Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 12.10.06 23:53
Оценка: 247 (49) +7 -1
Приветствую вас, дорогие посетители форума!

начал знакомиться с веткой Поднятие престижности профессии
Автор: Skeleton
Дата: 10.10.06
, наткнулся на это сообщение
Автор: td
Дата: 12.10.06
и решил полет мелькнувших в мгновение ока мыслей зафиксировать для истории.

А также надеюсь на интересную дискуссию и даже приветствую если кто-нибудь решит поспорить с моими размышлениями ниже. На истину в последней инстанции конечно же не претендую Просто делюсь размышлениями о профессии с уважаемыми коллегами. Да и от технических дел отдохнуть пофлеймив на форуме, надеюсь Вы меня простите за это!

итак, даю контекст — см. тему ветки и вот цитирую сообщение:
td>Это называется рынок. Ну не нужны рынку квалифицированные кадры и все тут. Зачем мне нанимать одного мега-гения, когда я лучше поставлю в конторе правильные бизнес-процессы и найму 10 обезьян.
вот с этим я совершенно не согласен и поэтому позволил себе этому посвятить мое вечернее сообщение

сразу предупреждаю: я знаком с теорией и плюсами-минусами команды составленной из "мега-гениев" в сравнении с бригадой "обезьян" под командой бригадира и отмечу что не принадлежу ни к тому ни к другому лагерю. на этом мои юристы успокоились и их можно отключить, поехали!


td>Бедные профессионалы — гробящие на поднятие своего профессионализма кучу времени — все они востребованы рынком в очень ограниченном количестве.

да, это так. к сожалению, оплата профессионалов совершенно неадекватна вложенным усилиям после некоторой точки. Причем эта точка невероятно быстро вообще говоря достигается, если мерять лишь уровнем ЗП, а не собственно профессионализма, умений, знаний и опыта. Грубо говоря быстрый выход на 2К в Москве и совершенно редчайшие 4-5К, про которые и вакансий-то не бывает, для единиц. Т.е. получается что потолок достигнут — и по одной цене запросто идут рядом и вчерашние нахрапистые, пусть и головастые, студенты, не стесняющиеся запросить 2К со старта в конторах побогаче и не ценящие свой труд семейные специалисты с 15-летним стажем, добравшиеся до тех же 2х по полтиннику-сотне в год у начальства (которое зато свое привычное и адекватное, не обижает) кто через пень-колоду не бей лежачего, кто работая на совесть... результат один и это все, все портит.

Получается, что невыгодно совершенствоваться и многие выбирают спокойствие на зарплате в 2К или немного попытавшись уйти в управление точно также через пару-тройку лет засыхают на 3К. Ну и машина-семья-дети-жилье потихоньку появляются опять же. Обучаться чему-то новому становится сложнее и также менее нужно, ведь куда-то и как-то нужно накопленный опыт применять, верно? на это уходят рабочие часы, ведь часов на саморазвитие официально мало кто выделяет, из всем известных Google с MSFT, к слову. Остается развиваться либо в ущерб работе, либо после работы, а см выше — семья-дети, квартирный вопрос решен или все равно уверенно решится потихоньку... да и не платят уже за все эти сверхурочные усилия над собой пропорционально, не окупается вложение в самосовершенствование и развитие для среднестатистического IT специалиста. Не нужно это все, суета... Приехали.

С другой стороны зайти, у молодежи касательно программиста в широком смысле все чаще формируется какой-то идиотский имидж — мол достаточно погонять игрушки в универе, пописать програмки для группы, почитать книжку — а потом без проблем куда-нибудь пристроиться, щас всех берут! Если повезет, то на пару штук мол хотелось бы, а не повезет так на полтора К, а там за годик-два все равно вожделенные пара штук будет, никуда не денется... Вот в индустрию и ломятся стада согласных особо не напрягаться, не менять привычный со школы-студенчества образ жизни, тупо получать вполне нормальные баблосы коих хватает на пиво с запасом — да висеть в чатах, поглядывая на часы до конца рабочего дня.... короче говоря имидж "легкой" профессии — вот что сейчас мешает и опытным ветеранам, страдающих уже едва ли не ежедневно про отсутствие ценных кадров среди молодежи и самим молодым мешает адекватно воспринимать реальность что порождает разного рода конфликты даже не при поступлении на настоящую работу, а уже при ее поиске
Автор:
Дата: 12.09.06
.

какой может быть выход? сразу наверное и не скажешь, много всего наслоилось, много причин, кто ж спорит....

вот, подумалось: сколько человечество живет столько пытается уйти от натур хоз-ва... и до сих пор многие кормятся со своего огорода. конечно это для многих вполне нормально и положение вещей устраивает, особенно если не ждать от своего огорода чего-то сверхестественного. Для души да самоокупаемости — самое оно. Но не суперпрестижно, согласитесь.

престижно когда процветающее хоз-во, желательно большое, где все знают чем должны заниматься и работают с удовольствием и где все знают что платят очень хорошо и без обмана, а работают действительно профессионалы, особенно наверху, пусть и не "мега-гении". Где нет непонятно чем занимающихся постоянно нетрезвых личностей слоняющихся с пустыми карманами неделями без определенных занятий в поисках левака\калыма и при этом максимум о чем мечтающих, так это вдруг стать начальником смены среди себе подобных и тогда уже *совсем* ничего не делать... нет, такой престиж, естественно, никому не нужен.

вернемся к "мега-гению" и "10 обезьянам" Но мне не нравится соотношение 1 к 10.

Давайте возьмем реальный пример, мне приходилось наблюдать такую организацию труда несколько раз лично — динамику проектов выполняемых сначала силами небольшого кол-ва единомышленников весьма хорошего уровня и после этапа иногда двух бурного роста — слабоуправляемые монстры, по прежнему впрочем прибыльные.

итак, посмотрим гипотетическую ситуацию: вместо 7 профи, получающих 5 зарплат студента без опыта каждый — работа кипит силами отдела на 50 чел. Из которых почти половина, допустим, с опытом — получают по 2 ЗП студента. если по науке брать что на каждые 7 человек примерно 1 ведущий\лид\архи-р с ЗП в 3 студенческих, и на этих 7х — 1 босс с теми же 5ю.

