Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>это все теория и "идеальный случай" напоминает. верхи из иерархии выше конечно сюда не ходят (да и вообще на форумы ходят как правило только по наводке СБ ) Плюс у них свои соображения, им сверху виднее — глупо им что-то указывать, да и не послушают.

У меня есть сильное подозрение, что типичный представитель "российских ИТ-верхов" вообще не читает ничего связанного с ИТ, у него более важные занятия — бухать с нужными людьми и ездить по ушам потенциальным заказчикам.
А представление об управлении проектами у них сводится к двум теориям:
"насыпать в бочку побольше конденсаторов, резисторов и транзисторов, залить электролитом и оно само как нибудь само-организуется"
"чтобы корова больше давала молока и меньше ела, ее нужно меньше кормить и чаще доить"

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Пример сложного гуи в вебе я не покажу, т.к. веб гуи — это действительно не самое сложное.

Зато я могу показать. Современный ajax интерфейс штука достаточно сложная. Он должен корректно работать, как минимум с шестью браузерами, уметь корректно обрабатывать ошибки связи, быть достаточно устойчивым перед атаками хакеров и еще куча подобных требований. В качестве примеров могу привести google maps и google mail.

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Товарищ Колхоз, Вы удостаиваетесь звания "Первого понимающего". Вы пока единственный, кто смог вкратце мою точку зрения по данному топику в несколько слов выразить. Сам я это боялся сделать, ибо набросятся сейчас тут, кхм, кодеры

А между прочим хороший способ поднятия престиже профессии отделить от программистов кодеров. С соответсвующей записью в трудовой, навроде "C# кодер". Попутно прийдется провести курс реабилитации профессии кодера, иначе возможна революция. В конце концов, есть бухгалтеры и экономисты. Обе профессии достаточно уважаемые.

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Ну, на мой взгляд, оклад в $1600-2000 для разработчика неплох. Особенно если через пару лет работы у него в "багаже" два-три проекта, за счет премий с которых он получает $40-50К в год.

вот в этом и суть проблемы. в том, что на ваш взгляд этого достаточно. лично мне же, хочется кушать сейчас а не через пару-тройку лет. да и премии, на сколько показывает опыт, это сродни сферическому коню в вакууме.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Тебе же сказали — риски. За минимизацию рисков бизнес готов платить любые деньги. Другое дело, что риски, связанные с увольнением ключевых работников учитываются сразу.

Помнится, про это даже Билл Гейтс говорил.
Что если из MS уволится десяток ключевых сотрудников, то через полгода майкрософта не станет. Вот такой вот учет рисков

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K>> Если есть ТЗ — то это уже не программист, а кодер. А у программиста — постановка задачи на уровне "эх, вот сделать бы нам что-то такое эдакое, чтоб плясало и пело и всем нравилось".

W>Товарищ Колхоз, Вы удостаиваетесь звания "Первого понимающего". Вы пока единственный, кто смог вкратце мою точку зрения по данному топику в несколько слов выразить. Сам я это боялся сделать, ибо набросятся сейчас тут, кхм, кодеры

Опасение понятное... В прочем, и так набросились.
Я лет десять проработал в таком режиме, какой предлагаете вы.
С точки зрения этого опыта могу сказать, что предлагаемые условия — нормальные.
Однако, если бы я искал работу, то ваше предложение не стал бы рассматривать.
Почему, раз нормальные условия?
Потому, что нигде в текстах не порсматриваются механихзмы гарантий, соблюдения этих условий...
... может, вы их просто не назвали... может, вам не удалось их озвучить... может быть еще куча причин.
Но факт остается — они "не просматриваются".
Если вы действительно хотите найти интересных и _умных_ людей (тем более, с определенной "коммерческой жилкой"), то мой совет — продумать этот вопрос внимательно. Я не уточняю в чем эти гарантии должны состоять (это зависит от многих факторов), но они должны быть "_убедительными_".

K> Меняй менеджмент. Если все так сделают, то скоро недальновидных менеджеров не останется.

С удовольствием. Путем перехода в новую компанию? Этот процесс мне глубоко неприятен, ну не люблю я шарахаться с места на место. Какие еще варианты? Путем объяснения начальству, что тот "менеджмент", с которым выпустили 6 лет назад до сих пор продаваемый продукт, за эти 6 лет вдруг "отстал от поезда"? Попробуйте, о результатах доложите

K> Обезьяннистость сотрудника с его зарплатой коррелирует крайне редко.

