Re[9]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 14.10.06 10:50
Оценка: +3
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Ревизии кода необходимы для того, чтобы выявлять неверные решения. Так? Гуру сам знает, какие решения верные, а какие нет. Зачем ему объяснять кому-то ещё, что он вот тут написал так нестандартно, а не как принято, потому, что пять лет назад уже протрахался несколько часов с багами, возникшими именно в таком сочетании элементов кода?


Когда человек пишет новый код, статистика программирования показывает, что количество ошибок у гуру и у новичка примерно одинаковое (честно говоря, я не понимаю как это). Даже если это не так, то всё равно гуру сделает ошибки, в любом случае их сделает и их кто-то должен исправить. Если бы ошибок не было, когда программируют гуру, то это все очень быстро бы поняли и тот же Microsoft бы вместо выпуска сервиспаков нанял бы этих гуру.
Нет таких людей, которые не делают ошибок, ну нет их, к сожалению.
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Denis Россия http://blogs.gotdotnet.ru/personal/Denis
Дата: 14.10.06 10:52
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Вы смотрели мой пост про Белоцерковского. <...>

Не искал его, но думаю если хотеть, то:
1) можно найти в библиотеке (хотя каюсь, желательно для этого быть в Питере или Москве, но оно того стоит там быть)
2) можно поискать сканы книги
3) можно что-то похожее
4) можно посмотреть в магазинах старой книги
5) можно спросить на различных форумах

в общем мысль в том, что сейчас по сравнению даже с 10 летней давностью МОЖНО что-то сделать, надо только хотеть и стремиться к этому (шаги выше невыдуманные, я сам так несколько матсправочников покупал)


FDS>Вообще телевизор не смотрю. Смотрю то, что происходит, например, у меня на кафедре: коммерческий продукт существует и

FDS>1. Даже в бинарниках отказываются давать аспирантам части продукта, хотя работают они по теме, связанной с этим продуктом
FDS>2. Есть документация по этому продукту, в т.ч. документация в виде книги, где подробно излагаются методы расчётов, используемые в продукте. Некоторые моменты изложены так (книга, между прочим, с тиражём 20 000 экз.), что не просто невозможно реализовать по этому описанию, а описание само запутывает и содержит преднамеренные ошибки, опечатки, просто исключенные из листинга или переписанные участки кода.

не очень понял мысль, сорри, но могу сказать, что ваша кафедра не единственное место в мире где можно что-то делать. (особенно непонятно читать про заговор, выделил жирным)


D>>форум sources

FDS>Не совсем то, что я имел ввиду: форум, созданный для обучения. А вы посмотрите даже на заголовки: там же чёрт ногу сломит! Это самые нормальные исходники... и обсуждения то же там не очень то нацелены на выявление ошибок с целью обучения.
FDS>Не убедили (просьба, давайте без [b])
(болд был для более легкого отделения сообщений, но непроблема)

а почему вы считаете что кто-то должен вас учить? вообще стандартно человек живёт примерно так: в школе его учат(т.е. сам он прилагает для этого небольшие усилия), в ВУЗе он уже учится сам(его только контролируют, помогают, направляют) остальная жизнь(самообучение, которое в принципе может включать походы на курсы, второе высшее и пр.). Так и тут повезёт, попадёте к человеку с хорошими ментроскими способносятми хорошо, но это к сожалению редкость.

FDS>Поделитесь секретом — как? Я просто не знаю.

эээ, сначала просто статьи из мест, в которых адаптированный английский близкой мне темы(например МСДН магазин), потом книжки и фильмы, тут главное не сдаваться на первой книже(фильме) и БРАТЬ ТОЛЬКО ТО ЧТО ИНТЕРЕСНО ЧИТАТЬ (пусть это будет попса)

FDS>Я сам смог выучить англ. только до уровня относительно безболезненного и довольно медленного чтения литературы по ИТ и кое-чему смежному. На это я угрохал очень много сил и времени.

FDS>Ремарка: если вы способны самостоятельно выучить англ., это не значит, что это могут все.
вы не можете каждый день читать по полчаса? и читать\писасть в форумы(англоязычные)? нет всё конечно может быть, но верится с трудом. Ещё по английскому рекомендую книжку Джины (гоуту букс.ру), очень рекомендую, думаю вам понравится.


в общем не хочу показаться занудой: бросте вы всё это, воспользуйтесь замечательным лозунгом адидас "невозможное возможно" и увидите — всё у вас будет хорошо (ну тока к 30 годам сюда вернётесь и будете как все 30летние тут писать "аааа жизнь прошла, как мне скать VP" ).

Денис
ISIS/PixTools Scanning (EMC Corporation)
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Left2 Украина  
Дата: 14.10.06 12:31
Оценка:
SS>>Для чего нанимают программиста? Правильно, программировать. А не собеседовать(-ся) и не теоретизировать. Следовательно, наиболее адекватным способом оценки квалификации программиста является выполнение теста — написать ПО по слабо сформулированному ТЗ за конечное время.

AF>А за какое "конечное" время? Тестового задания на пару дней хватит только чтобы оценить знание азов, а более длительные проекты практически никто не станет делать. Нужно очень сильно хотеть работать именно в данной фирме, чтобы потратить кучу своего времени без всякой гарантии получить с этого какую-то отдачу.


Во-во. Намедни общался с одной фирмой — по скилзам я им подходил практически идеально — то бишь я уже делал довольно большой проект в довольно узкоспециализированной области. Присылают тестовое задание — из двух частей. Первая часть — на 8 рабочих часов — нужно прислать послезавтра. Вторая часть — на 40 рабочих часов — нужно прислать ещё через неделю. При этом в резюме было ясно написано что в данный момент я работаю, а не живу на пособие по безработице.
Поскольку вилка зарплат была лишь чуть выше среднерыночной — то на этом наше общение и закончилось.

Опять же — опыт выдачи тестовых заданий потенциально неплохим кандидатам показывает, что человек вообщем-то неплохо справляющийся с заданием на несколько часов часто в реальном проекте размером в человекогоды тут же тонет
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 14.10.06 12:34
Оценка:
Здравствуйте, Denis, Вы писали:

D>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>Вы смотрели мой пост про Белоцерковского. <...>

D>Не искал его, но думаю если хотеть, то:
D>1) можно найти в библиотеке (хотя каюсь, желательно для этого быть в Питере или Москве, но оно того стоит там быть)

Возможно, в РГБ в читальном зале. Впрочем, может ещё где есть. Другое дело, что библиотека сильно ограничивает свободу: начиная от количества взятых книг и срока, заканчивая читальным залом.

D>2) можно поискать сканы книги


нет.

D>3) можно что-то похожее


не обязательно что есть что-то похожее. К тому же там могут быть лично его наработки, которых нигде больше нет.