То есть играем по системе 1 — 6 — 23 — 20, для ясности

Т.е это примерно то, чем занимается контора, где босс заявляет что-то такое:

мы разработчикам меньше $1K платим
и за них не держимся
ситуация совсем другая чем раньше

Выходит 5*1 + 6 лидов по 3 + 23*2 + 20*1 = 89K против 35К.

Экономия существенная, присвистнет кто-то! Неплохо, скажете Вы, сделав вот такое или даже вот такое лицо

Второе ваше слово конечно же будет про то что скорее всего эти 50 человек представляют больший ресурс чем те 7 в тельняшках, как ни крути и мол серьезный проект маленькой бригаде все равно по этой причине не дадут. На это я замечу: не спешите. А давайте посмотрим, куда уходит весь жар и пар от оравы в 50 бойцов?

В не самом плохом случае силами 10х опытных товарищей идет постоянное обучение новичков и не самых опытных\головастых сотрудников азам и технологиям — тех кто по разным причинам, согласился на нижнюю по рынку планку, часто временно, на время поисков нормальных условий. За ними нужен глаз да глаз! Причем очень опытный и соотв. дорогой Сразу еще соглашусь, что факт новичков и работников за ЗП ниже рынка — не означает всегда низкую квалификацию — обст-ва разные бывают! Но даже мегамонстр все равно вынужден потратить приличное время на въезд в любой проект (и код после десятков студентов это время вряд ли уменьшит), над которым трудится 50 человек не один год и просто изучение внутренних порядков и тулзов, не так ли?

да... А что если представить что при этом имеет место дебильное и неадекватное управление? (почему-то в проектах, что укладываются в срок и бюджет, не требуют затем сплошного рефакторинга на поддержке как правило на менеджмент не жалуются. проблема только в том, что по статистике в Штатах лишь 7% таких проектов, а у нас возможно и еще меньше — просто статистики нет. Потому я и беру в примере средний менеджмент, который приличная часть сотрудников — кто искренне веря, а кто за компанию — в курилке или постах на RSDN так нелестно характеризуют ) Попутно замечу что там где платят ниже рынка нач-во по определению не может быть любимым для сотрудников низшего и среднего звена, которому если и платят нормально, то заставляют работать за троих.

Короче говоря, такое положение вещей почти наверняка гарантирует жуткую текучку, которая сама по себе может запросто похоронить и проект и software контору вместе с ним иногда. почему? может спросить юный читатель Об этом еще чуть ниже, немного терпения, пожалуйста

Далее, кроме самого обучения разным вещам 20ти юниоров много времени уходит впустую на intercommunication и руководство всей оравой.

Еще дедушка Брукс на пальцах показывал, цитирую:

С обменом данными дело обстоит хуже. Если все части задания должны быть
отдельно скоординированы между собой, то затраты возрастают как n(n-2)/2. Для
трех работников требуется втрое больше попарного общения, чем для двух, для
четырех — вшестеро. Если помимо этого возникает необходимость в совещаниях
трех, четырех и т.д. работников для совместного решения вопросов, положение
становится еще хуже. Дополнительные затраты на обмен данными могут полностью
обесценить результат дробления исходной задачи и привести к положению,
описываемому рисунком 2.4.
Поскольку создание программного продукта является по сути системным проектом —
практикой сложных взаимосвязей, затраты на обмен данными велики и быстро
начинают преобладать над сокращением сроков, достигаемым в результате
разбиения задачи на более мелкие подзадачи. В этом случае привлечение
дополнительных работников не сокращает, а удлиняет график работ.


А теперь подумаем, больше ли общения в команде из 7 человек с четкими ролями или в плохо управляемом хаосе из 50 человек, еще как минимум 7 (босс + лиды) из которых (причем по идее лучших!) занимаются по большей частью тем, что пытаются этот ими же созданный хаос организовать! и при этом не проиграть друг другу невзначай в политической борьбе и не пропустить кого резвого на свое место — собственно это частенько значительную часть хаоса и порождает, замечу

Итак, уже выходит что из 50 человек работать эффективно могут лишь примерно 13 опытных человек. Ибо студенты (20 шт.) учатся и не могут еще эффективно работать, ресурсы 10 менторов, размазынных по всем опытным сотрудникам, также фактически потеряны, руководство в мыле руководит оравой и играет с друг другом и заказчиками-партнерами...

Учтем что как правило на такую ораву нужны: тех писатели, ответственные за веб-сайт, админы и т.п. Т.е. еще можно смело 3-5 человек из наших рассчетов выдергивать. Остаются около 10 рабочих лошадок без которых везде никуда, которые просто хорошо делают то что должно и не особо рвутся вперед потому что в руководство не пустят да и не их это, возможно. а ЗП тоже уже не поднимут адекватно трепыханиям. Finitо!

Что же получается, куда он клонит? \вижу, вижу устали в зале, но подождите зевать еще пару минут! \

многие, возможно, помнят, что добавление людей на горящий проект перед дедлайном не улучшает, а ухудшает проблему. Но даже если не брать в рассчет аврал, то видно что простое умножение кол-ва подчиненных кроме удовлетворения собственных амбиций ПМа или там хоз-на бизнеса (понтов по-русски говоря, которые правда бывают дороже денег ) часто не приносит тех дивидендов, которые могли бы быть!

Учитывая что работа специалистов различного уровня (по многочисленным исследованиям) отличается в 10, 25 а то и больше раз — что многие вполне могли и сами наблюдать на живых проектах, я не исключение, то даже 7 крепких толковых опытных ребят с коэффициентом взятых с коэф. 3 в кач-ве мега-монстров, объединенных общей целью, выходит, могут заменить ораву — нет не бездельников, боже упаси! — а просто малоэффективных сотрудников под руководством малоэффективных лидов За которых еще идут значительные отчисления фирмой в разные места и для обеспечения которых требуется огромное кол-во доп-х административных и материальных ресурсов — посадочные места, техника, свет, непрофильный инет... это я просто не буду даже пытаться подсчитывать, но ЗП студентов запросто может оказаться меньше суммы всех накладных расходов в рассчете на каждого Скажу лишь что работа 7х в тельняшках запросто допускает аусорс некоторых видов деятельности, в обмен на деньги есс-но, поэтому финальные затраты в нашем воображаемом примере будут побольше чем 35К но все равно существенно ниже чем проект\отдел\контора на 50 персон, где "все свое носят с собой". при этом спрашивать с чужой фирмы за услуги проще чем со своих родных раздолбаев, которым и строгача-то рука не поднимется влепить — новые ж придут не лучше за такую ЗП да и все ж свои

