклонения, увы. Про жалобы в компетентные органы сам, наверное, читал в этом форуме, чем это может грозить и работодателю и работнику. В Питере, кажется, кто-то пожаловался.


И что произошло? Выяснилось, что кругом все работают за чёрный нал? Ну так кто же тебе доктор?

IT>>Зачём врать? Сказать можно, что другая сторона не выполнила своих обязательств. Если тебя после этого не возьмут, значит ты туда и сам не хочешь.


ГВ>Дык сказать-то можно, но это сразу бьёт по потенциальному работнику по двум направлениям: раскрытие деталей взаимодейтсвий с работодателем (кроме сугубо профессиональных моментов) и, в принципе, предоставление непроверяемых данных: мало кто сознается, что недоплатил сотруднику. Если додуматься перезвонить его прошлым работодателям, то его там скорее охают, что снова поставит соискателя в неловкое положение.


Не надо фантазировть. Никуда это не бъёт. Достаточно сказать, что работать с такой-то компанией не получилось, так как она не выполняет своих обязательств. Без всякого раскрытия деталей. Детали, если очень хочется, можно раскрыть здесь на RSDN, чтобы в такую контору больше никто не ходил.

ГВ>Понимаешь двусмысленность положения? Ну да ладно, это пока всё не важно.


Не понимаю. Пока это всё смахивает на твои домыслы.

ГВ>>>Дело не в конкретном Рэдмонде, шут с ним. Вопрос в другом: за что именно будут платить? Исторические моменты, репутация — это всё, что называется: "было, но прошло".

IT>>Платят обычно за квалификацию.

ГВ>Как раз об этом и сказал камрад Kolhoz. Поздравляю, мы сошлись в оценках: платят за квалификацию.


Неужели?

ГВ>Здесь я снова хочу вернуться к твоим примерам и обратить внимание ещё вот на что: менеджеры могут совершать глупости, но откровенными кретинами их называть, как правило, всё-таки, нельзя. Если бы действительно требовалась квалифицированная работа, то нервы, история, хорошие отношения и прочая лабуда полетели бы лесом и менеджеры нашли бы именно тех, кто сможет справиться с задачей должным образом. Пока что напрашивается вывод, что в приведённых тобой случаях было не суть важно, как именно выполнена работа — хорошо или плохо.


В каких случаях?

ГВ>Доминировали совсем другие соображения, среди которых я выделяю отсутствие необходимости в квалифицированной работе.


Менеджеры, для которых доминирует отсутствие необходимости в квалифицированной работе, конечно, бывают. Но дело в том, что я с такими парнями (или девчонками) работать без особых причин не собираюсь.

ГВ>Я сказал — "пока". Понятно, что высокая цена работы требует соответствующего подхода и от менеджмента тоже.


Ты так рассуждаешь, как будто бы такого не бывает
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[19]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 21.10.06 22:21
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

ГВ>>Пока выходит, что не совсем. Вот например, по каким критериям можно отличить тебя, квалифицированного архитектора от The Architect-а [...]

IT>Ты не понял. Я требую многаденех не плюс к тому. Это как раз то, что я требую в первую очередь. А плюс к тому, я предлагаю узнать обо мне у живых живых, с которыми я когда-то работал. Но и это ещё не всё. В случае недовольства мной или моей работой я предлагаю возможность без проблем со мной расстаться. Вот как раз по этому признаку и можно отличить меня от Гашишь Кумаров.

Да понял я всё, понял.

IT>Для blah-blah-blah архитекторов такое положение дел неприемлемо. Это не их среда обитания.


Ой, не могу. То, что ты описал, это именно их среда обитания в самом прямом смысле слова! Иначе с чего бы ты жаловался (я приводил некоторые ссылки)? Ну посуди сам. Ты сошлёшься на работу в одной компании, Гашиш Кумар — на мнение коллег по другой. И те и другие дадут хорошие рекомендации. Ты скажешь: "не понравлюсь — разбежимся" и Гашиш Кумар скажет: "не понравлюсь — разбежимся". Только Кумар попросит X, а ты — 3X.

