Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Ты мегагуру. Приходишь, работаешь. Ведешь проект например как тимлид. Изначально обговариваешь, что некий процент с продаж — твой (в нашей конторе зачастую даже 1% — это очень много в абсолютном измерении). Когда продукт начинает продаваться — получаешь долю. Контролировать продажи легко — их десяток-другой в год.

И все это реально у вас происходит? А на какой планете?
Интерес все еще академический, поэтому если вам надоест отвечать, то я не обижусь.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>А с меня потом не потребуют возместить стоимость 64-процессорной стойки, которая сгорела в результате моих действий паяльником за 10 метров от неё? (я не шучу, реальный случай)
FDS>Я, лично, вызову монтажников — просто потому что не умею обращаться с паяльником. А если вам нужно, что бы я умел, дак, извините, платить надо и за это...

Нет, возместить не потребуют.
Максимум скажут "ну что ж ты блин".
А если не припаяешь — придется несколько дней ждать, пока у монтажников кто-нибудь освободится (вопреки убеждениям разработчиков, монтажники не только сидят и ждут, когда позвонит девелопер и попросит установить что-нибудь). Пара таких задержек чревата срывом сроков. А после срыва сроков в особо тяжелом случае (это если шефу вкатили заказчики) разбираться никто не будет.
Реальный случай — на одном из объектов разфокусировалась камера. Нужно было подкрутить. Делов на 15 минут. Из специального оборудования — отвертка. Из навыков — вращательные движения рукой. И что ты думаешь? Разработчик вернулся обратно и сказал — "Я сообщил об этом монтажникам". Мне хотелось бы, чтобы разработчики могли самостоятельно принимать решения о действиях в такой и других подобных ситуациях не только на основании того, что "отвертку 10 минут искать и клянчить, да и вообще я программист, а не слесарь", но и ещё на основании, как бы так сказать, чувства, что вся фирма делает одно дело и неплохо минимизировать временные затраты на весь проект и успешно выехать на коне.

FDS>Любим, любим. Но ответственность за свои поступки, а не за чужие. А очень часто на разработчика валятся именно чужие проблемы и шишки за них.

Частично согласен.

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Да-да, исполнители. А много вы видели, скажем рабочих, которым дают неправильный чертёж (ТЗ), а потом с них же ещё и требуют правильную деталь, которая не по чертежу?

W>Если бы я придерживался мнения, что программист — это тупой рабочий, то я бы не требовал от разработчиков никаких поползновений в сторону.
W>Рабочий поэтому и получает меньше.

Ага. Ну дак надо же, что бы программист то же имел и полномочия, и возможности, и знания для поползновений в сторону. И это уже тогда не программист и платить ему надо больше, чем программисту. Программист, он как рабочий — что сказали, он то и делает, в общем-то. За доп. мысли и платить ещё надо.

FDS>>Ищите и платите им больше. Честно говоря, ваши требования явно на повышенную з/п. Явно. Люди с мотивацией, инициативностью и т.п. сами по себе уже дороже стоят. Хотя, если эта стоимость в итоге идёт на БОЛЬШИЕ премии с успешного продукта — да, это нормально

W>Перефразирую вопрос.
W>Я готов платить ГУРУ много. Окладом ли, премиями ли, пусть 40-50К в год в Москве я готов платить.
W>Как я узнаю, что передо мной ГУРУ? На собеседовании его не проверишь. Платить полгода (обычно через полгода понятно, чего человек стоит) зарплату в 4Куе человеку, который ещё неизвестно подойдет или нет — глупо. Согласны? На меньшую зарплату гуру не приходят даже на собеседование. Система премий по продажам (а не по выполнению) при маленьком окладе тоже никого не интересует, кроме манагеров по продажам, которых в нашей предметной области быть не может, потому что не может быть.

Мне бы то же хотелось это узнать. Хотя можно веджь вырастить гуру в собственном коллективе — главное, что бы он не ушёл потом.

