Что думаете, уважаемые.
Есть предложения из данных компаний. Из CBOSS позиция вроде как повыше (хотя обе не рядовые). По деньгам почти одинаково.
Кто знает о реальных перспективах там и там?
Сектантские закидоны cboss'a (миссия итд.) особо не пугают.
Желательно узнать мнения людей, знающих subj не понаслышке.
Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>Что думаете, уважаемые. F>Есть предложения из данных компаний. Из CBOSS позиция вроде как повыше (хотя обе не рядовые). По деньгам почти одинаково. F>Кто знает о реальных перспективах там и там? F>Сектантские закидоны cboss'a (миссия итд.) особо не пугают. F>Желательно узнать мнения людей, знающих subj не понаслышке.
Люкосф вроде как чистый аутсорсинг. CBOSS стараеться разрабатывать и продвигать свои продукты на рынке (нашем и не нашем).
Если судить чисто из этого то СИБОСС предпочтительней мне кажеться.
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Люкосф вроде как чистый аутсорсинг. CBOSS стараеться разрабатывать и продвигать свои продукты на рынке (нашем и не нашем). T>Если судить чисто из этого то СИБОСС предпочтительней мне кажеться.
А чем плох аутсорсинг? Или это что-то принципиально отличное от обычного девелопмента? Я раньше с этим не сталкивался, так что спрашиваю серьёзно.
На самом деле больше всего интересуют реальные карьерные перспективы там и там.
Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>>Люкосф вроде как чистый аутсорсинг. CBOSS стараеться разрабатывать и продвигать свои продукты на рынке (нашем и не нашем). T>>Если судить чисто из этого то СИБОСС предпочтительней мне кажеться.
F>А чем плох аутсорсинг? Или это что-то принципиально отличное от обычного девелопмента? Я раньше с этим не сталкивался, так что спрашиваю серьёзно.
F>На самом деле больше всего интересуют реальные карьерные перспективы там и там.
В аутсорсинге лично не работал. Но из исходя из своих знаний о нем, как то особо и не хочеться.
Работаю в компании, ты работаеш на дядю, который платит тебе зарплату за твою работу. Работая в аутсорсинге, ты работаеш на дяду, который работает еще на другого дядю (который иногда может еще тоже работает на другого дядю и т.д.).
Тоесть аутсорсинговые компании не могут к примеру взрыво образно вырасти (google, ms к примеру , если смогут придумать и разработать удачный продукт. Т.к. конечный продукт принадлежит не им, а другому дяде, который и поимеет все сливки если ему удачно его продать.
Тоесть если ваша компания сама разрабатывает продукт, то вы оказываетесь ближе к источнику собственной как сейчас модно говорить прибавленной стоимости (а программа таковой становиться, после продаж) и если дядя окажеться не жадным (тут уже судить о Люксофте или Сибосе не берусь), то вслучае аутсорсинга, вы не чего не получите т.к. контракт исполнен, сколько вам причетатеться и не больше вы получили. А в случае если это ваш собственный продукт (конечно не ваш, а компании), то тут все зависит от неё, могут дать и премию и т.п. Начаться расширяться, подымать зарплаты. В общем свой собственный продукт, это лишний источник возможностей роста, если вы его сделаете действительно продаваемым.
Итого: Чисто теоретически ваша зарплата будет определятеься вашими успехами если работать в компании которая разрабатывает свои продукты и продает, а в случае работы в аутсорсинге ваша зарплата будет определяться рейтом того сколько ваш заказчик захочет платить (вычтите из этого рейда желания вашего босса заработать) так что .....
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Итого: Чисто теоретически ваша зарплата будет определятеься вашими успехами если работать в компании которая разрабатывает свои продукты и продает, а в случае работы в аутсорсинге ваша зарплата будет определяться рейтом того сколько ваш заказчик захочет платить (вычтите из этого рейда желания вашего босса заработать) так что .....
А чисто практически если можешь работать продуктивно, то в аутсоурсинге можно биллить одного работника за нескольких.
Или работать сразу на нескольких проектах.
Вообщем сравнение забавное.
"Пастернака не читал, но осуждаю" (с)
Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>Что думаете, уважаемые. F>Есть предложения из данных компаний. Из CBOSS позиция вроде как повыше (хотя обе не рядовые). По деньгам почти одинаково. F>Кто знает о реальных перспективах там и там? F>Сектантские закидоны cboss'a (миссия итд.) особо не пугают. F>Желательно узнать мнения людей, знающих subj не понаслышке.
Знакомый высидел в CBOSS ТЛ за ~ 5 лет.
Зарплата за это время выросла в ~ полтора раза.
Выше — нач. отдела, который там ~ 10 лет.
Считай сам.
В Luxoft, думаю, ситуация аналогичная.
Быстро расти можно либо в маленкой компании, которая активно развивается, либо регулярно переходя из компании в компанию с повышением.
Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>Что думаете, уважаемые. F>Есть предложения из данных компаний. Из CBOSS позиция вроде как повыше (хотя обе не рядовые). По деньгам почти одинаково.
Всё зависит от этой самой "не рядовой" позиции. Расскажи что за позиция тим лид, ПМ, начальник какого-нить отдела, ведущий аналитик?
И примерный уровень оплаты.
Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>Что думаете, уважаемые. F>Есть предложения из данных компаний. Из CBOSS позиция вроде как повыше (хотя обе не рядовые). По деньгам почти одинаково. F>Кто знает о реальных перспективах там и там? F>Сектантские закидоны cboss'a (миссия итд.) особо не пугают. F>Желательно узнать мнения людей, знающих subj не понаслышке.
Вам охота в сортах говна разбираться? Советую не соваться ни к тем ни к другим — оба как минимум мошенники, з.пз черная. В Москве и кроме них есть более достойные человека места.
Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
A>Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>>Что думаете, уважаемые. F>>Есть предложения из данных компаний. Из CBOSS позиция вроде как повыше (хотя обе не рядовые). По деньгам почти одинаково. F>>Кто знает о реальных перспективах там и там? F>>Сектантские закидоны cboss'a (миссия итд.) особо не пугают. F>>Желательно узнать мнения людей, знающих subj не понаслышке.
A>Вам охота в сортах говна разбираться? Советую не соваться ни к тем ни к другим — оба как минимум мошенники, з.пз черная. В Москве и кроме них есть более достойные человека места.
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Здравствуйте, alcotras, Вы писали:
EXE>Ну.... для тестера везде ...хм... наверное...
EXE>А ЗП в CBOSS белая...
Давно интересно? В 2002 была как ж... негра. Это мне на собеседовании тогда сказали.
Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>Что думаете, уважаемые. F>Есть предложения из данных компаний. Из CBOSS позиция вроде как повыше (хотя обе не рядовые). По деньгам почти одинаково. F>Кто знает о реальных перспективах там и там? F>Сектантские закидоны cboss'a (миссия итд.) особо не пугают. F>Желательно узнать мнения людей, знающих subj не понаслышке.
Пишу как "недавно освободившийся" из CBOSS
Все зависит исключительно от отдела, непосредственного руководства (точнее его вменяемости и наценности на результат, а не на процесс), количества руководителей над тобой (хотя почти везде человека 3-4 руководителя или "куратора" есть обязательно).
ЗП в CBOSS пока белая, но прописывается 70% официально в трудовом договоре, остальное типа "премия", захотят — нк дадут, с нее же удерживают штрафы.
К этому же моменту хочется добавить следующее, планируется переход в полную "черноту" — по-моему это так называется... Хотят (по слухам, но почему то большинство слухов рано или поздно подтверждаются) повысить сотрудникам ЗП на какую-то фиксированную величину, но сказать, что "все налоги платите сами", мы к этому никакого отношения иметь не будем...
F>Сектантские закидоны cboss'a (миссия итд.) особо не пугают.
Так говорят люди, не сталкивающиеся реально с предметом обсуждения Но возможно Вы действительно крепкий орешек.
Приготовтесь отмечать время присутствия, отрабатывать недостающие время (если вдруг потребуется отгул в течение месяца, отгулы без отработки времени дают только если есть переработанное время). Писать отчеты о проделанной работе, распределять время (по минутам) по задачам во внутреннем Организаторе (по данному времени определяется эффективность, которая влияет на ЗП, ниже эфф.-ниже ЗП), делать все "быстро и вчера", ну и тд.
Больничный по ТК, то есть то ли 30% короче не 100% точно. Медстраховки за счет предприятия нет (декларируемая ДМС программа фактически не работает), еда в столовой отвратная, гастрит заработать можно реально.
Это о соцсфере.
О карьерных перспективах: Нерядовые сотрудники в принципе держатся за свои места (уровень ЗП сглаживает остальные недостатки), так что реально продвинутся в карьере выше чем начальник группы или отдела трудно (хотя после недавней встряски с увольнением вициков, структуру предприятия сильно перетряхнули, образовалось много новых единиц, на руководтво которыми назначили особо отличившихся... Но такое бывает нечасто .