Перейду к выводам: каждый следующий нанятый сотрудник — особенно(!) в период роста — должен выбираться все более тщательно Постоянно должна выполняться оценка — можно ли справиться меньшими человеческими ресурсами, своими силами? Т.к. производить столь масштабный hiring с последующим обучением и иметь такую текучку — вообще говоря могут позволить только гиганты калибра близкого к MSFT. Правда у них текучка почти отсутствует

А возвращаясь к теме престижа профессии и престижного хозяйства в сравнении с огородом — что мы имеем? Вместо приглашения квалифицированных, но дорогих специалистов недалекие и\или слабенькие (в т.ч. и по причине опасений за свое креслице!) рук-ли\компании боятся нанимать кого-то кто 1) получает больше 2) умнее 3)опытнее 4) образованнее 5) продолжить можете сами.... и после этого они еще претендуют на что-то, даже на престиж профессии! по-моему это весьма забавно

Ну и в итоге что выходит? много раз по "10 обезьян". И немного профессионалов которые вынуждены заниматься практической магией вместо того, чтобы идти "вперед к звездам" А именно — делать то, что эволюция проделала с приматами, но за неимоверно больший срок, чем отводит на это дело им нач-во

Как результат — все ускоряющееся отставание (никто не будет спорить, что топтание на месте\старом багаже = фактически отставание от поезда прогресса на всех парах уходящего вперед? спасибо, я знал что тут возражений быть не может! — авт.) и по этой причине постепенная такая ползучая и скрытая деградация, правда не сказывающаяся на ЗП ибо она уже достигла предела и будет там стоять до пенсии, колебаясь с курсом нефти. Да и технический уровень к этому времени уже на уровне Все вокруг уважают — вроде бы все хорошо и многие попадаются в ловушку времени. При этом фактически все участники картины кто раньше кто позже вышли на текущий уровень ЗП и сообща успешно ее там и держат, флуктуациями в $500 можно пренебречь.

И посмотрим еще чуть дальше — для настоящих мега-монстров на рынке демпинг Более того, нет большого резона, кроме удовлетворения тщеславия или чего-то такого, быть таким мега-монстром — им все равно не заплатят реальную цену и они не востребованы работодателем по максимуму — ведь выходит что они нужны пасти бесконечно обновляющиеся стада обезьян, а тогда рано или поздно прощай прогресс и здравствуй максимальный пост главного надсмотрщика, если повезет Потому и уходят многие толковые ребята не по зарплатным причинам, а потому что начинают чувствовать свою неэффективность в хозяйстве описанном выше, даже если они это хоз-во когда то подняли и занимают там неплохие места. но это все равно не слишком заметно и особенно работодателям, которым часто просто это непонятно и некогда понимать — урожай бананов надо снимать срочно, вагоны клиент подогнал и паровоз уже дудит... иэээххх.

короче, что может изменить ситуацию?

обозревая свой пример, попробую сделать логичные выводы, прошу вас, поправьте меня, если что

— имеет смысл всеми силами работать против необоснованного увеличения размера команд\компаний (заметьте, про проекты я этого не говорил!) В т.ч. и за счет разницы в уровне профессионалов т.е. грубо говоря делать выбор в пользу человека за 4K, вместо 2х за 2К при прочих равных. Заодно экономия на накладных расходах в рассчете на человека, хоть это и не основная причина — все написал выше.

нужна большая смелость и уровень доверия среди руководителей, которые зачастую просто психологически не готовы платить больше чем получают сами, т.е. их жадность и их ЗП являются сдерживающим фактором фактически для всего рынка.

— как следствие повышения смелости и доверия должны больше различаться и зарплаты сотрудников(чем еще мерять риск и доверие, как не ЗП?), вместо фактически присутствующей своего рода уравниловки на рынке. А уравниловка никогда к престижу не приводила. Сам смысл престижа — это его недоступность для большинства. Т.е. "программистов" должно быть поменьше, а уметь и делать они должны больше, чем мы имеем сейчас. Появится и престиж.

Вот такие у меня получились размышления. Если кратко. Шутка — сам боюсь получившегося объема, вечер прошел незаметно

Если же серьезно, то я бы обратился к руководителям: смелее доверяйте и продвигайте достойных, опирайтесь на них, ставьте в пример и поощряйте (материально и не только!) готовых учиться и развиваться, готовых помогать и обучать остальных!

Всем же нам закругляясь лишь хочу пожелать:
давайте все вместе максимально избегать застоя и постоянно повышать свой собственный уровень.
А вместе с ним престиж нашей профессии — все в этой жизни взаимосвязано!


PS Подсказка: повышения уровня можно добиться в т.ч. с помощью нашего замечательного ресурса для соратников по ремеслу — RSDN!

PPS сей манускрипт уже был подписан в печать, как заметил сообщения
Автор: Kolhoz
Дата: 12.10.06
где автор, привычно резкий на поворотах , успел вперед меня отметить про ситуацию на Западе, очень емко и выразительно, как ни странно для себя самого, подписываюсь под каждым его словом Там ресурсы не меняют на понты в таких масштабах как у нас, там за неэффективно работающие ресурсы быстро отправляют в "обезьянки" с волчьим билетом.

PPPS OK. Теперь время вопросов, споров и встречных идей. Showtime! С удовольствием почитаю альтернативные мнения — вперед, высказывайтесь: как же поднять престиж профессии?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Quo Vadis7  
Дата: 13.10.06 04:53
Оценка:
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:
VAB>Еще дедушка Брукс на пальцах показывал, цитирую:
VAB>

затраты возрастают как n(n-1)/2. Для
VAB>трех работников требуется втрое больше попарного общения, чем для двух, для
VAB>четырех — вшестеро.

