Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>Пример сложного гуи в вебе я не покажу, т.к. веб гуи — это действительно не самое сложное.

M>Зато я могу показать. Современный ajax интерфейс штука достаточно сложная. Он должен корректно работать, как минимум с шестью браузерами, уметь корректно обрабатывать ошибки связи, быть достаточно устойчивым перед атаками хакеров и еще куча подобных требований. В качестве примеров могу привести google maps и google mail.

Скорее, это всё-таки штука не столько сложная, сколько трудоёмкая и требующая знания особенностей работы браузеров.

Что это за 6 браузеров? IE, FF, Opera... кто ещё?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
FDS>Что это за 6 браузеров? IE, FF, Opera... кто ещё?
Safari еще вспоминается, но больше ничего в голову не приходит

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>>Товарищ Колхоз, Вы удостаиваетесь звания "Первого понимающего". Вы пока единственный, кто смог вкратце мою точку зрения по данному топику в несколько слов выразить. Сам я это боялся сделать, ибо набросятся сейчас тут, кхм, кодеры

M>А между прочим хороший способ поднятия престиже профессии отделить от программистов кодеров. С соответсвующей записью в трудовой, навроде "C# кодер". Попутно прийдется провести курс реабилитации профессии кодера, иначе возможна революция. В конце концов, есть бухгалтеры и экономисты. Обе профессии достаточно уважаемые.

Только, извините, различие между бухгалтером и экономистом совершенно не такое, как между кодером и программистом. Наверняка, большинство кодеров, по крайней мере, если они любят кодировать, любят и программировать в широком смысле слова и не надо их лишать такой возможности.

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Мы ему нужны. Ты забываешь, что в бизнесе мало идеи и способностей. Нужен ещё и начальный капитал. И чем дальше ты замахнулся, тем больше денег нужно на реализацию.

Начальный капитал можно взять даже у государства — небольшой, но достаточный. Если есть команда, которая готова поработать несколько месяцев и предоставить работоспособный и конкурентноспособный прототип — уже всё здорово.


W>У любого из нас куча идей. Многие из них даже потенциально прибыльны. Но скажи, почему тогда никто не слышит про миллионеров-шароварщиков-одиночек? Или про команды из трех человек, которые быстро и качественно автоматизируют промышленные предприятия? Я тебе скажу почему — потому что для, например, написания и, что самое главное, продажи коммерческой информационной системы для автоматизации некоторого техпроцесса необходимы технологи, аналитики, разработчики, тестеры, монтажники, внедренцы, маркетологи, сейлсы, саппорты и ещё несколько человек, всем этим хозяйством управляющих. Бюджет такой команды для среднестатистического проекта с такими запросами исполнителей ну никак не будет меньше 40К в месяц только на зарплату и ещё +75% на обеспечение их работы. Итого 70К в месяц = 840К в год. Прикинул? А ты знаешь, что ни одно практически предприятие сейчас не работает с автоматизаторами по предоплате? И откуда взять денег? Имхо вполне понятно желание работодателя "отсрочить" часть выплат своим сотрудникам на премии после получения денег от клиента...

См. ниже того же Боронина: не такая уж у них крупная фирма. А заниматься соврешенно не обязательно именно автоматизацией. Да и предоплату в случае бизнесменской жилки выбить теоретически возможно, особенно если есть прототип, доступно для заказчика иллюстрирующий все преимущества новой методики. Только вот методику эту ещё нужно найти.

А о миллионерах мы не слышым, потому что таких людей, о которых вы говорите, очень мало. И мы о них слышем, кстати...
Да и производители условно-бесплатных программ потрошат свой не самый ёмкий рынок не плохо.

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>>Ни в одной другой, говорите? А вы знаете, сколько получает какой-то, не к столу сказано, ассенизатор? Или "дизайнер интерьеров", у которого работа — не бей лежачего? Да многим программистом столько и не снилось. А режим их работы и вовсе "не смешно", два месяца работают, два — отдыхают в Тайланде.