D>4) можно посмотреть в магазинах старой книги


Где-где? Это книгу 2003 года издания уже в магазинах старой книги. К тому же я не знаю ниодного такого: как их вообще обнаружить-то?

D>5) можно спросить на различных форумах


не пробовал. Хотя частенько и более лёгкие книги не могут найти.

D>в общем мысль в том, что сейчас по сравнению даже с 10 летней давностью МОЖНО что-то сделать, надо только хотеть и стремиться к этому (шаги выше невыдуманные, я сам так несколько матсправочников покупал)


И 10 лет назад можно было.


FDS>>Вообще телевизор не смотрю. Смотрю то, что происходит, например, у меня на кафедре: коммерческий продукт существует и

FDS>>1. Даже в бинарниках отказываются давать аспирантам части продукта, хотя работают они по теме, связанной с этим продуктом
FDS>>2. Есть документация по этому продукту, в т.ч. документация в виде книги, где подробно излагаются методы расчётов, используемые в продукте. Некоторые моменты изложены так (книга, между прочим, с тиражём 20 000 экз.), что не просто невозможно реализовать по этому описанию, а описание само запутывает и содержит преднамеренные ошибки, опечатки, просто исключенные из листинга или переписанные участки кода.

D>не очень понял мысль, сорри, но могу сказать, что ваша кафедра не единственное место в мире где можно что-то делать. (особенно непонятно читать про заговор, выделил жирным)


Гы-гы. Наша кафедра не единственная, где так делают, как я описал. Да и мест в мире, где серьёзно занимаются прочностными расчётами не так много. Тем более — в России.

D>>>форум sources

FDS>>Не совсем то, что я имел ввиду: форум, созданный для обучения. А вы посмотрите даже на заголовки: там же чёрт ногу сломит! Это самые нормальные исходники... и обсуждения то же там не очень то нацелены на выявление ошибок с целью обучения.
FDS>>Не убедили (просьба, давайте без [b])
D>(болд был для более легкого отделения сообщений, но непроблема)

D> а почему вы считаете что кто-то должен вас учить? вообще стандартно человек живёт примерно так: в школе его учат(т.е. сам он прилагает для этого небольшие усилия), в ВУЗе он уже учится сам(его только контролируют, помогают, направляют) остальная жизнь(самообучение, которое в принципе может включать походы на курсы, второе высшее и пр.). Так и тут повезёт, попадёте к человеку с хорошими ментроскими способносятми хорошо, но это к сожалению редкость.


Вот-вот. Я и сказал, что возможностей для самообучения нехватает. Я и говорю, что это обучение по типу "бросил в воду — плыви". Помогают, но мало. Это и есть минус. Я ничего не считаю, я просто говорю, что этого нет и вы со мной, кажется, согласились.

А ведь потом все ругаются — вот, исходники плохие, пишут как попало — а учиться то где? Вот и спрашивайте у себя — почему они должны помогать учится: да просто чтобы не было полуграмотных специалистов!

FDS>>Поделитесь секретом — как? Я просто не знаю.

D>эээ, сначала просто статьи из мест, в которых адаптированный английский близкой мне темы(например МСДН магазин), потом книжки и фильмы, тут главное не сдаваться на первой книже(фильме) и БРАТЬ ТОЛЬКО ТО ЧТО ИНТЕРЕСНО ЧИТАТЬ (пусть это будет попса)

Я не знаю откуда брать фильмы — по инету не могу. Книги и документацию я читаю, но слишком медленно и мне это довольно тяжело даётся: убыстрить темпы пока не получается, в том и проблема. Естественно, я никогда не читаю то, что не интересно.

FDS>>Я сам смог выучить англ. только до уровня относительно безболезненного и довольно медленного чтения литературы по ИТ и кое-чему смежному. На это я угрохал очень много сил и времени.

FDS>>Ремарка: если вы способны самостоятельно выучить англ., это не значит, что это могут все.
D>вы не можете каждый день читать по полчаса? и читать\писасть в форумы(англоязычные)? нет всё конечно может быть, но верится с трудом. Ещё по английскому рекомендую книжку Джины (гоуту букс.ру), очень рекомендую, думаю вам понравится.

Пол-часа — это мало, для меня. Я летом примерно три недели читал каждый день тексты на англ. часа по 4 минимум — всё равно не очень.
За совет книги — спасибо.


D>в общем не хочу показаться занудой: бросте вы всё это, воспользуйтесь замечательным лозунгом адидас "невозможное возможно" и увидите — всё у вас будет хорошо (ну тока к 30 годам сюда вернётесь и будете как все 30летние тут писать "аааа жизнь прошла, как мне скать VP" ).


Вот к 30 я точно не буду писать, что жизнь прошла
Кроме лозунга ещё нужно знать, как это невозможное осуществить
Re[10]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Left2 Украина  
Дата: 14.10.06 12:55
Оценка: +2
FDS>Когда человек пишет новый код, статистика программирования показывает, что количество ошибок у гуру и у новичка примерно одинаковое (честно говоря, я не понимаю как это). Даже если это не так, то всё равно гуру сделает ошибки, в любом случае их сделает и их кто-то должен исправить. Если бы ошибок не было, когда программируют гуру, то это все очень быстро бы поняли и тот же Microsoft бы вместо выпуска сервиспаков нанял бы этих гуру.
FDS>Нет таких людей, которые не делают ошибок, ну нет их, к сожалению.

Абсолютно согласен — и на старуху бывает проруха, ошибаются все. Но кроме ошибок есть ещё огромный плюс в ревизиях кода всей командой (как вариант — в парном программировании). Дело в том что таким образом происходит обмен информацией по проекту — все видят что происходит, падаваны — учатся у джедаев, джедаи — могут обсудить с джедаями особенности применения силы . В целом, это приводит к более глубокому пониманию проекта у всех.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re: а вот тоже не согласен :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 14.10.06 13:12
Оценка:
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

D>>и последнее пример с 30 новичками может быть и реален, но я думаю что это всё таки фантастика, 50 человек это всё таки довольно приличный по размеру проект и если в него входя 50% студентов, то это из области теории... неинтересный пример, короче

VAB>Денис, к сожалению писалось с реальных проектов и компаний, которые повидал за 15+ лет. Более того такая ситуация наблюдалась не раз. Но что важно, сейчас мы в SecureWave
Автор: Valery A. Boronin
Дата: 09.05.06
работаем по "идеальной" модели и результаты вообще говоря фантастические — особенно с точки зрения бизнеса. Нас-то как технарей фантастика наоборот совершенно не интересует и мы ее стараемся заменять реальными вещами — чтобы потом с Марса в саппорт не звонили


Простите, не очень понял:
1. Как в вашей фирме определяют, что человек достоин в ней работать
2. Как вы сами учились программировать, в т.ч. программы, работающие в режиме ядра: стандартная документация (MSDN), какие-то исходники или корпоративная база знаний (последнее — это шутка), форумы, просто много программировали и т.о. повысили квалификацию испытав на себе ошибки (как тогда их находили).
3. Что такое "идеальная" модель? Естественно, кроме наличие хороших специалистов. Тут выше маленькая дисскуссия: нужно ли проводить для "гуру" инспекции кода или он сам всё напишет?