Re: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: SkyDance Земля  
Дата: 13.10.06 05:28
Оценка: 1 (1)
Написал по сути своей верно. В некоторых деталях есть неточности, но в целом написано верно.
С чем хочется поспорить: почему двое гуру не всегда лучше десяти обезьян: существуют т.н. "одноразовые" проекты, фактически не подразумевающие развитие. Будучи единожды написанными, эти проекты никогда не перерабатываются и усилия гуру на них не нужны.
Также гуру не нужны "формочки клепать".
Также бывает монотонная тупая работа, где гуру просто повесятся от скуки, потому что это они тысячу раз уже делали.
Суть-то вот в чем: интересной работы не так много.
А сложной так и еще меньше.
Куда девать всех этих научившихся многому гуру? Их просто не надо в таком количестве.
Re: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: mag2005  
Дата: 13.10.06 06:18
Оценка: 10 (1) +1
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>- имеет смысл всеми силами работать против необоснованного увеличения размера команд\компаний (заметьте, про проекты я этого не говорил!)


Интересно, что я как-то интуитивно всегда придерживался такого подхода. Я изменил ему только один раз, когда в R-Style купился на перспективу стать большим начальником и не противился раздуванию команды МОЕГО проекта. В результате из 4-х отличных парней команда выросла до 15, дело абсолютно встало, парни уехали в Штаты, а я оказался у разбитого корыта. А все могло быть иначе...

Сейчас работаю на маленькую компанию, президент которой хоть и со скрежетом зубовным, но понимает, что девять баб не родят ребенка за месяц.
Re: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FoolS.Top Армения  
Дата: 13.10.06 06:51
Оценка: 18 (3)
Здравствуйте, Валерий!


td>>Бедные профессионалы — гробящие на поднятие своего профессионализма кучу времени — все они востребованы рынком в очень ограниченном количестве.


Да это так, но ИСТИННЫЙ профессионал не может иначе, ведь он ЛЮБИТ свою профессию, он хочет много знать, он хочет быть лучшим, совершенствоваться постоянно. Помните чем отличается гуманист от людоеда? Если гуманист просто любит людей, то людоед жить не может без них . Так и настоящий профессионал не может без своей работы. А случайные люди к сожалению имеются во всех профессиях.

VAB>Получается, что невыгодно совершенствоваться


Я думаю, что понятия совершенствование и выгода находятся на разных плоскостях.

VAB>имидж "легкой" профессии — вот что сейчас мешает

Да, да, да! "Ну, что они делают? Целый день стучат на клавишах."


VAB>давайте все вместе максимально избегать застоя и постоянно повышать свой собственный уровень.

VAB>А вместе с ним престиж нашей профессии — все в этой жизни взаимосвязано!

Совершенно верно.

VAB>как же поднять престиж профессии?

Вы сами уже ответили, повышением нашего уровня.
Feierlich, misterioso
Re: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: AndreiF  
Дата: 13.10.06 07:45
Оценка: 20 (9) +1 -2
Тут проблема даже не только в том, что руководителей "жаба душит" платить больше.

Каким образом оценить квалификацию программиста? Правильно, провести ему собеседование с другим программистом.

Практически каждый программист может примерно оценить уровень другого программиста, если этот уровень меньше или примерно равен собственному. Но если уровень другого программиста выше, чем у оценивающего, то он просто не будет успевать следить за ходом мысли и будет думать, что ему постоянно говорят "не по делу" и "теоретизируют". Когда задают вопрос, на него ожидают вполне определенный ответ — и если ответ отличается от ожидаемого, то это автоматически заносится в минус. "Это здесь не нужно", "это никогда не понадобится" и так далее.
Обосновать свое мнение?
Практически невозможно доказать человеку, что он неправ, если он априори считает себя умнее и чувствует себя хозяином положения.
Указывать проводящему собеседование на его фактические ошибки — вообще бесполезное дело, они все равно будут отметены как "несущественные" и только вызовут озлобление.
И чем больше разница в уровне, тем больше непонимания. Еще кто-то из классиков отмечал, что мало кто способен оценить чужую квалификацию, если она выше собственной.

Если добавить к этому обычную привычку программистов недооценивать сложность проектов, в том числе и чужих (в особенности — чужих! ), положение становится еще печальнее. Похоже, что единственный шанс для профи пробиться "на верха" — это открыть свое собственное дело.
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: AndreiF  
Дата: 13.10.06 07:50
Оценка: +1
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Также гуру не нужны "формочки клепать".

SD>Также бывает монотонная тупая работа, где гуру просто повесятся от скуки, потому что это они тысячу раз уже делали.

А может, надо просто автоматизировать монотонную тупую работу, чтобы не делать ее тысячу раз? И я думаю, что как раз несколько гуру с такой задачей справятся. В отличие от пары десятков лесорубов, которым некогда точить пилы — потому что работы целый воз и срок сдачи близко.
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: SkyDance Земля  
Дата: 13.10.06 08:23
Оценка: +3 :)
AF>А может, надо просто автоматизировать монотонную тупую работу, чтобы не делать ее тысячу раз? И я думаю, что как раз несколько гуру с такой задачей справятся. В отличие от пары десятков лесорубов, которым некогда точить пилы — потому что работы целый воз и срок сдачи близко.

б...ь, как же я понимаю это состояние. Не хочу делать антирекламу, но уже перманентно нахожусь в состоянии, когда тупой менеджмент требует срочно пилить тупой пилой, а на предложение наточить-таки пилу получаю ответ "точить некогда, воз уже уходит".
И ладно б так пользовали "обезьян", работающих за килобакс в месяц. Так нет же, платят, в принципе, неплохие деньги.
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: WhiteDev  
Дата: 13.10.06 09:55
Оценка:
Здравствуйте, AndreiF, Вы писали:

AF>Похоже, что единственный шанс для профи пробиться "на верха" — это открыть свое собственное дело.


Полностью согласен
+1

Вопрос "как?" пока для меня остается открытым ...
Re: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 13.10.06 11:12
Оценка: 17 (3) +1
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали, мы читали:

С всем согласен, анализ ситуации верен.

VAB>- нужна большая смелость и уровень доверия среди руководителей, которые зачастую просто психологически не готовы платить больше чем получают сами, т.е. их жадность и их ЗП являются сдерживающим фактором фактически для всего рынка.


У Паркинсона есть замечательный пример (излагаю по памяти), когда одному сержанту поручили расшифровывать аэрофотоснимки. На следующий день он пришел к начальству с просьбой выделить ему помощника. Через шесть месяцев он был в звании подполковника и командовал, тут я забыл чем именно, пусть ротой.