ГВ>>>>Дело не в конкретном Рэдмонде, шут с ним. Вопрос в другом: за что именно будут платить? Исторические моменты, репутация — это всё, что называется: "было, но прошло".

IT>>>Платят обычно за квалификацию.
ГВ>>Как раз об этом и сказал камрад Kolhoz. Поздравляю, мы сошлись в оценках: платят за квалификацию.
IT>Неужели?

Угу, правда-правда. Повышайте квалификацию и будет, за что вам платить.

Возвращаясь к началу нашей с тобой беседы:

ГВ>>Вывод тут простой — нужно делать ту работу, которая обезьянам не под силу. Вот тебе и престижность. Автоматически.

IT>Нет. Это всё самоуговоры. Очень умный, но бедный необезъян вызывает только жалость. Какой тут престиж? А вот достойная компенсация за ту работу, которая не под силу обеъянам, как раз и делает эту работу престижной.


Ты верно сказал: нужно требовать достойную компенсацию. Но это — дополнение, а не опровержение моих слов. Главное — квалификация разработчика.

Так что, давай попробуем перейти ближе к телу. Хорошо бы разобраться, чем именно определяется квалификация и как выйти на тот уровень, который не доступен Гашиш Кумарам by default (я не имею ввиду всех выходцев из Великой Бхараты, среди них есть немало весьма толковых людей). Оценки поведения самого по себе здесь не работают: нужные признаки слишком уж легко подделать.

ГВ>>Здесь я снова хочу вернуться к твоим примерам и обратить внимание ещё вот на что: менеджеры могут совершать глупости, но откровенными кретинами их называть, как правило, всё-таки, нельзя. Если бы действительно требовалась квалифицированная работа, то нервы, история, хорошие отношения и прочая лабуда полетели бы лесом и менеджеры нашли бы именно тех, кто сможет справиться с задачей должным образом. Пока что напрашивается вывод, что в приведённых тобой случаях было не суть важно, как именно выполнена работа — хорошо или плохо.


IT>В каких случаях?


Ты приводил примеры ситуаций, когда нельзя выгнать Гашиш Кумара. Вот эти случаи или подобные им я и имел ввиду. Потребителей услуг The Architect-ов, по-видимому, устраивает работа Гашиш Кумаров. Или скажем так, доставляемые ими неприятности не настолько велики, чтобы заставить менеджмент шевелиться.

ГВ>>Доминировали совсем другие соображения, среди которых я выделяю отсутствие необходимости в квалифицированной работе.

IT>Менеджеры, для которых доминирует отсутствие необходимости в квалифицированной работе, конечно, бывают. Но дело в том, что я с такими парнями (или девчонками) работать без особых причин не собираюсь.

Сомнений нет, намерение благое. Судя по всему — не всегда осуществимое.

ГВ>>Я сказал — "пока". Понятно, что высокая цена работы требует соответствующего подхода и от менеджмента тоже.

IT>Ты так рассуждаешь, как будто бы такого не бывает

Не понял. Чего не бывает? Ответственных менеджеров? Бывают, с этим я спорить не собираюсь.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[11]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: konsoletyper Россия https://github.com/konsoletyper
Дата: 22.10.06 13:02
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Так и я предлагаю работать. Всегда предлагал. И работал всегда. Только работал за разное. Работал за идею, за перспективу, за опыт, за лычки, за карьерный рост и прочую фигню. Потом понял, что это всё не работает. Выкрутил свою алчность на полную мощность и стал работать принципиально только за деньги. И оказалось, что это работает лучше всего.


Интересно, а интеграция с Немерле — это приципиально за деньги? Как работает?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[20]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 22.10.06 18:24
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Да понял я всё, понял.