Это-то тоже и черт бы с ним. Но ведь назвать обезьяной сложно, судя по решенным в недалёком прошлом задачам. Налицо нецелевое использование...

W>Товарищ Колхоз, Вы удостаиваетесь звания "Первого понимающего". Вы пока единственный, кто смог вкратце мою точку зрения по данному топику в несколько слов выразить. Сам я это боялся сделать, ибо набросятся сейчас тут, кхм, кодеры

При чем тут "первый понимающий"? Видать, вы оба стоите с другой стороны баррикад и размышляете на тему "как бы заплатить поменьше и получить побольше денег для себя".

Вы оба просто неадекватны. Если человек умеет неконкретизированное желание "хочу, чтоб пело и играло" превратить в вполе законченный проект — вы ему НАФИГ НЕ НУЖНЫ. И это ну ни капли не программист, а очень даже готовый бизнесмен.

Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:

KP>вот в этом и суть проблемы. в том, что на ваш взгляд этого достаточно. лично мне же, хочется кушать сейчас а не через пару-тройку лет. да и премии, на сколько показывает опыт, это сродни сферическому коню в вакууме.

Целиком и полностью согласен с твоей позицией.
Подскажи тогда способ, как мотивировать сотрудника делать всё то, что мне кажется разумным (уже перечислял неоднократно то, что имхо сильно влияет на успешность проекта)?
Платить высокую зарплату и давать ещё премии? Тогда см. вариант Б, когда бизнес становится неприбыльным и его просто закрывают...
И как узнать, принимая человека на работу, подойдёт ли он нам и стоит ли платить ему большую зарплату? Через полгода мы поймём, что он нам не подошел, и что? Увольнять и нанимать нового?
Есть конечно мегаидея нормально поставить процесс разработки, но... В общем, для его реализации все равно нужна пара-тройка гуру, которые мужественно поведут всех за собой.

W>Действительно, я пытаюсь прикрыть позиции руководства, которое не желает выстроить оптимальную для проектов структуру

Имя этому действу — "прикрыть ж.пу".

> Проекты идут, нужна отдача от работников, готовые продукты

Афигеть. Вот такие, *бииип* руководства и требуют — "пили тупой пилой, потому что пилить надо, воз уходит, некогда нам пилы точить". Вместо того, чтобы честно подставить ж..у начальству на тему "не учли время на заточку пил".

> Вот и приходится крутиться...

Ну почему каждый "руководитель" считает, что раз он прорвался наверх, то теперь имеет полное право своих подчиненных опускать? Даже в совке такого не было.

> Это я просто приводил пример "молодых, да ранних", которые ещё толком ничего не добились и опытом не обладают, но желания уже имеют под стать гордому званию "разработчика".

А что, молодой ранний сотрудник не имеет права на комфортное рабочее место? Только "старый ме..." тьфу, "гуру"?

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>При чем тут "первый понимающий"? Видать, вы оба стоите с другой стороны баррикад и размышляете на тему "как бы заплатить поменьше и получить побольше денег для себя".

Ну естественно.
А разработчики стоят с другой стороны баррикад и думают, как бы устроиться в местечко потеплее, где и работа интересная, и не пинают особо, да устроить ещё и бойкот работодателям по поводу низких зарплат. Настолько низких, что ни в одной другой отрасли столько исполнители не получают.

SD>Вы оба просто неадекватны. Если человек умеет неконкретизированное желание "хочу, чтоб пело и играло" превратить в вполе законченный проект — вы ему НАФИГ НЕ НУЖНЫ. И это ну ни капли не программист, а очень даже готовый бизнесмен.

Мы ему нужны. Ты забываешь, что в бизнесе мало идеи и способностей. Нужен ещё и начальный капитал. И чем дальше ты замахнулся, тем больше денег нужно на реализацию.
У любого из нас куча идей. Многие из них даже потенциально прибыльны. Но скажи, почему тогда никто не слышит про миллионеров-шароварщиков-одиночек? Или про команды из трех человек, которые быстро и качественно автоматизируют промышленные предприятия? Я тебе скажу почему — потому что для, например, написания и, что самое главное, продажи коммерческой информационной системы для автоматизации некоторого техпроцесса необходимы технологи, аналитики, разработчики, тестеры, монтажники, внедренцы, маркетологи, сейлсы, саппорты и ещё несколько человек, всем этим хозяйством управляющих. Бюджет такой команды для среднестатистического проекта с такими запросами исполнителей ну никак не будет меньше 40К в месяц только на зарплату и ещё +75% на обеспечение их работы. Итого 70К в месяц = 840К в год. Прикинул? А ты знаешь, что ни одно практически предприятие сейчас не работает с автоматизаторами по предоплате? И откуда взять денег? Имхо вполне понятно желание работодателя "отсрочить" часть выплат своим сотрудникам на премии после получения денег от клиента...