Это ведь профессионалам-программистам нужно, что бы руководители изменились. А самим руководителям надобности меняться не испытывают, поскольку руководитель айтишников — это наемный работник. А раз наемный, значит, уровень его авторитета и з/п впрямую зависят от количества ему подчиненных сотрудников (Так исторически сложилось, как любит повторять уже бывший мой начальник, когда не знает, что происходит). А раз зависит — то, сами понимаете, стимул у него — выбить побольше штат, а не уменьшить. И аргументы для вышестоящего начальства у него соответствующие — нет ресурсов, мы заняты, на это нужен специальный отдельный разработчик, которого у нас нет, и никто из моих людей этого не умеет.

А вышестоящему начальству еще проще — ему плевать на престижность, кол-во людей, технические решения... Его задача — бананы, клиент, поезд и, иногда, деньги.
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 13.10.06 11:59
Оценка: -1
Здравствуйте, Valery A. Boronin.

Вот уж действительно: барьер для флейма, так как не каждый прочитает всё, что написано.

Возникает вопрос с тем, что делать, если эти 50 программистов сидят каждый в своём отделе своей фирмы и делают однотипные, но всё же разные операции. Ведь вы эти программисты, которые получают меньше одного "килобакса" , сидят, прежде всего, в непрофильных маленьких отделах. Получается, что ... ой, раскрываю коммерческую тайну (щутка) ...
1. Нужна фирма, которая возьмёт все ИТ дела нескольких непрофильных фирм на себя
2. Затраты на организацию беспорядка из 50 человек не существуют, так как работают маленькими коллективами человек по 5-7.
3. Одним хорошим программистом в каждую фирму не отделаешься: иногда нужна не квалификация, а объём. Конечно, объём можно заменить квалификацией, при большом желаниии (см. след пункт)
4. Рутина, с автоматизацией которой может справиться только заинтересованная в этом группа программистов: см. пункт 1, который невозможен без понимания непрофильных ИТ-фирм
5. Как быть с "командой быстрого реагирования": нужно сделать то-то для такого-то отдела — сделаешь за 3 часа? Если человек сидит в другой фирме, это может быть уже более сложно сделать
6. Сильная неравномерность загрузки "профи" — ему нужно делать и "рутину", и некоторые сложные вещи
7. Негде получать опыт, если все будут брать только "профи" да "гуру"
8. Сложность самообразования:

8.1. Отсутствие доступной литературы (особенно, предназначенной для самостоятельного изучения темы), закрытость части профессионалов

8.2. Неизвестность реальных проблем в реальных задачах: очень редко попадаются книги или статьи, в которых хорошо освещены реальные проблемы, а не их отголоски. Фактически, даже достать условие проблемной задачи в некоторых областях знаний просто почти невозмоно (для этого надо обладать особыми навыками)

8.3. При поднятии престижности профессии может произойти усугубление закрытости части профессионалов, так как они могут попытатся избавиться от конкурентов, что ещё более усугубит пункты 8.1 (особенно) и 8.2

8.4. Отсутствие литературы по причине занятости и не желания её писать у людей, обладающих достаточной квалификацией

8.5. Отстутсвие единого и упорядоченного репозитория для хранения возникающих вопросов, упорядоченных по уровням сложности. То же касается хранения как точных условий проблемных задач, так и их решений или путей к решению

8.6. Отсутствие практики публичного обсуждения исходников: это подтверждается, в частности, отсутсвием такого раздела форума на RSDN

8.7. Отсутствие документации по новым технологиям (Nemerle, например) и сборников более-менее общепринятых толкований терминов или ссылок на их толкования (например, даже шаблоны проектирования)

8.8. Отсутствие всего этого на русском языке и постоянные посылки в google, вместо предложения нормального ответа или ссылки с комментарием как она найдена (что просто бесит). Особенно эти трудности мешают именно начинающим программистам (я бы сказал даже: начинающим и середничкам, у которых с английским то же может быть не очень — т.е. целевой аудитории), так как их владение английским языком обычно оставляет желать гораздо более лучшего: может быть он может прочитать конкретный документ где точно есть описание решения на англ., но найти его сам он ещё не может. Это, конечно, относится к алгоритмам, которые описываются нечасто и часто ( ) не полностью.

8.9. Отсутствие достаточного и даже необходимого количества литературы, доступной бесплатно и в электронном виде



Выводы о том, что надо делать, делайте сами, потому что всё равно вряд ли кто-то влиятельный эти выводы примет к сведению
Re: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 13.10.06 12:10
Оценка: 30 (3) +1
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

Давай над выводами и покумекаем.

VAB>- имеет смысл всеми силами работать против необоснованного увеличения размера команд\компаний (заметьте, про проекты я этого не говорил!) В т.ч. и за счет разницы в уровне профессионалов т.е. грубо говоря делать выбор в пользу человека за 4K, вместо 2х за 2К при прочих равных. Заодно экономия на накладных расходах в рассчете на человека, хоть это и не основная причина — все написал выше.


Так, это пока ещё адресовано программистам. Принимается, как рабочий вариант.

VAB>- нужна большая смелость и уровень доверия среди руководителей, которые зачастую просто психологически не готовы платить больше чем получают сами, т.е. их жадность и их ЗП являются сдерживающим фактором фактически для всего рынка.


Ну, я думаю, что это не совсем так. У руководителя (если это какой-никакой, а руководитель, а манагёр среднего звена) другая проблема — он боится безрезультатных действий и непоправимых убытков. И правильно делает.

VAB>- как следствие повышения смелости и доверия должны больше различаться и зарплаты сотрудников(чем еще мерять риск и доверие, как не ЗП?), вместо фактически присутствующей своего рода уравниловки на рынке. А уравниловка никогда к престижу не приводила. Сам смысл престижа — это его недоступность для большинства. Т.е. "программистов" должно быть поменьше, а уметь и делать они должны больше, чем мы имеем сейчас. Появится и престиж.


А вот это уже напрямую соприкасается со структурой самих артефактов программистской деятельности. Вот смотри, имеем, например, ситуацию, когда проект приведён к состоянию, когда нужно сделать ну... скажем... 150 диалогов (MFC, WinForms... далее по вкусу). Как ни верти, но 150 форм — это, как минимум, 75 дней тупого накидывания контролов, хоть для гуру, хоть для середнячка. Три месяца. Понятно, кого занять такой работой разумнее. Выводов можно сделать два.