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:
<skipped>
W>Реальный случай — на одном из объектов разфокусировалась камера. Нужно было подкрутить. Делов на 15 минут. Из специального оборудования — отвертка. Из навыков — вращательные движения рукой. И что ты думаешь? Разработчик вернулся обратно и сказал — "Я сообщил об этом монтажникам". Мне хотелось бы, чтобы разработчики могли самостоятельно принимать решения о действиях в такой и других подобных ситуациях не только на основании того, что "отвертку 10 минут искать и клянчить, да и вообще я программист, а не слесарь", но и ещё на основании, как бы так сказать, чувства, что вся фирма делает одно дело и неплохо минимизировать временные затраты на весь проект и успешно выехать на коне.
А он знал, что там нужно только отвертка+вращательные движения рукой?

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Нет, возместить не потребуют.

Это оформлено юридически. Т.е. если я работаю, то я в этом уверен?

W>Максимум скажут "ну что ж ты блин".
W>А если не припаяешь — придется несколько дней ждать, пока у монтажников кто-нибудь освободится (вопреки убеждениям разработчиков, монтажники не только сидят и ждут, когда позвонит девелопер и попросит установить что-нибудь). Пара таких задержек чревата срывом сроков. А после срыва сроков в особо тяжелом случае (это если шефу вкатили заказчики) разбираться никто не будет.
W>Реальный случай — на одном из объектов разфокусировалась камера. Нужно было подкрутить. Делов на 15 минут. Из специального оборудования — отвертка. Из навыков — вращательные движения рукой. И что ты думаешь? Разработчик вернулся обратно и сказал — "Я сообщил об этом монтажникам". Мне хотелось бы, чтобы разработчики могли самостоятельно принимать решения о действиях в такой и других подобных ситуациях не только на основании того, что "отвертку 10 минут искать и клянчить, да и вообще я программист, а не слесарь", но и ещё на основании, как бы так сказать, чувства, что вся фирма делает одно дело и неплохо минимизировать временные затраты на весь проект и успешно выехать на коне.

Я согласен, иногда вполне возможно. Однако, всё-таки, это говорит о несогласованных действиях монтажников и программистов.
К тому же это уже не совсем программист. А вдруг я, подвинчивая камеру, испачкаю свою новую рубашку маслом. Ну и вообще, всё-таки не всегда так сразу можно сказать, что программист точно знает и уверен что делать, если что-то не впорядке с аппаратурой. Я, помниться, на практике после 3-его курса, часа 3 или 4 мучался с джемпером (руководство забрали и не сказали куда), пока не нашёл нужное положение на микроконтроллере (оказалось, его нужно было снять ): знаете, нервов много, а ведь достаточно было всего лишь копию сделать с руководства по экспуатации или, на худой конец, сказать начальству куда его уносят.

Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

SS>И все это реально у вас происходит? А на какой планете?

Да, у нас все это происходит.
Парень, который 8 лет назад начал участвовать джуниором (т.е. вновь пришедшим, без опыта) в разработке диагностического ПО для железки, сейчас живет в отличной трешке в ближайшем подмосковье (не переезжает по идеологическим причинам), имеет две новых машины (не гольф-класса, выше), дачу, семью с тремя детьми и ни в чем себе не отказывает. Продаж этого проекта было за все эти годы около 60. Возраст его сейчас — 27 лет. Его первая зарплата — 100 баксов. Первые пару лет он не вылезал с объектов, где отлаживал чужой софт, лазил под вагон прикручивать провода, общался с пользователями, етс. Потом плюнул и переписал весь софт как хотел.
Парень, который 6 лет административно вел проект по диагностическим ручным средствам определенного типа (половина проекта — ПО), имеет 160м2 в элитном московском доме, два джипа, дачу и семью с ребенком. Сейчас ему 29. Начинал с 200 баксов. Ездил катал оборудование по железке, общался с различными чиновниками, вел всю документацию, по мере сил добивался реализации проекта. Около 600 продаж продукта за 5 лет.

