Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Мало. Не волнуйтесь, мне не надо их зарабатывать, у меня стипендия есть и её вполне хватит на фоттоаппарат. Только почему я должен покупать всяческое говно: хочу зеркалку!

Для народнохозяйственных задач можно взять за 250-500 уе вполне нормальный фотоаппарат.
А зеркалка? Непрактично. Большая она. То есть с ней всюду ходить не будешь, только специально "фотосессии".
А так подержанную можно не так дорого взять.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Да это вообще отдельная тема. У ПМ-ов самих каша в голове.

Судя по w00zle действительно каша. То он всех призывает проявлять инициативу, то идёт дрючить свою команду, то требует от руководства процент с продаж

IT>>Честно? По-моему, вполне.

ГВ>Честно, честно. Совершенно честное передёргивание. Ты ведь не ответил на мой главный вопрос: а за что платить будут? За право узнать о богатой истории соискателя?

Ты читал что я написал? Богатую историю можно найти в моём резюме или в каком-нибудь линкед. Мой приблизительный уровень можно выяснить на интервью. Я же предлагаю гарантии того, что я именно тот, за кого себя выдаю. Вот ты, например, готов сегодня сделать тоже самое? Сказать, вот люди с которыми я работал, спросите у них сами. Предложить в случае недовольства тобой немедленное увольнение без всяких компенсаций и объяснений. Готов? Я готов. Но предлагая гарантии я тоже требую кое-чего взамен.

ГВ>За соблюдение "правил игры"? Так любой студент тут даст сто очков форы, за исключением богатства истории — его история и так очевидна.

Ни куда он ничего не даст. Студент — это максимального размера кот в мешке. Но дешовый. Впрочем, студенты тоже нужны. Но вот плачатся ПМы почему-то в основном насчёт опытных девелоперов.

IT>>Корни этой проблемы немного в другом. Да и кто сказал, что у этих людей высокая зарплата?

ГВ>Дык я, вроде, как раз о том и говорю: The Architect-ы дешевле архитекторов. Значит, з/п уже идёт вниз, или, выражаясь в твоей системе терминов, — престиж падает.

Это их проблемы. На данный момент эти люди меня не интересуют, так как они находятся этажом ниже. Выше их не пускают, а если пускают, то разобравшись быстро загоняют пинками обратно.

IT>>Мы же не о средних девелоперах говорим? Мы говорим о престиже профессии

ГВ>Алчность — штука заразная.

Алчность должна быть подкреплена реалиями. Её надо отрабатывать. Вот представь, пришёл ты на проект, развернул во всю ширь пальцы, загнул цену. Тебе поверили, тебя взяли, а ты не оправдал надежды. Тебя взяли и выгнали. Что ты скажешь следующему работодателю? Был недостаточно крут? И сколько ты попросишь после этого? Схема, о которой я здесь толкую, как раз вынуждает девелопера назначать ту цену, которую он стоит. Можно ведь и ошибится. Да и вообще такой подход заставляет вести себя по-человечески. Был раздолбаем? Завалил проект? Украл исходники? Набил морду начальнику? Кто тебе после этого даст хороший референс? Хочешь много денег — береги свою репутацию. Всё просто как в школу не ходить.

IT>>Да и надо быть реалистом, 500к тебе никто не даст в Рэдмонде (пока). [...]
ГВ>Дело не в конкретных цифрах. Дело в принципе.

Ну а если в принципе, то в Рэдмонд идут работать не за деньги. По-этому, там и платят ровно столько, чтобы обеспечить тебе нормальный уровень жизни. А если будешь очень нужен, то не переживай, приедут к тебе сами и подарят ключи от мерседеса.

ГВ>Ну осиливать там нечего, очередной детский лепет: "А давайте все дружно будем требовать с работодателей многаденех".

Пусть требуют. Пусть учатся требовать. Многаденех — это обоюдная ответственность. И чем больше народа будет это понимать, тем лучше.