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Имя этому действу — "прикрыть ж.пу".

Ж.пу ты будешь прикрывать себе. Иди давай, выскажи своему руководству (нет, не непосредственному, а генеральному например) свои мировоззрения относительно ведения бизнеса. Давай, скажи им, что вся их кадровая политика направлена на прикрытие собственной задницы, давай. Будешь послан вмиг. Не надо брать неберущееся, товарищ. Пообщаешься иногда с некоторыми разработчиками и уходишь просветленным. С мыслью, что всё вокруг — фигня, главное — ПРОГРАММИСТ. Забыл ты только, что нахрен никому одни программисты не нужны без окружения. И без бизнеса, который готов и способен финансировать разработки.

SD>Афигеть. Вот такие, *бииип* руководства и требуют — "пили тупой пилой, потому что пилить надо, воз уходит, некогда нам пилы точить". Вместо того, чтобы честно подставить ж..у начальству на тему "не учли время на заточку пил".

Этта точна афигеть. Из-за того, что я не учел время, необходимое разработчику для чтения "КУ" на РСДН, я должен подставлять свою жопу начальству.
Или из-за того, что один человек в команде решил в отпуск уйти невовремя. Или несколько недель подряд два человека не могут определиться, как оформить вызов процедуры и из-за этого простои в разработке. А чуть поднажмешь на человека — начинается... "Ну ты сам понимаешь, я с прошлого года в отпуске не был", "давайте нам ещё одного архитектора, если не нравится, как мы работаем", "я буду искать другую работу" и пр.

Я тут два варианта вижу — либо "оставить все как есть" и ничего не требовать, либо требовать, но иметь жестко.
И оба варианта неверны. Я не хочу работать с код-машинами, "на вход требования, на выход код". Я хочу работать с нормальными людьми, которые наравне со мной будут предпринимать усилия по реализации проекта.
Почему я не считаю зазорным на объекте в спецовку переодеться и фигарить на морозе на ветру RJ-45 в перчатках, а программист — считает?
Может, потому, что я знаю, что через пару срывов сроков меня просто уволят нахрен? А программист — не знает, ибо я постоянно его перед начальством прикрываю?

SD>Ну почему каждый "руководитель" считает, что раз он прорвался наверх, то теперь имеет полное право своих подчиненных опускать? Даже в совке такого не было.

Приведи мне цитаты, где я опустил сотрудника. Я чего-то не понял, я где-то на разработчиков наехал? Именно наехал, а не просто нечто сказал, что тебе не нравится?

SD>А что, молодой ранний сотрудник не имеет права на комфортное рабочее место? Только "старый ме..." тьфу, "гуру"?

На всё он имеет право.
Только это право надо чем-то подтверждать. Приходит какой-нибудь студент. Видно, что толковый, что вырастить из него спеца можно. Берешь его, а у него через пару месяцев загибание пальцев начинается. Сам три строчки кода связать не может, зато уже носит гордое звание "Developer" со всеми вытекающими последствиями и понтами.

W>А разработчики стоят с другой стороны баррикад и думают, как бы устроиться в местечко потеплее, где и работа интересная, и не пинают особо, да устроить ещё и бойкот работодателям по поводу низких зарплат. Настолько низких, что ни в одной другой отрасли столько исполнители не получают.

Ни в одной другой, говорите? А вы знаете, сколько получает какой-то, не к столу сказано, ассенизатор? Или "дизайнер интерьеров", у которого работа — не бей лежачего? Да многим программистом столько и не снилось. А режим их работы и вовсе "не смешно", два месяца работают, два — отдыхают в Тайланде.

W>Мы ему нужны. Ты забываешь, что в бизнесе мало идеи и способностей. Нужен ещё и начальный капитал. И чем дальше ты замахнулся, тем больше денег нужно на реализацию.

Вы — ни в коем разе. Ему нужны не вы, а банк для кредита или спонсор для поддержки. Или государство. Или еще какой-то вариант. А вы — "дядя, на которого можно работать за копейки" — не нужны. И никогда не будете нужны. Он и так уже "и швец, и жнец".