IT>>Для blah-blah-blah архитекторов такое положение дел неприемлемо. Это не их среда обитания.
ГВ>Ой, не могу. То, что ты описал, это именно их среда обитания в самом прямом смысле слова! Иначе с чего бы ты жаловался (я приводил некоторые ссылки)? Ну посуди сам. Ты сошлёшься на работу в одной компании, Гашиш Кумар — на мнение коллег по другой. И те и другие дадут хорошие рекомендации. Ты скажешь: "не понравлюсь — разбежимся" и Гашиш Кумар скажет: "не понравлюсь — разбежимся". Только Кумар попросит X, а ты — 3X.

Всё же ты не понял. Гашиш Кумар никогда не пойдёт туда, где его могут вывести за ухо в любой момент за невыполнение поставленной задачи. А за ухо выведут в любом случае, хоть за X, хоть за 3X. Ты, кстати, никогда не видел как это делается? Мне доводилось наблюдать минимум 3 раза. Причём один раз чувака ещё и внесли в чёрные списки, так что он теперь никогда не сможет работать на проекта компании ни в одной стране мира.

ГВ>Так что, давай попробуем перейти ближе к телу. Хорошо бы разобраться, чем именно определяется квалификация и как выйти на тот уровень, который не доступен Гашиш Кумарам by default (я не имею ввиду всех выходцев из Великой Бхараты, среди них есть немало весьма толковых людей). Оценки поведения самого по себе здесь не работают: нужные признаки слишком уж легко подделать.


Видишь ли в чём дело. У меня нет задачи выйти на такой уровень, который кому-то там не доступен. Моя задача выйти просто на высокий уровень, а затем поддерживать его и свою репутацию.

Что же касается подделок, то я тебе ещё раз повторяю. Возможность вывести за ухо обманщика с проекта так же отбивает желание обманывать у других обманщиков. Чувак о котором я говорил выше подставил не только себя, но и контору, которая привела его на проект. С той конторой тем не менее работа продолжилась, но кандидатов для проекта они стали отбирать уже сами с удвоенной тщательностью.

ГВ>Ты приводил примеры ситуаций, когда нельзя выгнать Гашиш Кумара. Вот эти случаи или подобные им я и имел ввиду. Потребителей услуг The Architect-ов, по-видимому, устраивает работа Гашиш Кумаров. Или скажем так, доставляемые ими неприятности не настолько велики, чтобы заставить менеджмент шевелиться.


Не совсем так. Что касается моего первого примера, то в жизненной ситуации из которой он был взят, тот самый The Architect! был разжалован в девелоперы, сроки разработки были сдвинуты на месяц и профинансированы за счёт заказчика (чувак был работником заказчика, а не контрактником).

ГВ>>>Доминировали совсем другие соображения, среди которых я выделяю отсутствие необходимости в квалифицированной работе.

IT>>Менеджеры, для которых доминирует отсутствие необходимости в квалифицированной работе, конечно, бывают. Но дело в том, что я с такими парнями (или девчонками) работать без особых причин не собираюсь.

ГВ>Сомнений нет, намерение благое. Судя по всему — не всегда осуществимое.


Почему не осуществимое? Если тебя ничего не держит и ты работаешь исключительно за многаденех, то в чём проблема?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[13]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: konsoletyper Россия https://github.com/konsoletyper
Дата: 22.10.06 19:46
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>>Так и я предлагаю работать. Всегда предлагал. И работал всегда. Только работал за разное. Работал за идею, за перспективу, за опыт, за лычки, за карьерный рост и прочую фигню. Потом понял, что это всё не работает. Выкрутил свою алчность на полную мощность и стал работать принципиально только за деньги. И оказалось, что это работает лучше всего.


K>>Интересно, а интеграция с Немерле — это приципиально за деньги? Как работает?


IT>Это работает очень просто. К сожалению, чаще всего хорошо платят за умение хорошо решать типовые задачи, а не за экспериментальные или другие интересные, но плохо детерминированные вещи. В свою очередь типовые задачи не подразумевают саморазвития, в результате через пару-тройку лет начинает наблюдаться отставание от современных тенденций и технологий и первые признаки деградации, а через пять лет такой специалист уже никому не будет нужен. Участие в открытых проектах, да и просто общение на RSDN позволяют не допустить такого хода развития событий. Это во-первых.


