Re[20]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: IT Россия blogs.rsdn.ru
Дата: 22.10.06 18:24
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Да понял я всё, понял.

IT>>Для blah-blah-blah архитекторов такое положение дел неприемлемо. Это не их среда обитания.
ГВ>Ой, не могу. То, что ты описал, это именно их среда обитания в самом прямом смысле слова! Иначе с чего бы ты жаловался (я приводил некоторые ссылки)? Ну посуди сам. Ты сошлёшься на работу в одной компании, Гашиш Кумар — на мнение коллег по другой. И те и другие дадут хорошие рекомендации. Ты скажешь: "не понравлюсь — разбежимся" и Гашиш Кумар скажет: "не понравлюсь — разбежимся". Только Кумар попросит X, а ты — 3X.

Всё же ты не понял. Гашиш Кумар никогда не пойдёт туда, где его могут вывести за ухо в любой момент за невыполнение поставленной задачи. А за ухо выведут в любом случае, хоть за X, хоть за 3X. Ты, кстати, никогда не видел как это делается? Мне доводилось наблюдать минимум 3 раза. Причём один раз чувака ещё и внесли в чёрные списки, так что он теперь никогда не сможет работать на проекта компании ни в одной стране мира.

ГВ>Так что, давай попробуем перейти ближе к телу. Хорошо бы разобраться, чем именно определяется квалификация и как выйти на тот уровень, который не доступен Гашиш Кумарам by default (я не имею ввиду всех выходцев из Великой Бхараты, среди них есть немало весьма толковых людей). Оценки поведения самого по себе здесь не работают: нужные признаки слишком уж легко подделать.


Видишь ли в чём дело. У меня нет задачи выйти на такой уровень, который кому-то там не доступен. Моя задача выйти просто на высокий уровень, а затем поддерживать его и свою репутацию.

Что же касается подделок, то я тебе ещё раз повторяю. Возможность вывести за ухо обманщика с проекта так же отбивает желание обманывать у других обманщиков. Чувак о котором я говорил выше подставил не только себя, но и контору, которая привела его на проект. С той конторой тем не менее работа продолжилась, но кандидатов для проекта они стали отбирать уже сами с удвоенной тщательностью.

ГВ>Ты приводил примеры ситуаций, когда нельзя выгнать Гашиш Кумара. Вот эти случаи или подобные им я и имел ввиду. Потребителей услуг The Architect-ов, по-видимому, устраивает работа Гашиш Кумаров. Или скажем так, доставляемые ими неприятности не настолько велики, чтобы заставить менеджмент шевелиться.


Не совсем так. Что касается моего первого примера, то в жизненной ситуации из которой он был взят, тот самый The Architect! был разжалован в девелоперы, сроки разработки были сдвинуты на месяц и профинансированы за счёт заказчика (чувак был работником заказчика, а не контрактником).

ГВ>>>Доминировали совсем другие соображения, среди которых я выделяю отсутствие необходимости в квалифицированной работе.

IT>>Менеджеры, для которых доминирует отсутствие необходимости в квалифицированной работе, конечно, бывают. Но дело в том, что я с такими парнями (или девчонками) работать без особых причин не собираюсь.

ГВ>Сомнений нет, намерение благое. Судя по всему — не всегда осуществимое.


Почему не осуществимое? Если тебя ничего не держит и ты работаешь исключительно за многаденех, то в чём проблема?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[13]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: konsoletyper Россия https://github.com/konsoletyper
Дата: 22.10.06 19:46
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>>>Так и я предлагаю работать. Всегда предлагал. И работал всегда. Только работал за разное. Работал за идею, за перспективу, за опыт, за лычки, за карьерный рост и прочую фигню. Потом понял, что это всё не работает. Выкрутил свою алчность на полную мощность и стал работать принципиально только за деньги. И оказалось, что это работает лучше всего.


K>>Интересно, а интеграция с Немерле — это приципиально за деньги? Как работает?