IT>Ты читал что я написал? Богатую историю можно найти в моём резюме или в каком-нибудь линкед. Мой приблизительный уровень можно выяснить на интервью. Я же предлагаю гарантии того, что я именно тот, за кого себя выдаю. Вот ты, например, готов сегодня сделать тоже самое? Сказать, вот люди с которыми я работал, спросите у них сами. Предложить в случае недовольства тобой немедленное увольнение без всяких компенсаций и объяснений. Готов? Я готов. Но предлагая гарантии я тоже требую кое-чего взамен.

судя по тону это преподносится как редкость, хотя не вижу в этом никакой редкости — 99% девелоперов, которых я знаю легко подпишутся под этими словами (т.к. говорю за других вставлю — мне кажется, что подпишутся)

Здравствуйте, Denis, Вы писали:

IT>>Ты читал что я написал? Богатую историю можно найти в моём резюме или в каком-нибудь линкед. Мой приблизительный уровень можно выяснить на интервью. Я же предлагаю гарантии того, что я именно тот, за кого себя выдаю. Вот ты, например, готов сегодня сделать тоже самое? Сказать, вот люди с которыми я работал, спросите у них сами. Предложить в случае недовольства тобой немедленное увольнение без всяких компенсаций и объяснений. Готов? Я готов. Но предлагая гарантии я тоже требую кое-чего взамен.

D>судя по тону это преподносится как редкость,

Вообще-то, это ответ Гене на его "а за что платить будут". Вот за это и будут.

D>хотя не вижу в этом никакой редкости — 99% девелоперов, которых я знаю легко подпишутся под этими словами (т.к. говорю за других вставлю — мне кажется, что подпишутся)

99% девелоперов ничего не требуют в замен. Даже не пытаются. Сидят и за копейки протирают штаны. А потом возникают вот такие топики о престиже профессии, куда толпой заваливают ПМы и недвусмысленно им растолковывают, что нету их, хороших девелоперов, не-ту. Есть только безинициативная серая масса, которая вообще должна работать бесплатно. А так да, я согласен, 99% будь готовы — всегда готовы.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:
IT>>>>Гуру, не желающий клепать формочки — это не гуру, это пока только на подходе, которого может так никогда и не состояться.
D>>>Объясните пожалуйста мысль? Я не гуру, но мне НЕ нравится клепать формочки(в жизни всё может случиться, но пока я могу выбирать чем мне заниматься, и если, например, я представляю гуру в области image processing'a (e.g. McSeem2), по представить себе гуру в области клепания форм простите сложно, хотя бы из-за того, что сложность задач разнится в разы)
FDS>>Гуру сделает автоклепальщик.
LM>Это каким таким образом? Можно написать сотни компонентов, но идеального грида ты никогда не напишешь

А кто сказал, что я буду писать компоненты, а не их генератор? Высокоинтеллектуальный, который так, между прочим, в процессе клепания форм, завоюет мир!

И не спрашивайте у меня как — уж я-то точно не гуру

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>>Получается, что лучший путь — требовать больше денег? Я позволю себе спросить: а за что, собственно? Игорь, не строй иллюзий.

IT>А я и не строю. Ты лучше обрати внимание на то, как плачутся у нас тут бедные ПМ'ы. Как им трудно найти хорошего девелопера. Все только ходят и просят денег, а на деле лодыри и вруны. По-этому, мы вместо денег предлагаем перспективы.

IT>Я же предлагаю выход обоим сторонам. Точнее я даже не предлагаю, я именно так и делаю. Кроме резюме и собеседования я ещё могу предложить работодателю следующее:

IT>- телефоны и e-mails своих предыдущих начальников и коллег. Звони, пиши, узнавай какой я хороший или плохой.
IT>- запишите прямо в договор, что меня можно уволить в любой момент без объяснения причин и выплаты всяких компенсаций. Я не обижусь. Да и вряд ли это произойдёт.

Такой договор будет ничтожным, точнее его пункты, противоречащие трудовому законодательству.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, Denis, Вы писали:

IT>>>Ты читал что я написал? Богатую историю можно найти в моём резюме или в каком-нибудь линкед. Мой приблизительный уровень можно выяснить на интервью. Я же предлагаю гарантии того, что я именно тот, за кого себя выдаю. Вот ты, например, готов сегодня сделать тоже самое? Сказать, вот люди с которыми я работал, спросите у них сами. Предложить в случае недовольства тобой немедленное увольнение без всяких компенсаций и объяснений. Готов? Я готов. Но предлагая гарантии я тоже требую кое-чего взамен.

