Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 15.10.06 16:29
Оценка:
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K>Здравствуйте, S-SH, Вы писали:


SS>>Для чего нанимают программиста? Правильно, программировать. А не собеседовать(-ся) и не теоретизировать. Следовательно, наиболее адекватным способом оценки квалификации программиста является выполнение теста — написать ПО по слабо сформулированному ТЗ за конечное время.


K> Если есть ТЗ — то это уже не программист, а кодер. А у программиста — постановка задачи на уровне "эх, вот сделать бы нам что-то такое эдакое, чтоб плясало и пело и всем нравилось".


Это у аналитика такая задача.Даже, я бы сказал, у менеджера высшего звена. У программиста задача гораздо более конкретизированная. И у аналитика и у программиста могут быть свои ТЗ, различающиеся, но по одной задаче.
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 15.10.06 16:34
Оценка:
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K>Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:


AF>>Практически каждый программист может примерно оценить уровень другого программиста, если этот уровень меньше или примерно равен собственному. Но если уровень другого программиста выше, чем у оценивающего, то он просто не будет успевать следить за ходом мысли и будет думать, что ему постоянно говорят "не по делу" и "теоретизируют".


K> Это не программист, это тупица. Умный человек легко может оценить, насколько другой специалист в его области лучше него сечёт фишку — ведь теоретическая база то у них общая, так что уровень получаемых на ней выводов оценить может каждый.


Ага. Только вот оценка идёт по практической базе, а не теоретической. А она то как раз разная.

AF>> Когда задают вопрос, на него ожидают вполне определенный ответ — и если ответ отличается от ожидаемого, то это автоматически заносится в минус.


K> Это не у программистов так, а у очень ущербных и ограниченных личностей.




AF>>Практически невозможно доказать человеку, что он неправ, если он априори считает себя умнее и чувствует себя хозяином положения.


K> А это не про людей вовсе, а про обезьянок. Человек разумный пользуется логикой для определения степени правоты того или иного утверждения. Прежде чем приступать к такой разборке, разумный человек постарается удостовериться, что у него общая с оппонентом понятийная база и соприкасающиеся системы ценностей — иначе вообще разговор бесполезен, и разумный человек воздержится от его продолжения — нельзя в разных базисах доказывать разную правоту.


K> Вот скажите мне, люди — неужели вокруг вас в основном такие недочеловеки, о которых пишет AF? Мне в это сложно поверить! Я привык, что люди — это люди. Что у них есть разум, что они руководствуются логикой. Где вы таких человекообразных обезьянок берёте, о которых тут все говорят?!?


Да буквально из своей жизни. Человек не звучит гордо и к этому надо привыкнуть.

AF>>И чем больше разница в уровне, тем больше непонимания. Еще кто-то из классиков отмечал, что мало кто способен оценить чужую квалификацию, если она выше собственной.


K> Глуп был классик. Сложно найти физика, кто не способен оценить уровень квалификации Эйнштейна, Гамова или Ландау. Чем программахеры должны быть хуже?


Вся проблема в том, что тут уровень квалификации сильно сопряжён с уровнем знания теории и простой соображалкой из которой получаются формально правильные выводы. Программирование же отрасль не формальная и сказать, что ответ у программиста правильный очень трудно. Да и подтвердить те же теории Энштейна и Ландау стоило огромных трудов.
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 15.10.06 16:48
Оценка:
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:

K> Если есть ТЗ — то это уже не программист, а кодер. А у программиста — постановка задачи на уровне "эх, вот сделать бы нам что-то такое эдакое, чтоб плясало и пело и всем нравилось".


Программист программисту рознь. Если он "в системе", то без ТЗ можно только геморрой нажить и ещё виноватым оказаться. А так, вообще — да.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 15.10.06 16:53
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Да буквально из своей жизни. Человек не звучит гордо и к этому надо привыкнуть.


Ну, привыкай.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[6]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 15.10.06 16:56
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

Кажется, я знаю ответ на один из вопросов не ко мне.

ГВ>В-четвёртых. Я так и не понял относительно рабочих мест. Почему требование 6м2 упомянуто в негативном смысле, если бюджет для рабочих мест выделяется без проблем?