IT>Это работает очень просто. К сожалению, чаще всего хорошо платят за умение хорошо решать типовые задачи, а не за экспериментальные или другие интересные, но плохо детерминированные вещи. В свою очередь типовые задачи не подразумевают саморазвития, в результате через пару-тройку лет начинает наблюдаться отставание от современных тенденций и технологий и первые признаки деградации, а через пять лет такой специалист уже никому не будет нужен. Участие в открытых проектах, да и просто общение на RSDN позволяют не допустить такого хода развития событий. Это во-первых.


IT>Во-вторых, такие вещи как bltoolkit позволяют мне устранять основную массу рутины при решении поставленных задачи и решать их в разы быстрее и качественнее, что повышает мою ценность как специалиста. Т.е. время, казалось бы потраченное впустую в дальнейшем с лихвой окупается. Nemerle с его макросами позволит мне увеличить производительность ещё в несколько раз, но для этого нужно сначала сделать интеграцию, а потом протолкнуть язык в моей конторе.


Вот так и получается, что работа за идею, за перспективу, за опыт, и прочую фигню в данном случае косвенно способствует зарабатыванию денег. Потому не надо говорить настолько категорично. Можно работать за всё, что угодно, лишь бы это способствовало цели №1 — работе за деньги.

IT>В третьих, мне это просто нравится делать


О, это святое. Хорошо, когда вещи, которые нравятся, способствуют зарабатыванию денег!

ЗЫ:
IT>>Выкрутил свою алчность на полную мощность и стал работать принципиально только за деньги
На самом деле, я за то, чтобы не изменять своим принципам и, соответственно, не вводить новые. Но как хорошо изменить в этом деле формальный момент, чтобы сделаться чуть-чуть лучше (что в данном случае и произошло, ИМХО)!
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 23.10.06 02:38
Оценка: +1
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Ремарка: если вы способны самостоятельно выучить англ., это не значит, что это могут все.

Извините, я тут почитал тут Ваши остальные комментарии.. по поводу отсутствия цЫфрового фотоаппарата и т.д.

Знаете, что хочу сказать? Где-то подслушал: "слово "не могу" живет на улице "не хочу""
www.blinnov.com
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: AndreiF  
Дата: 23.10.06 06:43
Оценка: +1
Здравствуйте, Andir, Вы писали:

A>К чему тут школьные годы, кто сказал что в школьные годы Эйнштейн был гениальным физиком?


Гениальность — это такая вещь, которая или есть, или нет. Она не может вдруг появиться ниоткуда. Так что Эйнштейн либо был гением еще в школе, либо не был им вообще

A>Переводи это так, что практически любой студент-физик спокойно оценит квалификацию своих преподавателей и мало того различит уровень подготовки среди них. И это абсолютно реально, потому-что базис действительно один и тот же.


Не знаю насчет физиков, но количество абсолютно некомпетентных преподавателей программирования просто зашкаливает.

A>Я вообще не могу понять о ком ты говоришь, когда это два здравомыслящих человека не могут оценить квалификации друг друга (и это даже не в градациях лучше-хуже, а скорее в чём именно лучше и в чём именно слабость).


Это предполагает, что
а) оба они здравомыслящие
б) их квалификация различается не очень сильно
Если же хотя бы одно из условий не выполняется, то возникает очень большая вероятность перепутать действительно хорошего специалиста и пальцатого любителя проехаться по ушам.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[6]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: LaptevVV Россия  
Дата: 23.10.06 06:54
Оценка:
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Не знаю насчет физиков, но количество абсолютно некомпетентных преподавателей программирования просто зашкаливает.

А потому, что практики преподавать не в состоянии или не хотят... И пре5подают либо стариканы, которые писали еще на пл-1 и на фортране... Или женщины, которые никогда не были программерами, а просто бельше нигде не берут... Зарплата маленькая, вот квалифицированные кадры и не идут преподавать...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: LaptevVV Россия  
Дата: 23.10.06 07:20
Оценка: +1
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>второй обучается сам потому что он любит свое дело — а первый за счет конторы и только в раб время потому что карьеру делает... вот и надо это дело высекать — выгодно в первую очередь то руководителям — им ндо чтоб дело было сделано или чтобы по всей форме красиво доложено о прослушивании курса? свою выгоду понимать не хотят, иногда такое чувство.