W>Ну совсем неудачные примеры ты привел.
W>У меня есть знакомый дизайнер интерьеров. Да, хороший доход. Но она во-первых носится по объектам чуть ли не круглосуточно, пинает строителей, ездит по строительным рынкам и мебельным магазинам — а иначе эффект от её работы совсем не такой будет. Не надо думать, что дизайнер интерьеров получает план помещения, некие пожелания и выдает решение на перепланировку и ремонт. В данном случае дизайнер как раз и является тем самым универсалом, который много работает и много зарабатывает, не гнушаясь "непрофильной" работой.
W>И никакой речи о режиме "два через два месяца" быть не может.

То, о чём вы говорите делается не всегда. Это называется "авторский контроль". И если дизайнер занимается поездками по строительным рынкам и магазинам, а не имеет относительно хорошего знакомого прораба — это его проблемы. (У меня то же есть знакомый архитектор и знакомый дизайнер)

SD>>Вы — ни в коем разе. Ему нужны не вы, а банк для кредита или спонсор для поддержки. Или государство. Или еще какой-то вариант. А вы — "дядя, на которого можно работать за копейки" — не нужны. И никогда не будете нужны. Он и так уже "и швец, и жнец".

W>Ты в какой стране живешь?
W>Ты пробовал получить кредит в банке на идею? В какой-нибудь более-менее приемлимой сумме — тысяч хотя бы сто долларов. Мы пытались. Был момент, когда на все работы денег не хватало. Без залога имущества никто даже разговаривать не хочет. Несмотря на то, что мы представили полную отчетность о деятельности фирмы, где было ясно видно, что оборот и прибыли достаточно высоки, чтобы банк не рисковал.

Кроме кредита ещё и лизнг бывает. Да и банки разные...

W>Государство? Хех. Я сейчас параллельно помогаю жене маленький бизнес организовывать. Так вот, государство в лице налоговых, социальных и прочих структур делает ВСЁ, чтобы мы загнулись. Блокирует счета по странным причинам, выставляет штрафы за малейшие оплошности, жестко контролирует лицензии (между прочим, _необязательные_ для данного вида бизнеса).
W>Спонсор для поддержки... Смешно. Вот представь, есть у тебя свободный миллион долларов. К тебе приходит незнакомый человек и просит половину на реализацию гиперинновационной идеи. Ты дашь ему денег?

Смешно, но я знаю людей, которые эти деньги от государства ПОЛУЧАЛИ и даже знаю человека, который участвует в рассмотрении инновационных проектов.

SD>>Знаешь, что ты сейчас написал? Полную аналогию вот с чем: "Мы тебя в тюрьму посадим. Потому что у нас куплены все судьи, адвокаты будут тоже против тебя, и вообще у тебя денег мало, чтоб с нами бодаться, и ты будешь сидеть в тюрьме, потому что у нас все схвачено. Не хочешь сидеть, иди работай, раб!"

W>Не нужно передергивать.
W>Какое рабство? Я же не монополию какую представляю. У тебя выбор есть. Хочешь работать у меня — работай. Не хочешь — иди к другим. И не надо говорить так — "есть две точки зрения, моя и неверная".

Иди к другим — то же работать или сиди. Это рабство, в том смысле, который вкладывал SkyDance, и не нужно отрицать этого

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>>Люди, которые дают деньги и больше ничего не делают, на самом деле называются "инвесторы". Они получают только процент от прибыли (когда она появляется), и в процесс работы фирмы им вмешиваться обычно не дают. Когда такие люди гордо называют себя "руководителем фирмы" и захапывают всю прибыль себе, обещая фактическим руководителям и исполнителям "премию, когда появятся деньги" — это просто верх наглости, который возможен, наверно, только в условиях нашего "дикого капитализма".

W>Погоди-ка, ты тут в оценке моего руководства неправ.
W>Ты сам сможешь продать что-нибудь в РЖД? Или в иную государственную структуру. Продать так много и за такие деньги, чтобы быть в состоянии содержать штат в 150 человек и при этом выполнять все свои финансовые обещания? Если нет, то грош цена твоей работе. Моё руководство может продать. И продает. И вправе требовать от исполнителей качественной работы. А если исполнитель хочет больше денег, то ему нужно больше работать. Всё просто.

Вопрос в том, что ему помогает это продавать. Возможно, дело вовсе не в руководстве.

Вы намеренно отсутпаете от темы: руководство то же работает, но это не значит, что оно работает БОЛЬШЕ других.

