Здравствуйте, td, Вы писали:

td>Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>>Что-то у меня сложилось впечатление что москвоский рынок IT-профессионалов серьезно изменился за последние 3-5 лет и сложилась парадоксальная вещь: те, вокруг кого этот рынок у нас строился, исчезли!!! Да-да, именно исчезла прослойка программистов. Почитав форумы становится понятно что никто больше не хочет писать код. Каждый распоследний джуниор поработав год-два программером спешит занять жирное и сытое место архитектора или проджект менеджера, на крайняк тим лидера но чтоб не кодить или кодить очень мало. Видимо виноваты работодатели, которые активно платили бездельникам (да! 99% менеджеров и архитекторов — бездельники) в разы больше чем те, изза кого в общемто в страну и шли аутсорсинговые деньги, деньги с предприятий, мечтавших об автоматизации. Да я и сам хочу быть архитектором и уже давно. Почему? Потому что прогармммисту щас платят 2К а архитектору 3К а ПМу до 5К. А код пишет программист и еб%т в конце концов его... всегда, потому что ПМ с себя ответственность всегда спихнет на подчиненных. Часто вы видели чтоб архитектора или ПМа выгоняли с работы за обосравщийся проект? Я вообще не видел. Так что, друзья, грядет интересная пора — нехватка квалифицированных девелоперов!!! остается только гадать какие безумные деньги скоро будут нам платить!

td>А много вы видели строителей которые хотят всю жизнь таскать кирпичи работая на стройке? Не лучше ли руководить другими рабочими? Другое дело что это не всем дано. Т.е. программировать то может научиться любая обизиана, а вот пинки другим раздовать та что-бы еще с результатом... А про ответсвенность вы эта зря — ответсвенность всегда на руководстве. Попробуешь спихнуть на подчиненного, скажут "Ну дарагой, что же ты ему такую работу поручил?".

Уважаемый td.
Ваш пример с рабочими на стройке потрясающ, но вроде совсем не о рабочих со стройки говорим. Специфика (в том числе и менеджмента) инженерных специальностей отличается от рабочих, и жаль, что Вам, как ПМу (насколько я понял) это не известно. Тем более ни видел, ни одного каменщика ставшего архитектором или прорабом. (Хотя хозяином конторы — да).

eugeneu, как я понял, столкнулся с проблемой, что не может найти хорошего программиста за 3к$наруки. И причина этого хорошо описана в http://www.gotdotnet.ru/Channel9/360386.aspx (за корректность ссылки не уверен, возможно она временная — но это "статья" на gotdotnet называется Элдар Мусаев "Про маразм и Program Management").

Так, что, о чем вы сейчас спорите, не только относится к России, это относится ко всему, где не развита культура производства ПО, как, например это сделано в MS. (и я думаю, что примерно так же дела обстоят и в других софтверных гигантах)

Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>Разные есть конторы. В некоторых вот считается, что ПМ отвечает за выполняемый им проект, являясь его руководителем, а как он там с программерами трахается — это уже его проблемы.

F>Ну и платят, соответственно, за ответственность.

Что значит ответственность менеджера проекта? При любом fuckup-е МАКСИМУМ, что ему угрожает, это увольнение. Как и обычному разработчику. Просто каждый работает ради денег. Если PM-а уволят, он лишится жирных премий, если разработчика уволят, он через 10 минут найдёт себе новую работу.

Боюсь, что понятие "ответственность" в IT вообще не применима. Да что там в IT, вот даже архитекторы недвижимости за обрушенные здания и доказанные дефекты в проекте получают МАКСИМУМ год-два. Часто — условно.

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>Ошибаетесь. Результаты неверной архитектуры как правило видно только через несколько лет.



Думаю, что у нас были разные проекты, разные архитектуры и разные их реализации. Так что приводить точные цифры в данном случае просто глупо. Главное — результат ошибки в архитектуре может быть замечен далеко не сразу. А за это время изворотливый архитектор сумеет найти оправдание себе и подыскать подходящих виновных.

RG>Т.е. тогда, когда уже поздно пить боржоми.

Пить боржоми может оказаться поздно уже и через месяц, всё зависит от сроков проекта и их жёсткости.