О профессиональных перспективах: Компания на перепутье, большинство проектов замораживается, начинается подсчет "чего же мы наворотили, почему не покупают...", так что опять таки ходят слухи, что кадровая политика ориентируется на уменьшение численности работников. Клиентов ищут в основном в странах Латинской Америки, Африки и Азии. Внедрять туда ездить продукты радости мало, местный персонал туп до безобразия, абонентские базы смехотворно малы... Сейчас хвалятся каким-то крупным клиентом, однако на жизни рядового персонала это никак не отражается (когда в клиентах был МТС, сотрудникам устраивался бесплатный день здоровья летом, приглашались тренеры на фитнесс, показывались фильмы на английском в учебной аудитории и др.. ничего этого уже нет)..
Короче в CBOSS хорошо пойти студентом (на гибкий график и за опытом), но более опытному сотруднику советовать туда идти мне не хочется...право не стоит терять время.
Здравствуйте, Funtik26, Вы писали:
F>Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>>Что думаете, уважаемые. F>>Есть предложения из данных компаний. Из CBOSS позиция вроде как повыше (хотя обе не рядовые). По деньгам почти одинаково. F>>Кто знает о реальных перспективах там и там? F>>Сектантские закидоны cboss'a (миссия итд.) особо не пугают. F>>Желательно узнать мнения людей, знающих subj не понаслышке.
F>Пишу как "недавно освободившийся" из CBOSS F>Все зависит исключительно от отдела, непосредственного руководства (точнее его вменяемости и наценности на результат, а не на процесс), количества руководителей над тобой (хотя почти везде человека 3-4 руководителя или "куратора" есть обязательно). F>ЗП в CBOSS пока белая, но прописывается 70% официально в трудовом договоре, остальное типа "премия", захотят — нк дадут, с нее же удерживают штрафы. F>К этому же моменту хочется добавить следующее, планируется переход в полную "черноту" — по-моему это так называется... Хотят (по слухам, но почему то большинство слухов рано или поздно подтверждаются) повысить сотрудникам ЗП на какую-то фиксированную величину, но сказать, что "все налоги платите сами", мы к этому никакого отношения иметь не будем...
F>>Сектантские закидоны cboss'a (миссия итд.) особо не пугают.
F>Так говорят люди, не сталкивающиеся реально с предметом обсуждения Но возможно Вы действительно крепкий орешек. F>Приготовтесь отмечать время присутствия, отрабатывать недостающие время (если вдруг потребуется отгул в течение месяца, отгулы без отработки времени дают только если есть переработанное время). Писать отчеты о проделанной работе, распределять время (по минутам) по задачам во внутреннем Организаторе (по данному времени определяется эффективность, которая влияет на ЗП, ниже эфф.-ниже ЗП), делать все "быстро и вчера", ну и тд. F>Больничный по ТК, то есть то ли 30% короче не 100% точно. Медстраховки за счет предприятия нет (декларируемая ДМС программа фактически не работает), еда в столовой отвратная, гастрит заработать можно реально. F>Это о соцсфере. F>О карьерных перспективах: Нерядовые сотрудники в принципе держатся за свои места (уровень ЗП сглаживает остальные недостатки), так что реально продвинутся в карьере выше чем начальник группы или отдела трудно (хотя после недавней встряски с увольнением вициков, структуру предприятия сильно перетряхнули, образовалось много новых единиц, на руководтво которыми назначили особо отличившихся... Но такое бывает нечасто . F>О профессиональных перспективах: Компания на перепутье, большинство проектов замораживается, начинается подсчет "чего же мы наворотили, почему не покупают...", так что опять таки ходят слухи, что кадровая политика ориентируется на уменьшение численности работников. Клиентов ищут в основном в странах Латинской Америки, Африки и Азии. Внедрять туда ездить продукты радости мало, местный персонал туп до безобразия, абонентские базы смехотворно малы... Сейчас хвалятся каким-то крупным клиентом, однако на жизни рядового персонала это никак не отражается (когда в клиентах был МТС, сотрудникам устраивался бесплатный день здоровья летом, приглашались тренеры на фитнесс, показывались фильмы на английском в учебной аудитории и др.. ничего этого уже нет)..
F>Короче в CBOSS хорошо пойти студентом (на гибкий график и за опытом), но более опытному сотруднику советовать туда идти мне не хочется...право не стоит терять время.
Здравствуйте, Funtik26, Вы писали:
F>... показывались фильмы на английском в учебной аудитории и др.. ничего этого уже нет)..
Справедливости ради надо сказать, что к фильмам народ быстро охладел. Поэтому неудивительно, что их прикрыли, если часто на просмотр приходили 2-3 человека и ждали 15 мин, пока наберётся минимум из 5-ти, и в результате сеанс отменялся.
F>Короче в CBOSS хорошо пойти студентом (на гибкий график и за опытом), но более опытному сотруднику советовать туда идти мне не хочется...право не стоит терять время.
Согласен на 100%
...широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими, потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. [Мф. 7:13-14]
Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>>Итого: Чисто теоретически ваша зарплата будет определятеься вашими успехами если работать в компании которая разрабатывает свои продукты и продает, а в случае работы в аутсорсинге ваша зарплата будет определяться рейтом того сколько ваш заказчик захочет платить (вычтите из этого рейда желания вашего босса заработать) так что .....
E>А чисто практически если можешь работать продуктивно, то в аутсоурсинге можно биллить одного работника за нескольких. E>Или работать сразу на нескольких проектах.
И что в этом случае там платят тебе тогда зарплату за троих? Первый раз слышу такую практику. Сильно сомневаюсь что без долго опыта, и хороших знакомств в компании рядовому сотруднику такое возможно. То что он будет пахать за троих в это верю, а то что ему будут платить за троих в это нет.
Не конечно можно работать по 80 часов в неделю, не вопрос. Но это во первых может насторожить заказчиков "Как это так, мы платим за 3 разработчиков, а у вас какой то тут супер Ваня пашет? Вы нас случайно не ###### просто биля на троих, что делает один?" Во вторых плохо для здоровья.
А так не вижу пока опровержения моей точки зрения, что свой продукт это всегда лучше чем просто кодить на сторону получаю фиксированную ренту. Конечно если это хороший и продаваемый продукт, но тут все зависит от вас.
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>А так не вижу пока опровержения моей точки зрения, что свой продукт это всегда лучше чем просто кодить на сторону получаю фиксированную ренту. Конечно если это хороший и продаваемый продукт, но тут все зависит от вас.
Не совсем понимаю вашу точку зрения. Что толку от своих продуктов в компании типа сибоса, в которой под 1000 сотрудникови ты также работаешь на дядю, который работает на своего дядю-начальника, который тоже работает на начальника, который потом продают продукт клиентам и также перед трясётся как перед заказчиками.
В аутсорсе ты можешь сидеть и работать над внутренним проектом крупной компании и получать хорошую фиксированную зарплату и возможность получать большие премии в зависимости от результатов этого проекта внутри компании. Вобщем все те же возможности.
Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>Есть предложения из данных компаний. Из CBOSS позиция вроде как повыше (хотя обе не рядовые). По деньгам почти одинаково. F>Кто знает о реальных перспективах там и там? F>Сектантские закидоны cboss'a (миссия итд.) особо не пугают. F>Желательно узнать мнения людей, знающих subj не понаслышке.
Что касается cboss, имхо сейчас не самое лучшее время сюда устраиваться.
Как уже сказали, дальнейшие перспективы компании в тумане...
Народ сейчас отсюда сваливает в довольно заметных количествах.
Хотя вот говорят, что на бирже на падении ценных бумаг делаются гораздо большие
деньги, чем на росте. Естественно, теми, кто это умеет.
Так что у вас есть все шансы подхватить упавшее знамя, ну и всё такое...
Хотя, наверное, подобная аналогия здесь неуместна.
А вообще, конечно, смотрите по своим обстоятельствам...
There is nothing that cannot be solved through sufficient application of brute force and ignorance.
По поводу контроля рабочего времени — в этом нет ничего необычного, сейчас много где так (на моей старой работе; в том же lux'e, насколько я понял, итд.) Отчёты о проделанной работе — тоже. А вот 70% зарплаты, а остальное — урезаемая премия, действительно плохо.
Кстати, Funtik26, как уволившийся из CB — какое отношение при устройстве на следующую работу к тому, что ты работал в CB? Это плюс в твоём резюме или минус?
Lux, к сожалению, тоже не подарок. Взять хотя бы CRT мониторы — это ж просто каменный век! Да и по нескольку сот человек в одном зале за перегородками в блоках 2x2 тоже не фонтан.
Так что выбор из двух зол.
Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>По поводу контроля рабочего времени — в этом нет ничего необычного, сейчас много где так (на моей старой работе; в том же lux'e, насколько я понял, итд.) Отчёты о проделанной работе — тоже. А вот 70% зарплаты, а остальное — урезаемая премия, действительно плохо.
Но такого жёсткого я пока не встречал. У нас просто пишешь, что потратил 8 ч в день на такой-то проект. И то я это делаю, когда пару раз "попросят".
F>Кстати, Funtik26, как уволившийся из CB — какое отношение при устройстве на следующую работу к тому, что ты работал в CB? Это плюс в твоём резюме или минус?
По своему опыту скажу, что в основном положительное. Часто удивляются, что проработал так долго (2 года с небольшим).