Очень надеюсь на внятный и доброжелательный ответ: а то после 8 лет непрофессионального программирования (школа и ВУЗ) только начинаю понимать, как вообще нужно кодировать. Про архитектуру ещё даже речи нет.
Re[11]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 14.10.06 13:24
Оценка:
Здравствуйте, Left2, Вы писали:

FDS>>Когда человек пишет новый код, статистика программирования показывает, что количество ошибок у гуру и у новичка примерно одинаковое (честно говоря, я не понимаю как это). Даже если это не так, то всё равно гуру сделает ошибки, в любом случае их сделает и их кто-то должен исправить. Если бы ошибок не было, когда программируют гуру, то это все очень быстро бы поняли и тот же Microsoft бы вместо выпуска сервиспаков нанял бы этих гуру.

FDS>>Нет таких людей, которые не делают ошибок, ну нет их, к сожалению.

L>Абсолютно согласен — и на старуху бывает проруха, ошибаются все. Но кроме ошибок есть ещё огромный плюс в ревизиях кода всей командой (как вариант — в парном программировании). Дело в том что таким образом происходит обмен информацией по проекту — все видят что происходит, падаваны — учатся у джедаев, джедаи — могут обсудить с джедаями особенности применения силы . В целом, это приводит к более глубокому пониманию проекта у всех.


Об этом я даже молчу — абсолютно полностью согласен.
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Miroff Россия  
Дата: 14.10.06 15:13
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Что угодно?

FDS>Недавно мне нужно было найти книгу Белоцерковского по нелинейным уравнениям. В некоторых магазинах она была, но с надписью "нет в продаже", в некоторых её вообще не было. Сейчас в озоне посмотрел — Гы, нету.

А вы причину со следствием не путаете? Именно по нелинейным уравнениям и именно Белоцерковского обычно требуется только студиозусам. И то только потому что препод рекомендовал и к задачнику подходит. Всем же прочим достаточно любой хорошей книги по соответствующей теме.

FDS>Тогда было гораздо лучше с библиотеками: сейчас там книги двадцатилетней давности, а были пятилетней.

FDS>Её может быть сколь угодно много, но при этом она вся не та: её всё равно не хватает. А денег на ozon.ru, да ещё с доставкой (а я, между прочим, не так далеко от Москвы: а что делать тем, кто далеко?) никаких не хватит, литература всё-таки довольно дорогая.

Книги из библиотек никуда не делись. Берите и пользуйтесь. Другое дело что книги "переднего края" не переводят, ну так их в любой области не переводят. А я не замечал стремления библиотек зранить иноязычную литературу. Что сейчас, что тогда.

Что касается доставки, то стоит она ~20$ вне зависимости откуда, хоть из Москвы, хоть из Лондона. Так что тут все в равном положении.

FDS>Форумы? Сколько я видел беспомощных попыток дать ответ на сложные вопросы! Даже в алгоритмах на этом форуме попадаются вопросы, которые не могут решить. Как будто люди, которые умеют некоторые нужные вещи только на форумах и сидят: они сами делом занимаются.


Умейте спрашивать и будет отвечено вам. Опять же по вопросам на "переднем крае" вам на форумах не ответят. И везде так, не только в программировании. Спрашивайте лично и читайте журналы и будет вам барабан.

M>>А вам не приходило в голову, что реальных пробелм очень много и они по большей части уникальны? Многие ли из здесь присутствующих знают, что майкрософтовский FTP клиент из .NET не совместим с некоторыми серверами? А между тем, соседнему отделу такая подлянка попортила немало крови, так что проблема самая что ни на есть реальная.


FDS>А я и не говорю, что нужно пихать все реальные проблемы в книгу. Но нужно доводить литературу до такого уровня, когда на примере нескольких проблем показывается, какие бывают ТИПОВЫЕ затруднения и какие СТАНДАРТНЫЕ подходы существуют для их решения. И существуют ли вообще.


Не бывает типовых затруднений. Например, я собираюсь написать статью о концептуальных вопросах архитектуры систем авторизации. Однако я более чем уверен, что если я это, таки, сделаю, то сомнневаюсь, что бошльшинство из здесь присутствующих сочтут эту статью полезной.

FDS>Вы просто, видимо, никогда не сталкивались с проблемами, которые уже решены, решены хорошо, решены высококлассными профессионалами, но при этом их решения почти никому не известны, кроме узкого круга лиц, обучавшихся по соотв. специальностям в ХОРОШИХ ВУЗах, а как получить их — то же никто не учит.


Я не понимаю, что вы имеете в виду. Не могли бы вы привести примеры таких проблем в которыми сталкивались вы? Потому как ни я ни соратники сходу не смоги вспомнить ни одного примера хорошо решенной задачи, с которой бы они столкнулись и решение которой не было бы широко известным.

FDS>Я сказал — при усугублении престижности. Внимательней!

FDS>Это смотря в каких областях, да и то, до поры до времени. Я же говорю то, что вижу. И я не говорю про чистое программирование: настоящая работа начинается там, где программирование приходит на понятийную почву другой специальности и используется в прикладных областях. Вот тут есть огромные возможности для роста, которые ни кем не поощраются, хотя очень многим нужны.

Приведите конкретный пример того что вы видите, чтобы не быть голословным. Иначе я не понимаю о чем вы вообще говорите.

FDS>Потому что они ей не пользуются. У меня в семье 3 врача, не надо протестовать. И жалуются, жалуются: она очень мало кому нужна.

Латынь это общепринятая терминология в медицинской среде. Как же они тогда пишут статьи и читают журналы, если ей не пользуются??? Может они посредственные врачи.

FDS>Английский язык сам по себе то же не является ключевым в данном вопросе, так как и там нет нужной информации или она есть, но скрыта за морем работ, которые, как и у нас впрочем, только воду льют.


FDS>К тому же "озаботится" английским тоже не так то просто: как минимум на это нужно ОЧЕНЬ много времени. И, опять же, учится негде: только на платных очных курсах и то, научат ли там терминологии нужной специальности?


Много времнени требует освоение разговорного, правильного грамматически языка. Насколько я понимаю, это вам не требуется. А технический английский пригодный длячтения документации, это дело максимум двух месяцев. Пичем для обычного человека, а не для вундеркинда.

