Здравствуйте, Skeleton, Вы писали:
S>Прошу всех программистов участвовать
У меня есть ещё более радикальное предложение: отсекать тех, кто не умеет грамотно (хотя бы без грубых орфографических ошибок) и внятно изъясняться на на родном языке. В особенности, если отказ мотивируют тем, что программист — это не преподаватель русского языка. ИМХО, номинально грамотный человек (а программисты все номинально грамотны) обязан уметь грамотно и ясно писать. Это, блин, первый признак умения организовать своё собственное мышление. Работники умственнного труда, м-м-м-мать... Мануалы-то по этому делу ещё в школе проходят!
А потом раздаются крики, почему-де работодатели не хотят удалённых офисов. Да потому, что безграмотны все поголовно, как дети в первом классе. Написать простейшую бумажку — пи..ец (извините), что начинается. То крутыми технарями прикидываются (а, типа, раз крутой, то туманен и косноязычен, как заправский бюрократ с 50-летним стажем), то ссылаются на то, что "лучше спросить", то ещё какую шнягу несут. Писать, братцы, писать учитесь. Будут тогда и удалённые офисы, и уважение со стороны тех самых уж-жасных и непонятных работодателей. С чем работодатель знакомится в первую очередь? С вами? Хрен! С текстом, который вы же сами и написали.
Задайте себе вопрос, почему так странно получается, что Топ-10 RSDN, как минимум, не пишет "вообщем" вместо "в общем", и не забывает ставить точки в конце предложения? Ы? Задумались?
И уровень зарплат автоматически вырастет до космических высот.
P.S.: Skeleton, это не в твой адрес. Тебе персональный респект за то, что не написал "учавствовать". Похоже, это становится редкостью.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:
_>Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
_>...
_>Этому стереотипу осталось жить в масштабах истории человечества очень недолго. Чтоб соответствовать протоколу есть техническое решение — проверка правописания средствами MS Word. К сожалению, пока не идеальное средство. Да и требующее неадекватных усилий, чтоб использовать его, например, при болтовне на форуме. Но так или иначе, нынешнее поколение предпочтёт изучение жизненного опыта обитателей ЖЖ изучению нудных правил орфографии.
Лично я в детстве стал писать без ошибок потому что читал книги и у меня развилась зрительная память. Ни одного правила орфографии я не знал тогда и не знаю до сих пор. Соответственно, человек лепящий ошибки в каждом слове вызывает у меня нехорошее чувство, что он в жизни не одной книжки не прочитал. А теперь внимание, вопрос — стоит ли брать такого кадра на работу ?
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Лично я в детстве стал писать без ошибок потому что читал книги и у меня развилась зрительная память. Ни одного правила орфографии я не знал тогда и не знаю до сих пор. Соответственно, человек лепящий ошибки в каждом слове вызывает у меня нехорошее чувство, что он в жизни не одной книжки не прочитал. А теперь внимание, вопрос — стоит ли брать такого кадра на работу ?
Итого: пропущено запятых — 4, использовано тире вместо двоеточия — 1, написано "не одной книжки" вместо "ни одной книжки" — 1. 6 ошибок (1 орфографическая и 5 грамматических). Что изменилось с детства, когда ты стал писать без ошибок?
СтОит ли брать такого человека? Если его заявленные профессиональные навыки соответствуют реальным примерно так, как заявленные и реальные знания орфографии (грамматику учитываем или нет?), то я бы засомневался
Этому стереотипу осталось жить в масштабах истории человечества очень недолго. Чтоб соответствовать протоколу есть техническое решение — проверка правописания средствами MS Word. К сожалению, пока не идеальное средство. Да и требующее неадекватных усилий, чтоб использовать его, например, при болтовне на форуме. Но так или иначе, нынешнее поколение предпочтёт изучение жизненного опыта обитателей ЖЖ изучению нудных правил орфографии. Хотя это и не самый полезный ресурс, интуиция поколение не подводит. Правописание, также как и чистописание — анахронизм. (Кстати, вам не доводилось скрести пером с чернилами по бумаге?)
Здравствуйте, td, Вы писали:
td> А потом очень здорово отрезвляет живой пример
Меня всегда до колик смешило, какие выводы нынешний народец делает из подобных примеров. Как рассуждает человек, знакомый с логикой (ну, такой, как я, например): для выживания в современном обществе и для достижения успеха (роль винтика в чужой машине успехом не считаем по определению) небходимо быть гармонично развитой личностью, речью владеть не хуже чем математикой, а математикой не хуже чем паяльником и кастетом. И кросс бегать по утрам. Тогда ты — человек. А с красным дипломом, ограниченным словарём в стиле Эллочки и заиканием ты — лузер.
Какой же вывод делает народец? "Не надо учиться, надо крутиться". Идиоты! Хочется ругаться матом.
Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:
_>Этому стереотипу осталось жить в масштабах истории человечества очень недолго. Чтоб соответствовать протоколу есть техническое решение — проверка правописания средствами MS Word. К сожалению, пока не идеальное средство. Да и требующее неадекватных усилий, чтоб использовать его, например, при болтовне на форуме.
Ни одно средство проверки правописания не научит думать и связно выражать свои мысли. Проблема не в самой грамоте, а в том, что именно написано. И как-то так выходит, что общая безграмотность тесно соседствует с хаосом в голове (прошу пардону — с устремлённостью в светлое бездумное будущее).
_>Но так или иначе, нынешнее поколение предпочтёт изучение жизненного опыта обитателей ЖЖ изучению нудных правил орфографии.
Нудные правила можно посмотреть в справочнике, если сообразишь, на какой странице его открыть.
И вообще, читай русскую классическую литературу, которую издавали ещё в СССР. Тогда в редакциях сидели не вчерашние двоечники и за корректностью языка следили не в пример строже (увы, но это в самом деле так и вовсе не потому, что тогда деревья были зеленее). А современную фантастику вообще не читай. Год-другой и коли ты не законченный дуболом, то общая грамотность появится автоматически. Дальше обзаведёшься двумя-тремя справочниками по русскому... Ну и достаточно для начала.
_>Хотя это и не самый полезный ресурс, интуиция поколение не подводит. Правописание, также как и чистописание — анахронизм.
Вот уж воистину, интуиция новое поколение не подводит! Ресурс не самый полезный. Особенно, если читать в нём только про "жизненный опыт обитателей" (кто кого, когда и сколько при этом выпил). Но есть и более полезные журналы.
Кстати, грамотность ЖЖ-постингов позволяет надёжно отсечь откровенных балбесов. Для меня, например, маркерами завуалированной глупости служат:
"Будющее" вместо "будущее";
Мягкий знак в сочетаниях "чн" и "щн": "вечьный", "мощьный", "точьный";
"Учавствовать" вместо "участвовать";
"Оккуратность" вместо "аккуратность".
Ну и классика жанра, когда обращение не выделяется запятыми. Например: "Ты Вася не прав!"
Потом, обрати внимание, какое гнобление начинается, если кто-то выскажется по хоть сколь-нибудь значимой теме и при этом напишет "будущее" через "ю". Я тебе ручаюсь, мало не покажется.
Так что, насчёт "анахронизма" по отношению к правописанию ты загнул, загнул. Чистописание — да, к сожалению, уже анахронизм. Хотя жаль. Как раз чистописание оттачивает внимание к деталям. Это же всё один и тот же комплекс психомоторной деятельности... Смотри, всё очень просто. Чтобы написать тетрадный лист без помарок и исправлений нужно, как минимум: а) понимать, о чём собираешься писать и б) уверенно обращаться с самим языком. Теперь проецируем это на циклы процесса разработки ПО. Усёк? Так вот, по сути, первичные навыки умственной деятельности, необходимые для разработки ПО должны были вырабатываться ещё в школе на уроках... русского языка! Математику я, конечно, не исключаю, но это немного другой аспект.
_>(Кстати, вам не доводилось скрести пером с чернилами по бумаге?)
Доводилось, доводилось. В школе — перьевые авторучки. В институте — чертёжные рейсфедеры. Кстати, до сих пор трепетно отношусь к перьевым ручкам. У них одна беда — не приспособлены для черчения квадратиков и стрелочек.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Давайте решать вопрос цивизизованно. Для того, чтобы отстаивать права программистов-профессионалов, нужен профессиональный союз. Организовать профсоюз программистов — это реальная задача.
Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:
АК>Итого: пропущено запятых — 4, использовано тире вместо двоеточия — 1, написано "не одной книжки" вместо "ни одной книжки" — 1. 6 ошибок (1 орфографическая и 5 грамматических). Что изменилось с детства, когда ты стал писать без ошибок?
АК>СтОит ли брать такого человека? Если его заявленные профессиональные навыки соответствуют реальным примерно так, как заявленные и реальные знания орфографии (грамматику учитываем или нет?), то я бы засомневался
Гы! Видать, баклан на книги забил и ЖЖ начитался. Ленгвистег
Порядок — вещь необходимая в любом деле. Однако поддержание порядка требует определённых усилий. Абсолюдный порядок может поглотить все ресурсы. (Хороший пример — дисциплинарный батальон. 8 часов строевой. 8 часов занятий по уставу, представляющих собой повторение хором вслед за наставником статей устава. 8 часов — сон) Поэтому на практике допускается определённая доля хаоса. В идеале эта доля должна быть такой, при которой эффективность деятельности максимальна. Однако всё не так просто. В человеческом обществе есть правила двух типов. Если говорить о технике безопасности, то есть правила писанные кровью из пальцев, отрезанных фрезой А есть правила, писанные теми, кто привык делать что-то одним из множества способов и возводит этот способ в ранг закона для того, чтобы поднять свой статус над остальными и отгородиться от них. Такого рода правила находят поддержку у тех, кто их уже выучил. Ведь это и их поднимает и отгораживает от остальных. В этом есть определённый резон. Кто нашёл в себе силы выучить правила, сделает и любую другую рутинную работу (но не факт, что сделает творческую). Также, следует отметить, что такое положение зачастую приводит к протесту, к издевательству со стороны тех, кто правила не освоил, над правилами, как таковыми.
Здравствуйте, Skeleton, Вы писали:
S>Очень интересная дисскуссия идёть здесь S>http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=9&tid=348202&pg=-1 S>Прошу всех программистов участвовать
Пойдет на аутсорс. Когда Вы в последний раз видели русского(по национальности) дворника в Москве? Тоже в некотором виде аутсорс
Это дискуссия из серии "Отнять у богатых и поделить".
БольшАя часть работодателей разорится. Предложений станет гораздо меньше. Среди программистов начнется жесткая конкуренцмя. Зарплаты начнут падать. Рынок есть рынок.
Здравствуйте, Skeleton, Вы писали:
S>Очень интересная дисскуссия идёть здесь
Квалификацию поднимайте — тогда и престижность поднимется. А пока что средняя квалификация
программистов падает ужасающими темпами. Раньше к программисту относились как к эдакому гибриду Гэндальфа, Теслы и Эдиссона, теперь же — хуже, чем к маляру. Потому как у большинства квалификация уже ниже, чем у маляра из ПТУ.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Есть одно но (IMHO) — если брыкнутся 1Сники, то откуда возьмется им замена? В регонах столько народу нет А в Индии — а знает ли там хоть кто-то что такое 1С?
Да скорее бы уже брыкнулись. Тогда, возможно, появится профессия, нечто вроде симбиоза кибернетика и экономиста.
Этот момент меня всегда удивлял: ведь все необходимые составляющие (технологии) уже есть, свободно и бесплатно. Всего-то надо соединить их требуемым образом.
Ясно, что 1С выросла не на ровном месте, потребность, которую они удовлетворяют, явно выражена. Но почему 1С все время рассматривается как единственное средство?
Вот тебе например нравится, что те же строители все вместе держат запредельные цены?
Призывать требовать много — бессмысленно, так как это определяется рынком — баланс спроса и предложения.
А так как разработка в Москве уже на грани рентабельности,
дальше просто все уйдет в провинцию или к индусам.
Программирование — та сфера деятельности которую проще всего аутсорсить.
Да и во всех отраслях идет наступление дешевых китайцев, посмотрите на тот же автопром.
Так что радуйся, что пока твою работу не отдали китайцу или индусу.
Да, глупые орф. ошибки раздражают. Но снобизм их поправляющих раздражает еще больше. Вовсе необязательно на каждый пост писать длинное сочинение на тему какой же автор — кретин, что не осилил в школе правописание.
Про умственный труд — тоже перебор. Программирование им ну ни толику не является.
Умение связно излагать свои мысли технарям вообще не свойственно от природы. Те немногие что могут, в технарях, программистах, инженерах долго не сидят.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, Skeleton, Вы писали:
S>>Прошу всех программистов участвовать
ГВ>У меня есть ещё более радикальное предложение: отсекать тех, кто не умеет грамотно (хотя бы без грубых орфографических ошибок) и внятно изъясняться на на родном языке. В особенности, если отказ мотивируют тем, что программист — это не преподаватель русского языка. ИМХО, номинально грамотный человек (а программисты все номинально грамотны) обязан уметь грамотно и ясно писать. Это, блин, первый признак умения организовать своё собственное мышление. Работники умственнного труда, м-м-м-мать... Мануалы-то по этому делу ещё в школе проходят!
ГВ>А потом раздаются крики, почему-де работодатели не хотят удалённых офисов. Да потому, что безграмотны все поголовно, как дети в первом классе. Написать простейшую бумажку — пи..ец (извините), что начинается. То крутыми технарями прикидываются (а, типа, раз крутой, то туманен и косноязычен, как заправский бюрократ с 50-летним стажем), то ссылаются на то, что "лучше спросить", то ещё какую шнягу несут. Писать, братцы, писать учитесь. Будут тогда и удалённые офисы, и уважение со стороны тех самых уж-жасных и непонятных работодателей. С чем работодатель знакомится в первую очередь? С вами? Хрен! С текстом, который вы же сами и написали.
ГВ>Задайте себе вопрос, почему так странно получается, что Топ-10 RSDN, как минимум, не пишет "вообщем" вместо "в общем", и не забывает ставить точки в конце предложения? Ы? Задумались?
ГВ>И уровень зарплат автоматически вырастет до космических высот.
ГВ>P.S.: Skeleton, это не в твой адрес. Тебе персональный респект за то, что не написал "учавствовать". Похоже, это становится редкостью.
Здравствуйте, td, Вы писали:
td>Ну дык я ж не отрицаю, а рассказываю о своем горьком опыте. В юности был период когда казалось, что нужно много чего изучать, что-бы развиваться. Языки программирования, операционки и проч.
Изучение очередного API (вариант — очередного Visual Tool) называть "развитием" корректно только до определённого момента, пока детство в одном месте не отыграет.
td>А потом отдача от этого изучения оказалась ну совсем никакой. Если нужно по работе, оно и так изучится — а просто для себя что-либо изучать — мартышкин труд.
Есть ещё математика, лингвистика... Да о-о-очень много чего ещё есть. Но с другой стороны, если тебе интересно только то, с чем вольно или невольно соприкасается твоя текущая работа — не жалуйся, сам выбрал такой подход.
td>А потом очень здорово отрезвляет живой пример — пришел к нам на работу парень — двух слов связать не может, с людьми общаться не умеет, просто сразу психовать начинает. Зато красный диплом и выученный наизусть ассемблер с даташитм от АВР.
Ты просто путаешь квалификацию, как знание воплощений одного и того же, и квалификацию, как "теоретическую подкованность" вкупе с умением оперировать этими знаниями. Понимаешь ли, то, что изучается быстро (а любой API, ассемблер, предназначен для того, чтобы формализовать и упростить работу с системой), то и стоит не дорого by design. Так что, шевели мозгами.
td>А пришол к нам на работу дядя — дык он уже на второй день с генеральным был на ты — и проекты себе выбивал такие, какие ему были интересны. Вот он то мог и два и более слов связать. Зато как инженер — вполне себе такой средний, не сказать что-бы очень выдающийся был. Ну и, думаю, понятно кто был ведущим, а кто исполнителем. И у кого зарплата была больше.
Тут я ничего не могу сказать. С тем дядей не знаком.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, td, Вы писали:
td>Это называется рынок. Ну не нужны рынку квалифицированные кадры и все тут. Зачем мне нанимать одного мега-гения, когда я лучше поставлю в конторе правильные бизнес-процессы и найму 10 обезьян.
Это миф. Особо популярный среди тех россейских недоманагеров, которые сами далеко не семи пядей во лбу.
Тов. Спольски хорошо про это писал. Зря его манагеры не читают.
