Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, DaBro, Вы писали:

Д>хотел бы я знать, что ты понимаешь под "основами ООП"

Д>PS у меня есть один знакомый, который не понимает толком разницы между виртуальными и невиртуальными функциями. Точнее, раньше не понимал Но при этом он пишет вполне качественный код — во всяком случае, намного лучше многих других наших коллег

Д>PPS А знаешь, что меня удивляет больше всего? Это работодатели, которые разводят неимоверные понты на собеседованиях и спрашивают целую кучу вещей, которые в реальной работе на этой позиции никогда не понадобятся.

Очень согласен с тобой. Опять разгорелся флейм "тупые кандидаты" vs "умные работодатели". Если вы такие умные, то почему такие бедные ? Ну не хотите — не берите тупое быдло, которое почему-то не знает в совершенстве ООП и не хочет работать у вас за 300 баксов (утрирую но предполагаю что ситуация из этого расклада)


Меня всегда умиляли собеседователи, делающие акцент на строгую теорию. Итак, начнем

Вот сейчас специально запустил поиск по проекту слова "virtual". Не поверишь — сие слово найдено только в комментариях, в проекте нет ни одной виртуальной функции. Как по-твоему живет и существует наш крупный заграничный проект, за котороый заказчик платит неплохие деньги ? всей команде надо убить себя об стену.

Да, мало того — из разговоров коллег выясняю, что многие не знают джаваскрипта и успешно пишут приложения, многие толком не знают что такое постбэк и тоже успешно пишут, многие веб-разработчики (!) вообще понятия не имеют как виртуальный каталог на ИИСе настроить. И все пишут и надо скзаать успешно. И я бы вовсе не назвал этих людей глупыми — они пишут вполне грамотный код (я если честно сам удивляюсь иногда как)

Ведь в реальности вся эта лабуда, типа изысков ООП, виртуальных деструкторов и паттернов, и даже виртуальных функций, почти не используется в реальных проектах. ах да, я забыл — вы такие проекты называете "убогими формочками", но тем не менее за эти формочки заказчик платит деньги, и немалые.

Кстати, об ООП. Вот сейчас работаю над проектом, который проектирвался явно товарищами, помешанными на ООП (несмотря на то что даже вирт. функций ни одной нету). Строгое отделение бизнес-логики от гуи, все сущности вынесены в классы, классов такое количество, что в них запутаешься, все обращение к БД через кучу провайдеров-адаптеров. Казалось бы все грамотно и правильно — однако малейшее изменение кода в рамках данной архитектуры — перематеришься пока сделаешь — чрезмерная "объектно-ориентированность" тоже ведет к путанице кода не хуже чем "гоу ту". А уж косяков по производительности (многократное повторное считывание одних и тех же данных) — так их вообще дофига.
Так что все хорошо в меру, в том числе и использование ООП.

Теперь о руководстве. С чего Вы взяли, что руководитель должен быть прилежным кодописателем ? Разумеется, понятие о кодописании он должен иметь, но по долгу службы руководителю больше приходится решать политические вопросы и общатсья с заказчиком, нежели писать код (я в бытность свою руководителем иногда по полтора месяца не писал ни строчки кода). А теория, пусть люди ее и учили, очень быстро выветривается.

Поэтому глуп тот работодатель который начинает дрючить по теории — все мы учили и высшую математику, и ТАУ, но это же не значит что все мы может сейчас сдать с ходу экзамен ? Мне больше импонируют работодатели, которые спрашивают те вещи, которые реально пригодятся в проектах, не зацикливаясь на деталях — а по рассказу кандидата о предыдущих проектах можно понять не меньше, чем по бумажному тесту на написание сортировки массива.

Здравствуйте, DaBro, Вы писали:

DB>Последнее время приходится собеседовать много людей. И это меня повергает в уныние.
DB>Обычный кандидат не знает самых основ ООП но зато уже готов быть архитектором, получать больше чем самые квалифицированные разработчики из числа моих знакомых и уже успел поуправлять командой программистов (что же это за команда то была?). И это при том что ко мне такие перцы попадают из рук архитектора проекта и если я скажу да то мне потом с таким персонажем мучатся до конца проекта. Поэтому я естественно говорю твердое нет. Те же кто подходит для наших нужд в подавляющем большинстве не приходят работать. И я даже не знаю почему — мне об этом не говорят. Может нашего работодателя жаба душит? И вроде далеко не последняя софтверная контора...
DB>Чегож так мало хороших программистов то у нас.

За 130 тыров чистыми в месяц готов приятно удивить Вашу компанию уровнем профессионализма.

DC>Собеседовали меня — жуть. Сначала большой группой, потом поменьше, потом мой нынешний тим лидер. Много спрашивали про ООП и особенно про паттерны. Приняли.

Вы не поняли, им просто очень хотелось узнать про паттерны от знающего человека.

Здравствуйте, DaBro, Вы писали:

хотел бы я знать, что ты понимаешь под "основами ООП"

PS у меня есть один знакомый, который не понимает толком разницы между виртуальными и невиртуальными функциями. Точнее, раньше не понимал Но при этом он пишет вполне качественный код — во всяком случае, намного лучше многих других наших коллег

PPS А знаешь, что меня удивляет больше всего? Это работодатели, которые разводят неимоверные понты на собеседованиях и спрашивают целую кучу вещей, которые в реальной работе на этой позиции никогда не понадобятся.

Здравствуйте, DaBro, Вы писали:

... "откуда столько криворуких?", "перцы", "персонажи", "мне с таким мучатся до конца проекта" (попробуй "мучиться"), ... "я говорю твердое нет"
ты что хотел этим сообщением донести? какой ты способный архитектор и понимаешь "основы ооп" ?

от твоего снобизма просто воротим. вот поэтому и не идут к тебе

DB>Те же кто подходит для наших нужд в подавляющем большинстве не приходят работать.


видят, наверное, люди что за "перец" с ними беседует, чувствуют что "будут мучиться с таким до конца проекта" и поэтому говорят ему "тведое нет"

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>PPS А знаешь, что меня удивляет больше всего? Это работодатели, которые разводят неимоверные понты на собеседованиях и спрашивают целую кучу вещей, которые в реальной работе на этой позиции никогда не понадобятся.

У меня такое ощущение, что эти вопросы задаются исключительно с целью занизить предлагаемую зарплату на собеседовании Чтобы всегда можно было задать "сложный" вопрос типа "а какой GUID у IXMLDomDocument" (для программеров), или "серийный ключ Винды" (для сисадминов), или "IP-адрес сайта Майкрософт" (для web-девелоперов) а затем со знанием собственного превосходства сказать "ну на такую зарплату вы явно не подходите, можем предложить в 2 раза ниже"

Последнее время приходится собеседовать много людей. И это меня повергает в уныние.
Обычный кандидат не знает самых основ ООП но зато уже готов быть архитектором, получать больше чем самые квалифицированные разработчики из числа моих знакомых и уже успел поуправлять командой программистов (что же это за команда то была?). И это при том что ко мне такие перцы попадают из рук архитектора проекта и если я скажу да то мне потом с таким персонажем мучатся до конца проекта. Поэтому я естественно говорю твердое нет. Те же кто подходит для наших нужд в подавляющем большинстве не приходят работать. И я даже не знаю почему — мне об этом не говорят. Может нашего работодателя жаба душит? И вроде далеко не последняя софтверная контора...
Чегож так мало хороших программистов то у нас.

Здравствуйте, xog, Вы писали:

_O_>>Многие, кстати, не способны написать сортировку.
xog>Зачем ее писать если есть стандартные способы реализации ?

Для того чтобы проверить можешь ты ее написать илии нет. Если ты сортировку не напишешь, то какой нибудь алгоритм классификации, или data mining-а просто никтогда в жизни написать не сможешь — сколько не учи.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

L>>>Ой, не факт...
L>>>Особенно если тест на бумаге класса "напишите на С++ функцию сотрировки массива".
_O_>>Многие, кстати, не способны написать сортировку.
L>Я сам, кстати, тоже. Не смогу написать на С++ функцию сортировки на бумажке. Мне убицца апстену?

Убиваться апстену не нужно. Но придется признать, что, если Вы не понимаете, как работают и как могут быть оптимизированы такие простые алгоритмы, как сортировка массива, то вряд ли следует ожидать от Вас качественной разработки более сложного кода.

кстати, я только что вспомнил как и мне как-то сказали, что я ооп не знаю

собеседование.. 3 мужика
1.
один нарисовал квадратик, другой взял у него бумажку, подумал немного, и рядом подрисовал прямоугольничек и спращивает : "что от чего порождено ? а нарисуй-ка нам классы!"
я говорю, что квадратик порожден от прямоугольничка, на что третий мужичек сразу и говорит : "а не фига вы, молодой человек, ооп не знаете"
после этого третий ничего не произнес до самого конца собеседования.

http://rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1370938&only=1

Автор: ilya_ny
Дата: 08.09.05

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Пока складывается ощущение, что вы не ориентируетесь в теме обсуждения.