FDS>Поделитесь секретом, откуда вы столько взяли? И учтите, не у всех есть широкополосный интернет


poiskknig.ru, librus.ru, kpnemo.ru, edonkey библиотека "колхоз" и сайт издательства о'рейли.
Те у кого нет возможности скачть то что им надо сами себе злобные буратины. Всегда есть интернет кафе, знакомые в институтах или на железной дороге. На худой конец интернет службы, готовые скачать и отправить вам на CD.
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 14.10.06 17:11
Оценка:
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:

M>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:


FDS>>Что угодно?

FDS>>Недавно мне нужно было найти книгу Белоцерковского по нелинейным уравнениям. В некоторых магазинах она была, но с надписью "нет в продаже", в некоторых её вообще не было. Сейчас в озоне посмотрел — Гы, нету.

M>А вы причину со следствием не путаете? Именно по нелинейным уравнениям и именно Белоцерковского обычно требуется только студиозусам. И то только потому что препод рекомендовал и к задачнику подходит. Всем же прочим достаточно любой хорошей книги по соответствующей теме.


Отлично, какую конкретно вы посоветуете?

FDS>>Тогда было гораздо лучше с библиотеками: сейчас там книги двадцатилетней давности, а были пятилетней.

FDS>>Её может быть сколь угодно много, но при этом она вся не та: её всё равно не хватает. А денег на ozon.ru, да ещё с доставкой (а я, между прочим, не так далеко от Москвы: а что делать тем, кто далеко?) никаких не хватит, литература всё-таки довольно дорогая.

M>Книги из библиотек никуда не делись. Берите и пользуйтесь. Другое дело что книги "переднего края" не переводят, ну так их в любой области не переводят. А я не замечал стремления библиотек зранить иноязычную литературу. Что сейчас, что тогда.


Не понял про иноязычную литературу? У нас в ВУЗовской библиотеке её нет точно.

M>Что касается доставки, то стоит она ~20$ вне зависимости откуда, хоть из Москвы, хоть из Лондона. Так что тут все в равном положении.


Это неверно. Почитайте внимательно на ozon.ru. Там даже зоны для подмосковья есть.

FDS>>Форумы? Сколько я видел беспомощных попыток дать ответ на сложные вопросы! Даже в алгоритмах на этом форуме попадаются вопросы, которые не могут решить. Как будто люди, которые умеют некоторые нужные вещи только на форумах и сидят: они сами делом занимаются.


M>Умейте спрашивать и будет отвечено вам. Опять же по вопросам на "переднем крае" вам на форумах не ответят. И везде так, не только в программировании. Спрашивайте лично и читайте журналы и будет вам барабан.


Что бы читать журналы, между прочим, то же нужно знать и что читать и где найти. Совсем недавно друзья жаловались, что ходили науч.-технич. библиотеку и не нашли там нужных журналов. Про РГБ я правда не понял — вроде там были, но почему-то то же остались не удовлетворены. Хотя там российские журналы уж точно должны быть в 1-ом экз.

FDS>>А я и не говорю, что нужно пихать все реальные проблемы в книгу. Но нужно доводить литературу до такого уровня, когда на примере нескольких проблем показывается, какие бывают ТИПОВЫЕ затруднения и какие СТАНДАРТНЫЕ подходы существуют для их решения. И существуют ли вообще.


M>Не бывает типовых затруднений. Например, я собираюсь написать статью о концептуальных вопросах архитектуры систем авторизации. Однако я более чем уверен, что если я это, таки, сделаю, то сомнневаюсь, что бошльшинство из здесь присутствующих сочтут эту статью полезной.


Это не значит, что она не будет полезна некоторым лицам.
А типовые затруднения бывают.

FDS>>Вы просто, видимо, никогда не сталкивались с проблемами, которые уже решены, решены хорошо, решены высококлассными профессионалами, но при этом их решения почти никому не известны, кроме узкого круга лиц, обучавшихся по соотв. специальностям в ХОРОШИХ ВУЗах, а как получить их — то же никто не учит.


M>Я не понимаю, что вы имеете в виду. Не могли бы вы привести примеры таких проблем в которыми сталкивались вы? Потому как ни я ни соратники сходу не смоги вспомнить ни одного примера хорошо решенной задачи, с которой бы они столкнулись и решение которой не было бы широко известным.


Доказать сходимость метода численного интегрирования, показать из каких соображений выводятся коэф. в методах Рунге-Кутты (в педагогических целях, кстати, попробуйте найти ).
Методы нахождения оптимальных сеток интерполяции для определённых групп функций и оценка её погрешностей
Варианты решения задач теплопроводности с нелинейностями, вызванными переносом дисперных частиц.
Алгоритмы решения контактной задачи теории упругости
Алгоритмы решения СЛАУ, устойчивые к погрешностям вычислений (только не надо говорить про вычисления с многократной точностью)
Алгоритмы решения СЛАУ специального вида
Примеры решения обратной задачи теплопроводности и других некорректных задач
Простое описание венгерского алгоритма (решение задачи о назначениях) с путями вывода методов, обобщающих эту задачу
и т.п.
Построение системы подчинённого управления синхронным электроприводом с учётом ограниченного ресурса управления
Траекторное управление движением манипулятора и принципы конструирования роботов-станков (гы-гы, в нашей стране вроде пока удачных образцов не было) и моделирование движения с учётом динамических эффектов в системе Catia
Хорошее описание методов триангуляции (впрочем, не искал, но мне жаловались)

Всё это многократно решено (кое-что только за границей) и есть даже стандартные ВУЗовские лабораторные по некоторым вопросам, но в литературе найти сложно или вообще невозможно

FDS>>Я сказал — при усугублении престижности. Внимательней!

FDS>>Это смотря в каких областях, да и то, до поры до времени. Я же говорю то, что вижу. И я не говорю про чистое программирование: настоящая работа начинается там, где программирование приходит на понятийную почву другой специальности и используется в прикладных областях. Вот тут есть огромные возможности для роста, которые ни кем не поощраются, хотя очень многим нужны.

M>Приведите конкретный пример того что вы видите, чтобы не быть голословным. Иначе я не понимаю о чем вы вообще говорите.


Реальный пример: управление сложной мехатронной системой. Отдел стоит из-за невыполненной задачи, причём существуют как минимум 3 решения задачи, одно из которых (реально осуществляемое) знают только люди, реально занимающиеся её решением (даже их непосредственный начальник его не знает).

Другой я уже приводил: описание программного комплекса расчёта сознательно изменено вплоть до изменения исходых кодов в отчётной документации. Значимые части комплекса не дают аспирантам, работающим по смежной тематике даже в скомпилированном виде.

Думаю, этого уже достаточно, если учесть, что я видел не так много того, что вообще стоит скрывать.