SS>Интерес все еще академический, поэтому если вам надоест отвечать, то я не обижусь.

У меня сегодня хорошее настроение для пофлеймить

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

SS>>И все это реально у вас происходит? А на какой планете?

W>Да, у нас все это происходит.
W>Парень, который 8 лет назад начал участвовать джуниором (т.е. вновь пришедшим, без опыта) в разработке диагностического ПО для железки, сейчас живет в отличной трешке в ближайшем подмосковье (не переезжает по идеологическим причинам), имеет две новых машины (не гольф-класса, выше), дачу, семью с тремя детьми и ни в чем себе не отказывает. Продаж этого проекта было за все эти годы около 60. Возраст его сейчас — 27 лет. Его первая зарплата — 100 баксов. Первые пару лет он не вылезал с объектов, где отлаживал чужой софт, лазил под вагон прикручивать провода, общался с пользователями, етс. Потом плюнул и переписал весь софт как хотел.
W>Парень, который 6 лет административно вел проект по диагностическим ручным средствам определенного типа (половина проекта — ПО), имеет 160м2 в элитном московском доме, два джипа, дачу и семью с ребенком. Сейчас ему 29. Начинал с 200 баксов. Ездил катал оборудование по железке, общался с различными чиновниками, вел всю документацию, по мере сил добивался реализации проекта. Около 600 продаж продукта за 5 лет.

Может, у вашего продукта ещё и отсрочка от армии есть, на время продажи?

М-да. Я бы не отказался, если всё действительно так здорово. А то может они до сих пор не могут по кредитам расплатиться

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Ага. Ну дак надо же, что бы программист то же имел и полномочия, и возможности, и знания для поползновений в сторону. И это уже тогда не программист и платить ему надо больше, чем программисту. Программист, он как рабочий — что сказали, он то и делает, в общем-то. За доп. мысли и платить ещё надо.

Ок, если под программистом подразумевается кодер, то я соглашусь.
Только вопрос — а оплата "доп.мыслей" — она предварительная, по факту или в перспективе должна осуществляться?

FDS>Мне бы то же хотелось это узнать. Хотя можно веджь вырастить гуру в собственном коллективе — главное, что бы он не ушёл потом.

Выращивать достаточно долго, не менее двух-трех лет. А в это время надо же что-то и делать И, самое главное, продавать. Чтобы было чем платить премии программистам за доп.мысли

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>>Нет, возместить не потребуют.

FDS>Это оформлено юридически. Т.е. если я работаю, то я в этом уверен?

Нет, юридически это не оформлено.
Но не было за все время моей тут работы НИ ОДНОГО случая наказания.
Я лично спалил оборудования тысяч на 10 долларов.

FDS>Я согласен, иногда вполне возможно. Однако, всё-таки, это говорит о несогласованных действиях монтажников и программистов.

Это 100%. Просто работы много, а людей не хватает.

FDS>К тому же это уже не совсем программист. А вдруг я, подвинчивая камеру, испачкаю свою новую рубашку маслом. Ну и вообще, всё-таки не всегда так сразу можно сказать, что программист точно знает и уверен что делать, если что-то не впорядке с аппаратурой. Я, помниться, на практике после 3-его курса, часа 3 или 4 мучался с джемпером (руководство забрали и не сказали куда), пока не нашёл нужное положение на микроконтроллере (оказалось, его нужно было снять ): знаете, нервов много, а ведь достаточно было всего лишь копию сделать с руководства по экспуатации или, на худой конец, сказать начальству куда его уносят.

А что ты делаешь на объекте в новой рубашке? Камуфляж, портянки и резиновые сапоги
Я согласен, что это не аксиома, мои заявления. Но всё-таки программист должен немного думать о ситуации, а не в точности выполнять свои должностные инструкции

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Может, у вашего продукта ещё и отсрочка от армии есть, на время продажи?