F>Lux, к сожалению, тоже не подарок. Взять хотя бы CRT мониторы — это ж просто каменный век! Да и по нескольку сот человек в одном зале за перегородками в блоках 2x2 тоже не фонтан.
Ну, в Сибоссе тоже есть несколько огромных этажей с ~200 человек на каждом. Правда мониторы в основном ЖК.
F>Так что выбор из двух зол.
...широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими, потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. [Мф. 7:13-14]
Здравствуйте, Hati-Hati, Вы писали:
F>>Кстати, Funtik26, как уволившийся из CB — какое отношение при устройстве на следующую работу к тому, что ты работал в CB? Это плюс в твоём резюме или минус? HH>По своему опыту скажу, что в основном положительное. Часто удивляются, что проработал так долго (2 года с небольшим).
А как уходил? Предупреждал или втихую? Как вообще работая в таком месте подыскивать новую работу? При условии, насколько я понял, тотального контроля со стороны руководства?
F>>Lux, к сожалению, тоже не подарок. Взять хотя бы CRT мониторы — это ж просто каменный век! Да и по нескольку сот человек в одном зале за перегородками в блоках 2x2 тоже не фонтан. HH>Ну, в Сибоссе тоже есть несколько огромных этажей с ~200 человек на каждом. Правда мониторы в основном ЖК.
То этажей, а то — КОМНАТ. В одной комнате сидит несколько сот человек! (может я перегибаю, может всего одна сотня — но на взгляд — чудовищно дофига).
F>>Так что выбор из двух зол.
Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>Здравствуйте, Hati-Hati, Вы писали:
F>>>Кстати, Funtik26, как уволившийся из CB — какое отношение при устройстве на следующую работу к тому, что ты работал в CB? Это плюс в твоём резюме или минус? HH>>По своему опыту скажу, что в основном положительное. Часто удивляются, что проработал так долго (2 года с небольшим).
F>А как уходил? Предупреждал или втихую? Как вообще работая в таком месте подыскивать новую работу? При условии, насколько я понял, тотального контроля со стороны руководства?
Начал втихую, потом предупредил. Вообще, всё зависит от адекватности руководства. Когда СБ просекает, что ты ищешь работу, твоему руководителю приходит письмо с соответствующим сообщением, а там уж тебя по идее должны как-то удерживать. Но моё мнение таково, что, если уж решил оттуда валить, то это всё уже пофиг.
F>>>Lux, к сожалению, тоже не подарок. Взять хотя бы CRT мониторы — это ж просто каменный век! Да и по нескольку сот человек в одном зале за перегородками в блоках 2x2 тоже не фонтан. HH>>Ну, в Сибоссе тоже есть несколько огромных этажей с ~200 человек на каждом. Правда мониторы в основном ЖК.
F>То этажей, а то — КОМНАТ. В одной комнате сидит несколько сот человек! (может я перегибаю, может всего одна сотня — но на взгляд — чудовищно дофига).
F>>>Так что выбор из двух зол.
...широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими, потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. [Мф. 7:13-14]
Здравствуйте, Good Looking Man, Вы писали:
GLM>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>>А так не вижу пока опровержения моей точки зрения, что свой продукт это всегда лучше чем просто кодить на сторону получаю фиксированную ренту. Конечно если это хороший и продаваемый продукт, но тут все зависит от вас.
GLM>Не совсем понимаю вашу точку зрения. Что толку от своих продуктов в компании типа сибоса, в которой под 1000 сотрудникови ты также работаешь на дядю, который работает на своего дядю-начальника, который тоже работает на начальника, который потом продают продукт клиентам и также перед трясётся как перед заказчиками.
GLM>В аутсорсе ты можешь сидеть и работать над внутренним проектом крупной компании и получать хорошую фиксированную зарплату и возможность получать большие премии в зависимости от результатов этого проекта внутри компании. Вобщем все те же возможности.
Сейчас говорю в общем, а не конкретно о Люксофте или Сибоссе. Какие компании и их сотрудники живут лучше в целом? Компании которые сами производят свой продукт или те которые занимаються аутсорсингом? Зарплаты?
Исследованиями не занимался, но основе своих знакомых и просто по опыту собеседование и предложений которые мне делали (не давно менял работу) делаю вывод что лучше живеться тем кто работает в конторах которые занимаються своими разработками.
Ответим на вопрос, что лучше: аутсорсить в Люксофте для Дойчебанка или работать непосредственно в Дойче Банке? Почему?
PS. Мои хорошие друзья из вариантов пойти в Люксов или сразу не посредственно в Дойче Банк выбрали последнее и как бы не очем сейчас не желеют
Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>Lux, к сожалению, тоже не подарок. Взять хотя бы CRT мониторы — это ж просто каменный век! Да и по нескольку сот человек в одном зале за перегородками в блоках 2x2 тоже не фонтан.
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Ответим на вопрос, что лучше: аутсорсить в Люксофте для Дойчебанка или работать непосредственно в Дойче Банке? Почему?
T>PS. Мои хорошие друзья из вариантов пойти в Люксов или сразу не посредственно в Дойче Банк выбрали последнее и как бы не очем сейчас не желеют
Отвечу. Всё разивит от самих компаний. Вы работаете в ОАО Люксофт (Россия) на один из департаметов Дойче или вы работаете в ООО Дойче Банк (Россия) на один из департаментов Дойче. Разница есть, но она не велика. Вы всё равно являетесь аутсорсингом, вы всё работаете в Москве потому что вы дешевле, вы всё равно продаёте свои человека часы в Дойче.
Вцелом если менеджмен Люксофта лучще чем менеджмент Дойче Москва, то лучше работать в люксофте и наоборот.
Перспектив войти в члеы директоров Дойче Банка и там и там нет
Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>По поводу контроля рабочего времени — в этом нет ничего необычного, сейчас много где так (на моей старой работе; в том же lux'e, насколько я понял, итд.) Отчёты о проделанной работе — тоже. А вот 70% зарплаты, а остальное — урезаемая премия, действительно плохо.
Хочу сказать, что как раз эти моменты не должны являться определяющими в выборе.
По правде говоря, ещё не было, чтобы 30% "урезали". Я думаю, на следующий день после этого в отделе кадров просто появилась бы пачка заявлений об увольнении, и всё.
Что касается отчётов, то, в некоторых подразделениях [разработки] отчётов вообще нет.
Как раз то, что ты распределяешь время по задачам, имеет результатом, что отчёты не нужны, потому что их можно сгенерировать автоматически.
Отчётами занимаются только PM-ы, которым это нужно чтобы мониторить общее состояние дел по проекту (но это собственно и есть их работа).
С распределением времени тоже можно не париться:
Грубо говоря, у тебя стоит 2 задачи, в конце дня на одну записал 3 ч., на другую 5, и 15 мин. на какие-нибудь регламентные работы, и всё, пошёл домой. Никому поминутная точность не нужна.
Занимает это всё 3-4 мин. в конце рабочего дня.
Короче, как раз это всё фигня.
Да, что касается мониторов, то да, здесь действительно у всех ЖК.
There is nothing that cannot be solved through sufficient application of brute force and ignorance.
Здравствуйте, Good Looking Man, Вы писали:
GLM>Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>>Что думаете, уважаемые. F>>Есть предложения из данных компаний. Из CBOSS позиция вроде как повыше (хотя обе не рядовые). По деньгам почти одинаково.
GLM>Всё зависит от этой самой "не рядовой" позиции. Расскажи что за позиция тим лид, ПМ, начальник какого-нить отдела, ведущий аналитик? GLM>И примерный уровень оплаты.
В lux — lead dev.
В CB — PM.
Денег и там и там 2K.
Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>А как уходил? Предупреждал или втихую? Как вообще работая в таком месте подыскивать новую работу? При условии, насколько я понял, тотального контроля со стороны руководства?
Да какой нафиг "тотальный контроль", какого ещё "руководства" ?
Всем в общем-то пофигу, что ты делаешь, если только нормально решаешь поставленные задачи.
Конечно, если ты будешь каждый день отпрашиваться до обеда (чтобы сходить на собеседование), то естественно через некоторое время это вызовет вопросы.
Но честно говоря непонятно, какой смысл скрываться, если и так решил уходить?
Если уж решил искать новую работу, так просто и скажи. Тебя либо попытаются как-то удержать, либо спокойно распрощаются.
Кроме того, это будет более порядочным поведением, потому что от твоей работы так или иначе зависит работа других, и не очень хорошо получится, если ты неожиданно заявишь об увольнении, хотя на тебя, например, рассчитывали.
Кстати, непонятно, зачем тебе устраиваться сюда, если ты сразу собираешься подыскивать новую работу. Может быть проще сразу попытаться устроиться на эту "новую работу", минуя промежуточный этап ?
There is nothing that cannot be solved through sufficient application of brute force and ignorance.
Здравствуйте, load runner, Вы писали:
LR>Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>>По поводу контроля рабочего времени — в этом нет ничего необычного, сейчас много где так (на моей старой работе; в том же lux'e, насколько я понял, итд.) Отчёты о проделанной работе — тоже. А вот 70% зарплаты, а остальное — урезаемая премия, действительно плохо.
LR>Хочу сказать, что как раз эти моменты не должны являться определяющими в выборе.