M>Много времнени требует освоение разговорного, правильного грамматически языка. Насколько я понимаю, это вам не требуется. А технический английский пригодный длячтения документации, это дело максимум двух месяцев. Пичем для обычного человека, а не для вундеркинда.


У нас так один парень в группе то же говорил, пока его проректор не осадил, сказав, что не надо судить людей по себе и бывают очень разные случаи.
И потом, я же сказал, я нормально читаю текст, но медленно. А если мне, например, надо выбрать из результатов поиска английские тексты — это уже для меня почти всегда сложно. Особенно, когда в основном тексты только описывают нужный метод в общем, а один-два содержат более подробное описание (которое мне и нужно). Да и тексты бывают разными: одни я могу просто так чичтать, а другие — только с эл. переводчиком под рукой и то еле-еле.

FDS>>Поделитесь секретом, откуда вы столько взяли? И учтите, не у всех есть широкополосный интернет


M>poiskknig.ru, librus.ru, kpnemo.ru, edonkey библиотека "колхоз" и сайт издательства о'рейли.

M>Те у кого нет возможности скачть то что им надо сами себе злобные буратины. Всегда есть интернет кафе, знакомые в институтах или на железной дороге. На худой конец интернет службы, готовые скачать и отправить вам на CD.

Ага, только вот там нет того, что нужно . Мои 200 мегов как раз скачаны, в основном, с помощью poiskknig.ru.
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 14.10.06 18:51
Оценка:
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

SS>>Для чего нанимают программиста? Правильно, программировать. А не собеседовать(-ся) и не теоретизировать. Следовательно, наиболее адекватным способом оценки квалификации программиста является выполнение теста — написать ПО по слабо сформулированному ТЗ за конечное время.


AF>А за какое "конечное" время?


Может вы будете смеяться, но максимальная длительность теста была шесть часов на нашем рабочем месте. Удаленные тесты были попроще и требовали меньше времени.

AF>Умение заглянуть на несколько месяцев вперед — это именно та вещь, которая отличает гуру от просто крепкого середнячка, и ее наличие таким тестовым заданием ты точно не проверишь.


SS>>Важна уверенность человека в ответах.

AF>Здесь уже автоматически предполагается, что интервьюер знает ответы на вопросы лучше. О чем я и говорил.

Еще раз. Важна уверенность человека в ответах. Оценивать уверенность нужно не с позиции прав он или не прав, а постараться понять — обдумывал ли он свои решения или просто использовал, что попроще.

AF>Да, с большой вероятностью вы выберете человека "чуть хуже", чем те, что уже есть. Ну может быть,"чуть лучше", если очень повезет.


С большой вероятностью мы выберем, учитывая не слишком конкурентную зарплату, обычного опытного программиста. Практика показала, что нормально опытному программисту разобраться в чужом коде/языке/бизнес-логике/системе: (а) не составляет труда, (б) интересно, (в) не будет для него оскорблением или унижением.

А уж гуру он или нет, я не знаю, не хочу ярлыки развешивать.
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 14.10.06 19:02
Оценка:
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

AF>>Но если уровень другого программиста выше, чем у оценивающего, то он просто не будет успевать следить за ходом мысли и будет думать, что ему постоянно говорят "не по делу" и "теоретизируют". Когда задают вопрос, на него ожидают вполне определенный ответ — и если ответ отличается от ожидаемого, то это автоматически заносится в минус. "Это здесь не нужно", "это никогда не понадобится" и так далее.

AF>>Обосновать свое мнение?
VAB>не стоит. на этот счет у меня уже есть еще одна опубликованная Re[8]: гипотеза ;-)
Автор: Valery A. Boronin
Дата: 13.06.06


Кстати, вот пример Дойчебанка. Тест — много вопросов на бумаге, нужно вписать ответы. Интервьюер — программист. В ходе собеседования честно признался, что он и сам не знает как правильно отвечать на их тесты, хотя тоже вроде по этой теме, но на своей практике не сталкивался. Его зарплата и кандидата никак не соотносятся, потому что работают в разных проектах, а программиста просто привлекли к собеседованию как специалиста.

Поэтому вывод — если есть возможность, имеет смысл привлекать к оценке тестов независимого специалиста. Тогда он не будет испытывать психологичекого давления.
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 14.10.06 19:44
Оценка: 18 (2)
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

SS>>А вышестоящему начальству еще проще — ему плевать на престижность, кол-во людей, технические решения... Его задача — бананы, клиент, поезд и, иногда, деньги.

VAB>да, пожалуй — всего этого ккстати намеренно в своем тексте не отрицал — а наоборот указывал как причину малоэффективности.

VAB>так вот. деньги как квинтэссенция успеха и эффективности. спросите это начальство — а хочет ли оно тот же поезд с бананами за вдвое меньшие расходы? да еще и с потенциальной вероятностью завалить банами пару соседних регионов, о чем с текущими алканавтами мечтать точно не приходится. может и задумаются о том что и в какой консерватории поправить...


Нет! Следите за руками, смотрим на структуру организации сверху вниз:
  1. владельцы
  2. директор-управляющий
  3. директора департаментов — бизнеса, ИТ, ну еще какие-то
  4. управление разработки в департаменте ИТ
  5. программисты

Теперь макнем в каждую кастрюльку лакмусовую бумажку:
  1. Кому нужен конечный финансовый результат? владельцам — очень; директору — нужен; департаменту бизнеса — неплохо бы; департаменту ИТ и ниже — по барабану
  2. Кому нужно, чтоб бананы совпали с клиентом и поездом? владельцам — по барабану; директору — по барабану; департаменту бизнеса — неплохо бы; департаменту ИТ — если не совпадут, он будет крайним; ниже — по барабану
  3. Кому нужно, чтобы ИТ потребляло вдвое меньше денег? владельцам — желательно; директору — по барабану; департаменту бизнеса — по барабану; департаменту ИТ и ниже — нафиг-нафиг такое счастье
  4. Кому нужно, чтобы ИТ выдавало вдвое большую, условно говоря, функциональность? владельцам — по барабану; директору — по барабану; департаменту бизнеса — очень нужно; департаменту ИТ и ниже — по барабану;

Вот так и живем. К кому, спрашивается, аппелировать насчет престижности профессии программиста?
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 14.10.06 23:37
Оценка:
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

SS>Теперь макнем в каждую кастрюльку лакмусовую бумажку:

SS>

    SS>
  1. Кому нужен конечный финансовый результат? владельцам — очень; директору — нужен; департаменту бизнеса — неплохо бы; департаменту ИТ и ниже — по барабану
    SS>
  2. Кому нужно, чтоб бананы совпали с клиентом и поездом? владельцам — по барабану; директору — по барабану; департаменту бизнеса — неплохо бы; департаменту ИТ — если не совпадут, он будет крайним; ниже — по барабану
    SS>
  3. Кому нужно, чтобы ИТ потребляло вдвое меньше денег? владельцам — желательно; директору — по барабану; департаменту бизнеса — по барабану; департаменту ИТ и ниже — нафиг-нафиг такое счастье
    SS>
  4. Кому нужно, чтобы ИТ выдавало вдвое большую, условно говоря, функциональность? владельцам — по барабану; директору — по барабану; департаменту бизнеса — очень нужно; департаменту ИТ и ниже — по барабану;
    SS>
нда. сермяжная правда жизни в очередной раз показывает звериный оскал

SS>Вот так и живем. К кому, спрашивается, аппелировать насчет престижности профессии программиста?