Монитор, в отличие от квадратного метра, не требует переезда офиса и ежемесячной арендной платы.
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 15.10.06 16:58
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>Да буквально из своей жизни. Человек не звучит гордо и к этому надо привыкнуть.


ГВ>Ну, привыкай.


Мне-то не надо. Это ему надо. Меня таким вещам с рождения учили
Re[6]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 15.10.06 17:22
Оценка: +2
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>>Да буквально из своей жизни. Человек не звучит гордо и к этому надо привыкнуть.

ГВ>>Ну, привыкай.
FDS>Мне-то не надо. Это ему надо. Меня таким вещам с рождения учили

Ты не понял. Мало ли чему тебя с рождения учили? Когда-то нужно и повзрослеть. А то так и будешь с детскими бзиками до седых волос бегать.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[6]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 15.10.06 17:26
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали.

Оверквотить нечего, всё в тему написано.
Есть два маленьких недопонимания, но они незначительны и о них — позже.
Действительно, я пытаюсь прикрыть позиции руководства, которое не желает выстроить оптимальную для проектов структуру, когда есть в наличии спецы всех ролей — аналитики, архитекторы, разработчики и тестеры. Точнее, не "не желает", а не задумывается даже над этим. Проекты идут, нужна отдача от работников, готовые продукты, внедрения и пр. Но за отсутствием отдела кадров и внятного понимания руководством процесса разработки мне приходится выступать "прослойкой" — человеком, на которого можно возложить непомерные обязательства и рано или поздно потребовать их выполнения, потребовав по пути ещё и формирования команд (под бухтение "скоканададенег"), и мотивацию внеурочной работы, "чужой работы" и прочего не относящегося к делу. А каким образом я выполню заявленное — это баааальшая проблема. Ну один я. На шесть-семь проектов. Я не успеваю физичесчки все контролировать. Где-то не хватает опыта и квалификации. Но руководству это не объяснишь — много шансов быть посланным на. А куда я пойду? Менеджерское образование, оооооочень слабое владение технологиями (теми же языками программирования), но тут — высокая зарплата и 20 человек в подчинении... Вот и приходится крутиться... Наверное не с той стороны я к этому топику подошел, ибо ясно — большинство _разработчиков_ не на моей стороне и им моя позиция даже непонятна. "Хочется всего, за небольшие деньги и неясные перспективы, да и чтоб человек был хороший". Меня вон там обманщиком обзывают, "лохотрон", говорят

Касательно недопониманий.
Требование "6м2 и кучи мониторов на рабочем месте" для разработчика вполне нормально. И даже не вызовет вообще никаких отрицательных эмоций. Это я просто приводил пример "молодых, да ранних", которые ещё толком ничего не добились и опытом не обладают, но желания уже имеют под стать гордому званию "разработчика".
И описание вакансии.. Хотел раньше попросить, да не хватало смелости. Как бы ты описал вакансию для товарища, который мне нужен?
---
Woozle
---
w00zle.
Re[6]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 15.10.06 17:27
Оценка:
Здравствуйте, Denis, Вы писали:

D>у нас колектив небольшой и многие даже совсем не требующие квалификации вещи приходится делать самим, так вот в эти моменты мне начинает казаться, что происходит забивание гвоздей микроскопом...


Неужели вы сами себе чай наливаете? Не может быть!
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
поделитесь опытом, пожалуйста
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 15.10.06 17:27
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Другое дело, что риски, связанные с увольнением ключевых работников учитываются сразу.

где учитывается? и главное как? при построении risk table я не учитываю данный фактор потому как потеря key персоны приводит к слишком серьёзным изменениям, интересно перенять ваш опыт
Re[7]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 15.10.06 17:28
Оценка:
SS>Неужели вы сами себе чай наливаете? Не может быть!
нет конечно, мы даже веки себе сами не поднимаем... (смайлики добавить по вкусу)
Re[7]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 15.10.06 17:29
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>>>Да буквально из своей жизни. Человек не звучит гордо и к этому надо привыкнуть.

ГВ>>>Ну, привыкай.
FDS>>Мне-то не надо. Это ему надо. Меня таким вещам с рождения учили

ГВ>Ты не понял. Мало ли чему тебя с рождения учили? Когда-то нужно и повзрослеть. А то так и будешь с детскими бзиками до седых волос бегать.