LR>По правде говоря, ещё не было, чтобы 30% "урезали". Я думаю, на следующий день после этого в отделе кадров просто появилась бы пачка заявлений об увольнении, и всё.
Думаю, что их и так не мало ложится после очередных бзиков руководства (введение всяких хитрых коэффициентов и пр.)
LR>Что касается отчётов, то, в некоторых подразделениях [разработки] отчётов вообще нет.
Совершенно верно, хотя так было не всегда .
LR>Как раз то, что ты распределяешь время по задачам, имеет результатом, что отчёты не нужны, потому что их можно сгенерировать автоматически. LR>Отчётами занимаются только PM-ы, которым это нужно чтобы мониторить общее состояние дел по проекту (но это собственно и есть их работа).
LR>С распределением времени тоже можно не париться: LR>Грубо говоря, у тебя стоит 2 задачи, в конце дня на одну записал 3 ч., на другую 5, и 15 мин. на какие-нибудь регламентные работы, и всё, пошёл домой. Никому поминутная точность не нужна.
Уповая на то, что при приёме задачи постановщик сравняет трудоёмкость
LR>Занимает это всё 3-4 мин. в конце рабочего дня.
Ну, если не комментировать изменения трудоёмкости и процента выполнения, то пожалуй можно уложиться. Время уйдёт только на нажимание десятков кнопок типа Да/Нет и общее торможение системы
А потом постановщик в протоколы вопросы будет писать, что сделано по задаче, и списывать тебе по полчаса на каждый.
LR>Короче, как раз это всё фигня.
LR>Да, что касается мониторов, то да, здесь действительно у всех ЖК.
...широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими, потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их. [Мф. 7:13-14]
Здравствуйте, load runner, Вы писали:
LR>Кстати, непонятно, зачем тебе устраиваться сюда, если ты сразу собираешься подыскивать новую работу. Может быть проще сразу попытаться устроиться на эту "новую работу", минуя промежуточный этап ?
Э нет, тут ты не прав. Про то, как ты будешь с этой работы увольняться, надо узнавать сразу. Или ты при устройстве на новую работу надеешься проработать в ней остаток жизни? Думаю, нет.
Здравствуйте, Hati-Hati, Вы писали:
LR>>По правде говоря, ещё не было, чтобы 30% "урезали". Я думаю, на следующий день после этого в отделе кадров просто появилась бы пачка заявлений об увольнении, и всё. HH>Думаю, что их и так не мало ложится после очередных бзиков руководства (введение всяких хитрых коэффициентов и пр.)
Да, я конечно имел в виду пачка размером больше обычного
LR>>Что касается отчётов, то, в некоторых подразделениях [разработки] отчётов вообще нет. HH>Совершенно верно, хотя так было не всегда .
Это было оч. давно
LR>>С распределением времени тоже можно не париться: LR>>Грубо говоря, у тебя стоит 2 задачи, в конце дня на одну записал 3 ч., на другую 5, и 15 мин. на какие-нибудь регламентные работы, и всё, пошёл домой. Никому поминутная точность не нужна. HH>Уповая на то, что при приёме задачи постановщик сравняет трудоёмкость
Во-1х, все уже просто на автомате сравнивают.
Во-2х, сейчас постановщик задач как правило только PM, то есть в каком-то смысле "свой человек", он это не забудет сделать.
Ну а даже если не сравняет, что такого? Какая-то чиселка в каком-то отчёте изменится? На эти дебильные числеки уже всем давно на..ать с большой высоты.
LR>>Занимает это всё 3-4 мин. в конце рабочего дня. HH>Ну, если не комментировать изменения трудоёмкости и процента выполнения, то пожалуй можно уложиться. Время уйдёт только на нажимание десятков кнопок типа Да/Нет и общее торможение системы HH>А потом постановщик в протоколы вопросы будет писать, что сделано по задаче, и списывать тебе по полчаса на каждый.
Через web-интерфейс намного быстрее
Как правило постановщику пофиг, что именно ты делаешь по задаче, покуда её трудоёмкость находится в разумных пределах (не отличается на порядок от прогнозируемых величин).
There is nothing that cannot be solved through sufficient application of brute force and ignorance.
Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>Э нет, тут ты не прав. Про то, как ты будешь с этой работы увольняться, надо узнавать сразу. Или ты при устройстве на новую работу надеешься проработать в ней остаток жизни? Думаю, нет.
Но так или иначе какое-то более-менее продолжительное время ты там работать планируешь, не правда ли (если, кончено, на испытательном сроке не поймешь, что это тебе не подходит)?
А что значит как? Как обычно увольняются, так и уволишься.
Даже неотгуляные отпуска тебе компенсируют, насколько я знаю.
There is nothing that cannot be solved through sufficient application of brute force and ignorance.
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Исследованиями не занимался, но основе своих знакомых и просто по опыту собеседование и предложений которые мне делали (не давно менял работу) делаю вывод что лучше живеться тем кто работает в конторах которые занимаються своими разработками.
Видимо всё дело в выборке.
Я встречал занимающиеся своими разработками конторы с з/п на уровне советских НИИ, и аутсоурсеров, которые предлагают почти американские з/п.
Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>Кто знает о реальных перспективах там и там? F>Сектантские закидоны cboss'a (миссия итд.) особо не пугают.
Нда... почитал ветку... порадовался за фирму где работаю
Не поверите, но есть фирмы, где народ просто работает : без СБ, отчетов, коэфициентов, бзиков начальства и прочей фигни...
Если Вы не ищете легких путей, то...
Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:
G>Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>>Кто знает о реальных перспективах там и там? F>>Сектантские закидоны cboss'a (миссия итд.) особо не пугают. G>Нда... почитал ветку... порадовался за фирму где работаю G>Не поверите, но есть фирмы, где народ просто работает : без СБ, отчетов, коэфициентов, бзиков начальства и прочей фигни... G>Если Вы не ищете легких путей, то...
Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:
G>Нда... почитал ветку... порадовался за фирму где работаю G>Не поверите, но есть фирмы, где народ просто работает : без СБ, отчетов, коэфициентов, бзиков начальства и прочей фигни... G>Если Вы не ищете легких путей, то...
Надо отделять мух от котлет.
Народ по большей части здесь тоже просто работает (по крайней мере какая-то часть, постоянно сокращающаяся правда ), а СБ и т.д живут отдельной жизнью.
PS
но с MS, конечно, никто сравнивать и не пытается
There is nothing that cannot be solved through sufficient application of brute force and ignorance.
Здравствуйте, Good Looking Man, Вы писали:
GLM>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>>Ответим на вопрос, что лучше: аутсорсить в Люксофте для Дойчебанка или работать непосредственно в Дойче Банке? Почему?
T>>PS. Мои хорошие друзья из вариантов пойти в Люксов или сразу не посредственно в Дойче Банк выбрали последнее и как бы не очем сейчас не желеют
GLM>Отвечу. Всё разивит от самих компаний. Вы работаете в ОАО Люксофт (Россия) на один из департаметов Дойче или вы работаете в ООО Дойче Банк (Россия) на один из департаментов Дойче. Разница есть, но она не велика. Вы всё равно являетесь аутсорсингом, вы всё работаете в Москве потому что вы дешевле, вы всё равно продаёте свои человека часы в Дойче.
GLM>Вцелом если менеджмен Люксофта лучще чем менеджмент Дойче Москва, то лучше работать в люксофте и наоборот. GLM>Перспектив войти в члеы директоров Дойче Банка и там и там нет
Возможно, я в структуру организации Дойче Банка не влизал. Но не об этом разговор.
Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>>Исследованиями не занимался, но основе своих знакомых и просто по опыту собеседование и предложений которые мне делали (не давно менял работу) делаю вывод что лучше живеться тем кто работает в конторах которые занимаються своими разработками.
E>Видимо всё дело в выборке. E>Я встречал занимающиеся своими разработками конторы с з/п на уровне советских НИИ, и аутсоурсеров, которые предлагают почти американские з/п.
Дело не в выборке, а в модели бизнеса.
В аутсорсинге, зарабатывают на том, что если очень просто расписать то поиск и перепродажа твоих часов какомо-то заказчику. А в фирме производящей продукт модель бизнесса строиться на развитие и продажи своего продукта, и там все по другому обычно строиться.
Лично мне последний вариант более по душе, и кажеться более перспективным.
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Дело не в выборке, а в модели бизнеса. T>В аутсорсинге, зарабатывают на том, что если очень просто расписать то поиск и перепродажа твоих часов какомо-то заказчику. А в фирме производящей продукт модель бизнесса строиться на развитие и продажи своего продукта, и там все по другому обычно строиться. T>Лично мне последний вариант более по душе, и кажеться более перспективным.
Перспективным для кого? Для компании, для бизнеса — может быть, скорее всего так и есть.
А для работника по найму — это совершенно пофиг.
There is nothing that cannot be solved through sufficient application of brute force and ignorance.
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Дело не в выборке, а в модели бизнеса. T>В аутсорсинге, зарабатывают на том, что если очень просто расписать то поиск и перепродажа твоих часов какомо-то заказчику. А в фирме производящей продукт модель бизнесса строиться на развитие и продажи своего продукта, и там все по другому обычно строиться. T>Лично мне последний вариант более по душе, и кажеться более перспективным.