аппеллировать ни к кому не нужно, мы ж не на аппелляции. Ветка о другом

а вообще спорить тут тоже сильно не о чем, хотя все же если какой директор ИТ отдела бодро отрапортует наверх что значительно снизил затраты или теми же силами выдал двойной план — явно ему за это может чтото обломиться, в т.ч. иногда и переход на след. уровень. поэтому тут не все так однозначно. Часто просто овчинка выделки не стоит, есть менее тернистые пути для руководителей сделать карьеру — но это уже другой вопрос... Давайте его оставим, не будем трогать то, на что не можем повлиять — лучше употребим это время с пользой на что-то иное?

ну да и бог с ними, с директорами — если мы при поисках нового места работы и организации\управлении будем предпочитать более эффективных работодателей\схемы работы — может быть получится поднять хотя бы свой престиж — а там и престиж профессии чуть подымется? потому что потихоньку более эффективные люди будут всплывать все выше и в свою очередь внедрять более эффективные методы. Да и сами себя наверное уважать больше будем — все ж приятнее себя не ощущать пятым колесом, пускай даже и хорошо оплачиваемым... хотя люди разные, конечно!

это все теория и "идеальный случай" напоминает. верхи из иерархии выше конечно сюда не ходят (да и вообще на форумы ходят как правило только по наводке СБ ) Плюс у них свои соображения, им сверху виднее — глупо им что-то указывать, да и не послушают. А если с низов зайти — разве есть альтернатива у нас кроме как "начать с себя"? Об этом и был мой текст в т.ч.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 14.10.06 23:48
Оценка:
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>не помню точно, кто про это писал. Но смутно кажется, что это был Ларри Константайн.

если Вы про эту книгу, то она достаточно давно стоит у меня в standby list'e (по причине отсутсвия на ОЗОНе — что легко проверить по ссылке) — отзывы вроде бы об этом авторе были неплохие.

кстати, буду признателен, если опишите в 2х словах — можно ли ее включать в must read категорию, или ничего существенного\нового к Peopleware Ларри не добавляет?

VAB>>или например найти профи от бизнеса, который будет смел и будет доверять, о чем я и написал. voila! (fr.)


AF>Увы, найти такого профи от бизнеса — дьявольски сложная задача. По настоящему хороший менеджер — еще более редкое явление, чем хороший программист.

увы. но еще говорят: кто ищет — тот найдет! поэтому давайте верить в лучшее
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[2]: оффтоп пошел
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 15.10.06 02:01
Оценка: 11 (2)
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Простите, не очень понял:

FDS>1. Как в вашей фирме определяют, что человек достоин в ней работать
думаю также как и все вокруг: смотрят опыт в CV, проводят интервью, слушают про достижения\успехи, задают вопросы, анализируют ответы

но это все иногда вторично — активность на форумах\известность в Сети иногда играет более существенную роль — вот и уважаемый McSeem2 вполне четко выразилсякак нанимают лучших
Автор: McSeem2
Дата: 30.09.06
.

А если все ОК, то потом самое главное
Автор: Valery A. Boronin
Дата: 13.10.06


FDS>2. Как вы сами учились программировать, в т.ч. программы, работающие в режиме ядра: стандартная документация (MSDN), какие-то исходники или корпоративная база знаний (последнее — это шутка), форумы, просто много программировали и т.о. повысили квалификацию испытав на себе ошибки (как тогда их находили).

Само собой до сих пор нахожу ошибки и каждый день стараюсь учиться по всем доступным источникам — людям, книгам, статьям, исходникам, форумам, ну и MSDN куда ж без него, родимого.

Тут вообще с современной информацией и вечными ошибками имеем ситуацию, знакомую игрокам на бирже или ставках:
Выиграть нельзя. Остаться при своих тоже нельзя. Даже выйти из игры невозможно

Поэтому предлагаю это осмыслить и принять — если игра нравится, то выходить не нужно! Просто если это "не твое", душа не лежит или не понятно о чем я — то из нашего ремесла два пути — быстрее прочь (хотя бы и в управление А потом мы ищем потерянный престиж профессии — прим. авт.) или с неврозами\депрессиями в больницу.

Мое глубокое убеждение состоит в том что заниматься надо любимым делом. А если не получается — найти себе другое дело. Давным-давно довелось работать с одним замечательным и талантливейшим человеком, ставшим потом хорошим знакомым. Он все время полушутя\полусерьезно проиносил одну из его любимых фраз "работайте и все у вас будет!" — вот и стараюсь просто придерживаться этого принципа. Это хоть и тяжелое но безотказно работающее ср-во чему-то научиться

FDS>3. Что такое "идеальная" модель? Естественно, кроме наличие хороших специалистов.

про "идеальную" модель — подразумевалась модель из моего примера с относительно небольшой но страшно эффективной командой

FDS>Тут выше маленькая дисскуссия: нужно ли проводить для "гуру" инспекции кода или он сам всё напишет?

еще не всю ветку осилил, не знаю о чем там

пока лишь скажу что и гуру код друг у друга есс-но смотрят и обсуждают — и естественно находят и правят ошибки. Корректоров (есть такая должность в издательствах) никто не отменял и все мы люди, делающие ошибки — как без этого

другой вопрос что ошибка ошибке рознь. Как и способы исправления и, что важнее, недопущения аналогичных ошибок или проблем, вскрывающихся по причине найденной ошибки, в будущем.

FDS>Очень надеюсь на внятный и доброжелательный ответ: а то после 8 лет непрофессионального программирования (школа и ВУЗ) только начинаю понимать, как вообще нужно кодировать. Про архитектуру ещё даже речи нет.

это странно

архитектуру каждый программист постоянно ваяет разница лишь... а впрочем вот Вам про разницу история:

Есть у нас в городе Новосибирске команда футбольная, бывший Чкаловец, ныне сменивший пол и зовущийся Сибирью. В первой лиге играет в середнячках, раньше все между 1й и 2й болтался, да... Естественно что звезд в команде нет и опыта игры в высшем дивизионе как правило тоже и до дивизиона того как до луны им.