Очень даже ориентируюсь. Даже могу открыть маленький секрет: в 98% случаев люди идут устраиваться на работу именно из-за денег и только из-за них. Им глубоко по барабану все красоты кАрпАрАтивных политик и вся остальная подобная чушь. Во многих случаях "халявщиками" становятся те, кто достойно работал, но при этом не получил, фактически, ничего взамен, кроме красивых слов и чисто символических "компенсаций". Те, кто посильнее духом, сваливают из конторы в новую, для других же — поиск работы это очень большой стресс и они остаются там где работают и делают вид, что все устраивает, но при этом их КПД резко начинает падать, что естественно. Есть еще и другой момент. Всяк мало-мальски начальничек считает, что его функции в том, чтобы "выдавать уголь на гора" не взирая на методы и средства. Но при этом, почему-то забывают, что работают с людьми, хотя нет — не забывают, а очень так избирательно используют свою память, подключая лишь те ее области, которые служат в целях угодничества вышестоящему руководству. И, если, работник, который раньше пахал как Папа Карло вдруг начал "халявить", то дело, обычно, заканчивается пинком под зад по собственному желанию. Еще хорошо, если расчет выплатят, а то обычное явление — забыть это сделать. Причем никто не поинтересуется, а что, собственно, стало причиной столь неэффективной работы этого сотрудника? Нужна ли ему какая-либо помощь? Ведь есть случаи, когда у человека такое случилось, что реально делать свое дело нормально он просто не в состоянии. А зачем интересоваться? Гораздо проще послать оного сотрудника в пешее эротическое путешествие и нанять нового, распределив на время поиска задачу между другими красивыми словами о их незаменимости и крутости.
Только просьба не принимать все выше изложенное лично на свой счет, может Вы как раз и радеете за сотрудников. Весь сей опус — это просто констатация фактов из реальной жизни.

Здравствуйте, 0legus, Вы писали:

0>Здравствуйте, kittown, Вы писали:

K>>Я сел и написал алгоритм. Сокурсники были ничуть не глупее меня, однако взяться даже не подумали. Не знаю, чего там было больше, неуверенности или отсутствия любопытства, но и то и другое губительно. Мозгов было достаточно у всех, в этом я уверен.

0>Угу. Мне в свое время за такие выкрутасы обычно снижали на балл-другой оценку (особенно за решающие задачи не профильно).

Про снижение оценки — матан напомнили. Дали задачку. Доказать, что последовательность сходится. Применил все методы, не получается. Пригляделся — а она расходится. В Демидовиче бага. Попытался доказать. Стандартные методы не работают. Придумал и доказал нестандартно. Придумал простой пример для иллюстрации. Принес. Убедил, что Демидович не прав. И что ? Дали другую задачу, чтобы продемонстрировал нужный метод.

А в дипломе — трояк. И по терверу тоже. Терверщику не смог пояснить, почему вместо обозначения А в его лекциях использовал Б. Использовал, чтобы не было похоже на списанное с лекций. А на матане просто спрашивали много часов, пока язык не начал заплетаться. Это при том, что я тому самому матанщику выдал самый лобовой пример, как пояснять студентам, что суммой расходящихся последовательностей может быть сходящаяся. Просто взять и сложить последовательности с противоположным знаком. И при том, что на экзамене по названию сформулировал и доказал какую-то теорему, которую до этого не знал.

Я уж молчу про вступительные репитиционные, когда в работе нашли багу, бага оказалась спорной, но на аппеляцию подавать отсоветовали из-за неаккуратного оформления. В сердцах показал преподу пару багов, которые они не нашли. Цитирую препода — "ну так не спортивно".

Короче, единственный метод сдачи экзаменов, себя оправдавший — пинджак, умные слова, индивидуальный подход, цветы и шпоры.Знания не канают.

Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:

АК>С тех пор я согласен с Биллом Гейтсом: лучше не взять на работу 10 отличных специалистов, чем взять на работу 1 плохого.

А говорят, что Шаляпина тоже в хор не брали... А Энштейн был троешником...

Да что там они, сколько раз меня, по молодости на работу не брали... Говорили, что я чего-то там не умею... Я правда один раз потом тоже их на работу не взял... Но уже чисто по злобе....

А вообще, что-бы кто не говорил, практика критерий истины — если у человека, есть реализованные проекты, значит и у вас будут, а если он знает что такое виртуальные функции (вот ведь умора, что там можно не знать) но пректов у него нет... Значит и у вас будет занайка безрукий...

А вообще по моему, все эти вопросы, и такое острое восприятие ЗНАЕТ-НЕЗНАЕТ , это скорее всего говорит, о том что тестер недавно институт закончил... Или изучает с++ до сих пор... Вот мне как проффесионалу, вообще по**** на каком языке програмировать... Надо будет на каком-то новом, выучи за пару недель....

Да кстати, мне вот понравился один ответ на вопрос — "а почему вы меня по языку не спрашивали"... "Вы же профессионал — надо будет выучите..." был ответ...

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

E>>Уровень З/п не есть мотивационный фактор. Уровень З/п — это удерживающий фактор, и не более того. Халтурщик не станет работать больше, если ему платить больше, т.к. он остается халтурщиком. И дилетант не станет работать лучше, т.к. он остается дилетантом.
SD>Соответственно, если он — профессионал, то он им и останется. Но с высокой зарплатой он не будет расслабленно посматривать по сторонам — в этом просто не будет необходимости. Грубо говоря, зная, что у меня зарплата выше среднерыночной, я не буду отвлекаться на такие треды как этот

Так бы сразу и сказали, что у вас самооценка выше, чем з/п
Где гарантия, что вы станете хорошо работать? Если вы ленитесь, или работа неинтересная — ну возьмете себя в руки на месяц. Ну на два. Потом снова начнете лениться.

E>>А за $5000 и чужую будете выполнять? Или работать сверхурочно? Насколько вас хватит при такой работе?
SD>Я буду иначе относится к своей работе. Более ответственно — такую работу не хочется потерять. Грубо говоря — сейчас я просто работаю. Сверхурочных работ стараюсь избегать. За 5.000 — пожалуй, буду меньше избегать.

По поводу сверхурочных я уже высказался

Автор: Eurispheus
Дата: 30.06.06

.

Если вы к своей работе относитесь безответственно, з/п ничего не изменит. Ответственность не регулируется з/п, вообще никак. Это качество самого человека, так же как и порядочность.

E>Это к тому, что тех, кто стремятся на работе балду пинать, постоянно жалуясь на маленькую з/п, на порядки меньше, чем тех, кто получает удовольствие от своей работы. Поэтому принимать рас%%%%%%ев за норму — не следует

Что-то мне подсказывает, что вы не из тех самых "программистов". Варианты — потенциальный "рабовладелец" (желаете, чтобы профессионалы работали "за идею"). Или очень молодой (20? 22 года?) человек, не понимающий, что радость не в работе, а в семье и хобби.

Здравствуйте, DaBro, Вы писали:

DB>Последнее время приходится собеседовать много людей. И это меня повергает в уныние.
DB>Обычный кандидат не знает самых основ ООП но зато уже готов быть архитектором, получать больше чем самые квалифицированные разработчики из числа моих знакомых и уже успел поуправлять командой программистов (что же это за команда то была?). И это при том что ко мне такие перцы попадают из рук архитектора проекта и если я скажу да то мне потом с таким персонажем мучатся до конца проекта. Поэтому я естественно говорю твердое нет. Те же кто подходит для наших нужд в подавляющем большинстве не приходят работать. И я даже не знаю почему — мне об этом не говорят. Может нашего работодателя жаба душит? И вроде далеко не последняя софтверная контора...
DB>Чегож так мало хороших программистов то у нас.

Вариантов масса, навскидку:
1. Ваш HR специально отбирает людей руководствуясь собствнными странными критериями начиная от обязательного отсутствия ВО по специальности и заканчивая незнания "самих основ ООП". Возможно, адекватных с вашей точки зрения отсеивают до собеседования с вами.
2. Ваша контора заработала себе сомнительную репутацию. Например у нас в Новосибирске есть конторы, в которые большинство хороших специалистов калачем не заманишь.
3. Ваш HR не умеет размещать объявления о вакансии. Соответственно по его объявлениям идет всякий сброд.
4. Ваша контора жмотится на заработную плату. Нечто из серии "Мы не будем платить больше X тому кто не знает самих основ ООП" не рассматирвая тот факт, что X вдвое меньше среднерыночной.
5. У вас странные требования: если к вам идут люди успевшие поруководить командой, на кой черт они идут на позицию архитектора а не тимлида или PM'а?
6. И наконец, если вашего архитектора все устраивает, может проблема в вас?