М-да, человек-это звучит гордо уж точно детский бзик
Re[7]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 15.10.06 17:33
Оценка:
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

ГВ>>В-четвёртых. Я так и не понял относительно рабочих мест. Почему требование 6м2 упомянуто в негативном смысле, если бюджет для рабочих мест выделяется без проблем?


SS>Монитор, в отличие от квадратного метра, не требует переезда офиса и ежемесячной арендной платы.


Хех. Ну подставь сюда "три монитора", что-то изменится? Тоже будем оправдывать, что мониторы, мол, денег стоят?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re: поделитесь опытом, пожалуйста
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.10.06 17:41
Оценка:
Здравствуйте, Denis, Вы писали:

IT>>Другое дело, что риски, связанные с увольнением ключевых работников учитываются сразу.

D>где учитывается? и главное как? при построении risk table я не учитываю данный фактор потому как потеря key персоны приводит к слишком серьёзным изменениям, интересно перенять ваш опыт

Это надо спрашивать не у меня, а у td. Я лишь прокомментировал его соображения по этому поводу.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[8]: А зачем нужны три монитора?
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 15.10.06 17:43
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, S-SH, Вы писали:


ГВ>>>В-четвёртых. Я так и не понял относительно рабочих мест. Почему требование 6м2 упомянуто в негативном смысле, если бюджет для рабочих мест выделяется без проблем?


SS>>Монитор, в отличие от квадратного метра, не требует переезда офиса и ежемесячной арендной платы.


ГВ>Хех. Ну подставь сюда "три монитора", что-то изменится? Тоже будем оправдывать, что мониторы, мол, денег стоят?


А зачем нужны три монитора?

А порядок денег всё-таки другой. И руководству меньше мороки с мониторами, чем с офисом
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: speedballer Россия http://speedballer.livejournal.com
Дата: 15.10.06 17:43
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

S>>Так вот, в деньгах один человек за 4К стоит дешевле двух человек за 2К.


IT>Тебе же сказали — риски. За минимизацию рисков бизнес готов платить любые деньги. Другое дело, что риски, связанные с увольнением ключевых работников учитываются сразу. А вот от рисков, связанных с тем, что 50 землекопов могут превратить проект в бесконечный процесс поглошения ресурсов без всякого выхлопа, почему-то обычно предпочитают отмахиваться.


Давай-ка рассуждать с цифрами в руках. Риски — это, извини, пустой звук до тех пор, пока ты их не измеришь.

Во-вторых, бизнес не готов платить любые деньги за минимизацию рисков. Об управлении риском я готов порассуждать в "Управлении проектами".
-- SPDBLLR.
Re[7]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 15.10.06 17:53
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:
D>>Чего не понял, как мои ответы помогут вам ответить на мой же вопрос
IT>Ну это я чтобы ты сам подумал
ну туповат я, что поделать....

D>>"Гуру, не желающий клепать формочки — это не гуру" . Я, пожалуй, внесу ещё объяснение — у нас колектив небольшой и многие даже совсем не требующие квалификации вещи приходится делать самим, так вот в эти моменты мне начинает казаться, что происходит забивание гвоздей микроскопом...


IT>Давай рассмотрим типичные случаи:


IT>1. Мы имеем дело со сложным UI. Это задача не для новичков, это вообще может оказаться самой сложной частью приложения.

вообще _навреное_ гуи может быть сложным, но можно пример такого сложного гуи? мы живём в эпоху интеренета и я думаю вы легко можете привети свой пример работы. если по каким-то причинам свой нельзя — то просто пример.
необольшой офтопик: разгработка эргономичного гуи это действительно существующая область современного софтостроения, но данная часть далека от "клепания формочек" — обычно это специальная должность дизайнера (который, к слову, вполне может быть гуру, но мы говорим о программировании)

IT>2. У нас большой набор простых типовых формочек. Как правило, это дело сводится к другой задаче — генерации этих самых формочек или к примитивизму их создания. Задача сама по себе уже не простая.

я учавствовал в создании программы, которая генерит формаочки, сейчас это большой продукт переживший три рождения, но по опыту скажу ренераторы я встречал очень редко.

IT>3. У нас простой интерфейс из нескольких простых формочек, которые один раз рисуются и дальше о них забывают. Как правило, гуру сделает это быстрее и просто не успеет заскучать на этой задаче.