Здравствуйте, td, Вы писали:

td>А много вы видели строителей которые хотят всю жизнь таскать кирпичи работая на стройке? Не лучше ли руководить другими рабочими? Другое дело что это не всем дано. Т.е. программировать то может научиться любая обизиана, а вот пинки другим раздовать та что-бы еще с результатом... А про ответсвенность вы эта зря — ответсвенность всегда на руководстве. Попробуешь спихнуть на подчиненного, скажут "Ну дарагой, что же ты ему такую работу поручил?".

Немного офтопа.
Следует ли из Вашего поста, то, что Вы действительно считаете, что код пишут обезьяны, а пинки в правильном направлении раздают необычайно одаренные интелектом люди?

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

RG>Это товарищи, которые знают, что нужно делать в нестандартной ситуации, чтобы избежать fuckup-а в дальнейшем.
RG>А вообще, собсно при правильной организации труда, чисто архитекторской работы в проекте нужно не так много. Хотя, конечно, маньяки, которые постоянно переделывают архитектуру, всегда найдутся.

RG>А вообще, все эти красивые словеса — это buzzword. На самом деле это просто ведущий программист.

А вот тут я полностью согласен, добавлю больше — архитекторов как таковых нужны единицы, тогда как программистов (хороших) значительно больше. Так как многие хотят быть именно архитекторами и "писать код" для них — демотивирующий фактор то возникает проблемма нехватки кадров.

Тут я слышал многие говорят что архитетор придумывает и программеры все за него делают — реализуют... ну и как вы думаете много таких надо которые придумывают? По такой схеме можно работать очень короткое время — нанимаем опытного архитектора а к нему 10 джуниоров — он все придумывает а они кодируют мечтая стать такими же архитекторами, и через года 3-4 мы имеем 10 состоявшихся архитекторов которые писать код не хотят (помня как их унижали и заставляли быть программерами). Значит для каждого из них надо организовать проект и дать каждому по 10 джуниоров.... а где столько взять? Еслиб у нас люди в такой прогрессии размножались и приходили в АйТи то мы бы давнобы Банголор отъымели

Так что друзья — подальше свои амбиции — архитекторов не бывает! Все изучать фреймворк!!!

RG>Что значит ответственность менеджера проекта? При любом fuckup-е МАКСИМУМ, что ему угрожает, это увольнение.

кстати тут хорошую ссылку приводили на видео с Элдаром, там хорошо про экспириенс полученный от провала говориться. так вот у меня к вам вопрос, для вас что главное, что вы сами осознали провал, что то что вы делали и отвечали провалилось или так... уволили и всё. Вообще человек не автомат, не получилось — уволили, забыл и устроился дальше... как-то всё сложнее... более того есть ещё такие моменты, когда
1) только ПМа будут, так скажем, "натягивать", никто не пойдёт разбираться с разработчиками (выигрывает всегда комманда, проигрывает тренер (руководитель) ).
2) программер держит свою судьбу у себя в руках, ПМ же зависит о своей комманды и он может хоть подпрыгнуть, но сам(своими руками) ничего поменять не сможет — т.е. надо уметь организовать людей (а это по моему мнению куда как сложнее чем "организовать" компьютер)

в общем не очень вижу откуда взялось это противопоставление... осталось ещё тестер vs developer так же начать обсуждать

Здравствуйте, Denis, Вы писали:



RG>>Что значит ответственность менеджера проекта? При любом fuckup-е МАКСИМУМ, что ему угрожает, это увольнение.

D>кстати тут хорошую ссылку приводили на видео с Элдаром, там хорошо про экспириенс полученный от провала говориться. так вот у меня к вам вопрос, для вас что главное, что вы сами осознали провал, что то что вы делали и отвечали провалилось или так... уволили и всё. Вообще человек не автомат, не получилось — уволили, забыл и устроился дальше... как-то всё сложнее... более того есть ещё такие моменты, когда
D>1) только ПМа будут, так скажем, "натягивать", никто не пойдёт разбираться с разработчиками (выигрывает всегда комманда, проигрывает тренер (руководитель) ).
D>2) программер держит свою судьбу у себя в руках, ПМ же зависит о своей комманды и он может хоть подпрыгнуть, но сам(своими руками) ничего поменять не сможет — т.е. надо уметь организовать людей (а это по моему мнению куда как сложнее чем "организовать" компьютер)

D>в общем не очень вижу откуда взялось это противопоставление... осталось ещё тестер vs developer так же начать обсуждать

Ну у Вас то наверняка получится организовать других — это им не дано — Вы то сможете

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>Здравствуйте, _ks_, Вы писали:

__>>Хорошо сказано. Но не до конца.

__>>Архитекторы — те же программисты, но с очень хорошим опытом. ИМХО.

E>Вопрос можно? Они код будут писать или тока советовать как кому чего делать? Ж)

Шеф-повар — тот, кто может заменить любого человека на кухне. Но в хорошей кухне шеф-повару вряд ли придётся чистить картошку.