Так вот, однажды очередного потенциального нового тренера — матерого тренера с опытом Премьер-лиги, просматривавшего Чкаловец — обступили и стали интересоваться его мнением, как мол ему команда показалась, как в сравнении, то се. И вот был задан вопрос: а как оно вообще там все, в Премьер лиге-то? Повисла пауза и затаив дыхание, все стали ждать ответа.

Насупился, задумался тренер надолго... а на поле в этот момент шла игра и кто-то очень опасно пробил по воротам, но рядом со штангой. Тут тренера словно осенило и он вдруг что-то для себя решил да и говорит: так же все И поле квадратное и мяч круглый и играют-бьют по мячу там все как тут... только попадают!

PS Что характерно — всем стало все понятно, в чем разница и вопросов больше не было


это я к чему? а к тому что как все в футбол играют — только на разном уровне, так и с архитектурой — разница лишь в масштабах... кто-то в мировом, а кто-то для себя — но тоже ведь проектирует и выращивает код — поэтому про архитектуру после 8 лет речь быть должна, мне кажется
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re: развиваем мысль
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 15.10.06 02:15
Оценка:
D>Привет, Валера, действительно приятно поучавствовать в вечерней дискуссии.
Привет привет! только можно я сразу попрошу — Денис давай без Б будем тут цитировать? и так все хорошо пока видно.

D>Валера, мне кажется, есть два пути: успокоиться и получать удовольствие от жизни(дети, путешествия) и начать своё

наверное ты прав, но в любом случае не думаю что здесь правильное место для флейма и оффтопика. Думаю, как-нибудь разберусь с собой постепенно

D>>>Ну зачем в программировании автоматизации куча гуру? да уйдут они скоро и всё. Сложность ситуации в том, что как раз таки эти "автоматизационные" проекты ИМЕЮТ деньги и обычно больше чем в сложных проектах, т.к. ближе к бизнесу (а ещё их банально много).

VAB>>это уже начинается иное толкование моих слов, предлагаю перечитать — о бесполезности\ненужности "студентов" к примеру там не было НИ СЛОВА.
D>Так, я что-то пропустил где я так толкую твои слова?
кажется я слишком торопился при ответе и был невнимателен. ладно, проехали

VAB>>кстати я сам начинал с автоматизации и именно ПОЭТОМУ рекомендую хотя бы попытаться сменить пример — уж в автоматизации есть где развернуться и найти более эффективное применение ресурсам, тебе ли не знать. А тот подход, что у нас исторически, можно сказать, имеет место и к сожалению весьма широко распространен — уже описан мной выше.

VAB>>Так что: я вот тоже не согласен
D>Я тоже начинал с автоматизации и с трудом могу понять КАК можно там держать гуру кроме как на архитекторской должности. Давай определим понятие автоматизации: создание VB(ныне (Web)WinForm, хотя все эти языки тут просто для примера) приложения с кучей довольно однообразных формочек (склад, касса, ресторан).
уже кое-что ответил про формы здесь
Автор: Valery A. Boronin
Дата: 14.10.06


D>>>посему я не очень понял, мысль то какая была? (все твои выделения подходят под узкий круг проектов, где обычно всё так и есть)

VAB>>я так не думаю. допускаю, что кому-то по многим причинам в т.ч. уже описаным выше, не буду повторять, бывает удобнее модель с непрестижным хоз-вом. Но это никак не уменьшает проблему повсеместного неэффективного использования ресурсов и сопутствующего падения престижа такой деятельности — вот о чем был текст выше.
D>Валера, а можно _реальный_ пример неэффективного использования. Просто в связи со спецификой работы отвык что-то решать без usecase
предлагаю вернуться к этому вопросу в приватной беседе.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
как это происходит :-)
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 15.10.06 03:22
Оценка: 6 (1) :)))
W>Да, у нас все это происходит.
W>Парень, который 8 лет назад начал участвовать джуниором (т.е. вновь пришедшим, без опыта) в разработке диагностического ПО для железки, сейчас живет в отличной трешке в ближайшем подмосковье (не переезжает по идеологическим причинам), имеет две новых машины (не гольф-класса, выше), дачу, семью с тремя детьми и ни в чем себе не отказывает. Продаж этого проекта было за все эти годы около 60. Возраст его сейчас — 27 лет. Его первая зарплата — 100 баксов. Первые пару лет он не вылезал с объектов, где отлаживал чужой софт, лазил под вагон прикручивать провода, общался с пользователями, етс. Потом плюнул и переписал весь софт как хотел.
W>Парень, который 6 лет административно вел проект по диагностическим ручным средствам определенного типа (половина проекта — ПО), имеет 160м2 в элитном московском доме, два джипа, дачу и семью с ребенком. Сейчас ему 29. Начинал с 200 баксов. Ездил катал оборудование по железке, общался с различными чиновниками, вел всю документацию, по мере сил добивался реализации проекта. Около 600 продаж продукта за 5 лет.

Телеведущий:

— Господин Голдберг, расскажите, как вы стали миллионером.
— Ну, я когда я впервые попал в Америку, у меня было 10 центов. Я купил на них два яблока, вымыл их и продал по 10 центов каждое.
— А потом?
— Потом на эти деньги купил четыре яблока, вымыл и продал по десять центов каждое.
— А потом?
— А потом умер мой дядя и оставил мне в наследство миллион долларов.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[2]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 15.10.06 03:22
Оценка: +1
привет Геннадий и w00zle!

Note: так как захотелось шутливые ремарки к тексту обоих авторов вставить — выбрал для их хостинга этот пост Геннадия как более поздний


W>>Мы его берем и через год понимаем — херня какая-то.

не прошло и три года... действительно странно чего ждали год?

W>>Не в человеке жилки инициативной, желания расти, выполнять больший объем работы, которая не всегда связана с программированием. Не хочет с пользователями конечными пообщаться, в пусконаладке поучаствовать.

вероятно это не было обговорено на интервью — чем ему придется заниматься на самом деле. вот и ерепенится

W>>А хочет многадениг, рабочее место 6м2, три монитора, лаптоп, не более трех человек в комнате и чтоб не трогали его.

кто ж не хочет? только те кто хочет 60м2?

W>>Давали только ТЗ окончательное и чтоб этой бумажкой можно было размахивать, прикрывая себе задницу в случаях, когда что-то сделано не так, как нужно было, а в задании этот момент оговорен не был.


ГВ>Фигасе. А на кой тогда задания писать? Кто от кого отписывается? Аналитики от программистов? Либо в задании оговаривается всё, либо оно по ходу дорабатывается (изменения и дополнения), либо это вообще филькина грамота.

+1

ГВ>Типа? Особенно про монтажника и грузчика интересно. Прикольно. Вы в курсе, что пару часов погрузочных работ запросто вышибают из рабочего состояния на полдня, а то и на весь день? А в планы погрузка/разгрузка/монтаж включается? Ишь, не нравится ему, что программисты отказались тяжести таскать!