Мистер считает, что модель SAP и тучи внедренцев SAP (если отделить собственно от разработки системы) неприбыльна? Они же просто аутсорсят часы своих консультантов заказчику...
Или аутсорсинг системы аэродинамического моделирования, которые делают в России для Airbus. Или...
В общем, резюме — надо корректно сравнивать. Аутсорсинг маленькой конторы по разработке маленьких веб-сайтов, это одно. Большие конторы с годовыми проектами по разработке корпоративных систем — другое. К тому же, в конторе со своим продуктом все сидят и этот продукт долбят. Если надоело — то только уходить. В большой же аутсорсинговой конторе есть во-первых ротация проектов, а во вторых ротация между отделами. Иногда с повышением...
Здравствуйте, Hati-Hati, Вы писали:
HH>Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>>По поводу контроля рабочего времени — в этом нет ничего необычного, сейчас много где так (на моей старой работе; в том же lux'e, насколько я понял, итд.) Отчёты о проделанной работе — тоже. А вот 70% зарплаты, а остальное — урезаемая премия, действительно плохо. HH>Но такого жёсткого я пока не встречал. У нас просто пишешь, что потратил 8 ч в день на такой-то проект. И то я это делаю, когда пару раз "попросят".
В одном московском банке 60 на 40. Тайм репорты есть. Хотя 40 пока не урезают.
Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:
BK>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>>Дело не в выборке, а в модели бизнеса. T>>В аутсорсинге, зарабатывают на том, что если очень просто расписать то поиск и перепродажа твоих часов какомо-то заказчику. А в фирме производящей продукт модель бизнесса строиться на развитие и продажи своего продукта, и там все по другому обычно строиться. T>>Лично мне последний вариант более по душе, и кажеться более перспективным.
BK>Мистер считает, что модель SAP и тучи внедренцев SAP (если отделить собственно от разработки системы) неприбыльна? Они же просто аутсорсят часы своих консультантов заказчику...
Где в моих постах вы видели что я сказал что это бизнес не прибыльный, если можно цитату? Я сказал только что лично мне такая форма не подуше.
Если хотите можем сейчас начать сравнивать успехи SAP, с Гуглом или Майкрасофтом?
BK>В общем, резюме — надо корректно сравнивать. Аутсорсинг маленькой конторы по разработке маленьких веб-сайтов, это одно. Большие конторы с годовыми проектами по разработке корпоративных систем — другое. К тому же, в конторе со своим продуктом все сидят и этот продукт долбят. Если надоело — то только уходить. В большой же аутсорсинговой конторе есть во-первых ротация проектов, а во вторых ротация между отделами. Иногда с повышением...
Поэтому я говорю, если сравнивать две конторы равные по количеству сотрундиков, количеству денег в которых в них крутяться и т.п. То лично Я отдал бы предпочтения фирме которая развивает свой продукт.
Здравствуйте, load runner, Вы писали:
LR>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>>Дело не в выборке, а в модели бизнеса. T>>В аутсорсинге, зарабатывают на том, что если очень просто расписать то поиск и перепродажа твоих часов какомо-то заказчику. А в фирме производящей продукт модель бизнесса строиться на развитие и продажи своего продукта, и там все по другому обычно строиться. T>>Лично мне последний вариант более по душе, и кажеться более перспективным.
LR>Перспективным для кого? Для компании, для бизнеса — может быть, скорее всего так и есть. LR>А для работника по найму — это совершенно пофиг.
Значит вы работаете на скряг, ищите нормальные компании в котрых успех фирмы = вашему успеху (в том числе и зарплате и т.п.). Если фирма растет, то и вы растете вместе с ней.
T>Где в моих постах вы видели что я сказал что это бизнес не прибыльный, если можно цитату? Я сказал только что лично мне такая форма не подуше.
Я просто на всякий случай хотел сказать, что разрабатывать что-то своё есть фан, если это своя контора. Ну или ты очень близок к руководству. Иначе, по-моему, то же самое. Что в Нивале или Касперском формочки рисовать для инсталлятора. Что в аутсорсере бухгалтерские формочки....
T>Если хотите можем сейчас начать сравнивать успехи SAP, с Гуглом или Майкрасофтом?
Ну, скажем так. Гугл я бы не сравнивал ни с Микрософтом, ни с SAP. Маленький он ещё. И стабильности нет. Он, Гугл, продаёт воздух. Сегодня есть, завтра нет. А вот у MS и SAP прочные позиции, по крайней мере по поддержке своего существующего софта.
T>Поэтому я говорю, если сравнивать две конторы равные по количеству сотрундиков, количеству денег в которых в них крутяться и т.п. То лично Я отдал бы предпочтения фирме которая развивает свой продукт.
Я просто тут недавно перечитал "Время-деньги" Салливана. Про NuMega. Очень запоминлось "4 года" без отпуска и почти без выходных. Не мой вариант fun'a.
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Значит вы работаете на скряг, ищите нормальные компании в котрых успех фирмы = вашему успеху (в том числе и зарплате и т.п.). Если фирма растет, то и вы растете вместе с ней.
А кто здесь вообще говорит об уровне оплаты труда?
Здесь идёт речь о противопоставлении аутсорсинговых и продуктовых компаний.
Я вам ещё раз повторяю, что для работника по найму разницы никакой нет. Расти может и аутсорсниговая компания, и продуктовая. Так же как и зарплата сотрудника той или другой компании.
Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:
BK>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>>Поэтому я говорю, если сравнивать две конторы равные по количеству сотрундиков, количеству денег в которых в них крутяться и т.п. То лично Я отдал бы предпочтения фирме которая развивает свой продукт.
BK>Я просто тут недавно перечитал "Время-деньги" Салливана. Про NuMega. Очень запоминлось "4 года" без отпуска и почти без выходных. Не мой вариант fun'a.
Не вижу связи между "4 года" без отпуска и почти без выходных, с работой на компанию которая производит свой продукт или работой в компанией которая занимаеться аутсорсом.
Работать по 80 часов можно и там и там, тут я не могу сказать, где вероятность больше. А можно и 40 часов как нормальный человек. Это уже сильно зависит уже от конкретной фирмы и стиля её работы.
Прикольно, а в какое подразделение CBOSS собираетесь что такая ЗП?? Работодатель уже готов заключить контракт?
F>В lux — lead dev. F>В CB — PM. F>Денег и там и там 2K.
Здравствуйте, load runner, Вы писали:
LR>Надо отделять мух от котлет.
LR>Народ по большей части здесь тоже просто работает (по крайней мере какая-то часть, постоянно сокращающаяся правда ), а СБ и т.д живут отдельной жизнью.
Я только СБ и им подобных и имел ввиду.
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:
BK>>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>>>Поэтому я говорю, если сравнивать две конторы равные по количеству сотрундиков, количеству денег в которых в них крутяться и т.п. То лично Я отдал бы предпочтения фирме которая развивает свой продукт.
BK>>Я просто тут недавно перечитал "Время-деньги" Салливана. Про NuMega. Очень запоминлось "4 года" без отпуска и почти без выходных. Не мой вариант fun'a.
T>Не вижу связи между "4 года" без отпуска и почти без выходных, с работой на компанию которая производит свой продукт или работой в компанией которая занимаеться аутсорсом.
Нормальная (большая) аутсорсинговая компания имеет буфер по ресурсам. И она вполне может себе позволить отказываться от проектов. Поэтому овертаймы там не догма. Если компания не выходит за планируемую прибыль по проекту, то ей на слайд по времени начхать.
В отличие от небольшой компании со своим продуктом. Там либо пан, либо пропал. Т.е. успел выпустить продукт — молодец. Не успел, извини, скорее всего дохода у тебя не будет вообще. Поэтому и такой дранг нах ост.
На справедливое замечание, что нужно сравнивать большого аутсорсера и большую компанию со своим продуктом... В данном случае для обычного разработчика. Да даже для РМ разницы нет никакой. Как я и говорил, то ли он рисует формочки для бухгалтерской системы. То ли формочки для почтового клиента гугла. Изо дня в день. Из месяца в месяц...
Компания со своим продуктом интересна, когда ты вошёл во внтутренний круг. А это реально сделать в небольшой компании. У которой свои особые риски.
Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:
ЗБ>Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>>В lux — lead dev. F>>В CB — PM. F>>Денег и там и там 2K.
ЗБ>ИМХО, для PM 2K — маловато. Вот 3К — еще более менее.
Согласен. Просто дело в том, что для меня это — переход по диагонали — на более высокую позицию (сейчас я team lead). Так что опыта недостаточно для того, чтобы требовать больше.
Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:
BK>Нормальная (большая) аутсорсинговая компания имеет буфер по ресурсам. И она вполне может себе позволить отказываться от проектов. Поэтому овертаймы там не догма. Если компания не выходит за планируемую прибыль по проекту, то ей на слайд по времени начхать.
IMHO нормальная (большая) продуктовая компания имеет кучку деньги от сопровождения своего продукта и она вполне может себе позволить отказатся о фич или заслайдить выход новой версии продукта. Поэтому овертаймы там не догма.