Здравствуйте, EugeniU, Вы писали:

EU>Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>>Если архитектор не пишет код, он очень быстро теряет квалификацию

+

EU>Вообще получается порадокс, джуниор нифига не знает, но учитися и пишет много кода — к сожалению часто херового, потом наконец набирается опыта, начинает знать фреймфорк — вроде бы щас, вот-вот и начнет писать хороший код... ТАК НЕТ, увольняется и ищет архитекторскую позицию... В итоге мы имеем джуниоров и архитекторов — а код хороший писать некому... нафига тогда изучать все эти вещи, фреймоврки, если в итоге цель нихера не делать и диаграмки рисовать?

Ну, дак у хорошего архитектора всегда есть возможность писать код.

EU>Вот тут многие говорят у аанс знания/опыт архитектора — это что значит вообще?
Это значит, что ты построил кучу сложных систем (участвовал в построении и знаешь тонкости)

EU> значит ли это, что когда в команде из 4-5 таких человек приходит задание, которое надо выполнять то начинаются склоки и спроры о том кто из них круче архитектор или эти люди спокойно садятся и делают дело, даже если спущенный сверху дезайн их не устраивает?

Если их дизайн не устраивает, то они отказываются делать работу, потому что такую работу они делать не могут. Как раз архитекторам сверху дизайн и не спускают. В этом вся разница между архитектором и кодером.

EU>Или же каждый архитектор считает что ему наймут отдел кодеров которыми он будет руководить?

Примерно так и есть. Только не отдел, а группу из 20 человек максимум. Всё остальное к архитектуре слабо относится и достаточно одного суперархитектора.

Как быть когда набирается команда профессионалов и архитектурой как таковой заниматься не надо — вы к примеру что думаете что в майкрософт одни архитекторы работают? а лохов как мы знаем туда не берут — только глубоко знающиз людей!

Не бывает такого, что команде не надо заниматься архитектурой — это значит, что профессионалы там не нужны вообще. Или вы под архитектурой чёрт знает что понимаете.

В моём понимании, архитектор — это лидер группы программистов. Прежде всего он заботиться о порядке разработки проекта и его основных алгоритмах (в смысле архитектуре). И берёт на себя некоторые кодерские задачи, или самые сложные, или те, которые связаны с интеграцией. В общем, архитектор — это лидер.

Здравствуйте, vsexnaxposlav, Вы писали:

V>Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>>Если архитектор не пишет код, он очень быстро теряет квалификацию

V>А вот этого не надо.
V>Сколько раз сталкивался с ситуацией, когда подкатываешь к архитектору, а он код пишет. Ну устроено так, дел много, человек вроде знает, чего бы не писать и ему. А потом начинаешь разгребать нерешенные вопросы на свою голову.
V>Если архитектор будет писать код, то когда он будет продумывать дизайн системы, когда будет взаимодействовать с заказчиками, когда будет бить систему ну части, когда?
V>Архитектурные дела отличаются от написания кода. В архитектуре как можно меньше надо задумываться над вопросами реализации, а просто бить систему на логичные части. В написании кода весь упор делается на том, как обойти технологические ограничения, как реализовать фичу. По себе знаю, что нелегко совмещать кодирование и выявление взаимонезависимых частей будущей системы.

Сначала напишет архитектуру, потом покодирует. Потом опять: на следующей итерации. Архитектор, вообще говоря, должен дыры затыкать в случае чего.

И вовсе он не должен бить систему на части просто логично, он именно должен задумываться о реализации. Иначе бы и я был классным архитектором, но я не классный архитектор, хотя систему на логичные части разбить могу очень даже, и не одним способом.

А как он будет не задумываясь о реализации определять какой из алгоритмов выбрать: в общем-то это его задача, а не кодировщика. От алгоритма может зависить вся система.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:


__>>>Архитекторы — те же программисты, но с очень хорошим опытом. ИМХО.

E>>Вопрос можно? Они код будут писать или тока советовать как кому чего делать? Ж)

S>Не советовать, а определять вплоть до параметров вызова процедур.