D>>судя по тону это преподносится как редкость,

IT>Вообще-то, это ответ Гене на его "а за что платить будут". Вот за это и будут.

D>>хотя не вижу в этом никакой редкости — 99% девелоперов, которых я знаю легко подпишутся под этими словами (т.к. говорю за других вставлю — мне кажется, что подпишутся)

IT>99% девелоперов ничего не требуют в замен. Даже не пытаются. Сидят и за копейки протирают штаны. А потом возникают вот такие топики о престиже профессии, куда толпой заваливают ПМы и недвусмысленно им растолковывают, что нету их, хороших девелоперов, не-ту. Есть только безинициативная серая масса, которая вообще должна работать бесплатно. А так да, я согласен, 99% будь готовы — всегда готовы.

При этом, могу поспорить, они из этих разработчиков просто выбивают желание работать и проявлять инициативу.

Здравствуйте, Sergey, Вы писали:

>>>> M>А между прочим хороший способ поднятия престиже профессии отделить от программистов кодеров. С соответсвующей записью в трудовой, навроде "C# кодер". Попутно прийдется провести курс реабилитации профессии кодера, иначе возможна революция. В конце концов, есть бухгалтеры и экономисты. Обе профессии достаточно уважаемые.
>>>>
>>>> Только, извините, различие между бухгалтером и экономистом совершенно не такое, как между кодером и программистом. Наверняка, большинство кодеров, по крайней мере, если они любят кодировать, любят и программировать в широком смысле слова и не надо их лишать такой возможности.
>>
>> S>Некоторых, особо выдающихся — еще как надо Не, ну можно конечно их просто увольнять, и пусть себе программируют на свободе, но по-моему это уже перебор
>>
>> О чём это?


S>Вот об этом: "Наверняка, большинство кодеров, по крайней мере, если они любят кодировать, любят и программировать в широком смысле слова и не надо их лишать такой возможности"

Я не понял, почему и к чему это было сказано? И смысл сказанного то же доходит очень плохо... я сегодня, вроде, выспался и тогда то же

Здравствуйте, kograt, Вы писали:

K>и думат, какой я сильный, я настолько сильный что слов не придумали чтобы описать мою силу... подходит медведь смахивает ёжа с пня --- тот улетает в кучу дерьма... ёж отряхивается и говорит --- сильный но лёгкий...


K>а вы говорите человек звучит гордо --- так и йожик птица гордая --- в чём разница?


Вы ответили на мой пост — я такого не говорил.

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

M>>>Сочувствую. 3-4 мегапиксельник можно купить за 100-150 долларов. Для книжек больше и не надо. Не можете их заработать? Сочувствую.

FDS>>Мало. Не волнуйтесь, мне не надо их зарабатывать, у меня стипендия есть и её вполне хватит на фоттоаппарат. Только почему я должен покупать всяческое говно: хочу зеркалку!

M>К слову говоря — избавляйтесь от одного словечка, которое у Вас проскальзывает уже не первый раз. Вы, думаю, поняли, о чем я.

Понял бы — избавился до вас.

M>>>Фотографируйте без вспышки. У окна в не пасмурный день все прекрасно получается. Ну а если книги просто нету — так это не к фотоаппрату вопросы. Согласны?

FDS>>Где вы видели в Москве непасмурный день да ещё и у окна. Да, это вопрос к бибилотеке, так что он всё равно остаётся. Согласны?

M>Вообще-то я тут и живу. И непасмурных дней в Москве полно. Было бы желание.

Насмешили, честно

M>>>Плохо, что недостаточно. Голова сделана для того, чтобы думать. Иначе достаточно было бы ушей, чтобы слушать.
FDS>>И что? Много вы думали. Сегодня принимал лабораторные работы у студентов (по приводам) — скажите им, что голова, чтобы думать. Невозможно додуматься до того, что требует для понимания опыта, которого у тебя нет.