На этот случай у нас есть спецпредложение для тех, кто проработал около года и хорошо себя зарекомендовал.
Уже трое человек "спасены", в т.ч. я.

FDS>М-да. Я бы не отказался, если всё действительно так здорово. А то может они до сих пор не могут по кредитам расплатиться

Готовы вкалывать 2-3 года за неясные перспективы?!

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Может, у вашего продукта ещё и отсрочка от армии есть, на время продажи?

W>На этот случай у нас есть спецпредложение для тех, кто проработал около года и хорошо себя зарекомендовал.
W>Уже трое человек "спасены", в т.ч. я.

Интересно, как?

FDS>>М-да. Я бы не отказался, если всё действительно так здорово. А то может они до сих пор не могут по кредитам расплатиться

W>Готовы вкалывать 2-3 года за неясные перспективы?!

Да, если за этими перспективами стою и я и могу их контролировать. Правда ко мне вряд ли применимо слово "вкалывать" — я довольно нежный человек, хотя иногда при этом делаю вещи лучше, чем другие на кафедре. Иногда

> FDS>К тому же это уже не совсем программист. А вдруг я, подвинчивая камеру, испачкаю свою новую рубашку маслом. Ну и вообще, всё-таки не всегда так сразу можно сказать, что программист точно знает и уверен что делать, если что-то не впорядке с аппаратурой. Я, помниться, на практике после 3-его курса, часа 3 или 4 мучался с джемпером (руководство забрали и не сказали куда), пока не нашёл нужное положение на микроконтроллере (оказалось, его нужно было снять ): знаете, нервов много, а ведь достаточно было всего лишь копию сделать с руководства по экспуатации или, на худой конец, сказать начальству куда его уносят.
>
> А что ты делаешь на объекте в новой рубашке? Камуфляж, портянки и резиновые сапоги
> Я согласен, что это не аксиома, мои заявления. Но всё-таки программист должен немного думать о ситуации, а не в точности выполнять свои должностные инструкции

Вообще это уже пусконаладчик называется, а не программист. И должностные инструкции у вас получается неправильные Хотя не вижу причин, почему бы не программисту не подработать при случае пусконаладчиком

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Ага. Ну дак надо же, что бы программист то же имел и полномочия, и возможности, и знания для поползновений в сторону. И это уже тогда не программист и платить ему надо больше, чем программисту. Программист, он как рабочий — что сказали, он то и делает, в общем-то. За доп. мысли и платить ещё надо.

W>Ок, если под программистом подразумевается кодер, то я соглашусь.
W>Только вопрос — а оплата "доп.мыслей" — она предварительная, по факту или в перспективе должна осуществляться?

Как политика фирмы подсказывает. Только она и программистам должна тоже (и то же, т.е. один и тот же вариант) подсказывать.

FDS>>Мне бы то же хотелось это узнать. Хотя можно веджь вырастить гуру в собственном коллективе — главное, что бы он не ушёл потом.

W>Выращивать достаточно долго, не менее двух-трех лет. А в это время надо же что-то и делать И, самое главное, продавать. Чтобы было чем платить премии программистам за доп.мысли

Выращивать можно из "малолеток". Даже я, например, подхожу под "выращивание" — 6-ой курс, много работать не готов, зато готов работать над сложной проблемой и за любые деньги. Вот только проблемы пока мне готовы ставить только две (ну три) кафедры нашего ВУЗа, больше пока не вижу (ну yandex ещё, но тут мне ничего не светит).
Таких как я достаточно (да ещё и готовы работать в несколько раз больше, чем я), да и можно и помоложе брать и по образованнее в конкретно вашей предметной области. Надо только уметь их искать.

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Интересно, как?

Как-как... Медкомиссия и какой-нить диагноз типа "четверной тромботоксикоз с ментоастральными отклонениями".