IT>Во-вторых, такие вещи как bltoolkit позволяют мне устранять основную массу рутины при решении поставленных задачи и решать их в разы быстрее и качественнее, что повышает мою ценность как специалиста. Т.е. время, казалось бы потраченное впустую в дальнейшем с лихвой окупается. Nemerle с его макросами позволит мне увеличить производительность ещё в несколько раз, но для этого нужно сначала сделать интеграцию, а потом протолкнуть язык в моей конторе.


Вот так и получается, что работа за идею, за перспективу, за опыт, и прочую фигню в данном случае косвенно способствует зарабатыванию денег. Потому не надо говорить настолько категорично. Можно работать за всё, что угодно, лишь бы это способствовало цели №1 — работе за деньги.

IT>В третьих, мне это просто нравится делать


О, это святое. Хорошо, когда вещи, которые нравятся, способствуют зарабатыванию денег!

ЗЫ:
IT>>Выкрутил свою алчность на полную мощность и стал работать принципиально только за деньги
На самом деле, я за то, чтобы не изменять своим принципам и, соответственно, не вводить новые. Но как хорошо изменить в этом деле формальный момент, чтобы сделаться чуть-чуть лучше (что в данном случае и произошло, ИМХО)!
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[6]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: LaptevVV Россия  
Дата: 23.10.06 06:54
Оценка:
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Не знаю насчет физиков, но количество абсолютно некомпетентных преподавателей программирования просто зашкаливает.

А потому, что практики преподавать не в состоянии или не хотят... И пре5подают либо стариканы, которые писали еще на пл-1 и на фортране... Или женщины, которые никогда не были программерами, а просто бельше нигде не берут... Зарплата маленькая, вот квалифицированные кадры и не идут преподавать...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[6]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: __SPIRIT__ Россия  
Дата: 23.10.06 15:32
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

Помойму вы хотите сидеть на попе ровно и чтоп перед вами все прыгали, как родители в детстве: "Сынок съешь кашку, почитай книжку.....". А такого не будет никогда.
Сам шевелись. Сам думай как и что достать. Тебе уже сказал про "Невозможное возможно",
можно еще предложить "Возможно все! Just do it!!!"

Но ты продолжаешь плакаться. Шевелись, с неба ничего не падает! Тебе еще повезло родиться в Москве. У тебя есть с чего начинать, чего многие из нас лишены. Главное бейся и не здавайся! И забудь про эти слюни и сопли!

З.Ы. Надеюсь без обид.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[21]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 24.10.06 02:26
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Видишь ли в чём дело. У меня нет задачи выйти на такой уровень, который кому-то там не доступен. Моя задача выйти просто на высокий уровень, а затем поддерживать его и свою репутацию.


Так в чём он состоит-то, уровень?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: ironwit Украина  
Дата: 24.03.08 13:15
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


ГВ>Руководителю, как и любому администратору нужен сценарий действий, а не голый призыв. Кто будет выделять тех самых? По каким критериям? В какое время? Например, Вася Пупкин хочет получить сертификат фирмы "Рога и Копыта Inc.". Хорошо это или плохо? Он учиться желает или просто получить бумагу, которой будет потом шантажировать руководство? Так что, сдаётся мне, руководители (я имею ввиду менеджеров типа "передай другому", те, кто повыше, обычно тупостью не отличаются) тут на самом деле на вторых номерах. Их дело — заказчиков подыскивать и народ скрепками обеспечивать.


вот вроде все так красиво и умно написал. а выделенное сильно гиперболизировал и ИМХО немного подпортил всю картину. Заказчика найти, уговорить, и всучить ему ПО это как раз не очень просто
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 997>>
Я не умею быть злым, и не хочу быть добрым.
Re[12]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: ironwit Украина  
Дата: 24.03.08 13:22
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, w00zle, Вы писали:


W>>пардон. tarabrin там же.


FDS>Послал. Вроде приняло.