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>>А ваше руководство как начало продавать? По блату? Через "братков"? За "откаты"? И почему — другие не смогут? Что ж это за уникальное такое руководство, супермены, не иначе.

W>Начало оно это делать 15 лет назад. Удача большая подвернулась в виде проекта с предоплатой. Сейчас они "там" уже умнее...
W>Другие (т.е. кто-либо со стороны) не смогут потому, что для утверждения твоей кандидатуры на реализацию какого-либо проекта нужно собрать около 20 подписей. А для этого нужно иметь хотя бы 3-4 чиновников, которые бы тебя поддержали. Это не обязательно "откат". Это может быть просто доверие к конкретной фирме на основании опыта работы с ней.

SD>>С этим никто и не спорит. Если считать программиста исполнителем, то все верно. Но вы-то от него хотите не просто исполнения, а еще и контакты паять и по объектам бегать. Это и есть дополнительные деньги.

W>За что я лично готов выбивать (и выбью) на группу процент с продаж проекта, о чем я тут и толкую.

Извините, но если вы будуте говорить о процентах на группу, я приведу цитату из вашего письма мне, где вы мне объясняли, что проценты на групппу — это слишком расточительно: давайте всё-таки не противоречить сами себе. Или подробно объяснять что есть что. К тому же, выбью и положено по праву — разные вещи. И люди это чувствуют очень хорошо. Я уже не говорю про выше сказанное о гарантиях хотя бы нормальных условий труда

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>М-да, человек-это звучит гордо уж точно детский бзик

ГВ>Лучше бы ты сказал что-нибудь умное...

Уже...

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>Как же много инфантильной молодежи, не проявляющей никакой инициативы.


M>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>>>Вы смотрели мой пост про Белоцерковского. <...>
D>>>Не искал его, но думаю если хотеть, то:
D>>>1) можно найти в библиотеке (хотя каюсь, желательно для этого быть в Питере или Москве, но оно того стоит там быть)
FDS>>Возможно, в РГБ в читальном зале. Впрочем, может ещё где есть. Другое дело, что библиотека сильно ограничивает свободу: начиная от количества взятых книг и срока, заканчивая читальным залом.

M>Попробуйте взять с собой цифровой фотоаппарат. 400-страничники я снимал минут за 40-50.

У меня нет цифрового фотоаппарата .
В некоторых библиотеках запрещают фотографировать книги. В любом случае, эту книгу ещё надо в библиотеке найти. А там может быть какой-нибудь зал на ремонте и т.д.

D>>>4) можно посмотреть в магазинах старой книги
FDS>>Где-где? Это книгу 2003 года издания уже в магазинах старой книги. К тому же я не знаю ниодного такого: как их вообще обнаружить-то?

M>Ну, к примеру, alib.ru. Обнаружить их очень просто — приложить какие-то усилия.

Не какие-то, а самые настоящие. Какие-то я уже прикладывал.
Неплохо, но там то же не все

D>>>5) можно спросить на различных форумах
FDS>>не пробовал. Хотя частенько и более лёгкие книги не могут найти.

M>А не надо на других перекладывать проблемы. Сами ищите.

Не я предлагал на форумах спрашивать.

FDS>>Вот-вот. Я и сказал, что возможностей для самообучения нехватает. Я и говорю, что это обучение по типу "бросил в воду — плыви". Помогают, но мало. Это и есть минус. Я ничего не считаю, я просто говорю, что этого нет и вы со мной, кажется, согласились.
FDS>>А ведь потом все ругаются — вот, исходники плохие, пишут как попало — а учиться то где? Вот и спрашивайте у себя — почему они должны помогать учится: да просто чтобы не было полуграмотных специалистов!

M>Возможностей для самообучения навалом. Амазон книги шлет как часы. Мне курьерская доставка за 3-4 дня доходит в подмосковье. Специфику Вашу я думаю, можно поискать отталкиваясь от народа на Вашей кафедре. Должны же знать там литературу по Вашей тематике.

Не всегда они знают то, что нужно. Естественно, классику они знают.

M>Кстати, Вы не путаете "помогают" и "делают за Вас"? Это очень разные вещи.

Никогда не путал и путать не собираюсь.

M>Где учиться? Возбмите исходные коды Firefox, к примеру. Или другого _широко_ распространненого проекта. Доведите Ваши хотя бы до такого же уровня.