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Выращивать можно из "малолеток". Даже я, например, подхожу под "выращивание" — 6-ой курс, много работать не готов, зато готов работать над сложной проблемой и за любые деньги. Вот только проблемы пока мне готовы ставить только две (ну три) кафедры нашего ВУЗа, больше пока не вижу (ну yandex ещё, но тут мне ничего не светит).

6й курс, график 3 дня в неделю. Готов предложить $800 и всё вышеописанное

FDS>Таких как я достаточно (да ещё и готовы работать в несколько раз больше, чем я), да и можно и помоложе брать и по образованнее в конкретно вашей предметной области. Надо только уметь их искать.

"Пообразованнее в нашей предметной области" и "программист" одновременно не бывает в принципе. Потому что люди, которые изучают строение ж/д пути и работы по его диагностике и ремонту, непрограммерскую специальность получают, а программисты о ж/д слышали только то, что там рельсы и шпалы.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

S>Вообще это уже пусконаладчик называется, а не программист. И должностные инструкции у вас получается неправильные Хотя не вижу причин, почему бы не программисту не подработать при случае пусконаладчиком

К списку "аналитик, тестер, пм, тимлид" добавляется "пусконаладчик". Вот так вырастают корпорации

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>>>Нет, возместить не потребуют.

FDS>>Это оформлено юридически. Т.е. если я работаю, то я в этом уверен?

W>Нет, юридически это не оформлено.
W>Но не было за все время моей тут работы НИ ОДНОГО случая наказания.
W>Я лично спалил оборудования тысяч на 10 долларов.

Надо оформлять.
Я знаю ребят, которые просто боятся. Мне один рассказывал, он даже ничего не спалил, но была возможность, что из-за него другие спалят, дак он вообще почти за свою жизнь боялся. Хотя мне сразу было ясно, что ничего не будет и не наказывали у них за это. Но ведь если человек не уверен — он не будет делать. Кому охота пролететь на десятки тысяч долларов.

FDS>>Я согласен, иногда вполне возможно. Однако, всё-таки, это говорит о несогласованных действиях монтажников и программистов.

W>Это 100%. Просто работы много, а людей не хватает.

Это уже оправадание.

FDS>>К тому же это уже не совсем программист. А вдруг я, подвинчивая камеру, испачкаю свою новую рубашку маслом. Ну и вообще, всё-таки не всегда так сразу можно сказать, что программист точно знает и уверен что делать, если что-то не впорядке с аппаратурой. Я, помниться, на практике после 3-его курса, часа 3 или 4 мучался с джемпером (руководство забрали и не сказали куда), пока не нашёл нужное положение на микроконтроллере (оказалось, его нужно было снять ): знаете, нервов много, а ведь достаточно было всего лишь копию сделать с руководства по экспуатации или, на худой конец, сказать начальству куда его уносят.

W>А что ты делаешь на объекте в новой рубашке? Камуфляж, портянки и резиновые сапоги

Я же программист, а не техник! Я лично вполне могу прийти на объект в новой рубашке, даже когда знаю заранее, что ей не поздаровится (могу забыть, могу не найти, что надеть: случай такой был — рубашке каюк): в общем, не техник. Единственное, что я бы, надеюсь, не забыл, тьфу, тьфу, тьфу, дак это каску , с инструкциями по безопасности у меня всё впорядке обычно, если я понимаю где опасность. Жаль, не у всех так. Зато рубашки новые не все надевают — у вас есть шансы, что кто-нибудь всё-таки пойдёт к вам на работу

W>Я согласен, что это не аксиома, мои заявления. Но всё-таки программист должен немного думать о ситуации, а не в точности выполнять свои должностные инструкции

Согласен. Собственно, у него должно что-то быть в должностных инструкциях по этому поводу. Хотя бы, что он имеет право вмешаться, а то это уже неприятно.

Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Выращивать можно из "малолеток". Даже я, например, подхожу под "выращивание" — 6-ой курс, много работать не готов, зато готов работать над сложной проблемой и за любые деньги. Вот только проблемы пока мне готовы ставить только две (ну три) кафедры нашего ВУЗа, больше пока не вижу (ну yandex ещё, но тут мне ничего не светит).