Вывод первый, идиотский. Индустрии нужны обезьяны как раз для такой работы. Т.е., обезьяны — нужны.

Вывод второй, продвинутый. Нах... нужно гнать архитекторов, которые приводят продукт к такому состоянию и ещё бравируют подобным положением дел.

Почему возможен второй вывод? Потому что среди этих 150 форм почти наверняка можно выловить закономерности и тупую работу исключить, автоматизировать. Почему это мало кто делает? Сложный вопрос с массой неочевидных ответов. Но кое-что, кажется, я могу озвучить.

Во-первых, такая ситуация может быть продиктована нестабильностью требований на начальном этапе развития и особенностями взаимодействия с заказчиком. Устаканивание занимает так много времени, что на разработку средств автоматизации просто нет времени. Логично, что если заказчику ещё не ясно, что из себя должен представлять конечный продукт, то ему нужны короткие промежуточные этапы и быстрый обмен макетных версий. Но казалось бы, это должно быть временным явлением. Казалось бы... Но есть и "во-вторых".

Во-вторых, то же самое может возникнуть, когда архитекторы просто "ориентируются на всех", на "устоявшиеся индустр-р-риальные р-р-решения" и... не обладают нужными знаниями или не могут их применить. Да и желания такого не испытывают. Плюс к тому нужно учесть прессинг, который оказывает на них постоянное зудение: "середняки этого не поймут". Это как... как злокачественная опухоль. "Все", "середняки", "ты что, самый умный?", "все делают не так", "они все глупые и не поумнеют". Лекарство — радикальное оперативное вмешательство на ранней стадии: по шеям тому, кто начинает апеллировать к потребностям средних умов. Всё, что мы видим вокруг — это уже следствия. Следствия этой неоправданной "демократии" и воплей о том, что идиоты имеют такое же право голоса, что и гуру, от чего в конечном итоге, хуже стало всем. (Плюс к тому, совершенно в пар размытые критерии. Кто такой, вообще, этот самый гуру? Тот, кто помнит 150 разных API или тот, кто умеет оперировать чем-то фундаментальным?)

Ремарка на полях. Вот объясните, зачем вообще нужно поддерживать и поощрять глупость и скудоумие в коллегах? По идее, единственный разумный довод, это опасение конкуренции со стороны глупцов и "сбивания тарифов". Но! Если они глупы, то конкурентами никогда не станут и бояться нечего. Если же умны, то тогда апелляция к их глупости — самоё глупость. Прочие же химеры разбиваются об один-единственный довод: девять баб не родят ребёнка за месяц.

И опять таки, сей подход (я про "по шее") приведёт к тому, что интегральная производительность на сложных проектах вырастет благодаря иному структурированию проблемы. Следовательно, те же самые руководители смогут не менять свою систему приоритетов: таки да, именно в силу высокой производительности можно будет поднимать зарплату сотрудникам. Но платить "гуру" только за то, что он "гуру", хоть и "лабает формы" как третьекурсник, — глупо с любой точки зрения.

Как это ни парадоксально прозвучит в моих устах, но лозунги вроде: "Програмирование — не интеллектуальная работа", "Нам достаточно 10 обезьян", "После 30 ты уже не программист" имеют, б...ь, под собой реальные основания. Действительно, можно (и нужно) обойтись обезьянами, потому что те, кто не обезьяны, либо создают фронт работ для обезьян, либо сами заняты обезьяньей работой... А есть ещё и такое явление, как демотивация...

VAB>Если же серьезно, то я бы обратился к руководителям: смелее доверяйте и продвигайте достойных, опирайтесь на них, ставьте в пример и поощряйте (материально и не только!) готовых учиться и развиваться, готовых помогать и обучать остальных!


Руководителю, как и любому администратору нужен сценарий действий, а не голый призыв. Кто будет выделять тех самых? По каким критериям? В какое время? Например, Вася Пупкин хочет получить сертификат фирмы "Рога и Копыта Inc.". Хорошо это или плохо? Он учиться желает или просто получить бумагу, которой будет потом шантажировать руководство? Так что, сдаётся мне, руководители (я имею ввиду менеджеров типа "передай другому", те, кто повыше, обычно тупостью не отличаются) тут на самом деле на вторых номерах. Их дело — заказчиков подыскивать и народ скрепками обеспечивать.

И потом, каких, к чёрту, "остальных" нужно обучать? Добро бы ещё просто подсказать, куда идти. Но обучать... Книжек, что-ли, нет? Зачем плодить паразитов? Хай сами учатся. Не хотят? В сад. Другие всегда разыщутся. Заодно, может, на курсах "повышения квалификации" начнут читать что-то более дельное, чем глупости очередного API.

VAB>Всем же нам закругляясь лишь хочу пожелать:

VAB>давайте все вместе максимально избегать застоя и постоянно повышать свой собственный уровень.
VAB>А вместе с ним престиж нашей профессии — все в этой жизни взаимосвязано!


Очень скользкий это призыв, надо сказать. Беззубый и неконкретный. Изучить Java после C++ это поднять свой уровень или нет? А освоить функциональное программирование в совокупности с Lisp с теми же начальными условиями — да или нет? А переквалифицироваться в "Web-программиста" — это поднять свой уровень или нет? Или скажем так, что лучше: изучить T-SQL в дополнение к PL/SQL или заняться теорией множеств?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: w00zle  
Дата: 13.10.06 12:27
Оценка: 40 (7) +1 -6 :))) :)))
Как отфильтровать мегагуру от обезьян?
Приходит человек на собеседование, хочет полтора килобакса. Отвечает на все вопросы, решает стандартные задачи, кажется толковым и подходящим.
Мы его берем и через год понимаем — херня какая-то. Не в человеке жилки инициативной, желания расти, выполнять больший объем работы, которая не всегда связана с программированием. Не хочет с пользователями конечными пообщаться, в пусконаладке поучаствовать. А хочет многадениг, рабочее место 6м2, три монитора, лаптоп, не более трех человек в комнате и чтоб не трогали его. Давали только ТЗ окончательное и чтоб этой бумажкой можно было размахивать, прикрывая себе задницу в случаях, когда что-то сделано не так, как нужно было, а в задании этот момент оговорен не был. Да, и ещё чтобы окончательные сроки можно было сдвигать в два раза (естественно в сторону увеличения) по различным причинам — солнце не там встало, смежный разработчик Х два дня болел, месячные у жены начались и пр. И ещё говорить такие вещи любит — "это не моя работа, это должен делать тестер/аналитик/монтажник/грузчик" в достаточно простых ситуациях, где просто нужна посильная помощь.