Попрошу заметить — на западе ситуация совершенно иная. Там потребности в толпах обезьянок с "хорошо поставленными бизнесс-процессами" практически нет уже. Наелись этого дерьма, осознали и покаялись.
td> Бедные профессионалы — гробящие на поднятие своего профессионализма кучу времени — все они востребованы рынком в очень ограниченном количестве.
Здравствуйте, Cider, Вы писали:
C>Большая часть хороших программистов, которых я знаю лично, имеют довольно разносторонние увлечения. Музыканты, лингвисты, математики, спортсмены.
Да, увлечения. Это точное слово. Как ты думаешь, они достигают в области своих увлечений уровня хотя бы просто хорошего среднего профессионала? Я например сомневаюсь.
Если человек говорит, что он делает всё одинаково хорошо — значит, на самом деле он делает всё одинаково плохо.
Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:
_>Порядок — вещь необходимая в любом деле. Однако поддержание порядка требует определённых усилий. Абсолюдный порядок может поглотить все ресурсы. (Хороший пример — дисциплинарный батальон. 8 часов строевой. 8 часов занятий по уставу, представляющих собой повторение хором вслед за наставником статей устава. 8 часов — сон) Поэтому на практике допускается определённая доля хаоса. В идеале эта доля должна быть такой, при которой эффективность деятельности максимальна. Однако всё не так просто. В человеческом обществе есть правила двух типов. Если говорить о технике безопасности, то есть правила писанные кровью из пальцев, отрезанных фрезой А есть правила, писанные теми, кто привык делать что-то одним из множества способов и возводит этот способ в ранг закона для того, чтобы поднять свой статус над остальными и отгородиться от них. Такого рода правила находят поддержку у тех, кто их уже выучил. Ведь это и их поднимает и отгораживает от остальных. В этом есть определённый резон. Кто нашёл в себе силы выучить правила, сделает и любую другую рутинную работу (но не факт, что сделает творческую). Также, следует отметить, что такое положение зачастую приводит к протесту, к издевательству со стороны тех, кто правила не освоил, над правилами, как таковыми.
Всё развитие человечества шло в направлении обеспечения комфорта. Когда-то люди бегали, обёрнутые в различное тряпьё, жили в пещерах, не умели добывать огонь. Представьте, скольких усилий от человека требовал каждый прожитый день. Но затем дал себя знать научно-технический прогресс. Теперь люди считают не на пальцах, а на калькуляторе (или люби вообще не считают — за них это делает компьютер), пишут не перьями, а набирают текст на компьютере. Соответственно, люди ощутили себя бездельниками. Я не спорю, что оптимизация по времени "низкоуровневых" операций вроде арифметики необходима. Это должно освобождать мозг для более "высоких" мыслей. Но думать так интенсивно — прямой путь в психушку. Потому даже сейчас человек не думает творческую мысль весь 8-часовой рабочий день. Например, программист по идее должен думать творчески, но многие сидят и рисуют формочки. Потому человеческий мозг, чтобы не деградировать, должен хоть иногда думать "среднюю" мысль. Например, правильно расставлять знаки препинания в тексте. Или не браться за калькулятор, чтобы сложить два трёхзначных числа.
Кстати, всё сказанное применимо не только к мозгу. Научно-технический прогресс позволил человеку мало двигаться. Потому, чтобы не заплыть жиром, человек должен испытывать искусственные физические нагрузки: если уж не спорт, так хотя бы прогулки по вечерам.
К несчастью я не манагер, поэтому кто такой Спольский, знаю.
Тов. Спольски между прочим отстаивает свою позицию работодателя — нанять лучших, но за те же деньги, что и остальных. Многое в его рассуждениях спорно. Больше смахивает на самопиар. Если уж читать то лучше уж классику жанра, Муна там или "Путь камикадзе".
И вообще мне сложно рассматривать в качестве авторитета человека который про себя такое пишет:
"I'm a liberal, bicycling vegetarian Jewish computer geek. I have a boyfriend, Jared, (yeah, mom, he's Jewish!) who makes me really happy (giant smile)."
Взято с http://joel.spolsky.com/
И еще там же http://joel.spolsky.com/gallery/WITHJARED.htm
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:
K>Здравствуйте, td, Вы писали:
td>>Это называется рынок. Ну не нужны рынку квалифицированные кадры и все тут. Зачем мне нанимать одного мега-гения, когда я лучше поставлю в конторе правильные бизнес-процессы и найму 10 обезьян.
K> Это миф. Особо популярный среди тех россейских недоманагеров, которые сами далеко не семи пядей во лбу.
K> Тов. Спольски хорошо про это писал. Зря его манагеры не читают.
K> Попрошу заметить — на западе ситуация совершенно иная. Там потребности в толпах обезьянок с "хорошо поставленными бизнесс-процессами" практически нет уже. Наелись этого дерьма, осознали и покаялись.
td>> Бедные профессионалы — гробящие на поднятие своего профессионализма кучу времени — все они востребованы рынком в очень ограниченном количестве.
K> А мужики-то и не знают...
ГВ> "Будющее" вместо "будущее"; ГВ> Мягкий знак в сочетаниях "чн" и "щн": "вечьный", "мощьный", "точьный"; ГВ> "Учавствовать" вместо "участвовать"; ГВ> "Оккуратность" вместо "аккуратность".
ГВ>Ну и классика жанра, когда обращение не выделяется запятыми. Например: "Ты Вася не прав!"
у меня другие маркеры:
"...когда юзер логиниться в систему..."
"...юзер не должен логинится в систему..."
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, Skeleton, Вы писали: _O_>Надо быть реалистом. Требовать 4000 только из-за того, что цены на жилье заоблачные — это абсурд. Так может любой потребовать, и дворники, к примеру.
Дворник не сможет писать код, а вот наоборот пожалуйста
Здравствуйте, Skeleton, Вы писали:
S>Дворник не сможет писать код, а вот наоборот пожалуйста
Не в том дело. Любое требование о повышении зарплаты должно быть обусловлено чем-то. Цена на квартиру — не причина. В принципе, нигде не прописано, что каждому должны платить столько, чтоб он мог себе квартиру в Москве купить.
Здравствуйте, Skeleton, Вы писали:
S>Да, но имея уже работу никто не запрещает влиять на рынок, размещать резюме с суммой вознаграждения в $4000.
ROTFL
Если ты стоишь $2000, то никто тебя не купит за $4000. Механизм баланса спрос-предложение на рынке совсем не так просто поддаётся управлению, как может показаться очень плохо обученному программисту. Вы бы книжки какие по экономике полистали, что ли.
S>Рынок есть рынок и потому он априори подвержен влиянию разного рода слухов, аналитических отсчётов и т.п.
Подвержен. Но не так, как вам кажется. Если пойдёт слух, что завтра соль кончится, то да, сметут соль по цене в десятки раз большей. А если горстка сапожников или программистов начнёт бузить и отказываться работать за меньше чем N k$, то от них отвернутся и найдут им замену — пусть даже в другой стране. Дешевле это и проще. Время релаксации всех процессов на рынке труда гораздо выше чем на рынке продуктов или, хуже того, на бирже.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
_>>Такого рода правила находят поддержку у тех, кто их уже выучил. ГВ>А ты не находишь, что такого рода правила находят поддержку не просто так? Что дело здесь не только и не столько в социальном статусе (зачастую, всего лишь потенциальном)?
Есть ещё одна причина. Следование традиции является для человека базовым инстинктом. Если человек не обладает достаточным интеллектом для оценки целесообразности того или иного правила, он принимает его как есть. Иногда проходят века. Никто не помнит когда и зачем появилось то или иное правило. Но это не имеет никакого значения. Ведь традиция священна.
_>>Ведь это и их поднимает и отгораживает от остальных. В этом есть определённый резон. Кто нашёл в себе силы выучить правила, сделает и любую другую рутинную работу (но не факт, что сделает творческую). ГВ>Причём тут творческая составляющая? Грамотность — нормативный аспект, к творчеству никакого отношения не имеющий. Это же инструмент, блин. Эдак мы знание любого инструмента антагонистичным творчеству объявим.
"К творчеству отношения не имеющий"? Вот и я о том же, какое уж тут творчество. Инструмент? И что можно сделать этим инструментом? Тоже самое, что может Word. Так зачем нам ещё один такой инструмент, если есть масса других инструментов с помощью которых можно делать много других вещей? От себя добавлю возмущение компанией Microsoft, комитетом по стандартизации Web, Open Source сообществом и другими организациями по поводу того, что они до сих пор не обеспечили прозрачный для пользователей механизм коррекции их опечаток и ошибок при использовании любого программного обеспечения.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Есть одно но (IMHO) — если брыкнутся 1Сники, то откуда возьмется им замена?