W>6й курс, график 3 дня в неделю. Готов предложить $800 и всё вышеописанное

У меня занятия 3 дня в неделю. (у нас 6 полных лет). Так что уже не могу , если только пропускать скучные лекции, как раз один день освободиться.

FDS>>Таких как я достаточно (да ещё и готовы работать в несколько раз больше, чем я), да и можно и помоложе брать и по образованнее в конкретно вашей предметной области. Надо только уметь их искать.

W>"Пообразованнее в нашей предметной области" и "программист" одновременно не бывает в принципе. Потому что люди, которые изучают строение ж/д пути и работы по его диагностике и ремонту, непрограммерскую специальность получают, а программисты о ж/д слышали только то, что там рельсы и шпалы.

Готовят же в МИИТе программистов, наверное? У нас вот, в СТАНКИНе (рядом, кстати), раньше вообще будущие программисты делали курсовую по деталям машин. А я, так вообще, кроме неё ещё и по конструированию мех. роботов (мехатронные модули) делал: и при этом программирую и диплом у меня программисткий. И станочникам умудряюсь помогать: наверняка и в железнодорожных ВУЗах то же наблюдается что-то подобное.

Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:
Я не менеджер и не работодатель. Я простой работник. И реалист. Поэтому смотрю на вещи с позиции работодателя. А рабодатель (если он не совсем идиот) всегда будет минимизировать риски. Т.е. ну не должно быть — что-бы увольнение исполнителя могло как-то сказаться на сроках. Поэтому работодатель готов нести огромные убытки(затраты на постановку этих самых бизнес-процессов, бюрократический оверхед) ради устранения этого риска.
А теперь давайте рассмотрим ваш манифест с позиции работодателя
— в пользу человека за 4K, вместо 2х за 2К при прочих равных.
Ни один работодатель на это не пойдет. Риски в случае 2х за 2К гораздо меньше. А скиллзы которыми обладает чел за 4К просто могут быть не востребованны. Ведь далеко не все проекты сложные.
— нужна большая смелость и уровень доверия среди руководителей.
Туда же. Руководитель не должен увеличивать риски того что проект не будет завершен.
— должны больше различаться и зарплаты сотрудников
А вот это — дурь. Привидет к обидам, увольнениям, депрессиям типа "меня не ценят", и как результат, понижению продуктивности труда и т.д.

Понимаете, я бы тоже хотел бы, что-бы мир был устроен по другому — что-бы повышение профессионализма приводило к повышению ЗП. Ведь мне гораздо проще поднять свою квалификацию в том, что я уже умею делать хорошо, чем освоить совсем совсем чуждую для себя область (торговлю на бирже к примеру).

Здравствуйте, td, Вы писали:

td>Ни один работодатель на это не пойдет. Риски в случае 2х за 2К гораздо меньше. А скиллзы которыми обладает чел за 4К просто могут быть не востребованны. Ведь далеко не все проекты сложные.

А вы видели, как программируют люди за $1500 второпях, потому что достался код, который надо срочно переделать и который то же написан второпях: это ужасно! За 4k, по крайней мере, не пойдёт у менеджера на поводу и сделает более-менее качественно, а не тяп-ляп.
Что касается рисков — есть же парное программирование, да и сама команда маленькая — они знать свой код и весь проект в целом будут лучше и заменят ушедшего. Да и сам программист вряд ли уйдёт — текучка-то маленькая будет.

td>- должны больше различаться и зарплаты сотрудников
td>А вот это — дурь. Привидет к обидам, увольнениям, депрессиям типа "меня не ценят", и как результат, понижению продуктивности труда и т.д.

Возможно, но не обязательно. Значит надо так строить оплату, что бы не было этого. Вопрос только "как?".


Избыточное цитирование, кстати!