уже вместе работаете?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 997>>
Я не умею быть злым, и не хочу быть добрым.
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: egaron http://127.0.0.1
Дата: 24.03.08 13:43
Оценка:
>...добравшиеся до тех же 2х по полтиннику-сотне в год у начальства (которое зато свое привычное и адекватное, не обижает)

Это кто как. 2К, открою вам секрет, для многих сейчас неплохая зарплата. Как в СПб, так, догадываюсь, и в Москве. И ее вовсе не спешат нам на блюдце с голубой каемочкой.

Я вот пока с "начальством,которое зато свое привычное и адекватное, не обижает", добрался только до 1К (хотя что понимать сейчас под К, 23 тр ? ну тогда чуть больше). В общем, все согласно вашим прогнозам, еще +15 лет — и доберем "по полтиничку" до 2К (которых к тому времени на проезд не хватит), или же будем пестрить записями в трудовой, вызывая подозрительный взгляд хрюшек "а чего это.... так часто..."
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 24.03.08 19:57
Оценка:
Может что-то в консерватории подправить? :)
Re[6]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: grosborn  
Дата: 25.03.08 03:27
Оценка:
> Может что-то в консерватории подправить?

Правь. Ты же ближе
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Забанен на рсдн за применение слова "Маргинал"
Re[7]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 25.03.08 07:46
Оценка:
G>Правь. Ты же ближе

Мне-то зачем? Я же не страдаю.
Re: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: sunnyman  
Дата: 10.08.08 10:30
Оценка:
А нужно ли это поднятие престижности профессии?
на Западе, допустим, программисты давно уже не white collar, а blue collar
Постепенно, такая же тенденция идет и в экс-СССР, соответственно, падает престиж профессии. Вон, даже на лента.вру директор одного из кадровых агенств жаловался, что снижается конкурс в ВУЗ-ы на программерские специальности.

А что плохого в падении престижности? Программирование из разряда шаманской науки, доступной только гениям, превратилась в промышленное "производство". Как в своё время (конец 19-го, начало 20-го века) слово "Инженер" было синоним незаурядного эрудированного высокоинтеллектуального человека, то в 60-ых, 70-ых годах престиж уже упал. Начали массово штамповать инженеров как столичные. так и совсем захудалые провинциальные ВУЗ-ы. Сейчас так же массово штампуют программистов. Современое развитие технологий, позволяет, худо-бедно, с большим скрипом, но делать проекты на Java/.NET команде из нескольких студентов с трехмесячных курсов + один сениор. Ранее. что бы толком научиться девелопить на С++ нужно было не года интенсивного изучения, работы с примерми и тд и тп. Разработка софта стала промышленной. А где "промышленное", там хотя и не маленькие зарплаты, но меньше, чем в "непромышленных" областях.
Поэтому. люди. будут стремиться в престижные "непромышленные" области

Приведу пример. Один мой очень хороший знакомый, сильный программист. Зарабатывал хорошо, около 3К еще два года назад. Потом плюнул на всё. Сел за учебники по бизнес-аналитике. Освоил, устроился типа стажера (естественно. потерял в зарплате сразу) через полгода получал 2К, через еще четыре месяца 2,5К, через еще полгода 3,5К. Человек с мозгами. Хорошо себя зарекомендовал. Работает, 4-5 часов в день, успевает так всё делать, остальное время сидит книжки почитывает нужные. И всё ,что он учит, не устаревает, а добавляет багаж знаний (такое, трудно сказать про программирование). Много тут программистов на форуме, которые зарабатывают 3,5К?
Ну и какой престиж должен быть у профессии, если существуют другие области, где можно зарабатывать как минимум не меньшие деньги (а зачастую. большие), а геммора на порядки меньше?

Это не значит, что всем тут нужно бросаться менять сферу деятельности. Каждому — своё. Я, допустим, люблю свою профессию. Мне нравится то, чем я занимаюсь и меня мало волнует престижность/не престижность профессии в глазах других.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1092>>
 
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.