Кстати, что мешает вам найти нужного специалиста самому, мимо конторы, привести его к начальству и сказать: "вот тот, кто нам нужен".

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

SD>>Удовольствие от своей деятельности получает энтузиаст Которому и Денег платить не будут — ему и так удовольствие. Профессионал — тот, кто занимается работой за деньги.
E>Профессионал — это тот, кто относится к работе ответственно, и выполняет ее лучше, чем не профессионал. За это ему платят больше, чем не профессионалу.
Неверно. Читайть словарь Даля. Проффесионал — человек, который за эту деятельность получает деньги.


E>То, что вам платят мало (или меньше, чем вы хотите), говорит лишь о том, что:
E>1. У вас завышенная самооценка (вы думаете, что стоите больше, чем есть на самом деле)
E>2. Вы вынуждены работать за эту з/п, т.к. иначе уже давно сменили бы место работы.
Вы забываете про другую мотивацию.

E>Это подтверждается и вашими словами:
E>

E>Я буду иначе относится к своей работе. Более ответственно — такую работу не хочется потерять.

E>Если работодатель не хочет вас потерять — он будет платить вам больше, поскольку на рынке труда хороших специалистов сейчас дефицит. Если вам платят мало — значит вас потерять не боятся, и в этом виноват не уж точно не работодатель.
Неверно. Большая часть работодателей мыслить приммерно так :"Зачем повышать человеку зарплату, если он и так работает?" А все разговоры о повышение начинаются только после заявления, положенного на столд.

E>Могу вас уверить, что сначала надо научиться ответственно подходить к тому делу, которым занимаетесь — это первично. Тогда к вам и отношение будет другое, и з/п пойдет вверх. Наоборот — сложнее.
Спасибо, дядя

Здравствуйте, xog, Вы писали:

HB>>Интересно что народ считает харошей мотивацией?
xog>Ответ понятен и прост — ЗП

Т.е. если тебе платить в 1.5 раза больше — ты станешь работать в 1.5 раза лучше?
Значит, сейчас ты работаешь не в полную силу? Может, раз ты работаешь не в полную силу, то тебе и платить нужно меньше?

Здравствуйте, DaBro, Вы писали:

Дааа, долго и нудно читал все ветки этой темы, сколько всего, громких слов, самовлюбленности, опускания на землю с небес, тех кто отрывается

Итог "все" хотя хорошего спеца и за малые деньги, хотя более правильные понимают, что бесплатный сыр только в мышеловке и то для второй мыши! И не гоняются за дешевизной. Что обидно, на собеседовании, такие понты в больгинстве контор разводят, спросят все чего знают и о чем сами хотели бы знать в итоге после устройска "у нас есть куча добра, которую надо перелопатить, вот тебе лопата, экскаватор с собой не приносить, мы им не умеем пользоваться" (с) не помню кто с этого форума, или переводя с русского на русский: на собеседовании попонтовались много интересного рассказали, что все это надо использовать и т.д. в итоге получаешь в "наследство" код ушедшего человека, так как остальным в нем разбираться в лом и копай его, не то чтоб отнаследоваться от чего-то или использовать как кирпичик в своем коде, а тупое "выгибание" сырцов под текущие нужды, при попытке написания чего-то нового, сразу возглас использовать нужно имеющийся код, так как он работает уже и не надо плодить кучу версий с каждой реализацией, даже если все признают явно и об этом говорят тож явно, что предыдущая реализация кривая до безобразия. Это одна сторона. Вторая: работал в одной конторе, была такая постановка ТЗ в устном виде от главного разработчика (который к стати не был IT'шником, но в силу многих причин и положений был главным разработчиком) "вы пишите, пишите, даже если потом переписывать придется", все после этого работать уже не можешь, а в конторе писалось все по непонятным требования, но постоянно писалось и писалось, а потом переписывалось частично или полностью, так одну форму я переписывал 3 раза, так как постоянно менялись требования причем не от заказчика, просто "главного специалиста" перло на идеи, а потом когда всеж написали и на некоторое время забыли как оно работает со своим "хитрым" подтекстовым интелектом, он приходил и спрашивал как этим пользоваться и что вообще должно быть, а кто спрашивается идею толкал! В итоге тупое постоянное лобание кода. Это вторая сторона. Третья: вот те задание, воооот те куууча времени, делай, а больше особо нет работы (ну это по вторичным признакам определяется, явно этого никто не скажет ) код получается красивый, но его мизир, т.е. большую часть времени пытешься выдумать новую позицию на офисном стуле а никто те не собирается повышать зп и давать что-то для твоего развития, так заменимый кубик в процессе, надо сделал, не надо сиди (это в основном для больших компаний, в маленьких за каждым злой дядька с палкой, чтоб кодили и кодили ).

Выше все лирика. Вопрос на сколько реально найти работу с достойной з/п (не говорю большой, но немногоим выше среднерыночной), но под интересные проекты, не тупое лобание кода, мучения от безделия, так чтоб интересно было? Думаю не это очень проблематично Ну или хотябы чтоб после собеседования занимался тем что на нем спрашивали, а не копался в коде ушедшего работника или тупое лобание кода форм к БД с кучей copy/paste кода.

X>Нет, он просто менеджер. И я солидарен с ним во мнении по этому вопросу.

IMHO — не нравится — надо увольнять. А не на форуме плакать, "где найти дешевых, но очень профессиональных специалистов".

xog>>И какие это технологии, если не секрет ?

AS>Это наверное такие шаманские слова, как то: "соц. пакет", "фитнес",
AS>"хороший корпоративный дух". Но я предпочитаю деньги заместо слов

ДАЕШЬ МОНЕТИЗАЦИЮ ЛЬГОТ И ТЕХНОЛОГИЙ!!!

B>Ну уж извините, сортировку пузырем написать должен каждый. Ибо помнить прадедов .

Честно говоря никогда не понимал почему именно пузырёк учат в школе. ИМХО сортировка простым выбором куда проще для понимания, настолько же проста для реализации, да и к тому же лучше по эффективности.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, xog, Вы писали:

_O_>>>Многие, кстати, не способны написать сортировку.
xog>>Зачем ее писать если есть стандартные способы реализации ?

A>Для того чтобы проверить можешь ты ее написать илии нет. Если ты сортировку не напишешь, то какой нибудь алгоритм классификации, или data mining-а просто никтогда в жизни написать не сможешь — сколько не учи.

Ага, а если ты ее напишешь, то выходит что не знаешь стандартные реализации... и всегда будешь использовать свои опусы вместо отлаженных стандартных

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Стандартных реализаций тоже не знают.

И не надо знать. Ненужное захламление мозга. Проблема-то на пару минут поиска в Интернете.

Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:

АК>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

L>>>>Ой, не факт...
L>>>>Особенно если тест на бумаге класса "напишите на С++ функцию сотрировки массива".
_O_>>>Многие, кстати, не способны написать сортировку.
L>>Я сам, кстати, тоже. Не смогу написать на С++ функцию сортировки на бумажке. Мне убицца апстену?

АК>Убиваться апстену не нужно. Но придется признать, что, если Вы не понимаете, как работают и как могут быть оптимизированы такие простые алгоритмы, как сортировка массива, то вряд ли следует ожидать от Вас качественной разработки более сложного кода.

А часто вы оптимизируете сортировки в своих проектах ? Я лично не разу, хотя проектов хватало... Всегда использовали стандартные ф-ции и все работало нормально. Более того, сейчас провел опрос своих знакомых на предмет написания сортировок, но ни кто из них правильно на бумаге сразу написать не смог. При этом все без исключения смогли обяснить чем сортировки отличаются друг от друга и где какую надо применять.
Компания вроде бы не маленькая — человек 200, на рынке с 90-х годов. При этом на собеседовании ни когда не слышал (и сам не задавал если просили собеседование провести) вопросы по языку или по алгоритмам. Если человек смог сделать охрененный проект который работает уже пару лет и при этом не может написать сортировку — и хрен с этим ! Научим за пару месяцев, самое главное чтобы он у нас такой проект повторить смог !

Дружок, и вот после таких вопров:

http://www.rsdn.ru/Forum/Message.aspx?mid=1287218&only=1

Автор: DaBro
Дата: 22.07.05

ты будешь эту тему заряжать??

имхо — большинство людей, исповедуюших твои подход так и остаются кликушами. подумай об этом

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

E>Вот сейчас специально запустил поиск по проекту слова "virtual". Не поверишь — сие слово найдено только в комментариях, в проекте нет ни одной виртуальной функции. Как по-твоему живет и существует наш крупный заграничный проект, за котороый заказчик платит неплохие деньги ?
Я работал на крупном заграничном проекте на чистом Си без всяких плюсов, который берет начало в 80-х годах прошлого века. Так вот, как ни странно, уже тогда, когда не существовало такого понятия как ООП, разработчики уже мыслили этими понятиями! Я очень удивился, когда обнаружил в коде передачу кучи параметров через структуры, а некоторые вызовы сопровождались указателями на функции, которые нужно изнутри вызывать. Я вижу два основных признака ООП: инкапсуляция и полиморфизм. Даже несмотря на отсутствие тогда соответствующих средств разработки.