W> для, например, написания и, что самое главное, продажи коммерческой информационной системы для автоматизации некоторого техпроцесса необходимы технологи, аналитики, разработчики, тестеры, монтажники, внедренцы, маркетологи, сейлсы, саппорты и ещё несколько человек, всем этим хозяйством управляющих.

Знаешь, что ты сейчас написал? Полную аналогию вот с чем: "Мы тебя в тюрьму посадим. Потому что у нас куплены все судьи, адвокаты будут тоже против тебя, и вообще у тебя денег мало, чтоб с нами бодаться, и ты будешь сидеть в тюрьме, потому что у нас все схвачено. Не хочешь сидеть, иди работай, раб!"

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD> Если человек умеет неконкретизированное желание "хочу, чтоб пело и играло" превратить в вполе законченный проект — вы ему НАФИГ НЕ НУЖНЫ. И это ну ни капли не программист, а очень даже готовый бизнесмен.

Неверно.
Ну я умею (подтвеждено несколькими проектами), но ни разу не хочу. В бизнесе, помимо указанной задачи еще куча других имеется...
Когда-то на заре перестройки несколько лет "подиректорствовал" в своей фирме, но быстро понял, что не в кайф оно мне.

Другое дело, что люди, которые такое могут "весьма капризны"... и не всякое "начальство" с ними сработается.

W>Платить высокую зарплату и давать ещё премии? Тогда см. вариант Б, когда бизнес становится неприбыльным и его просто закрывают...

как вариант, в крайнем случае меня такое устоило бы, по началу платить ЗП такого уровня, которая перебьет желание смотреть на сторону /ну лично для меня сейчас это ~3К/, обговорив момент с премиями от продаж в дальнейшем /что будет стимолом и дальше, в то же время не сильно отразится на прибыльности в данный момент/.

W>И как узнать, принимая человека на работу, подойдёт ли он нам и стоит ли платить ему большую зарплату? Через полгода мы поймём, что он нам не подошел, и что? Увольнять и нанимать нового?

ну тут только общаясь с ним и четко понимаю чтож вы хотите. при этом отдавая себе отчет в том, что дешево и хорошо не бывает в принципе. либо то, либо то.

W>Есть конечно мегаидея нормально поставить процесс разработки, но... В общем, для его реализации все равно нужна пара-тройка гуру, которые мужественно поведут всех за собой.

вариант описанный мной с "удержать", работает, лично я его видел в некольких конторах очень действенным. ну а поиск "гуру" — тут больше психология нежели АйТи сфера

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Что же касается моего утверждения, что "Гуру, не желающий клепать формочки — это не гуру", то моё ИМХО таково — капризы из серии это я делать желаю, а это не желаю, не совместимы с понятием профессионализм.

ОК, а как на счёт тогда заданий a-la "настроить почтовик на солярисе вон в том углу"? Согласен, может быть интересно, если ещё и со временем не будет напряжёнки. Но так ведь и до приготовления кофе для менеджеров скатиться можно
Есть ли грань, за которую ты не перешёл бы в порыве совместимости со званием профессионала? Можешь её описать?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>А зачем нужны три монитора?

ГВ>Не ко мне вопрос.

А к кому? Вроде вы первый здесь придумали "три монитора"

Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

SS>>С большой вероятностью мы выберем, учитывая не слишком конкурентную зарплату, обычного опытного программиста.

AF>ну тогда это не по теме

Ну что же, извините.

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

SD>>Вы оба просто неадекватны. Если человек умеет неконкретизированное желание "хочу, чтоб пело и играло" превратить в вполе законченный проект — вы ему НАФИГ НЕ НУЖНЫ. И это ну ни капли не программист, а очень даже готовый бизнесмен.

W>Мы ему нужны. Ты забываешь, что в бизнесе мало идеи и способностей. Нужен ещё и начальный капитал. И чем дальше ты замахнулся, тем больше денег нужно на реализацию.

Люди, которые дают деньги и больше ничего не делают, на самом деле называются "инвесторы". Они получают только процент от прибыли (когда она появляется), и в процесс работы фирмы им вмешиваться обычно не дают. Когда такие люди гордо называют себя "руководителем фирмы" и захапывают всю прибыль себе, обещая фактическим руководителям и исполнителям "премию, когда появятся деньги" — это просто верх наглости, который возможен, наверно, только в условиях нашего "дикого капитализма".

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>ЗЫ: Если интересно, могу рассказать, как работают девелоперы на объектах в "цивилизованных странах".

Очень интересно. Как и комментарий w00zle на ваш рассказ.