Слушаюсь, штурмбанфюрер!

Вы попробуйте написать несложную программу, хотя бы на 1000 строк, в который вы сами определите заранее всё, вплоть до вызова праметров процедур, а потом сами же и реализуете.

Если вы сможете это сделать, значит или программа слишком легка, или вы гений, которого давно ищут работодатели. Меньше чем на 10K (понятно, не рублей) не соглашайтесь.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, _ks_, Вы писали:

__>>Архитекторы — те же программисты, но с очень хорошим опытом. ИМХО.

J>Это с какой радости? С каких это пор маляр после 5 лет крашения стен автоматически приобретает навыки архитектора?

1. Не маляр, а строитель
2. Собственно не строитель, а рядовой инженер в КБ.

Так между прочим везде делается: сначала ставят конструировать, скажем, крышки : с другим человек без опыта не справиться. Затем, гядишь, начинает делать ещё что-то. Ну а потом....
В общем, ваша аналогия не верна: во всех инженерных специальностях сразу после ВУЗа никто самостоятельно небоскрёбы не проектирует

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, C0s, Вы писали:

C0s>>Здравствуйте, _ks_, Вы писали:

__>>>Не путайте термины "большой опыт" и "хороший опыт".

C0s>>точнее, разносторонний

J>Ну, маляр — красил не только стены, но и потолки, и автомобили и заборы, красил кисточкой, валиком и краскопультом, красил краской маслянной, водоэмульсионной и какой-нибудь еще, красил хрущебы и дворцы, собачьи будки и котеджи — и что????

J>Какое отношение его навыки имеют к архитектуре??? Он видел ее во всех проявлениях, пусть даже больше чем любой отдельно взятый архитектор — он что теперь сможет спроектировать дом? Сможет дом расчитать?

Так же как художник, который работает над внешним видом программы: он видел много программ, но никогда не поймёт как они работают и как их создавали.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, C0s, Вы писали:

C0s>>тебе говорят про разносторонний опыт (уметь работать с SRS, писать документы, использовать разные технологии, научиться внятно объяснять тестерам что от них требуется, и т.д.)

J>И что с того что говорят? Тогда давай лучше вспомним про мастера на все руки — шароварщика. Ему приходится вообще быть и программистом и постановщиком задач и маркетологом и коммерческим директором с бухгалтером в одном лице. Значит ли это что программист Вася Пупкин через некоторое время приобретет такой же опыт?

J>Какой процент программистов имеет этот самый "разносторонний опыт"?

J>Кстати, как умение писать документы, использовать програмистские технологии, умение внятно говорить — служит развитию навыков архитектора? Я ведь не зря маляра приводил в пример — он не просто у нас красить умеет — он является суперпрофессионалом, но в своей области.

Аналогия не корректная, но вы правы.

Смысл в том, что архитектор здания то же бывает главный — который разрабатывает, как бы мы назвали, дизайн (костяк проекта), а бывают просто рядовые архитекторы: которые занимаются отдельно фасадом, отдельно ещё чем-то.

Если во время этой работы они смогли сообразить как сделано здание в целом, то через пару десятков сложных проектов они смогут сами спокойно выбирать "высокоуровневую" архитектуру здания. Проще говоря, для работы архитектором ПО необходимо понимание того, как это ПО кодируется и умение примерно прикидывать (исходя из опыта и зравого смысла) как лучше разбить систему на куски, что бы ничего плохого не вышло. В общем — это приходит с опытом и не каждому. Архитектор должен "свариться" в кодировании до нужной степени.

Здравствуйте, Good Looking Man, Вы писали:

GLM>Вот буду собеседовать одного, позиционирующего себя как Архитектора... говорит, что на 4м курсе уже учится...

Смотри, окажется супер-супер, уедет в Редмонд, а потом тебя уволят за то, что не взял такого человека . Мало ли там кто на 4-ом курсе учится. Я видел классных программеров вообще без высшего.

Впрочем, конечно, я сильно утрирую.

Здравствуйте, RandomGuid, Вы писали:

RG>Здравствуйте, fmiracle, Вы писали:

F>>Разные есть конторы. В некоторых вот считается, что ПМ отвечает за выполняемый им проект, являясь его руководителем, а как он там с программерами трахается — это уже его проблемы.