E>Ведь в реальности вся эта лабуда, типа изысков ООП, виртуальных деструкторов и паттернов, и даже виртуальных функций, почти не используется в реальных проектах.
Смелое заявление. Особенно насчет виртуальных деструкторов. Если класс хоть от чего-то наследован, то не применять виртуальный деструктор — это высшая степень безграмотности. (Прошу не рассказывать мне о случаях, когда внутри класса нет ни одной виртуальной функции, а данные состоят только из элементарных типов: даже если это так, то я смотрю на будущее и допускаю появление таких элементов внутри класса при расширении функциональности программного продукта).

E>Кстати, об ООП. Вот сейчас работаю над проектом, который проектирвался явно товарищами, помешанными на ООП (несмотря на то что даже вирт. функций ни одной нету). Строгое отделение бизнес-логики от гуи, все сущности вынесены в классы, классов такое количество, что в них запутаешься, все обращение к БД через кучу провайдеров-адаптеров. Казалось бы все грамотно и правильно — однако малейшее изменение кода в рамках данной архитектуры — перематеришься пока сделаешь — чрезмерная "объектно-ориентированность" тоже ведет к путанице кода не хуже чем "гоу ту". А уж косяков по производительности (многократное повторное считывание одних и тех же данных) — так их вообще дофига.
Несостоятельность архитектора, проектировавшего систему, вовсе не свидетельствует о несостоятельности ООП. Я, например, не понимаю, как вы реализуете кучу провайдеров-адаптеров, если у вас нет ни одной виртуальной функции? Как реализуется подстановка схожей функциональности на другом движке (скажем, смена БД)? Шаблонами с частичной специализацией? Или вообще полным переписыванием провайдера? А как же повторное использование кода? Что-то у вас с архитектурой явно не то...


E>А теория, пусть люди ее и учили, очень быстро выветривается.
Зависит от степени "выученности". Если человек зазубрил, чтобы сдать зачет — да, быстро забывается. А если он понимает процесс — в любой момент времени эти знания легко выуживаются из глубин мозга.

E>Поэтому глуп тот работодатель который начинает дрючить по теории...
Согласен. Именно поэтому практические тесты типа "решите, пожалуйста, вот эту задачу" мне тоже кажутся значительно более показательными. Я с некоторых пор являюсь ярым приверженцем выдачи тестового задания еще до технического собеседования (т.е. после вступительного собеседования, когда примерно понятно, что человек заинтересован у нас работать). При этом от человека в явном виде требуется разработка масштабируемого, расширяемого, надежного, поддерживаемого кода. Сложность задания оценивается примерно в 2-3 часа на фукнционал и еще 2-3 часа на красивое оформление. Мы давали на его реализацию неделю. Т.е. если человек хочет прийти к нам работать, то за неделю он наверняка сможет найти немножко свободного времени для того, чтобы показать себя. Это же, кстати, впоследствии позволит сэкономить время на техническом собеседовании (а не так как в фирме Materialise в Киеве: собеседование расчитано на полный день до вечера).

Так вот, любопытнейшие результаты, я вам скажу Примерно 80% решений удается "завалить" парой-тройкой тестовых примеров. Больше половины оставшихся написаны методом "copy-paste" (это если обобщенно). А один кадр, получив задание, вообще замолк, и через его знакомых до нас дошла информация, что он на нас обиделся: "Они там что, студентом меня считают что ли? Дают задание, на которое в интернете можно найти кучу решений. Да пошли они куда подальше, я им не студент, мой уровень не настолько низок, чтобы вот так меня тестировать". Тут тоже понятно: завышенная самооценка и немеренные амбиции, от чего потом огребем по полной программе (я готов обосновать, в моей практике есть парочка примеров).

E>Мне больше импонируют работодатели, которые спрашивают те вещи, которые реально пригодятся в проектах, не зацикливаясь на деталях — а по рассказу кандидата о предыдущих проектах можно понять не меньше, чем по бумажному тесту на написание сортировки массива.
Как проверить, что кандидат наговорил про "свои проекты" всю правду и только правду и ничего кроме правды?

_O_>Многие, кстати, не способны написать сортировку.
Зачем ее писать если есть стандартные способы реализации ?

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

C>>Это их проблемы, я думаю кривых рук хватает и в ABBYY

Д>удивительно только, почему это одна из немногих российских компаний, которые продают свой продукт по всему миру.

Это удивительно и сложно понять, но зачастую самые успешные проекты отвратительно выглядят изнутри.

Здравствуйте, DaBro, Вы писали:

И не говорите
найти нормального спеца проблема

а криворуких вообще дохрена.

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>назовите хотя бы три отличия структур от классов в С++ ?

1) доступ по умолчанию
2) class — 5 символов struct — 6 символов
3) struct можно писать когда у тебя не работает клавиша 'A' а class нельзя

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Вы на вопрос не ответили. Пост-студент, "рабовладелец", или программист с опытом?

Я, пожалуй, не стану отвечать на глупые вопросы. Странно, что вы это не поняли, когда я проигнорировал предыдущий.

SD>Удовольствие от своей деятельности получает энтузиаст Которому и Денег платить не будут — ему и так удовольствие. Профессионал — тот, кто занимается работой за деньги.

Профессионал — это тот, кто относится к работе ответственно, и выполняет ее лучше, чем не профессионал. За это ему платят больше, чем не профессионалу.

То, что вам платят мало (или меньше, чем вы хотите), говорит лишь о том, что:
1. У вас завышенная самооценка (вы думаете, что стоите больше, чем есть на самом деле)
2. Вы вынуждены работать за эту з/п, т.к. иначе уже давно сменили бы место работы.

Это подтверждается и вашими словами:

Я буду иначе относится к своей работе. Более ответственно — такую работу не хочется потерять.

Если работодатель не хочет вас потерять — он будет платить вам больше, поскольку на рынке труда хороших специалистов сейчас дефицит. Если вам платят мало — значит вас потерять не боятся, и в этом виноват не уж точно не работодатель.

Могу вас уверить, что сначала надо научиться ответственно подходить к тому делу, которым занимаетесь — это первично. Тогда к вам и отношение будет другое, и з/п пойдет вверх. Наоборот — сложнее.

Здравствуйте, DaBro, Вы писали:

DB>А кретерии жесткие у нас XP, очень высокий темп...

Скорее всего, ответ на Ваш вопрос зарыт где-то здесь. AFAIK, хорошие C++-ники к словам "XP", "паттерны" и прочим buzzwords относятся настороженно.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

xog>>И какие это технологии, если не секрет ?

E>Свои тренинговые центры,

и отсутствие выбора

E>возможности проходить обучение/сертификацию за счет компании, спортивные программы,

и отсутствие выбора

E> собственная инфраструктура

и отсутствие выбора

IMHO лучше зарабатывать больше, но иметь возможность ходить в фитнес/покупать страховку/обедать в ресторане, который понравился тебе, а не с которым максимально выгодно договорилась твоя компания.

Здравствуйте, DaBro, Вы писали:

DB>Последнее время приходится собеседовать много людей. И это меня повергает в уныние.

Просто берите лучшее что есть, главное опыт и мотивация к работе... Научатся... Можно даже сказать — неожиданно быстро, научатся...

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Здравствуйте, malkolinge, Вы писали:

M>>на 25 собеседование попривыкнешь. Потом поймешь суть надобности наличия тестов.
L>Ой, не факт...
L>Особенно если тест на бумаге класса "напишите на С++ функцию сотрировки массива".

Многие, кстати, не способны написать сортировку.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Хм...
C>Если человек не знает, что такое шаблон, интерфейс, виртуальное наследование, виртуальные функции (собственно человек не зает Си++ но кодирает на нем) как он может выбирать вариант реализации? Он будет делать такую реализацию, которая соответствует его уровню заний и опыту, а если и то и другое в небольших количествах, упасите боже.

Заменит это все невиртуальными реализациями, хуже если человек все это знает (по книжкам) и пытается слепить все вместе, вот тогда точно кранты. Самое главное — опыт.

Здравствуйте, DaBro,

Да, и ещё. Надеюсь, в объявлениях о вакансиях вашей фирмы нет ещё одной фразы, являющейся Репеллентом От Хороших Программистов: "Требуются... амбициозные... до 30 (вариант: 35)".