Не... Просто не все руководители имеено любят свою работу... Чтоб именно РАСТИТЬ свое дело... Гораздо чаще в руководители тоже пролезают карьеристы...
VAB>а что курсов нормальных нет — так нет спроса на нормальных лекторов\тренеров. так бы глядишь — и подался в эту область развиваться.
Ага... Тока денег у нас преподам не платють...
И еще более сложно разделить гуру-препода и "клепателя формочек"-препода...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[6]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Andir Россия
Дата: 23.10.06 10:17
Оценка: +1
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

A>>К чему тут школьные годы, кто сказал что в школьные годы Эйнштейн был гениальным физиком?

AF>Гениальность — это такая вещь, которая или есть, или нет. Она не может вдруг появиться ниоткуда. Так что Эйнштейн либо был гением еще в школе, либо не был им вообще

Это может в искусстве такая вещь как гениальность даётся от рождения, а в точных науках никакая врождённая гениальность не поможет, если человек не владеет предметом в каких-либо чётко очерченных рамках. Если ты не владеешь математикой на уровне человека закончившего пару курсов матфака, то в теоретической физике тебе как минимум делать нечего, хоть с какой гениальностью в физике.
Да, и кстати, на заметку, гениями — обычно становятся уже после смерти. А в жизни являются просто хорошими учёными посвятившими любимому делу свою жизнь.

>[skip moot point]


Остальное нет смысла оспаривать: за 10 минут может и нельзя понять о некомпетентности собеседника (хотя хороший преподаватель должен иметь и такой скилл), то за пару-тройку недель общения и/или общей работы — это однозначно выявляется и должно быть обязательно выявлено, конечно же ИМХО.
Опять же речь идёт о компетентном специалисте, который знает свою область достаточно хорошо и имеет обширный практический опыт. Такой специалист просто обязан уметь оценить уровень "своего собрата по цеху", хотя бы для эффективного самообучения и плодотворной работы в команде.

С Уважением, Andir!
using( RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 652 ) { /* Работаем */ }
Re[6]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: __SPIRIT__ Россия  
Дата: 23.10.06 15:32
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

Помойму вы хотите сидеть на попе ровно и чтоп перед вами все прыгали, как родители в детстве: "Сынок съешь кашку, почитай книжку.....". А такого не будет никогда.
Сам шевелись. Сам думай как и что достать. Тебе уже сказал про "Невозможное возможно",
можно еще предложить "Возможно все! Just do it!!!"

Но ты продолжаешь плакаться. Шевелись, с неба ничего не падает! Тебе еще повезло родиться в Москве. У тебя есть с чего начинать, чего многие из нас лишены. Главное бейся и не здавайся! И забудь про эти слюни и сопли!

З.Ы. Надеюсь без обид.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[21]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 24.10.06 02:26
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Видишь ли в чём дело. У меня нет задачи выйти на такой уровень, который кому-то там не доступен. Моя задача выйти просто на высокий уровень, а затем поддерживать его и свою репутацию.


Так в чём он состоит-то, уровень?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: ironwit Украина  
Дата: 24.03.08 13:15
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:


ГВ>Руководителю, как и любому администратору нужен сценарий действий, а не голый призыв. Кто будет выделять тех самых? По каким критериям? В какое время? Например, Вася Пупкин хочет получить сертификат фирмы "Рога и Копыта Inc.". Хорошо это или плохо? Он учиться желает или просто получить бумагу, которой будет потом шантажировать руководство? Так что, сдаётся мне, руководители (я имею ввиду менеджеров типа "передай другому", те, кто повыше, обычно тупостью не отличаются) тут на самом деле на вторых номерах. Их дело — заказчиков подыскивать и народ скрепками обеспечивать.


вот вроде все так красиво и умно написал. а выделенное сильно гиперболизировал и ИМХО немного подпортил всю картину. Заказчика найти, уговорить, и всучить ему ПО это как раз не очень просто
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 997>>
Я не умею быть злым, и не хочу быть добрым.
Re[12]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: ironwit Украина  
Дата: 24.03.08 13:22
Оценка:
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, w00zle, Вы писали:


W>>пардон. tarabrin там же.