F>>Ну и платят, соответственно, за ответственность.

RG>Что значит ответственность менеджера проекта? При любом fuckup-е МАКСИМУМ, что ему угрожает, это увольнение. Как и обычному разработчику. Просто каждый работает ради денег. Если PM-а уволят, он лишится жирных премий, если разработчика уволят, он через 10 минут найдёт себе новую работу.

RG>Боюсь, что понятие "ответственность" в IT вообще не применима. Да что там в IT, вот даже архитекторы недвижимости за обрушенные здания и доказанные дефекты в проекте получают МАКСИМУМ год-два. Часто — условно.

Год-два условно? А если кто-то погиб? Хм-м-м... Всё равно у такого архитектора будут дальше сильные сложности с устройством на работу.

Здравствуйте, RGB_Dart, Вы писали:

RGB>Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>>Часто вы видели чтоб архитектора или ПМа выгоняли с работы за обосравщийся проект?
RGB>Я устроился на работу на проект, который был с треском провален (за месяц до моего прихода). Архитектора и ПМа я уже не застал. Их, как бы это сказать, "ушли по-собственному"...

Видел однажды заявление типа:

"Прошу уволить меня по собственному желанию генерального директора".

Нач. отд. кадров подписал, а директор возьми да прочти: в итоге уволил и нач. отд. кадров.

Здравствуйте, Bazaea, Вы писали:

B>eugeneu, как я понял, столкнулся с проблемой, что не может найти хорошего программиста за 3к$наруки. И причина этого хорошо описана в http://www.gotdotnet.ru/Channel9/360386.aspx (за корректность ссылки не уверен, возможно она временная — но это "статья" на gotdotnet называется Элдар Мусаев "Про маразм и Program Management").

Есть где-нибудь в тектовом виде?

E>Ну у Вас то наверняка получится организовать других — это им не дано — Вы то сможете

сарказм вижу, поводов не вижу... поясните

Здравствуйте, eugeneu, Вы писали:

E>А вот тут я полностью согласен, добавлю больше — архитекторов как таковых нужны единицы, тогда как программистов (хороших) значительно больше. Так как многие хотят быть именно архитекторами и "писать код" для них — демотивирующий фактор то возникает проблемма нехватки кадров.

E>Тут я слышал многие говорят что архитетор придумывает и программеры все за него делают — реализуют... ну и как вы думаете много таких надо которые придумывают? По такой схеме можно работать очень короткое время — нанимаем опытного архитектора а к нему 10 джуниоров — он все придумывает а они кодируют мечтая стать такими же архитекторами, и через года 3-4 мы имеем 10 состоявшихся архитекторов которые писать код не хотят (помня как их унижали и заставляли быть программерами). Значит для каждого из них надо организовать проект и дать каждому по 10 джуниоров.... а где столько взять? Еслиб у нас люди в такой прогрессии размножались и приходили в АйТи то мы бы давнобы Банголор отъымели

думаю, не совсем так утрированно.
один человек, чтобы гениальное он там ни придумывал, с трудом сможет контролировать и верифицировать код десятка джуниоров. иначе, дейстивтельно получится, что "по такой схеме можно работать очень короткое время", т.к. через несколько недель система встанет еще на этапе разработки из-за огромного количества джуниорских ляпов и проч.
как следствие, в больших группах вырабатывается иерархия ведущих программистов с хорошими навыками системного анализа. цель такой иерархии — чтобы под каждым придумывающим было обозримое количество исполнителей (включая его себя самого), так чтобы он успевал контролировать работу по воплощению своих задумок. на нижних ступенях этой иерархии чаще всего присутствуют люди, отвечающие за конкретный участок системы, а в других частях системы они могут и не разбираться досконально. согласовывать же аспекты взаимодействия смежных частей системы должны более вышестоящие и более ведущие программисты. на вершине — главный архитектор, у которого в большом проекте действительно мало шансов кодировать.
опять же, замечу, что такая иерархия не вырастает как гриб за одну ночь. часто, проект начинается малыми силами, и если все идет благополучно, ведущие программисты все более укрепляются на своих местах, а некоторые из них растут вверх по мере увеличения количества людей на проекте.

ps. действительно сложно представить, что может делать "архитектор" на проекте, который находится в стадии поддержки.