У меня есть подозрение, что 1С — это пирамида. Саппорт, порождающий саппорт... Пока они дешевы как дворники — в этом ещё есть толк. Когда взбрыкнут — хорошо будет. Наконец-то выдавят с рынка это угрёбище, родив быстро новое, не столь охочее до "квалифицированного" саппорта решение.
A> В регонах столько народу нет А в Индии — а знает ли там хоть кто-то что такое 1С?
Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:
_O_>>Все мыслимые нормы свойственно нарушать несколько иным личностям. Не понимаю, почему талант не может сочетаться со серьезным подходом к делу ? _O_>>Свободный художник, плюющий на все мыслимые нормы, просто не уживется ни в каком коллективе.
_>Всё зависит от меры таланта. На самом деле многие мечтают нарушать что-то там. Но не каждый может себе это позволить. Чем человек гениальнее, тем больше ему позволено чудачить. Кто-то должен ходить на работу в костюме с галстуком. А кто-то, даже занимая должность, которую без костюма трудно вообразить, может припереться в рваной майке. Он — гений. Его идеи приносит компании миллионы. И все будут шушукаться за спиной, но никто прямо ничего не скажет.
Т.е. рваная майка и безграмотность — признаки гения?
Есть хорошая фраза — талантливый человек талантлив во всем
Здравствуйте, Cider, Вы писали:
_>>Всё зависит от меры таланта. На самом деле многие мечтают нарушать что-то там. Но не каждый может себе это позволить. Чем человек гениальнее, тем больше ему позволено чудачить. Кто-то должен ходить на работу в костюме с галстуком. А кто-то, даже занимая должность, которую без костюма трудно вообразить, может припереться в рваной майке. Он — гений. Его идеи приносит компании миллионы. И все будут шушукаться за спиной, но никто прямо ничего не скажет.
C>Т.е. рваная майка и безграмотность — признаки гения?
А где ты видел в моих рассуждениях знак <=> (тогда и только тогда). Я говорил о том, что лучше использовать прямые критерии, чем косвенные. Если вам нужен программист — проверяйте как он программирует, а не как пишет сочинение. Выводы, сделанные на основе сочинения тоже можно использовать. Но они оставляют за собой возможность ошибки.
C>Есть хорошая фраза — талантливый человек талантлив во всем
Бред. Кстати, "Just For Fun" читал?
Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:
C>>Т.е. рваная майка и безграмотность — признаки гения? _>А где ты видел в моих рассуждениях знак <=> (тогда и только тогда). Я говорил о том, что лучше использовать прямые критерии, чем косвенные. Если вам нужен программист — проверяйте как он программирует, а не как пишет сочинение. Выводы, сделанные на основе сочинения тоже можно использовать. Но они оставляют за собой возможность ошибки.
Никто и не спорит, что хороший программист лучше плохого. Проблема в том, что прямые критерии бывает довольно сложно оценить.
C>>Есть хорошая фраза — талантливый человек талантлив во всем _>Бред.
Это утверждение чем-нибудь подкреплено, или просто "бред"?
Большая часть хороших программистов, которых я знаю лично, имеют довольно разносторонние увлечения. Музыканты, лингвисты, математики, спортсмены.
Наверное, у тебя другой опыт?
_>Кстати, "Just For Fun" читал?
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Cider, Вы писали:
C>>Большая часть хороших программистов, которых я знаю лично, имеют довольно разносторонние увлечения. Музыканты, лингвисты, математики, спортсмены.
Д>Да, увлечения. Это точное слово. Как ты думаешь, они достигают в области своих увлечений уровня хотя бы просто хорошего среднего профессионала? Я например сомневаюсь.
По себе могу сказать: выделяя время для своих увлечений, люди не ставят целью достигать мега-результатов. Цель — расширить свой кругозор, не ограничивать свое мировозрение узкой областью специализации, да и просто отвлечься от монотонности жизни. Думаю, мало кто сможет оспорить утверждение, что периодический отдых (одним из видов которого является переключение на другой вид активности) в значительной степени способствует росту производительности работы.
Здравствуйте, Ovl, Вы писали:
Ovl>Здравствуйте, Skeleton, Вы писали: Ovl>так и здесь такие топики есть. Ovl>только это больше на священные войны похоже. Ovl>рынок есть рынок.
Да, но имея уже работу никто не запрещает влиять на рынок, размещать резюме с суммой вознаграждения в $4000.
Рынок есть рынок и потому он априори подвержен влиянию разного рода слухов, аналитических отсчётов и т.п.
Здравствуйте, Ovl, Вы писали:
Ovl>Здравствуйте, Skeleton, Вы писали:
S>>Да, но имея уже работу никто не запрещает влиять на рынок, размещать резюме с суммой вознаграждения в $4000.
Ovl>правильно ли я понял, что тот топик — это просто призыв ко всем разместить резюме с запросами на 1000-2000 больше чем сейчас?
Полагаю, что правильно т.к. я его понял ровно так же, как и Вы... И уже размести своё резюме с оплатой в этом размере.
Здравствуйте, Skeleton, Вы писали:
S>Полагаю, что правильно т.к. я его понял ровно так же, как и Вы... И уже размести своё резюме с оплатой в этом размере.
незнаю чего можно этим добиться...
но просто флеш-моб какой-то
Здравствуйте, Ovl, Вы писали:
Ovl>Здравствуйте, Skeleton, Вы писали:
S>>Полагаю, что правильно т.к. я его понял ровно так же, как и Вы... И уже размести своё резюме с оплатой в этом размере.
Ovl>незнаю чего можно этим добиться... Ovl>но просто флеш-моб какой-то
На мой взгляд добиться можно т.к. при наличии критической массы таких резюме многие будут корректировать и свою оплату в сторону увеличения при поиске работы. В итоге на рынке не будет спецов с нынешними з/п и работодатель вынужден будет платить столько сколько необходимо соискателю...
Здравствуйте, Skeleton, Вы писали:
S>На мой взгляд добиться можно т.к. при наличии критической массы таких резюме многие будут корректировать и свою оплату в сторону увеличения при поиске работы. В итоге на рынке не будет спецов с нынешними з/п и работодатель вынужден будет платить столько сколько необходимо соискателю...
пока в этой ветке всего три юзера. для критической массы — маловато. но за той веткой послежу...
Здравствуйте, Skeleton, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ovl, Вы писали:
Ovl>>Здравствуйте, Skeleton, Вы писали:
S>>>Полагаю, что правильно т.к. я его понял ровно так же, как и Вы... И уже размести своё резюме с оплатой в этом размере.
Ovl>>незнаю чего можно этим добиться... Ovl>>но просто флеш-моб какой-то
S>На мой взгляд добиться можно т.к. при наличии критической массы таких резюме многие будут корректировать и свою оплату в сторону увеличения при поиске работы. В итоге на рынке не будет спецов с нынешними з/п и работодатель вынужден будет платить столько сколько необходимо соискателю...
ИМХО Нет
Просто уйдет из России и все. Или из Москвы/Питера в регионы
Так как не выгодно цыфры уж больно высоки
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Skeleton, Вы писали:
S>>Очень интересная дисскуссия идёть здесь S>>http://www.sql.ru/forum/actualthread.aspx?bid=9&tid=348202&pg=-1 S>>Прошу всех программистов участвовать LM>Пойдет на аутсорс. Когда Вы в последний раз видели русского(по национальности) дворника в Москве? Тоже в некотором виде аутсорс
А у нас во двое все дворники — русские.
А вы правда, считаете, что таковых нет, или просто лукавите?
Здравствуйте, Vladimir D Belousov, Вы писали:
<skipped про антидемпинг> LM>>Пойдет на аутсорс. Когда Вы в последний раз видели русского(по национальности) дворника в Москве? Тоже в некотором виде аутсорс VDB>А у нас во двое все дворники — русские. VDB>А вы правда, считаете, что таковых нет, или просто лукавите?
Я приятно удивлен. Могу судить по двум дворам. Таджики.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Здравствуйте, Vladimir D Belousov, Вы писали: LM><skipped про антидемпинг> LM>>>Пойдет на аутсорс. Когда Вы в последний раз видели русского(по национальности) дворника в Москве? Тоже в некотором виде аутсорс
VDB>>А у нас во двое все дворники — русские. VDB>>А вы правда, считаете, что таковых нет, или просто лукавите?