BK>В отличие от небольшой компании со своим продуктом. Там либо пан, либо пропал. Т.е. успел выпустить продукт — молодец. Не успел, извини, скорее всего дохода у тебя не будет вообще. Поэтому и такой дранг нах ост.
В отличии от небольшой аутсорсинговой компании с одним — двумя заказчиками. Там либо пан, либо пропал. Т.е. успел сдать проект — молодец. Не успел, извини, скорее всего дохода у тебя не будет вообще.
BK>На справедливое замечание, что нужно сравнивать большого аутсорсера и большую компанию со своим продуктом... В данном случае для обычного разработчика. Да даже для РМ разницы нет никакой. Как я и говорил, то ли он рисует формочки для бухгалтерской системы. То ли формочки для почтового клиента гугла. Изо дня в день. Из месяца в месяц...
IMHO в аутсорсе больше шансов поработать с различными технологиями, но к сожалению реально интересные проекты не часто отдаются на аутсорс. В продуктовой компании IMHO интересно при старте нового продукта. Когда продукт уже стабилизировался, начинается обычный, рутинный maintenance, с минимальным творчеством для разработчиков.
С другой стороны, суть аутсорса в следующем — купить ресурс подешевле, продать — подороже, следить чтобы утилизация ресурса была как можно выше, следить за тем чтобы ресурс был в работоспособном состоянии. Первый раз о такой модели бизнеса я услышал классе в 4-5 на уроке истории — когда изучали рабовладельческий строй Естественно, что детали очень сильно изменились с тех пор, но IMHO основная идея осталась та же.
Да. Кстати. Забыл определить аксиомы, в рамках которых я рассуждаю. Аутсорс я имел в виду не продажу по ресурсной модели. А проектный аутсорс. Когда аутсорсится целиком проект, и аутсорсер отвечает за деливери продукта в рамках бюджета. Плюс сбор требований, плюс изменения требования, плюс ПСИ, и т.п.
Аутсорс махровый, с продажей программиста на 50% или сколько-то там процентов, кончено неприятен.
P.S. Да, в компании, которая разрабатывает своё ПО есть один, большой и толстый заказчик. Называется отдел маркетинга. Мне очень интересно посмотреть, как производственный отдел будет проталкивать слайд или сокращение отделу маркетинга, который уже что-то там разрекламировал.
Отсюда мораль. Большая компания аутсорсер (тот же люксофт) и большая компания со своим продуктом примерно одинаковы с точки зрения конечного программиста. Небольшая компания аутсорсер, возможно, немного более стабильна, чем небольшая компания-производитель собственного продукта. Но производитель — больше рисков, но больше фана и больше возможности пробиться во внутренний круг.
Да, технологии у производителя далеко не всегда самые новые. Пример, что я видел из последних. Компания — производитель промышленной системы, связанной с авиацией. Свой круг заказчиков, свой продукт. Delphi + Oracle. Клиент-сервер. Это новые технологии?...
Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:
BK>Да. Кстати. Забыл определить аксиомы, в рамках которых я рассуждаю. Аутсорс я имел в виду не продажу по ресурсной модели. А проектный аутсорс. Когда аутсорсится целиком проект, и аутсорсер отвечает за деливери продукта в рамках бюджета. Плюс сбор требований, плюс изменения требования, плюс ПСИ, и т.п.
IMHO, с точки зрения ценообразования, fixed price проект, тоже что и ресурсный, только в профиль. Цена проекта определяется стоимостью человека-часа и количеством самих человеков. В продуктовом проекте, стоимость конечного продукта очень апосредованно связана с efforts на создания продукта, потому что работает старый добрый принцип распределения бюджета: 30% разработка, 70% — внедрение и сопровождение.
BK>Аутсорс махровый, с продажей программиста на 50% или сколько-то там процентов, кончено неприятен.
Чем же он так неприятен?
BK>P.S. Да, в компании, которая разрабатывает своё ПО есть один, большой и толстый заказчик. Называется отдел маркетинга. Мне очень интересно посмотреть, как производственный отдел будет проталкивать слайд или сокращение отделу маркетинга, который уже что-то там разрекламировал.
Кроме отдела маркетинга есть еще служба сопровождения. IMHO вполне допустима ситуация, что при выводе сырого продукта можно получить короткосрочную прибыль, но понести убытки в перспективе и наоборот, заслаидив выпуск продукта, можно получить короткосрочную недополученную прибыль, но кучку бенефитов потом. IMHO очень много различных факторов помимо маркетинговых.
Кстати чтобы посмотреть, как производственный отдел будет проталкивать слайд или сокращение отделу маркетинга тебе надо поработать например в MS, как известно у них бывают переносы сроков выхода продуктов.
Здравствуйте, load runner, Вы писали:
F>>Есть предложения из данных компаний. Из CBOSS позиция вроде как повыше (хотя обе не рядовые). По деньгам почти одинаково.
Не хочу хаять компанию, в которой проработал не один год, но позиция в CBOSS почти не играет никакой роли. И выше ты никуда уже не двинешься. А если и двинешься, то большого счастья этого не принесет.
А жуткий микс из организатора, MS project'а, различных систем управления требованиями, несколько различных систем контроля версий... голова начинает пухнуть. Но при этом стоит учитывать, что на среднем уровне совершенно не чувствуется курс движения компании. Весь это технологический зоопарк без четко поставленных целей приводит только к большим операционных расходам без какого-либо конечного результата.
F>>Кто знает о реальных перспективах там и там?
В CBOSS, по большому счету, о перспективах можешь забыть. IMHO. При этом будешь студентом. Никакой социальной программы (именно реальной, а не декларированной). Ничего для семьи. Может большими усилями можно выбить, но мне это было некогда и неинтересно.
F>>Сектантские закидоны cboss'a (миссия итд.) особо не пугают.
Угу. 5-ый пункт тоже не пугает
F>>Желательно узнать мнения людей, знающих subj не понаслышке.
LR>Что касается cboss, имхо сейчас не самое лучшее время сюда устраиваться.
LR>Как уже сказали, дальнейшие перспективы компании в тумане... LR>Народ сейчас отсюда сваливает в довольно заметных количествах.
Точно-точно. Как ни прискорбно было, пришлось расстаться. Работать за идею не очень интересно. Особенно, если эта идея с жутким запашком. У многих вендоров она уже давно пройденный этап. Причем валят грамотные специалисты. Студенты сортируются, но их вклад в общий результат если и виден, то с большим трудом. Особенно, если уходит тестер, которого год обучал как работает система, а на замену ему приходит зеленый... Кроме дополнительных трат времени, это ничего не приносит.
Здравствуйте, AVM, Вы писали:
AVM>Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:
BK>>Да. Кстати. Забыл определить аксиомы, в рамках которых я рассуждаю. Аутсорс я имел в виду не продажу по ресурсной модели. А проектный аутсорс. Когда аутсорсится целиком проект, и аутсорсер отвечает за деливери продукта в рамках бюджета. Плюс сбор требований, плюс изменения требования, плюс ПСИ, и т.п. AVM>IMHO, с точки зрения ценообразования, fixed price проект, тоже что и ресурсный, только в профиль. Цена проекта определяется стоимостью человека-часа и количеством самих человеков. В продуктовом проекте, стоимость конечного продукта очень апосредованно связана с efforts на создания продукта, потому что работает старый добрый принцип распределения бюджета: 30% разработка, 70% — внедрение и сопровождение.
Э... Стоимость проекта разработки определяется и в fixed price и в продуктовом одинаково. Это оценка размера продукта, из которой получается трудозатраты, из которых получается цена.
А стоимость продукта при продаже — уже совершенно отдельный разговор, не имеющий отношения к разработке per se. Он может быть сначала выше, чем необходимо ("снять сливки с нетерпеливых"), может быть ниже ("въехать в рынок"), может быть разным ("сегментировать рынок по спросу" а-ля Микрософт, которая продаёт один и тот же продукт по разным ценам) и т.п.
BK>>Аутсорс махровый, с продажей программиста на 50% или сколько-то там процентов, кончено неприятен. AVM>Чем же он так неприятен?
Неприятен потерей (или ненабором) квалификации компании. Компания, которая аутсорсит проект, выстраивает у себя процесс разработки, в частности есть управление требованиями, управление проектом и т.п. Теоретически происходит накопление опыта. Компания должна уметь оценить проект, спланировать его, оценить риски и т.п.
Если же основная задача компании — набрать дешёвую рабочую силу (программистов) и продать кому-то по ресурсной модели, то накопления опыта не происходит. Только если чисто "программистского" ("как написать запрос").
AVM>Кроме отдела маркетинга есть еще служба сопровождения. IMHO вполне допустима ситуация, что при выводе сырого продукта можно получить короткосрочную прибыль, но понести убытки в перспективе и наоборот, заслаидив выпуск продукта, можно получить короткосрочную недополученную прибыль, но кучку бенефитов потом. IMHO очень много различных факторов помимо маркетинговых.
По-моему это и есть маркетинг (т.е. как продвигать продукт, какая будет выгода в краткосрочной перспективе, как его развивать и т.п.)
AVM>Кстати чтобы посмотреть, как производственный отдел будет проталкивать слайд или сокращение отделу маркетинга тебе надо поработать например в MS, как известно у них бывают переносы сроков выхода продуктов.