Что делать? Формализовывать и упорядочивать процесс разработки? Так тогда на группу из трех программистов понадобится ещё аналитик, техпис, тестеры, пм и саппорт. Тоже увеличение бюджета между прочим.

КАК найти мегагуру? Да даже не мегагуру, а человека-универсала, который не гнушался бы вниканием в новые предметные области, самостоятельно дергал руководителя с просьбой решить какие-либо проблемы, понимал структуру взаимоотношений с заказчиками, но при этом был бы ещё как минимум неплохим программером и мог самостоятельно разработать архитектуру приложения, доходчиво объяснить свои решения другим участникам проекта и всё это дело успешно реализовать. Далее буду называть "гуру" человека, который этим требованиям удовлетворяет.

Почему я утверждаю, что нет прямой зависимости зарплаты и гуровости. Потому что на моём опыте (5 лет продакт манагером, постоянно от двух до семи "продактов" в процессе) гуру вырастали из студентов, пришедших на, о ужас, $150 в месяц (полтора года назад — на $200)!! И это при окружении софтверных компаний, которые платили в десять раз больше. Просто нам очень повезло, что эти люди попали именно к нам. И все продукты компании, которые сделаны относительно продуманно, в срок и тиражируются — они созданы именно такими людьми. И они с пониманием относятся к тому, что их оклад — на уровне среднестатистических разработчиков. Им интересна работа, они добиваются результата и получают от руководства премии. Заслуженные премии — от продаж. А продажи означают, что созданный продукт востребован. Круг замкнут, все счастливы.

Наша компания расширяется, появляются новые проекты, требуется всё больше людей. Я ищу программеров, вакансий всегда много открытых у нас. И что я вижу — на $1500 в месяц приходили собеседоваться (за одним пока исключением) люди, которые блин вообще никуда не годятся. Я уж умолчу про то, что на подобную вакансию откликнулось всего 4 человека за 3 месяца (правда, летом) — ситуация, в любой другой отрасли немыслимая. И почти по всем кандидатам было понятно — не станет он гуру. Никогда. Он кодер. Пусть немного поработавший и знающий, у чего откуда ноги растут. Но такой, кто отгородится ото всех словами "техническое задание", "модуль ещё не готов" и "об этом речи не было" и завалит любой проект, в котором начальству просто некогда было разобраться и разгрести.

Когда я прихожу к генеральному и прошу повысить планку зарплат разработчиков — он вполне резонно замечает, что бюджет отдела распух уже до неприличных значений. Говорит, что если бы не 15 лет выращивания конторы (продуктов, статуса, имиджа, кадров) — давно бы уже положил большой и толстый на всю эту интеллектуальную херню, распродал бы все производственные мощности, поувольнял бы к черту всех программеров и прочих раздолбаев, продал бы всю коммерческую недвижимость в Москве, принадлежащую нашей компании и на получившиеся деньги открыл бы сеть продуктовых магазинов или иной типичный бытовой бизнес и жил бы себе припеваючи, не знаю проблем с зажравшимся персоналом. И я с ним в этом солидарен — тоже такие планы имею.

Посмотрите вокруг — верхняя планка опытного инженера-конструктора с 15 годами работы "в теме" — две тысячи в месяц. Наемные управленцы небольших компаний тоже на уровне $2000-2500. А программисты? Исполнители между прочим! "$1800-2200, не менее года опыта работы".

Забыл уже, к чему я вел мысль свою... А, да. Хотел спросить — КАК найти гуру? Эй, гуру, приходите ко мне. Создавайте продукт, получайте долю. Хватит вкалывать на мелкосовт!!
---
Woozle
---
w00zle.
Re: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: kaa.python Сингапур http://sysdev.me/
Дата: 13.10.06 13:04
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Посмотрите вокруг — верхняя планка опытного инженера-конструктора с 15 годами работы "в теме" — две тысячи в месяц. Наемные управленцы небольших компаний тоже на уровне $2000-2500. А программисты? Исполнители между прочим! "$1800-2200, не менее года опыта работы".


W>Забыл уже, к чему я вел мысль свою... А, да. Хотел спросить — КАК найти гуру? Эй, гуру, приходите ко мне. Создавайте продукт, получайте долю. Хватит вкалывать на мелкосовт!!


тут все просто. сужу исключительно по себе. люблю работать с ТЗ, писать их, легко общаюсь с начальством если надо что-либо выяснить, вникаю в предметные области и т.д. и т.п. все, как вы хотели. но. одно но. мне не интересна вакансия с оплатой ниже 2,5-3К в месяц.
может, вы просто не совсем адекватно платите?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: S-SH Россия http://shmakov.ru/
Дата: 13.10.06 13:18
Оценка:
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Эй, гуру, приходите ко мне. Создавайте продукт, получайте долю.


Можно с этого места поподробнее? Чисто академический интерес.
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[2]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Miroff Россия  
Дата: 13.10.06 13:19
Оценка: 10 (1)
Здравствуйте, FDSC, Вы писали:

FDS>Здравствуйте, Valery A. Boronin.


FDS>Вот уж действительно: барьер для флейма, так как не каждый прочитает всё, что написано.


Барьер для флейма не в том, что много, а в том, что непонятно с чем спорить поскольку автор привел кашу и всем давно известных истин. Почти обо всем что он рассказал можно прочесть у де Марко в "Deadline".

Все что вы написали разбирать большого желания нет, отмечу только последний пункт.

FDS>8. Сложность самообразования:

FDS> 8.1. Отсутствие доступной литературы (особенно, предназначенной для самостоятельного изучения темы), закрытость части профессионалов
Да ну Сейчас есть интернет, куча электроннных книг, куча онлайновой документации, куча форумов. Плюс что угодно можно заказать на ozon.ru или amazon.com и это привезут. В начале 90-х, не дадут соврать многие здесь присутствующие, ничего этого не было. И ничего, обходились. Так что вы "изволите слишком много кушать".