LM>Я приятно удивлен. Могу судить по двум дворам. Таджики.
И наверное, нелегалы? Хотя как определить...
А работают спустя рукава или в нормальном состоянии двор содержат?
Мне на самом деле интересно.
З/п должна расти с ростом производительности труда. Следовательно, для того чтобы получать $4500 & > нужно работать ~ в три раза быстрее (при том же качестве), чем сейчас.
Здравствуйте, Vladimir D Belousov, Вы писали:
LM>>>>Когда Вы в последний раз видели русского(по национальности) дворника в Москве? Тоже в некотором виде аутсорс VDB>>>А у нас во двое все дворники — русские. VDB>>>А вы правда, считаете, что таковых нет, или просто лукавите? LM>>Я приятно удивлен. Могу судить по двум дворам. Таджики. VDB>И наверное, нелегалы? Хотя как определить...
Не знаю, я не участковый, я ни прописку, ни регистрацию, ни иммиграционные карточки не проверяю VDB>А работают спустя рукава или в нормальном состоянии двор содержат? VDB>Мне на самом деле интересно.
Двор никогда не был сильно засранным. Он всегда был более-менее чистым, но без обилия "малых архитектурных форм". И сейчас примерно в таком же состояние.
Дело в том, что я просто видел как с ними обращаются. Для работников ДЕЗа они что-то вроде мулов, понимающих русский язык. И ведут они себя соответсвующе, им хамят — они кланяются и т.п.. В общеп, идеальный скот для ДЕЗа, наши такого начальника давно бы послали далеко.
Здравствуйте, Skeleton, Вы писали:
_O_>>Надо быть реалистом. Требовать 4000 только из-за того, что цены на жилье заоблачные — это абсурд. Так может любой потребовать, и дворники, к примеру.
S>Дворник не сможет писать код, а вот наоборот пожалуйста
Да? А мне казалось, что большинство нынешних, извиняюсь за выражение, соискателей программерских работ как раз из дворников и переквалифицировались.
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:
_O_>>>Надо быть реалистом. Требовать 4000 только из-за того, что цены на жилье заоблачные — это абсурд. Так может любой потребовать, и дворники, к примеру. S>>Дворник не сможет писать код, а вот наоборот пожалуйста K> Да? А мне казалось, что большинство нынешних, извиняюсь за выражение, соискателей программерских работ как раз из дворников и переквалифицировались.
А ничего, что все люди вокруг меня либо имеют высшее образование, либо его получают?
Здравствуйте, DerBober, Вы писали:
DB>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>>Надо быть реалистом. Требовать 4000 только из-за того, что цены на жилье заоблачные — это абсурд.
DB>Надо требовать от 7000$. Это типа минимальная цена сносной машины. DB>Или 10000$ — минимальная цена нормального автомобиля.
нормальный автомобиль стоит от 20-25к
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Лично я в детстве стал писать без ошибок потому что читал книги и у меня развилась зрительная память. Ни одного правила орфографии я не знал тогда и не знаю до сих пор. Соответственно, человек лепящий ошибки в каждом слове вызывает у меня нехорошее чувство, что он в жизни не одной книжки не прочитал. А теперь внимание, вопрос — стоит ли брать такого кадра на работу ?
Безусловно, это минус. Но, как я уже говорил, любой может воспользоваться программой проверки орфографии. А потому для принятия решения нужны другие критерии. И если по этим критериям человек превосходит других кандидатов, я бы не стал ему отказывать из-за ошибок в резюме. (Если, конечно, в его работу не будет входить разработка документации).
О себе могу сказать, что я утрачиваю способность писать грамотно. Особенно клинит в состоянии программазма. Книги читаю редко и только технические. При этом давно уже проглатываю глазами столько текста, что слова по-отдельности просто не замечаю.
Здравствуйте, EM, Вы писали:
EM>Лично я в детстве стал писать без ошибок потому что читал книги и у меня развилась зрительная память. Ни одного правила орфографии я не знал тогда и не знаю до сих пор. Соответственно, человек лепящий ошибки в каждом слове вызывает у меня нехорошее чувство, что он в жизни не одной книжки не прочитал. А теперь внимание, вопрос — стоит ли брать такого кадра на работу ?
Здравствуйте, Vladimir D Belousov, Вы писали:
VDB>И наверное, нелегалы? Хотя как определить... VDB>А работают спустя рукава или в нормальном состоянии двор содержат?
В нормальном, но методом людского моря.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:
АК>... (грамматику учитываем или нет?)
Учитываем-учитываем! Но это уже для архитекторов. Типа, паттерны русской письменной речи.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
_>>(Кстати, вам не доводилось скрести пером с чернилами по бумаге?)
ГВ>Доводилось, доводилось. В школе — перьевые авторучки. В институте — чертёжные рейсфедеры. Кстати, до сих пор трепетно отношусь к перьевым ручкам. У них одна беда — не приспособлены для черчения квадратиков и стрелочек.
Вот, кстати, в тему немного оффтопик:
Не знает никто где бы достать нормальную бумагу?!
Ручки/перья/чернила — это ещё как-то можно достать.
Но вот старых советских 96-страничных тетрадей уже днём с огнём не найдёшь.
А я тоже очень люблю писать перьями.
Нынешняя бумага (ХЗ из чего её делают) здорово напоминает туалетную.
Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:
_>Безусловно, это минус. Но, как я уже говорил, любой может воспользоваться программой проверки орфографии. А потому для принятия решения нужны другие критерии. И если по этим критериям человек превосходит других кандидатов, я бы не стал ему отказывать из-за ошибок в резюме. (Если, конечно, в его работу не будет входить разработка документации).
Безграмотный кандидат никогда не превзойдет других. Если человек поленился потратить время, на проверку и корректировку резюме, то это говорит о несерьезном подходе к делу.
Здравствуйте, azzx, Вы писали:
A>Вот, кстати, в тему немного оффтопик: A>Не знает никто где бы достать нормальную бумагу?! A>Ручки/перья/чернила — это ещё как-то можно достать. A>Но вот старых советских 96-страничных тетрадей уже днём с огнём не найдёшь. A>А я тоже очень люблю писать перьями. A>Нынешняя бумага (ХЗ из чего её делают) здорово напоминает туалетную.
Попробуй писать прямо на мониторе...
А если серьезно — присоединяюсь к вопросу. Ну невозможно же писать пером на теперешней бумаге: расплывается, промокает насквозь... Или "Parker" тоже разучились делать нормальне ручки и нормальные же чернила?
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:
K>Здравствуйте, Skeleton, Вы писали:
S>>Да, но имея уже работу никто не запрещает влиять на рынок, размещать резюме с суммой вознаграждения в $4000.
K> ROTFL
K> Если ты стоишь $2000, то никто тебя не купит за $4000. Механизм баланса спрос-предложение на рынке совсем не так просто поддаётся управлению, как может показаться очень плохо обученному программисту. Вы бы книжки какие по экономике полистали, что ли.
S>>Рынок есть рынок и потому он априори подвержен влиянию разного рода слухов, аналитических отсчётов и т.п.
K> Подвержен. Но не так, как вам кажется. Если пойдёт слух, что завтра соль кончится, то да, сметут соль по цене в десятки раз большей. А если горстка сапожников или программистов начнёт бузить и отказываться работать за меньше чем N k$, то от них отвернутся и найдут им замену — пусть даже в другой стране.
Есть одно но (IMHO) — если брыкнутся 1Сники, то откуда возьмется им замена? В регонах столько народу нет А в Индии — а знает ли там хоть кто-то что такое 1С?
Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:
H_I>Попробуй писать прямо на мониторе...
Стекают.
H_I>А если серьезно — присоединяюсь к вопросу. Ну невозможно же писать пером на теперешней бумаге: расплывается, промокает насквозь... Или "Parker" тоже разучились делать нормальне ручки и нормальные же чернила?
Мне тут недавно старую тетрадь подарили. Из закромов родины.
Сижу и тихо радуюсь. Жду настроение, чтобы начать на ней писать.
Надо только чернила купить...
А ещё у меня есть стараю советска перьевая ручка — из оргстекла.
Только она для плакатных, видимо, перьев — обычные маловаты для неё.
Да — теперь у меня ещё появились в коллекции старые учерические ручки — красные такие.