FDS>Послал. Вроде приняло.

уже вместе работаете?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 997>>
Я не умею быть злым, и не хочу быть добрым.
Re[4]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: egaron http://127.0.0.1
Дата: 24.03.08 13:43
Оценка:
>...добравшиеся до тех же 2х по полтиннику-сотне в год у начальства (которое зато свое привычное и адекватное, не обижает)

Это кто как. 2К, открою вам секрет, для многих сейчас неплохая зарплата. Как в СПб, так, догадываюсь, и в Москве. И ее вовсе не спешат нам на блюдце с голубой каемочкой.

Я вот пока с "начальством,которое зато свое привычное и адекватное, не обижает", добрался только до 1К (хотя что понимать сейчас под К, 23 тр ? ну тогда чуть больше). В общем, все согласно вашим прогнозам, еще +15 лет — и доберем "по полтиничку" до 2К (которых к тому времени на проезд не хватит), или же будем пестрить записями в трудовой, вызывая подозрительный взгляд хрюшек "а чего это.... так часто..."
Re[5]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 24.03.08 19:57
Оценка:
Может что-то в консерватории подправить? :)
Re[6]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: grosborn  
Дата: 25.03.08 03:27
Оценка:
> Может что-то в консерватории подправить?

Правь. Ты же ближе
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Забанен на рсдн за применение слова "Маргинал"
Re[7]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 25.03.08 07:46
Оценка:
G>Правь. Ты же ближе

Мне-то зачем? Я же не страдаю.
Re: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: sunnyman  
Дата: 10.08.08 10:30
Оценка:
А нужно ли это поднятие престижности профессии?
на Западе, допустим, программисты давно уже не white collar, а blue collar
Постепенно, такая же тенденция идет и в экс-СССР, соответственно, падает престиж профессии. Вон, даже на лента.вру директор одного из кадровых агенств жаловался, что снижается конкурс в ВУЗ-ы на программерские специальности.

А что плохого в падении престижности? Программирование из разряда шаманской науки, доступной только гениям, превратилась в промышленное "производство". Как в своё время (конец 19-го, начало 20-го века) слово "Инженер" было синоним незаурядного эрудированного высокоинтеллектуального человека, то в 60-ых, 70-ых годах престиж уже упал. Начали массово штамповать инженеров как столичные. так и совсем захудалые провинциальные ВУЗ-ы. Сейчас так же массово штампуют программистов. Современое развитие технологий, позволяет, худо-бедно, с большим скрипом, но делать проекты на Java/.NET команде из нескольких студентов с трехмесячных курсов + один сениор. Ранее. что бы толком научиться девелопить на С++ нужно было не года интенсивного изучения, работы с примерми и тд и тп. Разработка софта стала промышленной. А где "промышленное", там хотя и не маленькие зарплаты, но меньше, чем в "непромышленных" областях.
Поэтому. люди. будут стремиться в престижные "непромышленные" области

Приведу пример. Один мой очень хороший знакомый, сильный программист. Зарабатывал хорошо, около 3К еще два года назад. Потом плюнул на всё. Сел за учебники по бизнес-аналитике. Освоил, устроился типа стажера (естественно. потерял в зарплате сразу) через полгода получал 2К, через еще четыре месяца 2,5К, через еще полгода 3,5К. Человек с мозгами. Хорошо себя зарекомендовал. Работает, 4-5 часов в день, успевает так всё делать, остальное время сидит книжки почитывает нужные. И всё ,что он учит, не устаревает, а добавляет багаж знаний (такое, трудно сказать про программирование). Много тут программистов на форуме, которые зарабатывают 3,5К?
Ну и какой престиж должен быть у профессии, если существуют другие области, где можно зарабатывать как минимум не меньшие деньги (а зачастую. большие), а геммора на порядки меньше?

Это не значит, что всем тут нужно бросаться менять сферу деятельности. Каждому — своё. Я, допустим, люблю свою профессию. Мне нравится то, чем я занимаюсь и меня мало волнует престижность/не престижность профессии в глазах других.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1092>>
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.