К сожалению, не работал в подобных компаниях (маленькие аутсорсеры, большие аутсорсеры, интеграторы). Но есть подозрение, что при упёртом отделе маркетинга несильно отличается от интегратора. То есть заказчик говорит, что надо. И единственный выход разработчиков — навалить побольше людей. А когда не получается (причём, понятно почему — Брукса никто не отменял), выясняется, что не очень-то и надо было, можно и сдвинуть сроки были. Но начальство (заказчика) не даёт, как же, дата в бумажке написана, ему перед советом директоров отчитываться по этой бумажке.... Тьфу на них
Здравствуйте, DangerDen, Вы писали:
DD>Здравствуйте, missile, Вы писали:
DD>Как тебе на новом месте, дорогой?
Денис, сам предположи. Я оценок давать не буду:
— H.323. NGN, VoIP, IMS не пустые слова, а объекты ежедневной работы
— (ноут + админские права) + анлим на инет + мобила + отсутствие контроля времени и организатора как класса
— социалка
— контакты с очень грамотными специалистами
Здравствуйте, missile, Вы писали:
M>Здравствуйте, DangerDen, Вы писали:
DD>>Здравствуйте, missile, Вы писали:
DD>>Как тебе на новом месте, дорогой?
M>Денис, сам предположи. Я оценок давать не буду: M> — H.323. NGN, VoIP, IMS не пустые слова, а объекты ежедневной работы M> — (ноут + админские права) + анлим на инет + мобила + отсутствие контроля времени и организатора как класса M> — социалка M> — контакты с очень грамотными специалистами
1) А минусы? Только честно... Плюсы звучат красиво
Здравствуйте, DangerDen, Вы писали:
DD>1) А минусы? Только честно... Плюсы звучат красиво
1. Далеко
2. Не всегда можно 8:15 и домой (как в CB)
DD>2) Зарплата на том же уровне? выше? >
DD>3) А как же Шварцвальд? (обещанный)
Помнится, когда я спрашивал, вроде на сентябрь договаривались. Все были согласны Особенно в 302. Отпуска все же. Ты то с какой стороны туда придешь в сентябре?
Здравствуйте, missile, Вы писали:
M>Угу. 5-ый пункт тоже не пугает
А чего такого в 5 пункте? Перечитал. 3 предложения. Ничего плохого не углядел.
Цитирую:
Построение независимого правового меритократического предприятия равных возможностей, принадлежащего своим сотрудникам. Содействие развитию гражданского общества. Способствование миру, конструктивному сотрудничеству, взаимопониманию, культурному взаимодействию Востока и Запада.
Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>А чего такого в 5 пункте? Перечитал. 3 предложения. Ничего плохого не углядел. F>Цитирую: F>Построение независимого правового меритократического предприятия равных возможностей, принадлежащего своим сотрудникам. Содействие развитию гражданского общества. Способствование миру, конструктивному сотрудничеству, взаимопониманию, культурному взаимодействию Востока и Запада.
Здравствуйте, Cider, Вы писали:
T>>Возможно, я в структуру организации Дойче Банка не влизал. Но не об этом разговор. C>Вот-вот, хочешь получать больше — ВЛИЗАЙ В СТРУКТУРУ
осталось уточнить только, кому именно надо влИзать
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>>А чего такого в 5 пункте? Перечитал. 3 предложения. Ничего плохого не углядел. F>>Цитирую: F>>Построение независимого правового меритократического предприятия равных возможностей, принадлежащего своим сотрудникам. Содействие развитию гражданского общества. Способствование миру, конструктивному сотрудничеству, взаимопониманию, культурному взаимодействию Востока и Запада.
Q>Ну тогда вам в СБОСС понравится!
А Вы против какого из предложений? Вам не нравится предприятие равных возможностей, принадлежащее сотрудникам? Странно.
Вы против гражданского общества? А чем оно плохо?
Или вы против мира и взаимопонимания? Вообще непонятно. Или вам Запад с Востоком не угодили?
Чё-то я никак подвоха не найду. Тыкните пальцем.
Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>>>Построение независимого правового меритократического предприятия равных возможностей, принадлежащего своим сотрудникам. Содействие развитию гражданского общества. Способствование миру, конструктивному сотрудничеству, взаимопониманию, культурному взаимодействию Востока и Запада.
F>А Вы против какого из предложений? Вам не нравится предприятие равных возможностей, принадлежащее сотрудникам? Странно. F>Вы против гражданского общества? А чем оно плохо? F>Или вы против мира и взаимопонимания? Вообще непонятно. Или вам Запад с Востоком не угодили? F>Чё-то я никак подвоха не найду. Тыкните пальцем.
Все эти вещи хорошие, но не по теме. При чем тут коммерческое предприятие.
Коммерческое предприятие IMHO — это структура, нацеленная на получение прибыли и ее распределению согласно уставу и договорам. Предприятие несет определенную отвественность перед своими клиентами и работниками и отчитывается перед государственными или уполномоченными органами в рамках закона.
Все остальное — пустословие и беллетристика. В крупных корпорациях и без "Способствования миру, конструктивному сотрудничеству, взаимопониманию, культурному взаимодействию" партийно-коммунистических заморочек хватает.
Объясните пожалуйста каким боком это относится к производственному процессу?
IMHO — это просто показатель самодурства руководства и не более. Выводы можете сделать сами...
Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>Здравствуйте, missile, Вы писали:
M>>Угу. 5-ый пункт тоже не пугает
F>А чего такого в 5 пункте? Перечитал. 3 предложения. Ничего плохого не углядел. F>Цитирую: F>Построение независимого правового меритократического предприятия равных возможностей, принадлежащего своим сотрудникам. Содействие развитию гражданского общества. Способствование миру, конструктивному сотрудничеству, взаимопониманию, культурному взаимодействию Востока и Запада.
Здравствуйте, missile, Вы писали:
M>Точно-точно. Как ни прискорбно было, пришлось расстаться. Работать за идею не очень интересно. Особенно, если эта идея с жутким запашком.
Много говорить не буду. Missile, ты просто вспомни что ты сделал за последние полгода пработы в компании, вспомни как проходил твой рабочий день.
Ты проработал у нас в отделе достаточно долго, чтобы понять, что нужных людей компания пытается ужержать.
Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>Здравствуйте, Good Looking Man, Вы писали:
GLM>>Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>>>Что думаете, уважаемые. F>>>Есть предложения из данных компаний. Из CBOSS позиция вроде как повыше (хотя обе не рядовые). По деньгам почти одинаково.
GLM>>Всё зависит от этой самой "не рядовой" позиции. Расскажи что за позиция тим лид, ПМ, начальник какого-нить отдела, ведущий аналитик? GLM>>И примерный уровень оплаты.
F>В lux — lead dev. F>В CB — PM. F>Денег и там и там 2K.
Не стоит идти на ПМ в CBOSS. Нет премий по проектам во первых, а во вторых...опять же смотря куда идти, может случиться так что и экспириенс никакой не получите.
Здравствуйте, fedax, Вы писали:
ЗБ>>ИМХО, для PM 2K — маловато. Вот 3К — еще более менее.
F>Согласен. Просто дело в том, что для меня это — переход по диагонали — на более высокую позицию (сейчас я team lead). Так что опыта недостаточно для того, чтобы требовать больше.
Видимо, оба автора не знают кто такие ПМ в сибоссе
Не скажу за всю контору, но в девелопменте ПМ-ы абсолютно ничего не решают, их работа — распределять (не ставить!) задачи и наполнять МС Проджект.
Так что 2К — это очень неплохо. Но будет скучно
Здравствуйте, Варчев Илья, Вы писали:
ВИ>Здравствуйте, missile, Вы писали:
M>>Точно-точно. Как ни прискорбно было, пришлось расстаться. Работать за идею не очень интересно. Особенно, если эта идея с жутким запашком.
ВИ>Много говорить не буду.
Илюха, привет!!!
ВИ> Missile, ты просто вспомни что ты сделал за последние полгода пработы в компании, вспомни как проходил твой рабочий день.
А ничего я не сделал, бил баклуши. Вместе с тобой . С кем еще можно было в кино в обед сходить? почти весь репертуар ведь пересмотрели.
Но маленькое замечание: CV в сильно сокращенном варианте по работе в CBOSS получилось на 3 стр. A4
ВИ>Ты проработал у нас в отделе достаточно долго, чтобы понять, что нужных людей компания пытается ужержать.
Согласен с тобой полностью. Я это понял.
Кстати, а ssadov.... еще с вами?
P.S. Я не лью грязь и не пытаюсь преукрашать. Согласись, что менять место работы из-за непонятности дальнейшей стабильности бизнеса по причине "построения государства" не очень приятно. Был прекрасный коллектив, очень много профессионалов с большой буквы. Я горжусь, что я мог работать с ними, а в частности и с тобой . Но все имеет конец.
А тут ничего нового не пишу. Все то же самое, что обсуждали и с тобой тоже и полгода назад и год.
Здравствуйте, Варчев Илья, Вы писали:
ВИ>Здравствуйте, missile, Вы писали:
M>>Точно-точно. Как ни прискорбно было, пришлось расстаться. Работать за идею не очень интересно. Особенно, если эта идея с жутким запашком.