FDS> 8.2. Неизвестность реальных проблем в реальных задачах: очень редко попадаются книги или статьи, в которых хорошо освещены реальные проблемы, а не их отголоски. Фактически, даже достать условие проблемной задачи в некоторых областях знаний просто почти невозмоно (для этого надо обладать особыми навыками)

А вам не приходило в голову, что реальных пробелм очень много и они по большей части уникальны? Многие ли из здесь присутствующих знают, что майкрософтовский FTP клиент из .NET не совместим с некоторыми серверами? А между тем, соседнему отделу такая подлянка попортила немало крови, так что проблема самая что ни на есть реальная.

FDS> 8.3. При поднятии престижности профессии может произойти усугубление закрытости части профессионалов, так как они могут попытатся избавиться от конкурентов, что ещё более усугубит пункты 8.1 (особенно) и 8.2


Смысла нет этому сообществу закрывться, поскольку спрос на профессионалов опережает предложение, а приток в их ряды людей с улицы явление редкое.

FDS> 8.4. Отсутствие литературы по причине занятости и не желания её писать у людей, обладающих достаточной квалификацией

Как я уже сказал, литературы полно. Да, переднийй край практически не покрыт, но так это в любой области так: читайте статьи, диссертации и рецензируемые журналы и будет вам барабан.

FDS> 8.5. Отстутсвие единого и упорядоченного репозитория для хранения возникающих вопросов, упорядоченных по уровням сложности. То же касается хранения как точных условий проблемных задач, так и их решений или путей к решению

А еще отсутствие абсолютного алгоритма и модели всего. То о чем вы говорите, невозможно на данном этапе развития науки. Базы теоретической для таких "репозиториев вопросов" нет.

FDS> 8.6. Отсутствие практики публичного обсуждения исходников: это подтверждается, в частности, отсутсвием такого раздела форума на RSDN

А что там обсуждать? Как показывает практика того же RSDN, отдельный кусок исходников вне контекста можно разбирать с точки зрения стиля и форматирования. По всем другим вопросам, можно с легкостью привести ситуации а которых каждое конкретное решение будет оправданным.


FDS> 8.7. Отсутствие документации по новым технологиям (Nemerle, например) и сборников более-менее общепринятых толкований терминов или ссылок на их толкования (например, даже шаблоны проектирования)

Как я уже сказал выше "There is no map for frontier" -- ждать четкой картины мира на переднем крае науки и техники бесполезно. Он по тому и передний край.

FDS> 8.8. Отсутствие всего этого на русском языке и постоянные посылки в google, вместо предложения нормального ответа или ссылки с комментарием как она найдена (что просто бесит). Особенно эти трудности мешают именно начинающим программистам (я бы сказал даже: начинающим и середничкам, у которых с английским то же может быть не очень — т.е. целевой аудитории), так как их владение английским языком обычно оставляет желать гораздо более лучшего: может быть он может прочитать конкретный документ где точно есть описание решения на англ., но найти его сам он ещё не может. Это, конечно, относится к алгоритмам, которые описываются нечасто и часто ( ) не полностью.


Вот тут то мы и подошли к самому главному. "На русском языке" -- ключевое слово. Человек желающий быть на передовой должен знать английский. Так a физике, так в математике, почему у программистов должно быть иначе? Конечно, у тех кто своим английским не озаботился возникают проблемы. Ну так они сами себе злбные буратины. Медики же не жалуются на то, что им требуетмся знать латынь.

FDS> 8.9. Отсутствие достаточного и даже необходимого количества литературы, доступной бесплатно и в электронном виде

Почему у меня такой литературы ~30Гб, а вам не хватает?
Re[3]: Поднимаем престиж профессии. Размышления на тему :)
От: Dziman http://github.com/Dziman
Дата: 13.10.06 13:27
Оценка:
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
FDS>> 8.9. Отсутствие достаточного и даже необходимого количества литературы, доступной бесплатно и в электронном виде
M>Почему у меня такой литературы ~30Гб, а вам не хватает?
И сколько из этих гигабайт бесплатные, а не варез ?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 655>> MSSQL2000Personal
С уважением, Dziman http://rsdn.org/File/8690/MyAvatar.jpg
Re: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: FDSC Россия consp11.github.io блог
Дата: 13.10.06 13:45
Оценка: 10 (1) +4
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:

W>Посмотрите вокруг — верхняя планка опытного инженера-конструктора с 15 годами работы "в теме" — две тысячи в месяц. Наемные управленцы небольших компаний тоже на уровне $2000-2500. А программисты? Исполнители между прочим! "$1800-2200, не менее года опыта работы".


Да-да, исполнители. А много вы видели, скажем рабочих, которым дают неправильный чертёж (ТЗ), а потом с них же ещё и требуют правильную деталь, которая не по чертежу?

W>Забыл уже, к чему я вел мысль свою... А, да. Хотел спросить — КАК найти гуру? Эй, гуру, приходите ко мне. Создавайте продукт, получайте долю. Хватит вкалывать на мелкосовт!!


Ищите и платите им больше. Честно говоря, ваши требования явно на повышенную з/п. Явно. Люди с мотивацией, инициативностью и т.п. сами по себе уже дороже стоят. Хотя, если эта стоимость в итоге идёт на БОЛЬШИЕ премии с успешного продукта — да, это нормально
Re: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 13.10.06 13:46
Оценка:
Здравствуйте, w00zle, Вы писали:
<skipped>
W>Посмотрите вокруг — верхняя планка опытного инженера-конструктора с 15 годами работы "в теме" — две тысячи в месяц. Наемные управленцы небольших компаний тоже на уровне $2000-2500. А программисты? Исполнители между прочим! "$1800-2200, не менее года опыта работы".
<skipped>
Это хде стока?
Re[2]: Уровень программиста от зарплаты не зависит
От: olegkr  
Дата: 13.10.06 13:50
Оценка: 1 (1) +1 :)
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

W>>Эй, гуру, приходите ко мне. Создавайте продукт, получайте долю.

SS>Можно с этого места поподробнее? Чисто академический интерес.

Поясню. Приходи, пиши продукт за копейки и обещание доли, выводи его в продажу и с удивлением узнай, что ты что-то не так понял и доля считается немного по другому, минус какие-то непонятные расходы, нужно еще вычесть зарплату, которую ты получал, да и вообще продукт находится на грани рентабельности.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.