Здравствуйте, DaBro, Вы писали:

DB>Последнее время приходится собеседовать много людей. И это меня повергает в уныние.
DB>Обычный кандидат не знает самых основ ООП но зато уже готов быть архитектором, получать больше чем самые квалифицированные разработчики из числа моих знакомых и уже успел поуправлять командой программистов (что же это за команда то была?). И это при том что ко мне такие перцы попадают из рук архитектора проекта и если я скажу да то мне потом с таким персонажем мучатся до конца проекта. Поэтому я естественно говорю твердое нет. Те же кто подходит для наших нужд в подавляющем большинстве не приходят работать. И я даже не знаю почему — мне об этом не говорят. Может нашего работодателя жаба душит? И вроде далеко не последняя софтверная контора...
DB>Чегож так мало хороших программистов то у нас.

Хорошие спецы стараются поработать в иностранной конторе. Оттуда, как результат, знание инглиша. А дальше куда? Правильно, попробовать за границей. В Кенгуряндию иммигрируют в основном IT-шники. И судя по моим знакомым — именно хорошие спецы.
Найти хорошего спеца с инглишом — вообще трудно.

Бабло побеждает зло... (с)

HB>Интересно что народ считает харошей мотивацией?
Ответ понятен и прост — ЗП

Здравствуйте, xog, Вы писали:

_O_>>Многие, кстати, не способны написать сортировку.
xog>Зачем ее писать если есть стандартные способы реализации ?

Ну вот, опять началось. Новый флейм на тему надо или не надо уметь написать сортировку.

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>>>Ой, не факт...
L>>>Особенно если тест на бумаге класса "напишите на С++ функцию сотрировки массива".
_O_>>Многие, кстати, не способны написать сортировку.
L>Я сам, кстати, тоже. Не смогу написать на С++ функцию сортировки на бумажке. Мне убицца апстену?

если реально не можешь (а не "не хочешь"), то да, апстену

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Здравствуйте, xog, Вы писали:

AS>>>Есть и такое. Мало где пригождается. Как говорится простота залог успеха

xog>>Абсолютно согласен

C>Абсолютно не согласен. Работаю в большой компании, над большой и серьезной системой, виртуального наследования тут хватает и оно тут к месту. И вопрос тут не в том пригождается оно или нет, а в том знает ли человек проектирующий систему и выбирающий вариант реализации о том, что виртуальное наследование есть вобще, и знает ли он, что если он его забудет использовать, то в определенных (в полне обычных случаях) его система рухнет как карточный домик! Если он не знает этого то просто у него нет опыта и он мало наступал на грабли, по которым прошли многие специалисты.

Сделать из сложного простое задача нетривиальная и виртуальное наследование этому никак не способствует

Здравствуйте, xog, Вы писали:

xog>Ага, а если ты ее напишешь, то выходит что не знаешь стандартные реализации... и всегда будешь использовать свои опусы вместо отлаженных стандартных

Конечно же это утверждение полнейшая глупость. Это как утверждать "ага раз ты знашь русский, английский в принипе знать не можешь". Стандартные реализации конечно же тоже спрашивать на собеседовании нужно тоже.

Может, дело в потребности к самореализации? Многим известным мне относительно (выражусь осторожно, т.к. не знаю ваших запросов) хорошим специалистам уже не хочется тратить себя на кодирование в рамках существующих проектов со вполне сложившейся архитектурой и хорошо сидящим лидером команды, определяющим направление развития проекта. Ибо неинтересно это. А новых софтверных проектов (не считая сайтостроения) не так много появляется — по кр. мере, в нашей провинциальной столице. А для тех, что появляются, обычно находят "руководителей" либо из текущего коллектива, либо по знакомству, причем выбирают, как известно, обычно не лучших, а особ наиболее приближенных Как-то поработал под одним таким, вот уж впору писать аналогичный пост о криворуких руководителях

Slicer

Здравствуйте, DaBro, Вы писали:

DB>Последнее время приходится собеседовать много людей. И это меня повергает в уныние.
DB>Обычный кандидат не знает самых основ ООП но зато уже готов быть архитектором, получать больше чем самые квалифицированные разработчики из числа моих знакомых и уже успел поуправлять командой программистов (что же это за команда то была?). И это при том что ко мне такие перцы попадают из рук архитектора проекта и если я скажу да то мне потом с таким персонажем мучатся до конца проекта. Поэтому я естественно говорю твердое нет. Те же кто подходит для наших нужд в подавляющем большинстве не приходят работать. И я даже не знаю почему — мне об этом не говорят. Может нашего работодателя жаба душит? И вроде далеко не последняя софтверная контора...
DB>Чегож так мало хороших программистов то у нас.

Попробую аккумулировать свои впечатления от дискуссии и, главным образом, от Ваших реплик.

1. buzzwords. XP, паттерны.

Запомните, а лучше — запишите. Это — ругательства. Хорошие программисты плевать хотели на гвалт, который поднимается в индустрии по тому или иному поводу. Так что, это скорее отпугивающий фактор, нежели привлекающий.

2. Unit-test

По фигу, как его называть. Если тест нужно встроить в какой-то фреймворк — давайте API. Назовёте Вы его unit-test-ом или ещё как-то, значения не имеет. Если имеет — то это очередное buzzword, так что — в лес с такими увлечениями.

3. Очевидное противоречие в сообщении:

Обычный кандидат не знает самых основ ООП но зато уже готов быть архитектором, получать больше чем самые квалифицированные разработчики из числа моих знакомых и уже успел поуправлять командой программистов (что же это за команда то была?).

А откуда он такой взялся, что озвучивает з/п требования, превышающие те, на которые могут рассчитывать самые квалифицированные разработчики? Значит — в описании вакансии имелись и "опыт управления", и предложения по з/п. В сочетании с buzzwords получилась страшилка для опытных спецов и завлекалочка для малоопытных.

Так что, чего Вы хотите-то?

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Извиняюсь что поздно отвечаю.
C>Вобще-то я имел ввиду структуры в терминах Си. Я указал на то, что если вы считаете виртуальные функции или виртуальное наследование излишними фичами языка, которые вам не нужны, тогда пересмотрите вопрос о выборе языка для своего следущего проекта.

ничего ты не указал. когда ТЕБЕ ПОКАЗАЛИ что виртуальным наследованием не пользуются подавляющее большинство разработчиков, а добрая половина ВООБЩЕ НИКОГДА ничего виртуально не наследовала ты не нашел ничего лучшего чем попытаться увести разговор в сторону.

а теперь внимание вопрос: линейкой из какого железа следует бить по пальцам людей, которые используют этот тип наследования в большом проекте? Хинт — большой проект подразумевает:

1.большое количество разработчиков среднего уровня, которые смутно представляют себе такие тонкости языка
как в. наследование.

2.большое время жизни проекта, только усугубляющее положение средних разработчиков из п.1, и как следствие положение самого проекта (большой проект — он ведь держится на средних разработчиках).

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Интересно.. А ошибки системы что, сами собой возникают? Это ошибки в юнитах, не отловленные на этапе юнит-тестов, пусть даже они и возникают только на этапе интеграции системы.

Я попытаюсь объяснить на примере... Предположим, что у нас есть два юнита: парень и девушка Оба юнита можно замечательно протестировать: девушка умная, красивая, спортсменка, комсомолка , общительная, с веселым характером, с адекватной реакцией на входные воздействия (кроме того, которое до сих пор мы не могли протестировать по вполне понятным причинам ). Парень — неглупый, симпатичный, турист-скалолаз, душа компании, умеет играть на гитаре. Оба юнита были разработаны 20 лет назад, их баги были выловлены и исправлены в первые 10 лет существования, и вот уже 10 лет как юнит-тестирование этих двух юнитов можно считать 100% завершенным

И вот некий архитектор (который, собственно говоря, и занимается организацией всех процессов, которые происходят там, где функционируют эти юниты ) решает объединить эти юниты в единую систему...

Вопрос: как поведет себя система из объединения двух перечисленных юнитов? Я утверждаю, что, несмотря на стабильное функционирование этих юнитов по-отдельности на протяжении вот уже 10 лет, немеренное количество багов попрет сплошным потоком

L>Вопрос еще и в том, что и когда считать юнитом
Ну в некоторых технологиях юнит-тестирования это четко оговорено. Посмотрите на JUnit — классический пример подхода к юнит-тестированию. Или я не прав?

Здравствуйте, NailS, Вы писали:

NS>Всех желающих на испытательный не возмешь (на испытательном деньги тоже платят), необходимо отсеять лишних.
NS>А по каким критериям отсеивать — тема не раскрыта.
NS>Так что, ИМХО, простой тест или вопросы на общую вменяемость очень даже вариант.
Тут в одном таком тесте, претендующем на звание теста на вменяемость, видел вопрос "В чем основное отличие Unix от Windows?"

Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:

АК>Ненадежен — да, несомненно. Однако в остальном — никакой это не выпендрежь, а совершенно нормальный, простой, часто встречающийся, легкочитабельный и эффективный код. Добавить туда еще контроль размера буфера — и цены этому коду не будет

нормальный, простой, легкочитабельный и эффективный код — это ArrayCopy(src, dst)
а за выпендреж c "while(*dest++ = *src++);" надо бить по рукам резиновой дубинкой

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

Д>>>пожалуй, так оно и есть. Обычная история о сапожнике, который взялся пироги печь.
P>>Скорее, взялся возглавить сапожное производство — там от него избавиться намного сложнее.

E>Т.е. бывший программист, взявшийся возглавить процесс разработки, это плохо?

Обобщать нельзя, но зачастую ситуация напоминает "потеряли хорошего программиста и получили паршивого менеджера".

xog> Каким способом вы выявляете кривизну рук ?

криворукомером

Здравствуйте, xog, Вы писали:

xog>Ответ понятен и прост — ЗП

повышение ЗП не может стать положительной мотивацией само по себе, в отрыве от других факторов работы
Но ЗП очень легко становится мощной отрицательной мотивацией, если ее размер у хороших работников не повышать

Здравствуйте, trophim, Вы писали:

T>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

T>skipped

DH>>можно подумать, что ты сейчас не в интернете и работаешь...

T>Мне кажется, что не надо про интернет обобщать. Думаю, что предыдущий оратор абсолютно прав. Знать алгоритмы следует (кончено не настолько, чтобы посреди ночи выпалить с первого раза верную и оптимальную реализацию) чтобы представлять хотя бы сложность алгоритма, дабы, когда придет время выбора, сделать его обоснованно. А не то получится как с Васей Пупкиным (см пост выше).

T>Эх, а я временами тоже удивляюсь, почему люди пишут иногда такуууую хрень, что смотреть больно...

На мой взгляд ситуация опять таки связана с зарплатами. Приходит молодой человек (студент или сразу после института) с него много не спрашивают, сильно не натаскивают ну и платят копейки. Опыт по трудовой у него накапливается, а знаний — 0. Далее все хотят повышения и больше денег. Причем похожая ситуация не только в области программирования, в любом бизнесе. Причем постепенного повышения зарплаты для молодога специалиста тоже я не видел. Даже если он начал разбираться, скажут ему "большое военно-морское спасибо". Ну и далее все просто. Если чел толковый — он меняет работу. Если нет- либо так же просиживает штаны, либо меняет профессию.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>МДаааа... No Comments

правильно пишет. Самый худший код, который я видел в своей работе — это написанный такими вот "мега-гуру", которые на ровном месте наворотили кучу ненужных фенечек. Так что в результате получилась "архитектура", которая расширяется во всех мыслимых направлениях, кроме тех, которые нужны реально. Кода я этот мусор переписал, объем кода уменьшился в разы. Это при том, что я еще новый функционал добавил.

Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:

[skiped]

АК>Так вот, любопытнейшие результаты, я вам скажу Примерно 80% решений удается "завалить" парой-тройкой тестовых примеров. Больше половины оставшихся написаны методом "copy-paste" (это если обобщенно). А один кадр, получив задание, вообще замолк, и через его знакомых до нас дошла информация, что он на нас обиделся: "Они там что, студентом меня считают что ли? Дают задание, на которое в интернете можно найти кучу решений. Да пошли они куда подальше, я им не студент, мой уровень не настолько низок, чтобы вот так меня тестировать". Тут тоже понятно: завышенная самооценка и немеренные амбиции, от чего потом огребем по полной программе (я готов обосновать, в моей практике есть парочка примеров).

Да , совершенно согласен , многие мои знакомые , отличные специалисты именно так и поступают, когда им дают тестовое задание. Один раз даже слышал уволили человека посел того как он давал тестовые задания и упустил всех специалистов которые могли сделать работу.

Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:

E>>Мне больше импонируют работодатели, которые спрашивают те вещи, которые реально пригодятся в проектах, не зацикливаясь на деталях — а по рассказу кандидата о предыдущих проектах можно понять не меньше, чем по бумажному тесту на написание сортировки массива.
АК>Как проверить, что кандидат наговорил про "свои проекты" всю правду и только правду и ничего кроме правды?

Легко: "Почему вот здесь вы использовали вот это решение?" Если он может адекватно объяснить почему задать еще один: "А если бы вот это требование изменилось, какое решение вы бы приняли?" Если кандидат способен внятно и аргументированно отвечать на такие вопросы, какая разница, правду он говорит или нет? Если не способен, это тем более не имеет значения.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:

АК>>А один кадр, получив задание, вообще замолк, и через его знакомых до нас дошла информация, что он на нас обиделся: "Они там что, студентом меня считают что ли? Дают задание, на которое в интернете можно найти кучу решений. Да пошли они куда подальше, я им не студент, мой уровень не настолько низок, чтобы вот так меня тестировать".
M>Да , совершенно согласен , многие мои знакомые , отличные специалисты именно так и поступают, когда им дают тестовое задание. Один раз даже слышал уволили человека посел того как он давал тестовые задания и упустил всех специалистов которые могли сделать работу.

Если на просьбу написать, хоть и простое, но надежное, масштабируемое, расширяемое и поддерживаемое приложение, человек отвечает, что кучу решений этого задания можно найти в интернете, то я уже начинаю сомневаться в том, что он выполнит мою просьбу (причем по всем четырем критериям сразу). А это значит, что он просто не представляет себе, что от него требуется. Значит максимум, что с ним можно сделать после принятия на работу — это начинать его учить на позиции Junior. Однако из его амбиций следует, что студентом он быть не намерен.

По поводу "так и отвечают" — у меня другое мнение. Я считаю, что если я лезу в чужой огород, то "со своим уставом" это будет не совсем корректно. Поэтому придерживаюсь их устава. И если он требует написания тестового задания, то мне не стыдно показать свои навыки, выполнив его. Тем более, кстати, что зачастую эти задания бывают чрезвычайно интересными и заставляют мозг встряхнуться Мне, например, было стыдно, когда после тестового задания на техническом собеседовании в CQG мне ненавязчиво показали, в каком случае моя программа зависает. А это реальный показатель того, что я чего-то не предусмотрел, и более внимательный подход к вариантам решения стал для меня очередным пунктиком. Сегодня я осознаю, что после того тестового задания я начал мыслить немножко иначе, поднявшись еще на одну ступеньку вверх.

Насчет "отличных специалистов"... У нас работал такой "специалист, который мог сделать работу". Поначалу он довольно быстро выполнил часть крупного проекта в части интерфейса пользователя одного из рабочих мест: получилось неплохо, удобно, он получил премию и прибавку к зарплате. После этого на него была частично возложена функциональная часть проекта...

Примерно через полгода затраты на командировки к заказчикам по устранению рекламаций начали превышать все мыслимые суммы, а время, проведенное в командировках, у этого товарища начало превышать время, проведенное на рабочем месте. В результате вмешательства более опытных товарищей вдруг оказалось: да, товарищ "может сделать работу"... но когда он берется за серверное решение, то он совершенно не отдает себе отчета в том, что ошибка защиты памяти или просто не пойманное исключение не просто вынудит пользователя перезапустить программу, а приведет к остановке системы и необходимости вмешательства сисадмина. А за полгода он успел наковырять столько исходного кода... В общем, "причесывание" проекта заняло еще почти полтора месяца, пока наконец система не стала более-менее стабильной. А у фирмы — куча убытков.

С тех пор я согласен с Биллом Гейтсом: лучше не взять на работу 10 отличных специалистов, чем взять на работу 1 плохого.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

HB>>>Интересно что народ считает харошей мотивацией?
xog>>Ответ понятен и прост — ЗП

E>Т.е. если тебе платить в 1.5 раза больше — ты станешь работать в 1.5 раза лучше?
E>Значит, сейчас ты работаешь не в полную силу? Может, раз ты работаешь не в полную силу, то тебе и платить нужно меньше?
Не совсем так, если человек получает 100 рублей и знает, что ему больше чем 100 рублей не светит и на эти деньги он без труда найдет
себе работу в любой другой конторе, то какой смысл ему напрягаться, изучать что-то новое, совершенствоваться и т.д. ?

Здравствуйте, superman, Вы писали:

S>Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

S>тем не мение ИМХО это никоим образом не отменяет необходимость наличия хоть каких-то минимальных "книжных" знаний.
Здесь речь шла немножко не об этом, книжные знания это очень хорошо, чем больше, тем лучше и с этим никто не спорит, просто
если человек ничего кроме них не видел, а просто запомнил все "умные" слова и примеры их использования, то толку от него
все-равно 0.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:

xog>>>И какие это технологии, если не секрет ?
AS>>Это наверное такие шаманские слова, как то: "соц. пакет", "фитнес", "хороший корпоративный дух". Но я предпочитаю деньги заместо слов

E>После определенного уровня дохода, сам по себе уровень дохода перестает быть приоритетом №1.
E>Вступают в силу другие факторы.