M>Не надо мешать механику и программирование. В механике нужны знания. В программировании достаточно правильных мозгов и желания. Vlad2, насколько я знаю, вообще высшего образования не имеет. И что, это ему мешает программировать на высоком уровне?

А мне одно программирование не нужно. У меня трудности как раз в смежных дисциплинах

FDS>>Дя я и не говорю, что их мало: просто это всё не очень-то помогает лично мне. Спасибо. Давайте по поводу английского не спорить дальше. Мы оба неконструктивны.

M>ИМХО добавлять не забывайте. Удачи.

Всё, что я пишу — моё личное мнение, если вы об этом. Если я кого-то цитирую — я то же пишу.

IT>Вообще-то, это ответ Гене на его "а за что платить будут". Вот за это и будут.
За что за это? Платят обычно за знания(алгоритмы, языки программирования, домейн ноуледж и пр.) и общечеловеческие свойства(умение разговаривать, быть адекватным, умение решать задачу и пр). Более того, платят так — как сумеешь себя продать...

IT>99% девелоперов ничего не требуют в замен. Даже не пытаются. Сидят и за копейки протирают штаны.
Да вот в России это не так вроде, не буду говорить за всех — буду говорить за свой круг знакомых девелоперов — человек 100. Хотя смотря что называть копейками... тут тоже надо определиться

IT>А потом возникают вот такие топики о престиже профессии, куда толпой заваливают ПМы и недвусмысленно им растолковывают, что нету их, хороших девелоперов, не-ту. Есть только безинициативная серая масса, которая вообще должна работать бесплатно. А так да, я согласен, 99% будь готовы — всегда готовы.

где такое написано? не видел...

Здравствуйте, mik1, Вы писали:

M>>>Плохо, что недостаточно. Голова сделана для того, чтобы думать. Иначе достаточно было бы ушей, чтобы слушать.
FDS>>И что? Много вы думали. Сегодня принимал лабораторные работы у студентов (по приводам) — скажите им, что голова, чтобы думать. Невозможно додуматься до того, что требует для понимания опыта, которого у тебя нет.

M>Не надо мешать механику и программирование. В механике нужны знания. В программировании достаточно правильных мозгов и желания. Vlad2, насколько я знаю, вообще высшего образования не имеет. И что, это ему мешает программировать на высоком уровне?

И, кстати, в программировании, как я сказал, опыт гораздо более важен, чем в механике. Если вы этого ещё не поняли — мне вас жаль.
Понять, что имел ввиду разработчик, написав тот или иной код очень сложно: часто ты не знаешь того, от чего он защищался (какого-то типа атак, например), не уверен, что это вообще не ошибка и т.п. Это так же, как пытаться заново открыть всю математику и механику, пусть даже имея при себе какие-то прикладные расчёты

Здравствуйте, Андрей Хропов, Вы писали:

АХ>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>>Мало. Не волнуйтесь, мне не надо их зарабатывать, у меня стипендия есть и её вполне хватит на фоттоаппарат. Только почему я должен покупать всяческое говно: хочу зеркалку!

АХ>Для народнохозяйственных задач можно взять за 250-500 уе вполне нормальный фотоаппарат.
АХ>А зеркалка? Непрактично. Большая она. То есть с ней всюду ходить не будешь, только специально "фотосессии".
АХ>А так подержанную можно не так дорого взять.

Да я подумывал, но, честно говоря, жаль 300 баксов за то, чем я всё равно буду не доволен.

кажется нас ждёт грандиозное открытие: а тот(урл

Автор:
Дата: 12.09.06

) аноним это не вы?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

IT>>- телефоны и e-mails своих предыдущих начальников и коллег. Звони, пиши, узнавай какой я хороший или плохой.
IT>>- запишите прямо в договор, что меня можно уволить в любой момент без объяснения причин и выплаты всяких компенсаций. Я не обижусь. Да и вряд ли это произойдёт.

FDS>Такой договор будет ничтожным, точнее его пункты, противоречащие трудовому законодательству.