Оценить уровень самостоятельно практически невозможно: когда смотришь на код зачастую не знаешь почему он так построен, а объяснить некому. Нужно, что бы именно свои коды оценивали и говорили что к чему. Естественно, это не значит, что нельзя учится по примерам, но одних примеров абсолютно недостаточно, по крайней мере для меня.

FDS>>Я не знаю откуда брать фильмы — по инету не могу. Книги и документацию я читаю, но слишком медленно и мне это довольно тяжело даётся: убыстрить темпы пока не получается, в том и проблема. Естественно, я никогда не читаю то, что не интересно.

M>У Вас DVD-ками торгуют пираты? Если не свежая экранка, то английская дорожка есть на очень многих дисках. Английские титры есть на процентах 90 дисков с английским звуком. Книги — берите художку адаптированную до уровня школы (очень много продается сейчас) и читайте ее.

У меня дома есть и не адаптированный вариант. Адаптированная худ. лит. совершенно ни в чём не помагает: это говно, которое только время отнимает. Уж лучше я стандарт какой-нибудь прочитаю. Для начала я брал CSS 2.0 и его перевод на русский. Переводил и сравнивал — вот это очень помогало. До некоторого момента

К тому же, я сказал, что чтение литературы не помогает мне продвинутся, по крайней мере существенно. Впрочем, это уже мои проблемы. Я просто говорю, что не все могут легко выучить английский.

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>>вот в этом и суть проблемы. в том, что на ваш взгляд этого достаточно. лично мне же, хочется кушать сейчас а не через пару-тройку лет. да и премии, на сколько показывает опыт, это сродни сферическому коню в вакууме.

W>Целиком и полностью согласен с твоей позицией.
W>Подскажи тогда способ, как мотивировать сотрудника делать всё то, что мне кажется разумным (уже перечислял неоднократно то, что имхо сильно влияет на успешность проекта)?
W>Платить высокую зарплату и давать ещё премии? Тогда см. вариант Б, когда бизнес становится неприбыльным и его просто закрывают...
W>И как узнать, принимая человека на работу, подойдёт ли он нам и стоит ли платить ему большую зарплату? Через полгода мы поймём, что он нам не подошел, и что? Увольнять и нанимать нового?

То, что человек не подходит можно узнать за несколько недель, и уж тем более вполне достаточно испытательного срока. Сразу же писать, что нужны определённые люди с определёнными желаниями и какие гарантии прибыли и з/п ), и безопасности и удобства работы вы гарантируете. Тогда можно изначально даже не так много платить, главное, что бы была уверенность в том, что если человек будет работать — это будет вознаграждено. Нужно, что бы человек чувствовал заботу и уважение со стороны нанимателя.

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Почему я не считаю зазорным на объекте в спецовку переодеться и фигарить на морозе на ветру RJ-45 в перчатках, а программист — считает?
W>Может, потому, что я знаю, что через пару срывов сроков меня просто уволят нахрен? А программист — не знает, ибо я постоянно его перед начальством прикрываю?

Скорее потому что программист — это программист и ничего больше. Пока он не превратился в управленца: а когда он в него превратится, то уже будет сам отвечать за то, что довёл свой отдел до состояния, при котором ему нужно что-то "фигарить". Или просто уйдёт в другую фирму, если не поленится и его возьмут.

SD>>А что, молодой ранний сотрудник не имеет права на комфортное рабочее место? Только "старый ме..." тьфу, "гуру"?

W>На всё он имеет право.
W>Только это право надо чем-то подтверждать. Приходит какой-нибудь студент. Видно, что толковый, что вырастить из него спеца можно. Берешь его, а у него через пару месяцев загибание пальцев начинается. Сам три строчки кода связать не может, зато уже носит гордое звание "Developer" со всеми вытекающими последствиями и понтами.

Студенты люди часто адекватные: видать и вы им "пальцы гнёте", вот они вам и отвечают. Подумайте по лучше, скорее всего вы его чем-то обидели. Или просто слишком обнадёжили или сильно перехвалили.

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>>А руководитель — в пяток-другой миллионов. При — как мы уже договорились — соразмеримых рисках.

W>Откуда миллионы?
W>Из суммы договора дай бог если 20% — прибыль. Остальное — себестоимость.