ВИ>Много говорить не буду. Missile, ты просто вспомни что ты сделал за последние полгода пработы в компании, вспомни как проходил твой рабочий день. ВИ>Ты проработал у нас в отделе достаточно долго, чтобы понять, что нужных людей компания пытается ужержать.
Вспомнил еще. Тоже не буду много говорить.
А как можно охарактеризовать ситуацию, когда людей отправляют в комадировку с рабочей станцией на руках? Именно с рабочей станцией, весом в 12 кг, без какого-либо монитора. А ноутбук, даже хотя бы парочку, именно для таких случаев, категорически запрещено приобретать? При стоимость ноута в 1500-2000. Ты ведь несколько раз на себе пер этот комп.
Это чистая правда, сам знаешь, а я никаких комментариев на эту тему не даю. Обвинять меня и ставить "-" будет совершенно не в чем. И это не сор из избы выносить, а просто информация для всех размышляющих.
Здравствуйте, WhiteDev, Вы писали:
WD>Здравствуйте, ghostrider, Вы писали:
G>>Здравствуйте, fedax, Вы писали:
F>>>Кто знает о реальных перспективах там и там? F>>>Сектантские закидоны cboss'a (миссия итд.) особо не пугают. G>>Нда... почитал ветку... порадовался за фирму где работаю G>>Не поверите, но есть фирмы, где народ просто работает : без СБ, отчетов, коэфициентов, бзиков начальства и прочей фигни... G>>Если Вы не ищете легких путей, то...
Здравствуйте, missile, Вы писали:
M>А как можно охарактеризовать ситуацию, когда людей отправляют в комадировку с рабочей станцией на руках? Именно с рабочей станцией, весом в 12 кг, без какого-либо монитора. А ноутбук, даже хотя бы парочку, именно для таких случаев, категорически запрещено приобретать? При стоимость ноута в 1500-2000. Ты ведь несколько раз на себе пер этот комп.
Ноуты с гигом оперативки и нормальным процом еще поискать надо.
Плюс гемор по установке всего необходимого софта. И в качестве рабочей станции ноут слабоват, имхо.
Для той работы, которую делал ты, ноут подошел бы, а мне — нет.
Здравствуйте, Варчев Илья, Вы писали:
ВИ>Ноуты с гигом оперативки и нормальным процом еще поискать надо.
а можно скромно полюбопытствовать, что же это за требования такие к процу?
ВИ>Плюс гемор по установке всего необходимого софта.
а что на рабочую станцию аналогичный софт ставится проще?
ВИ>И в качестве рабочей станции ноут слабоват, имхо.
большинство видов работ в нашей профессии производится со скоростью головы и пальцев рук. для этого подходят и ноутбуки
для всего остального есть серверы, коими рабочие станции быть, конечно, могут, но с натяжкой
игры — не в счет, ибо оффтопик
ВИ>Для той работы, которую делал ты, ноут подошел бы, а мне — нет.
скажем, у меня на ноуте (обычном таком, без изысков) крутятся два сервера БД (пусть и для меня одного), пара java-машин, веб-сервер, ранее тягал jee-аппсерверы. рабочую станцию не хочу.
неужели твоя работа требовала больше мощностей, чем упомянутые мной аппликации?
справедливости ради замечу, что пересборка внушительного проекта на ноутбуке, конечно, застрелиться. здесь рабочая станция его делает на раз. но на то и голова, чтобы организовать инкрементальные пересборки. да и в поездках на внедрение сомнительно, что приходится менять что-то на вершине зависимостей. т.е. конечно, приходится, но сам догадываешься, показателем чего это является?
ВИ>З.Ы. А комп весил 17кг.
[skipped]
Илюха, не ругайся.
M>P.S. Я не лью грязь и не пытаюсь преукрашать. Согласись, что менять место работы из-за непонятности дальнейшей стабильности бизнеса по причине "построения государства" не очень приятно. Был прекрасный коллектив, очень много профессионалов с большой буквы. Я горжусь, что я мог работать с ними, а в частности и с тобой . Но все имеет конец. M>А тут ничего нового не пишу. Все то же самое, что обсуждали и с тобой тоже и полгода назад и год.
Пусть Морозов продвигает свою миссию, тебе то что от этого? Хочет он соединить Восток и Запад, построить меритократическое предприятие — пусть строит. От разработчика, оп ПМ-а, от любого работника компании всегда будет требоваться хорошее выполнение своей работы, имхо.
Здравствуйте, Варчев Илья, Вы писали:
ВИ>Здравствуйте, missile, Вы писали:
M>>А как можно охарактеризовать ситуацию, когда людей отправляют в комадировку с рабочей станцией на руках? Именно с рабочей станцией, весом в 12 кг, без какого-либо монитора. А ноутбук, даже хотя бы парочку, именно для таких случаев, категорически запрещено приобретать? При стоимость ноута в 1500-2000. Ты ведь несколько раз на себе пер этот комп.
у меня было тут утверждение про покупку ноутов, а не вопрос
ВИ>Ноуты с гигом оперативки и нормальным процом еще поискать надо.
Не надо. 1-ые 10 секунд: http://polaris.ru/cat2/1/109l9l0.shtml?PHPSESSID=938b93776b63cc2cc5821bc30872d302
Ноутбук Fujitsu-Siemens AMILO Pi-1505 NAPA (15"WXGA_CV,Intel-CoreDuo-T2050(1.6GHz)/1024-II/80G/DVD-Dual/W_Lan/3_kg/XPHome)
Гарантия :24 мес. 29673 руб.
можно и дальше искать, но это просто показатель.
ВИ>Плюс гемор по установке всего необходимого софта.
А это камень в огород админов.
ВИ> И в качестве рабочей станции ноут слабоват, имхо.
А вот IBM Thinkpad меня сейчас очень устраивает
ВИ>Для той работы, которую делал ты, ноут подошел бы, а мне — нет.
ВИ>З.Ы. А комп весил 17кг.
ошибся
Здравствуйте, Варчев Илья, Вы писали:
ВИ>Здравствуйте, missile, Вы писали:
ВИ>[skipped] ВИ>Илюха, не ругайся.
M>>P.S. Я не лью грязь и не пытаюсь преукрашать. Согласись, что менять место работы из-за непонятности дальнейшей стабильности бизнеса по причине "построения государства" не очень приятно. Был прекрасный коллектив, очень много профессионалов с большой буквы. Я горжусь, что я мог работать с ними, а в частности и с тобой . Но все имеет конец. M>>А тут ничего нового не пишу. Все то же самое, что обсуждали и с тобой тоже и полгода назад и год. ВИ>Пусть Морозов продвигает свою миссию, тебе то что от этого? Хочет он соединить Восток и Запад, построить меритократическое предприятие — пусть строит. От разработчика, оп ПМ-а, от любого работника компании всегда будет требоваться хорошее выполнение своей работы, имхо.
Правильно. Но только до тех пор, пока эта миссия не начинает помутнять цели вплоть до полной непрозрачности перед теми же ПМ-ами. Если ты начинаешь просто педалить код не понимаю, что это и зачем, то превращаешься просто в кодера. Т.е. теряешь квалификацию. Если вместо волевого принятия решения по архитектуре идет по полгода тянучка и постоянно ожидаются изменения, связанные с миссией, то ты тоже проигрываешь. Разве не так?
Здравствуйте, missile, Вы писали:
M>>>А как можно охарактеризовать ситуацию, когда людей отправляют в комадировку с рабочей станцией на руках? Именно с рабочей станцией, весом в 12 кг, без какого-либо монитора. А ноутбук, даже хотя бы парочку, именно для таких случаев, категорически запрещено приобретать? При стоимость ноута в 1500-2000. Ты ведь несколько раз на себе пер этот комп.
[skipped]
Ну ты что, расстроился что тебе ноут в командировку не дали? За три года работы ты один раз съездил с компом в командировку. Стоит из-за этого так возмущаться?
Здравствуйте, Варчев Илья, Вы писали:
ВИ>Ну ты что, расстроился что тебе ноут в командировку не дали? За три года работы ты один раз съездил с компом в командировку. Стоит из-за этого так возмущаться?
Я бы на месте товарища тоже бы расстроился. Это наглядно демонстрирует наплевательское отношение к работнику: "фигли тебе ноут покупать, если ты десктоп на своем горбу допрешь и доплачивать тебе за это не нужно?"
экстраполируя из этого случая и других, которые тут обсуждали, можно сделать вывод, что похоже в CBOSS действительно прямая дорога только тем, кто не ищет легких путей. действительно: зачем человеку работать в нормальной атмосфере за X денег, когда за углом можно за 2/3 X офигенно горбатиться?
Здравствуйте, Варчев Илья, Вы писали:
ВИ>Ну ты что, расстроился что тебе ноут в командировку не дали? За три года работы ты один раз съездил с компом в командировку. Стоит из-за этого так возмущаться?
честное слово, выглядит как определенный подтип стокгольмского синдрома — только по отношению к работодателю
(2 года с небольшим).
: без СБ, отчетов, коэфициентов, бзиков начальства и прочей фигни...