Как всё запущено. А какой не будет?

Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

IT>>99% девелоперов ничего не требуют в замен. Даже не пытаются. Сидят и за копейки протирают штаны. А потом возникают вот такие топики о престиже профессии, куда толпой заваливают ПМы и недвусмысленно им растолковывают, что нету их, хороших девелоперов, не-ту. Есть только безинициативная серая масса, которая вообще должна работать бесплатно. А так да, я согласен, 99% будь готовы — всегда готовы.

FDS>При этом, могу поспорить, они из этих разработчиков просто выбивают желание работать и проявлять инициативу.

Уходи. Ищи других ПМ. В чём проблема?

Здравствуйте, Denis, Вы писали:

IT>>Вообще-то, это ответ Гене на его "а за что платить будут". Вот за это и будут.
D>За что за это?

Это к Гене.

D>Платят обычно за знания(алгоритмы, языки программирования, домейн ноуледж и пр.) и общечеловеческие свойства(умение разговаривать, быть адекватным, умение решать задачу и пр).

Лучше спроси за что недоплачивают. А недоплачивают, как я понял из этого топика, за риск. Вот мы тебя возьмём такого умного, а ты окажешься не тем, кому нужно столько платить. По-этому, фиг тебе.

D>Более того, платят так — как сумеешь себя продать...

Вот! Ма-ла-дец! (c) КВН О чём я тут собственно и распинаюсь. Чтобы уверенно сказать, что торг здесь не уместен и тебя после этого всё же взяли, нужно чем-то подкреплять свою уверенность. Не так ли?

IT>>99% девелоперов ничего не требуют в замен. Даже не пытаются. Сидят и за копейки протирают штаны.
D>Да вот в России это не так вроде, не буду говорить за всех — буду говорить за свой круг знакомых девелоперов — человек 100. Хотя смотря что называть копейками... тут тоже надо определиться

Я очень рад за тебя и твоих друзей. Они все ценные специалисты, получают достойную зарплату и поднимают престиж профессии. Я правда рад это слышать.
Только тогда не понятно о чём этот топик

IT>>А потом возникают вот такие топики о престиже профессии, куда толпой заваливают ПМы и недвусмысленно им растолковывают, что нету их, хороших девелоперов, не-ту. Есть только безинициативная серая масса, которая вообще должна работать бесплатно. А так да, я согласен, 99% будь готовы — всегда готовы.

D>где такое написано? не видел...

Почитай стенания комрада w00zle.

Здравствуйте, Denis, Вы писали:

D>кажется нас ждёт грандиозное открытие: а тот(урл

Автор:
Дата: 12.09.06

) аноним это не вы?

Грандиозное открытие провалилось — не я. Мало того, в той ветке я писал под анонимом и с помощью дедукции вы можете найти мои анонимные сообщения. Ну, сможете, великий дедуктатор?

P.S. Кстати, достаточно было связать то, что у нас с анонимом разные места жительства и мы с ним прилично в той ветке поспорили.

Здравствуйте, Denis, Вы писали:

D>кажется нас ждёт грандиозное открытие: а тот(урл

Автор:
Дата: 12.09.06

) аноним это не вы?

Кстати, не понял связь вывода и сообщения, поясните

Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

IT>>>99% девелоперов ничего не требуют в замен. Даже не пытаются. Сидят и за копейки протирают штаны. А потом возникают вот такие топики о престиже профессии, куда толпой заваливают ПМы и недвусмысленно им растолковывают, что нету их, хороших девелоперов, не-ту. Есть только безинициативная серая масса, которая вообще должна работать бесплатно. А так да, я согласен, 99% будь готовы — всегда готовы.

FDS>>При этом, могу поспорить, они из этих разработчиков просто выбивают желание работать и проявлять инициативу.

IT>Уходи. Ищи других ПМ. В чём проблема?

Да я туда и не иду, так что уходить и не нужно. Просто говорю, что мол, бывает. Вас поддерживаю.
Да и ПМ-ов других трудно найти. Я всё-таки не вы — у меня квалификация гораздо ниже.