так слабенькие у них программисты же!

W>>Что делать? Формализовывать и упорядочивать процесс разработки? Так тогда на группу из трех программистов понадобится ещё аналитик, техпис, тестеры, пм и саппорт. Тоже увеличение бюджета между прочим.

все вместе уже начинает смахивать на проект на 50 персон из примера

ГВ>Судя по всему, вам нужны аналитики, тестеры, монтажники и грузчики.

ага.

упс, только тогда я ошибся абзацем выше — наоборот похоже пытаются не нанимать лишнего! пытаются справиться с помонтажом и погрузкой своими ресурсами! только вот незадача — слабенькие кадры, устают и ерепенятся почему-то

W>>КАК найти мегагуру? Да даже не мегагуру, а человека-универсала, который не гнушался бы вниканием в новые предметные области, самостоятельно дергал руководителя с просьбой решить какие-либо проблемы, понимал структуру взаимоотношений с заказчиками, но при этом был бы ещё как минимум неплохим программером и мог самостоятельно разработать архитектуру приложения, доходчиво объяснить свои решения другим участникам проекта и всё это дело успешно реализовать.

А вот это действительно блестящее описание людей, которых я имел ввиду в своем тексте в тельняшках! Тут я уже не шучу как выше, а полностью серьезен и согласен. добавлю только — сами они себя вряд ли гуру называют

ГВ>Добавьте ещё смирное принятие шишек, которые в него же полетят, если кто-то из тех, кто должен всё это делать — слажает. У меня встречный вопрос: при таких требованиях, какие полномочия? Можно быть и каждой бочке затычкой, но тогда по команде "строиться" строиться должен весь менеджмент в том числе.

правда и тут вынужден отметить очень правильные слова
+1

W>>Далее буду называть "гуру" человека, который этим требованиям удовлетворяет.

ГВ>Странно, их всегда называли козлами отпущения.
да, мега-универсал без полномочий и власти часто попадает в такое положение
+1

W>>Почему я утверждаю, что нет прямой зависимости зарплаты и гуровости.

ГВ>Весь топик это утверждает. С другой стороны, козлам отпущения и зарплаты-то никакой не надо вообще.


W>>Потому что на моём опыте (5 лет продакт манагером, постоянно от двух до семи "продактов" в процессе) гуру вырастали из студентов, пришедших на, о ужас, $150 в месяц (полтора года назад — на $200)!! И это при окружении софтверных компаний, которые платили в десять раз больше. Просто нам очень повезло, что эти люди попали именно к нам.

ГВ>Почему меня терзают смутные сомнения в вашей везучести?
+1

W>>Им интересна работа, они добиваются результата и получают от руководства премии. Заслуженные премии — от продаж. А продажи означают, что созданный продукт востребован. Круг замкнут, все счастливы.

ГВ>Все? А как же те, которые отгораживаются заданиями и не желают грузить/монтировать? Эти тоже счастливы?


W>>Наша компания расширяется, появляются новые проекты, требуется всё больше людей. Я ищу программеров, вакансий всегда много открытых у нас. И что я вижу — на $1500 в месяц приходили собеседоваться (за одним пока исключением) люди, которые блин вообще никуда не годятся. Я уж умолчу про то, что на подобную вакансию откликнулось всего 4 человека за 3 месяца (правда, летом) — ситуация, в любой другой отрасли немыслимая.

Виски, по-моему те люди-универсалы, о которых Вы сами писали выше просто не заметили вакансию — ведь они смотрят вакансии с чуть другими цифрами, а не $1,5К? вот если бы описали в довесок к 1,5К годовые премии по результатам в 50К — интерес бы наверное вырос...

ГВ>Описание вакансии в студию!

да, иначе сложно понять о разных ли людях говорилось выше и здесь или об одних и тех же...

W>>Посмотрите вокруг — верхняя планка опытного инженера-конструктора с 15 годами работы "в теме" — две тысячи в месяц. Наемные управленцы небольших компаний тоже на уровне $2000-2500. А программисты? Исполнители между прочим! "$1800-2200, не менее года опыта работы".

ГВ>Планка опытного программиста с примерно таким же опытом (10-15 лет) не далеко ушла.
ага.

вот об этом я и писал в тексте — уравниловка одним словом на рынке — уровень в разы различается, а зарплата лишь незначительно.

W>>Забыл уже, к чему я вел мысль свою... А, да. Хотел спросить — КАК найти гуру? Эй, гуру, приходите ко мне. Создавайте продукт, получайте долю. Хватит вкалывать на мелкосовт!!

так надо написать получше что предлагается и на каких условиях, какие гарантии реальности упомянутой доли, критерии е получения... startup дело хорошее, но вот в России что-то пока не слышно о долларовых миллионерах-программистах из российских стартапов. Есть подозрение что просто вот по этому сценарию
Автор: olegkr
Дата: 13.10.06
успешные проекты выходят на орбиту один за другим. к сожалению с законами у нас полный бардак, а с их соблюдением и того хуже.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 653>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.10.06 04:54
Оценка: +5
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>С чем хочется поспорить: почему двое гуру не всегда лучше десяти обезьян: существуют т.н. "одноразовые" проекты, фактически не подразумевающие развитие. Будучи единожды написанными, эти проекты никогда не перерабатываются и усилия гуру на них не нужны.

SD>Также гуру не нужны "формочки клепать".
SD>Также бывает монотонная тупая работа, где гуру просто повесятся от скуки, потому что это они тысячу раз уже делали.
SD>Суть-то вот в чем: интересной работы не так много.
SD>А сложной так и еще меньше.
SD>Куда девать всех этих научившихся многому гуру? Их просто не надо в таком количестве.

Гуру, не желающий клепать формочки — это не гуру, это пока только на подходе, которого может так никогда и не состояться. Работы интересной и сложной действительно не много, но всегда можно поработать над тем, чтобы её стало меньше. И это может оказаться и интересно и сложно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия linq2db.com
Дата: 15.10.06 05:09
Оценка: +1
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>а вообще спорить тут тоже сильно не о чем, хотя все же если какой директор ИТ отдела бодро отрапортует наверх что значительно снизил затраты или теми же силами выдал двойной план — явно ему за это может чтото обломиться, в т.ч. иногда и переход на след. уровень. поэтому тут не все так однозначно.


Именно что не однозначно. Самый простой способ сокращения расходов — это сокращение персонала. В отделе состоящем из 50-ти землекопов можно уволить половину и ситуация сильно не изменится. Если же уволить 4-х из 8-ми дорогих высокооплачеваемых специалистов, то, думаю, проекту настанет кирдык. Т.е. сокращение расходов опять же лучше производится там, где больше бардака.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.