Здравствуйте, Horror_Infinity, Вы писали:
H_I>А если серьезно — присоединяюсь к вопросу. Ну невозможно же писать пером на теперешней бумаге: расплывается, промокает насквозь... Или "Parker" тоже разучились делать нормальне ручки и нормальные же чернила?
В догонку — а на чём "там" пеишут? Ведь явно же не для туалетной бумаги Parker ручки делает?!
Это называется рынок. Ну не нужны рынку квалифицированные кадры и все тут. Зачем мне нанимать одного мега-гения, когда я лучше поставлю в конторе правильные бизнес-процессы и найму 10 обезьян. Бедные профессионалы — гробящие на поднятие своего профессионализма кучу времени — все они востребованы рынком в очень ограниченном количестве.
Здравствуйте, Kolhoz, Вы писали:
K>Здравствуйте, Skeleton, Вы писали:
S>>Очень интересная дисскуссия идёть здесь
K> Квалификацию поднимайте — тогда и престижность поднимется. А пока что средняя квалификация K>программистов падает ужасающими темпами. Раньше к программисту относились как к эдакому гибриду Гэндальфа, Теслы и Эдиссона, теперь же — хуже, чем к маляру. Потому как у большинства квалификация уже ниже, чем у маляра из ПТУ.т.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Безграмотный кандидат никогда не превзойдет других. Если человек поленился потратить время, на проверку и корректировку резюме, то это говорит о несерьезном подходе к делу.
"Никогда"? Ладно бы "как правило". Талантливым людям свойственно нарушать все мыслимые нормы. То, что с точки зрения обывателя является "серьёзным подходом к делу", может вызывать недоумение, смех у подлинно креативного человека.
Здравствуйте, azzx, Вы писали:
A>Не знает никто где бы достать нормальную бумагу?! A>Ручки/перья/чернила — это ещё как-то можно достать. A>Но вот старых советских 96-страничных тетрадей уже днём с огнём не найдёшь. A>А я тоже очень люблю писать перьями. A>Нынешняя бумага (ХЗ из чего её делают) здорово напоминает туалетную.
Ну... В Севастополе можно найти тетради с приличной бумагой (в т.ч. — 96-страничные). Думаю, в Харькове и Луганске — тем более (они к тебе поближе).
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Когда работал в Минске получал 900-1100 в зависимости от набранных часов в месяц. Самая большая ЗП там, что я знаю 1200-1500. Метр жилья там в законченной новостройке стоит 1080 на момент моего отъезда. Для покупки нужно иметь 1/3 от стоимости квартиры + берешь валютный кредит в банке под 15-17%. Дешевый ипотеки там нет. Есть только льготный кредит под 5%. Мой друг стоял в очереди на него 8 лет.
Сейчас работаю в Москве. Получаю 2500. Метр стоит 4000. Где справедливость?
Здравствуйте, td, Вы писали:
td>Да, глупые орф. ошибки раздражают. Но снобизм их поправляющих раздражает еще больше. Вовсе необязательно на каждый пост писать длинное сочинение на тему какой же автор — кретин, что не осилил в школе правописание.
А на фига писать длинный пост по каждому такому случаю? Просто такой автор отправляется лесом, и всех делов. Хех, удивил ежа...
td>Про умственный труд — тоже перебор. Программирование им ну ни толику не является.
А.... Ну, извини, коли обидел.
td>Умение связно излагать свои мысли технарям вообще не свойственно от природы. Те немногие что могут, в технарях, программистах, инженерах долго не сидят.
Тем хуже для программирования.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:
_>Такого рода правила находят поддержку у тех, кто их уже выучил.
А ты не находишь, что такого рода правила находят поддержку не просто так? Что дело здесь не только и не столько в социальном статусе (зачастую, всего лишь потенциальном)?
_>Ведь это и их поднимает и отгораживает от остальных. В этом есть определённый резон. Кто нашёл в себе силы выучить правила, сделает и любую другую рутинную работу (но не факт, что сделает творческую).
Причём тут творческая составляющая? Грамотность — нормативный аспект, к творчеству никакого отношения не имеющий. Это же инструмент, блин. Эдак мы знание любого инструмента антагонистичным творчеству объявим.
_>Также, следует отметить, что такое положение зачастую приводит к протесту, к издевательству со стороны тех, кто правила не освоил, над правилами, как таковыми.
В точку. Не желая освоить одно, критикуют всё лексически подобное вообще. В смысле, что там "правила" и сям "правила" — да ну их нах, эти правила вообще! В народе это называется "дурость". А чуть точнее — неправомерное обобщение.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, td, Вы писали:
td>Это называется рынок. Ну не нужны рынку квалифицированные кадры и все тут. Зачем мне нанимать одного мега-гения, когда я лучше поставлю в конторе правильные бизнес-процессы и найму 10 обезьян. Бедные профессионалы — гробящие на поднятие своего профессионализма кучу времени — все они востребованы рынком в очень ограниченном количестве.
Фу ты, ну ты, пальцы гнуты. Ставь, нанимай, что мешает?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Ну дык я ж не отрицаю, а рассказываю о своем горьком опыте. В юности был период когда казалось, что нужно много чего изучать, что-бы развиваться. Языки программирования, операционки и проч. А потом отдача от этого изучения оказалась ну совсем никакой. Если нужно по работе, оно и так изучится — а просто для себя что-либо изучать — мартышкин труд. А потом очень здорово отрезвляет живой пример — пришел к нам на работу парень — двух слов связать не может, с людьми общаться не умеет, просто сразу психовать начинает. Зато красный диплом и выученный наизусть ассемблер с даташитм от АВР. А пришол к нам на работу дядя — дык он уже на второй день с генеральным был на ты — и проекты себе выбивал такие, какие ему были интересны. Вот он то мог и два и более слов связать. Зато как инженер — вполне себе такой средний, не сказать что-бы очень выдающийся был. Ну и, думаю, понятно кто был ведущим, а кто исполнителем. И у кого зарплата была больше.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, td, Вы писали:
td>>Это называется рынок. Ну не нужны рынку квалифицированные кадры и все тут. Зачем мне нанимать одного мега-гения, когда я лучше поставлю в конторе правильные бизнес-процессы и найму 10 обезьян. Бедные профессионалы — гробящие на поднятие своего профессионализма кучу времени — все они востребованы рынком в очень ограниченном количестве.
ГВ>Фу ты, ну ты, пальцы гнуты. Ставь, нанимай, что мешает?
ГВ>P.S.: Кажется, знаю, что мешает. Почитал твои сообщения. Вот это, где ты жалуешься на бесперспективность
Прокоментирую чуть позже, пока что у меня вопрос. Ты своё сообщение Word-ом проверял?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
S>>>Дворник не сможет писать код, а вот наоборот пожалуйста K>> Да? А мне казалось, что большинство нынешних, извиняюсь за выражение, соискателей программерских работ как раз из дворников и переквалифицировались. LM>А ничего, что все люди вокруг меня либо имеют высшее образование, либо его получают?
Ничего, что почти все дворники, кого я знал, имели в/о? Это современное российское в/о вообще ничего не стоит (см. тему в "образовании"), и уж тем более показателем хотя бы даже минимального интеллекта не является.
LM>Хорошие дворники были!
Не знаю, как они со своим дворничьим делом справлялись, но программировать точно не умеют.
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Ну... В Севастополе можно найти тетради с приличной бумагой (в т.ч. — 96-страничные). Думаю, в Харькове и Луганске — тем более (они к тебе поближе).
Нда... Придётся ездить.
А почему именно в этих трёх Городах?
Может кто знает секретное место в Ебурге?
Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:
_>"Никогда"? Ладно бы "как правило". Талантливым людям свойственно нарушать все мыслимые нормы. То, что с точки зрения обывателя является "серьёзным подходом к делу", может вызывать недоумение, смех у подлинно креативного человека.
Все мыслимые нормы свойственно нарушать несколько иным личностям. Не понимаю, почему талант не может сочетаться со серьезным подходом к делу ?
Свободный художник, плюющий на все мыслимые нормы, просто не уживется ни в каком коллективе.
Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:
_>"К творчеству отношения не имеющий"? Вот и я о том же, какое уж тут творчество. Инструмент? И что можно сделать этим инструментом? Тоже самое, что может Word. Так зачем нам ещё один такой инструмент, если есть масса других инструментов с помощью которых можно делать много других вещей? От себя добавлю возмущение компанией Microsoft, комитетом по стандартизации Web, Open Source сообществом и другими организациями по поводу того, что они до сих пор не обеспечили прозрачный для пользователей механизм коррекции их опечаток и ошибок при использовании любого программного обеспечения.