E>Это тоже самое, как и различия акцентов у разных слоев населения.
E>У работницы музея забота №1 — как сделать, чтобы хватило и на еду и на квартиру.
E>У менеджера среднего звена — какую бы машину выбрать взамен старой и на какой курорт поехать в отпуск.

Ага, а простой программер с определенным уровнем дохода без корпоративного духа просто не может , ему и деньги не нужны ему дух подавай

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

E>>Ну хорошо, предположим он работает плохо за 100р, и меня это не устраивает. Станет ли он за 150р работать лучше? Если да, то выходит, что сейчас он намеренно плохо работает?
SD>Нет, не совсем так. Сейчас ваш работник не мотивирован делать что-то в срок и качественно. Никаких рычагов давления на него нет — он не боится увольнения. Если вы будете платить 150р. а в другой фирме только 100, у него будет причина для беспокойства за своё рабочее место и хоть какое-то желание делать свою работу лучше, чем "в среднем".

Вот мы и подошли к самому главному.
Уровень З/п не есть мотивационный фактор. Уровень З/п — это удерживающий фактор, и не более того. Халтурщик не станет работать больше, если ему платить больше, т.к. он остается халтурщиком. И дилетант не станет работать лучше, т.к. он остается дилетантом.

SD>И это правильный подход. За $5.000 в месяц я буду работать лучше, чем сейчас. Это не значит, что сейчас я намеренно плохо работаю. Свою работу я выполняю. Но НЕ БОЛЕЕ того. Ибо — нет мотивации.

А за $5000 и чужую будете выполнять? Или работать сверхурочно? Насколько вас хватит при такой работе?

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Что-то мне подсказывает, что вы не из тех самых "программистов". Варианты — потенциальный "рабовладелец" (желаете, чтобы профессионалы работали "за идею"). Или очень молодой (20? 22 года?) человек, не понимающий, что радость не в работе, а в семье и хобби.

Все должно быть если не в радость, то хотя бы с одовольствием, потому что когда приходишь с работы и тебя устойчиво тошнит, то тошнит обычно на близких да и на хобби тоже .

E>Так бы сразу и сказали, что у вас самооценка выше, чем з/п
E>Где гарантия, что вы станете хорошо работать? Если вы ленитесь, или работа неинтересная — ну возьмете себя в руки на месяц. Ну на два. Потом снова начнете лениться.

Я и сейчас хорошо работаю. Могу лучше работать — но не вижу смысла на текущей должности. Может, и правда работа неинтересная, не на своем месте сижу.

E>Если вы к своей работе относитесь безответственно, з/п ничего не изменит. Ответственность не регулируется з/п, вообще никак. Это качество самого человека, так же как и порядочность.

Блин. Да сколько можно... давно уже сдох рабовладельческий строй! И коммунизм умер. Не будет человек мотивирован красивыми словами "ответственность", "долг", "благородство". Семью обещаниями не накормишь.

Здравствуйте, DaBro, Вы писали:

DB>Последнее время приходится собеседовать много людей. И это меня повергает в уныние.
DB>Обычный кандидат не знает самых основ ООП но зато уже готов быть архитектором, получать больше чем самые квалифицированные разработчики из числа моих знакомых и уже успел поуправлять командой программистов (что же это за команда то была?).

Мне вот интересно, Вы в какой компании работаете? (хотя бы в каком городе)

Я тут пару месяцев назад был в одной компании. Был уличён (справедливо) в "незнании основ ООП" (я не знал всех правил множественного наследования и внятно по-русски не мог объяснить, что такое полиморфизм). Ещё был уличён, видимо, в невнимательности (тест: код на C++ на бумажке, задача: найти ошибки) и в непонимании in-core (Описана структура с виртуальными методами, вопрос про sizeof от этой структуры). В результате "в данный момент мы не можем предоставить позицию в нашей rомпании, в силу несоответствия наших специфических требований к данной вакансии и Вашего профессионального опыта" (ответ HR).

Для справки: я в своей жизни за 7 лет опыта использовал множественное наследование 2 (два) раза, когда так было просто удобнее. При этом ромбообразного наследования там не было и в помине.

При этом год назад в другой питерской компании мне был выдан тест, результатом которого должна была быть работающая программа. И она мной была-таки написана. И на работу меня брали. Правда, я сам тогда не пошёл, но это другая история.

Я встречал людей, которые прекрасно знали основы ООП. Но применять на практике боялись (именно так).
При этом были не способны разучить формат makefile'а. Или какие-то базовые вещи в bash. Или вообще читать ошибки компилятора.

Резюме: досконально знать принципы ООП надо учителю программирования, имхо. А разработчику надо уметь их правильно применять.
Давайте рабочий тест. Даже тем, кто не знает принципов ООП. Потом устройте code revision. Позовите коллег. Будет круто, точно говорю

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>Если за всем лезть в интернет то когда же работать? И вообще, найдёт такой чудо-рабоник с незахламлённым мозгом в интернете реализацию пузырьковой сортировки студента первого курса Васи Пупкина и влепит её в проект, мозг-то незахламлён лишними знаниями даже названий алгоритмов сортировки.

Вот и проверять нужно не знание конкретного алгоритма (даже если человек знает пузырьковую сортировку, не факт, что он сможет корректно написать алгоритм отсечения), а умение пользоваться справочными средствами (MSDN, Интернет), умение найти необходимый алгоритм и умение его правильно адаптировать.

LM>Неверно. Читайть словарь Даля. Проффесионал — человек, который за эту деятельность получает деньги.

Именно так

LM>Вы забываете про другую мотивацию.

Совершенно верно!

LM>Неверно. Большая часть работодателей мыслить приммерно так :"Зачем повышать человеку зарплату, если он и так работает?" А все разговоры о повышение начинаются только после заявления, положенного на столд.

ТОЧНО! Все так и есть и все так и БЫЛО! И, боюсь, будет. Меня очень сильно напрягает именно такое отношение. Нужно что-то вроде предварительного обсуждения, в конце концов, составленный план повышений (делаешь то — получаешь это, завершаешь этот проект — получаешь еще такие плюшки). А то — из трех компаний, где довелось плодотворно работать, во всех трех повышение следовало лишь за ультимативным заявлением с демонстрацией конкретного места, где возьмут с удовольствием и на бОльшие деньги. Намеки словами "вот уже год как мои обязанности растут, а зарплата — нет" не помогают. Намёки "я готов делать чуть больше" воспринимаются исключительно прямолинейно и решаются путем добавления обязанностей.
Не знаю, наследие ли это совка или просто наши доморощеные менеджеры считают себя самыми умными (по крайней мере, много умнее "рядовых" сотрудников)

E>>Могу вас уверить, что сначала надо научиться ответственно подходить к тому делу, которым занимаетесь — это первично. Тогда к вам и отношение будет другое, и з/п пойдет вверх. Наоборот — сложнее.
LM>Спасибо, дядя

я лучше и ответить не мог.

Здравствуйте, Sergey Philippov, Вы писали:

SP>IMHO, все немного проще: квадрат — это частный случай прямоугольника...

ИМХО кажется ничего подобного, у квадрата и прямоугольника общее только то, что они есть класс геометрических фигур. Так что в принципе можно отнаследолвать их от общего абстрактного базового класса Shape. Квадрат не есть частный случай прямоугольника в терминах ООП, да и в математике насколько я помню тоже.

Если бы мне дали такое задание, я бы написал что то вроде этого:

class Shape
{
  virtual void Draw() const = 0;
};

class Square : public Shape
{
private:
  int left_;
  int top_;

  int sideSize_;

public:
  Square() {}
  Square(int left, int top, int sideSize) : left_(left), top_(top), sideSize_(sideSize) {}
  Square(const Square &);
  
  void Draw() const;

  // ...
};

class Rectangle : public Shape
{
private:
  int left_;
  int top_;

  int width_;
  int height_;

public:
  Rectangle() {}
  Rectangle(int left, int top, int width, int height) : 
    left_(left), top_(top), width_(width), height_(height) {}
  Rectangle(const Rectangle &);

  void Draw() const;

  // ...
};

Интересно, меня бы с таким решением тоже отправили бы ?

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>Работайте хорошо, и ваша з/п будет расти.

Это в идеале. А на практике обычно работника начинают ценить, когда он кладет на стол заявление об увольнении. Или еще позже, когда пытаются найти другого на его место.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

E>>Работайте хорошо, и ваша з/п будет расти.
Д>Это в идеале. А на практике обычно работника начинают ценить, когда он кладет на стол заявление об увольнении. Или еще позже, когда пытаются найти другого на его место.

Действительно, много таких организаций, где именно так. Их нужно воспитывать, и не нужно в них устраиваться работать.

И столь же много работников (даже больше, т.к. работников априори больше, чем организаций), которые исполнены иллюзиями о собственной незаменимости, и считают, что им должны платить деньги за факт их присутствия.