Какая в вашей фирме капитализация на одного сотрудника в год?

Здравствуйте, Manul, Вы писали:

M>Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>>Ну один я. На шесть-семь проектов. Я не успеваю физичесчки все контролировать. Где-то не хватает опыта и квалификации. Но руководству это не объяснишь — много шансов быть посланным на. А куда я пойду? Менеджерское образование, оооооочень слабое владение технологиями (теми же языками программирования), но тут — высокая зарплата и 20 человек в подчинении... Вот и приходится крутиться...

M>Таки не удержалась от комментариев
M>Интересная позиция получается: Типа понимаете, ребята, я кроме менеджерства больше ничего не умею, и такие деньги больше нигде не заработаю, поэтому я никуда не уйду. Но, т.к. я менеджер неопытный, то не успеваю (не умею, не считаю нужным — правильное подчеркнуть) написать вам нормальное ТЗ, вы уж как-нибудь сами разберитесь, что надо делать...
M>Почему разработчик должен испытывать неудобства из-за неопытности менеджера? И нафига такой менеджер вообще нужен, не проще ли за те же деньги нанять грамотного...

Не, ну в конце концов и разработчики бывают не опытные. Другой вопрос, что это всё-таки проблемы менеджера и он должен это понимать.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Какая в вашей фирме капитализация на одного сотрудника в год?

К сожалению, я не имею полной финансовой информации о деятельности компании

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, w00zle, Вы писали:


W>>Вариант 2. Девелопер находит гаечный ключ и прикручивает датчик.

L>Вариант 2а: Девелопер находит гаечный ключ, лезет к рельсе и остается лежать перееханный поездом.
L>Вариант 2б: Девелопер находит гаечный ключ, лезет к рельсе и оказывается в КПЗ с отбитыми почками, т.к. бдительные сотрудники ЖД сообщили "куда надо" о "террористе"
L>Вариант 2в: Девелопер находит ключ, начинает прикручивать датчик и убивается нафиг тяговым током (невозможно? Отнюдь)

L>Мораль такова — каждый должен делать свою работу. Кто "турма сидеть" будет, если из-за криво привинченного датчика крякнется сигнализация или поезд под откос пойдет?

Правильный подход. Особенно про ток и переезд поездом — есть впечатление, что о безопасности разработчика там должен думать сам разработчик. Вообще, слишком о многом там надо думать... и главное, совершенно не по специальности

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Что это за 6 браузеров? IE, FF, Opera... кто ещё?
FF 1.5, IE6, IE7, O8, O9, Safari

Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Что это за 6 браузеров? IE, FF, Opera... кто ещё?
M>FF 1.5, IE6, IE7, O8, O9, Safari

Спасибо.
О Safari даже не слышал...

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>>Что это за 6 браузеров? IE, FF, Opera... кто ещё?
M>>FF 1.5, IE6, IE7, O8, O9, Safari

FDS>Спасибо.
FDS>О Safari даже не слышал...
Родной браузер под MacOS. Доля рынка мизерная в общем зачете, но существенная для маков. А пользователи маков это не те люди, которых стоит обижать

FDS>В некоторых библиотеках запрещают фотографировать книги. В любом случае, эту книгу ещё надо в библиотеке найти. А там может быть какой-нибудь зал на ремонте и т.д.

это уже клиника

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Лучше давай обсудим, что действительно нужно делать для сабжа.

Игорь, а что тут думать-то? До тех пор, пока работу "мегагуру" объективно могут выполнять "абизяны" о престижности можно не заикаться. Мы тут можем хоть на дерьмо изойти, но если обезьяной можно заменить человека — он будет когда-нибудь заменён. По сугубо объективным критерям. Принцип: "человек должен думать, машина — работать" никто не отменял. Если человек хочет только работать, то пусть не жалуется, что машина выполняет эту работу лучше.

Вывод тут простой — нужно делать ту работу, которая обезьянам не под силу. Вот тебе и престижность. Автоматически.

И ещё давить — обезьяньи поползновения. Камрад Kolhoz миллион раз прав, когда затыкает таких как Lloyd: от трепатни, что "кому-то надо работать, а не книжки читать", лучше становится только тем самым обезьянам. Но в бан, кстати, попадают такие, как Kolhoz и Win2k.