Мда... Если переформулировать, то получим: зачем нужны мозги, если есть MS Word ?!
Здравствуйте, td, Вы писали:
td>Да, глупые орф. ошибки раздражают. Но снобизм их поправляющих раздражает еще больше. Вовсе необязательно на каждый пост писать длинное сочинение на тему какой же автор — кретин, что не осилил в школе правописание. td>Про умственный труд — тоже перебор. Программирование им ну ни толику не является. td>Умение связно излагать свои мысли технарям вообще не свойственно от природы. Те немногие что могут, в технарях, программистах, инженерах долго не сидят.
У меня другой опыт. В большинстве случаев, чем ближе человек к технарям или точным наукам, тем более ясно излагает свои мысли. Иной раз, понять "чистого" гуманитария куда сложней, чем инженера.
Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:
EM>>Лично я в детстве стал писать без ошибок потому что читал книги и у меня развилась зрительная память. Ни одного правила орфографии я не знал тогда и не знаю до сих пор. Соответственно, человек лепящий ошибки в каждом слове вызывает у меня нехорошее чувство, что он в жизни не одной книжки не прочитал. А теперь внимание, вопрос — стоит ли брать такого кадра на работу ?
АК>Итого: пропущено запятых — 4, использовано тире вместо двоеточия — 1, написано "не одной книжки" вместо "ни одной книжки" — 1. 6 ошибок (1 орфографическая и 5 грамматических). Что изменилось с детства, когда ты стал писать без ошибок?
Ну не надо так придираться! Когда человек пишет в форум, то он делает это быстро. Если он при этом ошибается, то правильная пунктуация у него не доведена до автоматизма. А пунктуация штука достаточно сложная, а иногда доже субъективная. Например, есть случаи, где невозможно определённо сказать что нужно: скобки, тире или запятые. Или с вводными словами и предложениями не всегда всё однозначно. Ну и не будем забывать про банальные опечатки.
Здравствуйте, konsoletyper, Вы писали:
K>Ну не надо так придираться! Когда человек пишет в форум, то он делает это быстро. Если он при этом ошибается, то правильная пунктуация у него не доведена до автоматизма. А пунктуация штука достаточно сложная, а иногда доже субъективная. Например, есть случаи, где невозможно определённо сказать что нужно: скобки, тире или запятые. Или с вводными словами и предложениями не всегда всё однозначно. Ну и не будем забывать про банальные опечатки.
Нам учительница в школе классную фичу подсказала на этот случай (вряд ли сознательно ) —
всякие там нарушения правил, которые делаешь "так как хочу чтобы звучало, а не как положено" —
есть "авторский текст". И всего делов. А в тут ссоритесь...
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
ГВ>Здравствуйте, last_hardcoder,
ГВ>Прокоментирую чуть позже, пока что у меня вопрос. Ты своё сообщение Word-ом проверял?
Я ж объяснял. Делать мне больше нечего, каждый флейм Word'ом проверять, когда Биллу Гейтсу лень заправить дыню своим расхлебаям, чтоб они, наконец, проверку в Edit, RichEdit и IE запихали, а не только в Word. Резюме я, уж конечно, проверяю. Хотя, помню, был прикол. Был в резюме указан возраст — 30 лет (чтоб те, кому мальчики нужны не беспокоили). Когда он увеличился, цифру быстренько исправил. И слал так пару лет. И что-то как-то число откликов внезапно раза в 2 сократилось. Неужели, думаю, на пенсию пора. Потом обнаружил, что там 31 лет, 32 лет
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Все мыслимые нормы свойственно нарушать несколько иным личностям. Не понимаю, почему талант не может сочетаться со серьезным подходом к делу ? _O_>Свободный художник, плюющий на все мыслимые нормы, просто не уживется ни в каком коллективе.
Всё зависит от меры таланта. На самом деле многие мечтают нарушать что-то там. Но не каждый может себе это позволить. Чем человек гениальнее, тем больше ему позволено чудачить. Кто-то должен ходить на работу в костюме с галстуком. А кто-то, даже занимая должность, которую без костюма трудно вообразить, может припереться в рваной майке. Он — гений. Его идеи приносит компании миллионы. И все будут шушукаться за спиной, но никто прямо ничего не скажет.
Здравствуйте, ruhk, Вы писали:
R>Когда работал в Минске получал 900-1100 в зависимости от набранных часов в месяц. Самая большая ЗП там, что я знаю 1200-1500. Метр жилья там в законченной новостройке стоит 1080 на момент моего отъезда. Для покупки нужно иметь 1/3 от стоимости квартиры + берешь валютный кредит в банке под 15-17%. Дешевый ипотеки там нет. Есть только льготный кредит под 5%. Мой друг стоял в очереди на него 8 лет. R>Сейчас работаю в Москве. Получаю 2500. Метр стоит 4000. Где справедливость?
Нужен же какойто стимул, чтобы люди домой возвращались, на родину — Москва же не резиновая
Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:
_>Всё зависит от меры таланта. На самом деле многие мечтают нарушать что-то там. Но не каждый может себе это позволить. Чем человек гениальнее, тем больше ему позволено чудачить. Кто-то должен ходить на работу в костюме с галстуком. А кто-то, даже занимая должность, которую без костюма трудно вообразить, может припереться в рваной майке. Он — гений. Его идеи приносит компании миллионы. И все будут шушукаться за спиной, но никто прямо ничего не скажет.
Да где они, такие гении? Лично я пока еще не встречал талантливого специалиста, который бы стремился чудачить и нарушать всякие нормы. Зачастую, они как раз лучше других эти нормы и соблюдали.
Может в фильмах и книгах такие чудики и встречаются, но в реальности их практически нет.
Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:
_>Был в резюме указан возраст — 30 лет (чтоб те, кому мальчики нужны не беспокоили). Когда он увеличился, цифру быстренько исправил. И слал так пару лет. И что-то как-то число откликов внезапно раза в 2 сократилось. Неужели, думаю, на пенсию пора. Потом обнаружил, что там 31 лет, 32 лет
Ну коль так, то какие тебе ещё нужны доказательства?
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Cider, Вы писали:
C>Никто и не спорит, что хороший программист лучше плохого. Проблема в том, что прямые критерии бывает довольно сложно оценить.
Нет уж, если критерии действительно прямые, тут и оценивать нечего. Другое дело, что найти прямые критерии, применимые в рамках собеседования, продолжительностью несколько часов, очень нелегко.
C>>>Есть хорошая фраза — талантливый человек талантлив во всем _>>Бред. C>Это утверждение чем-нибудь подкреплено, или просто "бред"?
А чем оно должно быть подкреплено? Официальной статистикой?
C>Большая часть хороших программистов, которых я знаю лично, имеют довольно разносторонние увлечения. Музыканты, лингвисты, математики, спортсмены. C>Наверное, у тебя другой опыт?
Конечно, все как один и на скрипке пиликают, и ядро толкают будь здоров. Талант — это несколько больше, чем возможность заниматься какой-то деятельностью для своего удовольствия. Нужно в этом превосходить большую часть тех, кто этим занимается.
_>>Кстати, "Just For Fun" читал? C>Нет, не читал. Стоит почитать?
Кто читал, очень понравилось. Если Торвальдс для тебя авторитет — то жизнь таланта от первого лица.
K> Меня всегда до колик смешило, какие выводы нынешний народец делает из подобных примеров. Как рассуждает человек, знакомый с логикой (ну, такой, как я, например): для выживания в современном обществе и для достижения успеха (роль винтика в чужой машине успехом не считаем по определению) небходимо быть гармонично развитой личностью, речью владеть не хуже чем математикой, а математикой не хуже чем паяльником и кастетом. И кросс бегать по утрам. Тогда ты — человек. А с красным дипломом, ограниченным словарём в стиле Эллочки и заиканием ты — лузер.
зависит от того, что ты планируешь делать.
зачем нужен менеджер по продажам, который двух слов связать не может и в силах только потрясти дипломом перед своим носом (который кстати не показатель).
K> Какой же вывод делает народец? "Не надо учиться, надо крутиться". Идиоты! Хочется ругаться матом.
какой народец? я — тоже народец?
тогда народец делает вывод: никто не заставляет менять свою жизнь, а плакаться по этому поводу бессмысленно.