в принципе да, на всякий случай — GURU influential expert: somebody who has a reputation as an expert leader, teacher, or practitioner in a particular field
Microsoft® Encarta® 2006. © 1993-2005 Microsoft Corporation. All rights reserved. (сорри, тока Энкарта под рукой)
но в области клепания форм те, кого можно назвать "гуру" становятся архитекторами, а не клепают фомочки, нету там challenge в задаче клепания форм. а отсутствие этого самого challenge есть смерть для профессионала.


IT>Что же касается моего утверждения, что "Гуру, не желающий клепать формочки — это не гуру", то моё ИМХО таково — капризы из серии это я делать желаю, а это не желаю, не совместимы с понятием профессионализм.

это уже немного другое, я полностью согласен, что "это я делать не буду" неочень хороший признак, но я считаю что каждый должен быть там, где он принесёт больше пользы. к примеру про микроскоп: за то же время пока профи делал низкоквалифицироаннуй работу он бы мог добавить фичу, которая добавит value в продукт, причём эту фичу уже неквалифицированный (негуру) не сделает...
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.10.06 17:56
Оценка:
Здравствуйте, speedballer, Вы писали:

S>Давай-ка рассуждать с цифрами в руках. Риски — это, извини, пустой звук до тех пор, пока ты их не измеришь.


S>Во-вторых, бизнес не готов платить любые деньги за минимизацию рисков. Об управлении риском я готов порассуждать в "Управлении проектами".


Это всё не ко мне, это сюда
Автор: td
Дата: 13.10.06
.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[2]: поделитесь опытом, пожалуйста
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 15.10.06 18:02
Оценка:
IT>Это надо спрашивать не у меня, а у td. Я лишь прокомментировал его соображения по этому поводу.
облажался
Re[8]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 15.10.06 18:06
Оценка:
Здравствуйте, Denis, Вы писали:

D>Здравствуйте, IT, Вы писали:

D>>>Чего не понял, как мои ответы помогут вам ответить на мой же вопрос
IT>>Ну это я чтобы ты сам подумал
D>ну туповат я, что поделать....

D>>>"Гуру, не желающий клепать формочки — это не гуру" . Я, пожалуй, внесу ещё объяснение — у нас колектив небольшой и многие даже совсем не требующие квалификации вещи приходится делать самим, так вот в эти моменты мне начинает казаться, что происходит забивание гвоздей микроскопом...


IT>>Давай рассмотрим типичные случаи:


IT>>1. Мы имеем дело со сложным UI. Это задача не для новичков, это вообще может оказаться самой сложной частью приложения.

D>вообще _навреное_ гуи может быть сложным, но можно пример такого сложного гуи? мы живём в эпоху интеренета и я думаю вы легко можете привети свой пример работы. если по каким-то причинам свой нельзя — то просто пример.
D>необольшой офтопик: разгработка эргономичного гуи это действительно существующая область современного софтостроения, но данная часть далека от "клепания формочек" — обычно это специальная должность дизайнера (который, к слову, вполне может быть гуру, но мы говорим о программировании)


3D-интерфейс — это не сложно? Интерфес, не позволяющий совершить человеку-оператору ошибки и наблюдающий за состоянием объекта управления и меняющийся вместе с ним: куча взаимосвязанных полей, которые нужно то активировать, то деактивировать, постоянно проверять, корректны ли в них значения, а сама корректность может быть зависима от состояния других полей.

Приложения к интерфейсу на подобие: показать, где детали неправильно сопрягаются. Это ведь ещё и не просто вычислить надо, а ещё и показать хорошо. Но даже вычисление можно, в принципе, отнести к UI

IT>>Что же касается моего утверждения, что "Гуру, не желающий клепать формочки — это не гуру", то моё ИМХО таково — капризы из серии это я делать желаю, а это не желаю, не совместимы с понятием профессионализм.

D>это уже немного другое, я полностью согласен, что "это я делать не буду" неочень хороший признак, но я считаю что каждый должен быть там, где он принесёт больше пользы. к примеру про микроскоп: за то же время пока профи делал низкоквалифицироаннуй работу он бы мог добавить фичу, которая добавит value в продукт, причём эту фичу уже неквалифицированный (негуру) не сделает...

За то же время? Значит эта фича и есть формочка...
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.