те, кто не может сразу сделать такой вывод — пользуются услугами форума, чтобы выбрать правильное направление.
1) Я в упор не вижу гдя я жалуюсь на бесперспективность в первом посте? Я спрашиваю, как сделать так что-бы рости выше рынка.
2) Ко второму посту я не имею отношения. Так уж получилось. Общий ноут. Разве, не видно что стиль ну совсем не мой?
А мешает то, что я не являюсь работодателем.
ГВ>Здравствуйте, td, Вы писали:
td>>Это называется рынок. Ну не нужны рынку квалифицированные кадры и все тут. Зачем мне нанимать одного мега-гения, когда я лучше поставлю в конторе правильные бизнес-процессы и найму 10 обезьян. Бедные профессионалы — гробящие на поднятие своего профессионализма кучу времени — все они востребованы рынком в очень ограниченном количестве.
ГВ>Фу ты, ну ты, пальцы гнуты. Ставь, нанимай, что мешает?
ГВ>P.S.: Кажется, знаю, что мешает. Почитал твои сообщения. Вот это, где ты жалуешься на бесперспективность
Здравствуйте, td, Вы писали:
td>1) Я в упор не вижу гдя я жалуюсь на бесперспективность в первом посте? Я спрашиваю, как сделать так что-бы рости выше рынка.
Однако встает другая дилема — где найти работу обычному девелоперу на 4-5K$ (нынешняя стоимость кв.м.) ... А смириться и жить с зарплатной стагнацией на фоне бурного экономического роста в стране — как-то неспортивно.
td>2) Ко второму посту я не имею отношения. Так уж получилось. Общий ноут. Разве, не видно что стиль ну совсем не мой?
А завести второй логин принципы не позволили? А прямо подписать постинг другим именем?
td>А мешает то, что я не являюсь работодателем.
А...
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:
_>>Был в резюме указан возраст — 30 лет (чтоб те, кому мальчики нужны не беспокоили). Когда он увеличился, цифру быстренько исправил. И слал так пару лет. И что-то как-то число откликов внезапно раза в 2 сократилось. Неужели, думаю, на пенсию пора. Потом обнаружил, что там 31 лет, 32 лет
ГВ>Ну коль так, то какие тебе ещё нужны доказательства?
Мне нужны доказательства того, что через 10 или, может, больше лет грамотность не станет безусловной, независимой от человека и потому незаметной.
Здравствуйте, last_hardcoder, Вы писали:
C>>Никто и не спорит, что хороший программист лучше плохого. Проблема в том, что прямые критерии бывает довольно сложно оценить. _>Нет уж, если критерии действительно прямые, тут и оценивать нечего. Другое дело, что найти прямые критерии, применимые в рамках собеседования, продолжительностью несколько часов, очень нелегко.
Ну вот сам все и сказал. Оценить правописание можно с одного прочтения текста. А оценить уровень программирования можно только через месяц-два работы. Но некая корреляция между этими умениями есть. Поэтому из чтения текста можно уже сделать некий предварительный вывод.
Кроме того, программист — это не машина для перевода мыслей тимлидера в код. Хороший программист должен уметь и с заказчиком иногда пообщаться, и в новой технологии разобраться, и мысли свои до остальных членов команды донести, и в коллективе не вызывать отвращения у остальных и так далее.
C>>Большая часть хороших программистов, которых я знаю лично, имеют довольно разносторонние увлечения. Музыканты, лингвисты, математики, спортсмены. C>>Наверное, у тебя другой опыт? _>Конечно, все как один и на скрипке пиликают, и ядро толкают будь здоров. Талант — это несколько больше, чем возможность заниматься какой-то деятельностью для своего удовольствия. Нужно в этом превосходить большую часть тех, кто этим занимается.
Чтобы превосходить большую часть тех, кто этим занимается нужно посвящать этому большую часть времени. И вообще, изначально шел разговор о русском языке. Не нужно превосходить Пушкина, вполне достаточно писать без ошибок.
_>>>Кстати, "Just For Fun" читал? C>>Нет, не читал. Стоит почитать? _>Кто читал, очень понравилось. Если Торвальдс для тебя авторитет — то жизнь таланта от первого лица.
_>>Кстати, "Just For Fun" читал? C>Нет, не читал. Стоит почитать?
Конечно стоит! Эта книга вообще открыла мне глаза: оказывается, васаби, который подается к суши по всему миру — это обычных хрен, подкрашенный зеленым красителем, а настоящий васаби растет в ручьях в Японии, и крайне плохо адаптируется к другим условиям.
Здравствуйте, Cider, Вы писали:
C>Ну вот сам все и сказал. Оценить правописание можно с одного прочтения текста. А оценить уровень программирования можно только через месяц-два работы. Но некая корреляция между этими умениями есть. Поэтому из чтения текста можно уже сделать некий предварительный вывод.
Уровень программирования можно оценить и за два часа. Конечно, точность будет меньше, чем за 2 месяца. В том и мастерство рекрутера, чтобы за два часа получить как можно больше полезной информации. Что касается текста, то в нём куда информативнее содержание, чем опечатки или пропущенные запятые.
C>Кроме того, программист — это не машина для перевода мыслей тимлидера в код. Хороший программист должен уметь и с заказчиком иногда пообщаться, и в новой технологии разобраться, и мысли свои до остальных членов команды донести, и в коллективе не вызывать отвращения у остальных и так далее.
Хороший программист и хороший эникейщик — вещи разные.
C>Чтобы превосходить большую часть тех, кто этим занимается нужно посвящать этому большую часть времени. И вообще, изначально шел разговор о русском языке. Не нужно превосходить Пушкина, вполне достаточно писать без ошибок.
Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:
АК>По себе могу сказать: выделяя время для своих увлечений, люди не ставят целью достигать мега-результатов. Цель — расширить свой кругозор, не ограничивать свое мировозрение узкой областью специализации, да и просто отвлечься от монотонности жизни. Думаю, мало кто сможет оспорить утверждение, что периодический отдых (одним из видов которого является переключение на другой вид активности) в значительной степени способствует росту производительности работы.
А я ничего не имею против увлечений. Мне просто не нравится фраза "талантливый человек талантлив во всем", о которой здесь шла речь — если ты не заметил.
Потому, что их вывод не является прямым логическим следствием из предпосылок, и даже не является частным случаем более обобщённого вывода из обобщённого случая данных предпосылок. То есть, идиоты просто по определению.
Здравствуйте, Ovl, Вы писали:
Ovl>зависит от того, что ты планируешь делать. Ovl>зачем нужен менеджер по продажам, который двух слов связать не может и в силах только потрясти дипломом перед своим носом (который кстати не показатель).
Программист, который двух слов связать не может, тоже не нужен. Совсем.
K>> Какой же вывод делает народец? "Не надо учиться, надо крутиться". Идиоты! Хочется ругаться матом.
Ovl>какой народец? я — тоже народец?
Весь народец, делающий подобный вывод, является интеллектуально ограниченным. Разве это не очевидно? Каждый, способный на фундаментально неверные выводы, имеет проблемы физиологического уровня.
Здравствуйте, td, Вы писали:
td>К несчастью я не манагер, поэтому кто такой Спольский, знаю. td>Тов. Спольски между прочим отстаивает свою позицию работодателя — нанять лучших, но за те же деньги, что и остальных.
Логичная позиция. Что в ней не так?
td> Многое в его рассуждениях спорно. Больше смахивает на самопиар. Если уж читать то лучше уж классику жанра, Муна там или "Путь камикадзе". td>И вообще мне сложно рассматривать в качестве авторитета человека который про себя такое пишет:
Мало ли умных людей были ахтунгами? Этот недостаток никак не затрагивает его профессиональных качеств.
K> Программист, который двух слов связать не может, тоже не нужен. Совсем.
я это и имел ввиду. но не только программист, а человек и друг
K> Весь народец, делающий подобный вывод, является интеллектуально ограниченным. Разве это не очевидно? Каждый, способный на фундаментально неверные выводы, имеет проблемы физиологического уровня.
я ещё не нашел простого ответа на вопрос "какой вывод является фундаментально верным".
боюсь что мой вариант ответа ("все что я говорю — фундаментально верно") далек от фундаментально правильного
все же человек может быть не огранниченным и делать разные выводы. поэтому тут не соглашусь
Здравствуйте, Ovl, Вы писали:
Ovl>все же человек может быть не огранниченным...
Внимательно читать мою подпись.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