Определенно, истина находится где-то посередине.
И если вы хороший специалист, то
а) Не работайте в организациях, где вас не ценят
б) Если вас ценят — то не злоупотребляйте этим, и делайте свое дело хорошо

Если же вы работаете там, где за ваш труд вам платят неадекватно низкую з/п — то вы тем самым поощряете такой подход к вам со стороны работодателя и занижаете планку з/п на рынке труда для вашей позиции.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

K>>Кто-то бросает исключение. Я обычно делаю break. [...] А с goto у меня никогда нет уверенности, является ли такой выход корректным.

ГВ>У меня тоже не всегда есть такая уверенность. Здесь лучше всего помогает чтение стандарта и тесты. Большая часть вопросов и неуверенности снимается сходу. Про ошибки компилятора намеренно не упоминаю, это разговор особый. Он может и goto неправильно обработать, и break, и ещё много чего.

Но есть фичи, неаккуратная обработка которых более вероятна. И что написано в стандарте меня волнует лишь постольку, чтобы самому его не нарушать. От компиляторов я этого давно уже не требую. И стандарты к соседям давно снизил — никогда не знаешь, какую редко применяемую мелочь забудет эксперт с многолетним стажем.

K>>>>Аксиома: выбор стиля код программиста — не личное дело программиста, и вообще не его дело. Это дело тех, кто будет код поддерживать.
ГВ>>>А на поддержку, значит, традиционно приглашаем новичков. Следовательно, любой код должен быть ориентирован на новичков. Так?
K>>Я — не новичек. Но если мне подают код, ориентированный на новичков, то с ним работать гораздо легче. Спрашивается, нафига тогда выпендриваться ?

ГВ>Вы сформулировали аксиому, я сформулировал естественное логическое следствие из этой аксиомы в условиях традиционной практики. Оставьте свои впечатления при себе и ответьте на заданный вопрос.

Ваш вопрос опирается на предположение, что "код для новичков" и "код, с которым хотел бы работать профи", обязательно разные вещи. Я считаю, что это одно и то же. В этих условиях ваш вопрос получается эквивалентен "следовательно, любой код должен быть ориентирован на профессионалов". Ответ на оба эти одинаковых вопроса положительный. Я, как профессионал, предпочту работать с кодом, ориентированным на новичков.

ГВ>Если эти самые "остальные" мотивируют свои трудности необходимостью изучить инструмент, то это сугубо их личные проблемы. Инструмент надо знать и уметь.

Эти остальные могут знать инструмент от и до. Но зачем им ненужный геморрой ?

ГВ>С чего это Вы взяли, что на выходе у автора неизбежно получится г-но? Это всего лишь код на языке программирования и всё. Если фичи не понятны, то в них нужно разобраться, а не бравировать своим непониманием, прикрывая его маской заботы о ближнем.

Да кого вообще волнуют эти фичи ? Ну знаю их я. Знает сосед. Знает еще кто-нибудь. Может, все вокруг знают. Результат один — их применение должно быть обоснованным. Если их использование не несет каких-либо существенных плюсов, если это чистое эстетство ради более красивого кода, или может для сокращения десяти строк в семь (тоже мне разница), и при этом еще и затрудняют поддержку, то у них нет права на применение. Начальный кодинг много времени не занимает, как ты к нему не подходи. А вот дебаг и изменения жрут время с поистине зверским аппетитом. При этом обьем изменений кода снова минимален. Да пусть этот несчастный код втрое раздуют, только бы читался легче.

ГВ>Поймите меня правильно, я не против ругани в адрес того, кто оставил г-но за собой, хотя и на это могут быть свои вполне рациональные причины. Я против того, чтобы руководствоваться таким неправильным силлогизмом:

Я за огранчение на использование фич, создающих трудности в чтении и дебаге, в том числе чтении и дебаге "новичками".

ГВ>1. В некоторых случаях использование фичи X влечёт проблемы.
ГВ>2. Проблемный код является г-ном.
ГВ>Вывод: всякое использование фичи X — г-но.

Не всякое, а бесконтрольное.

Правильный вывод: допущение использования фичи без серьезного ее основания — ошибочно. Исключения должны быть именно исключением, и не более того. Код, засуморенный необоснованным применением нетривиальных для понимания фич, г-ный код. Не только потому, что новичкам его труднее разобрать, а и потому, что его всем труднее разбирать, анализировать взаимодействие различных его кусков и держать в голове одновременно все нюансы используемых конструкций.

ГВ>На бытовом уровне это может быть приемлемо, в технической деятельности — нет.

Между полным запретом и полным попустительством есть еще грань "запрет на применение без хорошего обоснования (на применение)".

ГВ>Это тоже так. Но у примитивизации есть и оборотная сторона, прежде всего связанная с увеличением объёма исходников. "Комбинаторный взрыв", знаете ли.

Смотря как писать. Если писать монолит и не разбивать на подсистемы — возможно. А в промышленных системах полгода интенсивной разработки могут включать лишь неделю-другую на собственно кодирование. Да и тогда все неплохо разбито на модули. В одном месте разбивка нарушилась, и я в тот раз перетаскивал потроха на более правильное место.

K>>Все запреты неоднократно выстраданы на крешах.

ГВ>Не стоит обобщать эту красивую легенду. На самом деле, запреты могут копироваться из всяческих good practices на основании одной только интуиции.

Это мне не помешало изрядно в оные креши потыкаться носом. На практиках основаны а) рекомендации б) запреты в условиях "при прочих равных" в) более жесткие запреты "при отсутствии обоснования и наличии обходных путей".

ГВ>Началось... Ладно, чтобы не вдаваться в длинные рассуждения, прочтите

Прочитал. Нашел утверждение, что при прочих равных надо выбирать более безопасный код. Добавлю, что еще и легко читаемый большей аудиторией. Отличие размера кода, скажем, в два раза, считаю незначительным, при сравнимом размере обьектника. С чем из этого вы не согласны ?

Кстати, могу предложить еще более интересный небезопасный код копирования строки:

{
    int i = 0;
    while(dst[i] = src[i]) { ++i;}
}

Вопрос на засыпку — когда такой вариант окажется лучше ?

ГВ>>> А почему виртуальное наследование можно при этом запрещать, хотя его даже зазубривать не надо, достаточно один раз понять?
K>>Ну, понял. Разобрался. Выучил. Состояние "не могу работать с этой хренью" сменилось на "не переношу эту хрень, хочу видеть пять листов A4 с обоснованием, росписями и печатями под каждое применение".

ГВ>Главное, что "разобрался и выучил". То, что "хочется видеть" что-то там — дело десятое. Это совсем не повод запрещать окружающим это самое что-то использовать.

Почему не повод ? Теми или иными путями, но разброд и шатание всегда приводят к увеличению времени на выполнение работы, а это одна из главных характеристик процесса разработки. Баланс между единообразием кода, легкостью работы с ним у максимально широкой аудитории, и пристрастиями програмиста все же должен поддерживаться, а разрешение использовать все, что захочется, от баланса очень далеко.

Здравствуйте, Udjine, Вы писали:

U>С таким подходом (знать по минимуму только то что "надо для работы") деградация польная всех и вся настанет! Работа же не погрузочно-покрасочная! ... Хотя и там можно подкачаться или кисть держать ровнее научиться ... Тут и потенциал работодателям интересен и реальный уровень кандидата. Может он способен на большее чем Copy+Paste ? И понты тут не при чём. А вот другу Вашему я бы посоветовал разницу между виртуальными и невиртуальными методами всё-таки познать!

знание одного принципа избавляет от необходимости знать сотни деталей (С) Конфуций
могу только посочувствовать тем, кто этого не понимает. Мозги — они не бесконечные

Здравствуйте, kittown, Вы писали:

K>Опять 25. Вы прочитали на что отвечаете ? Дело отнють не в способности ее понять. То, что эта конструкция понимается хуже других, не зависит от степени профессионализма сотрудников. Более опытные работают с ней легче, менее опытные — хуже, но все они работают с ней хуже, чем с более простым кодом. У меня, когда я работаю с кодом, всегда найдется лучшее применение мозгам, чем вдаваться в детали каждой такой конструкции.

Странно, я всегда считал, что конструкция "while(*dest++ = *src++);" распознается нормальным разработчиком на уровне зрительных образов, без включения мозгов. Например когда смотрю на карандаш, то понимаю что это карандаш, не пытаясь при этом проанализовать форму предмета, прочитать что на нем написано, пощупать из чего этот предмет сделан и т.д.

Здравствуйте, alcotras, Вы писали:

ГВ>>Мы уже начали обсуждать бизнес? Я что-то пропустил?
A>А к нему все сводится, к пошлому получению денег с клиента. Если т-ко код не пишется для самовыражения. И ограничение вполне себе понятное и правильное — писать так, чтобы код могли поддерживать не т-ко 5 гуру, но и 500 мартышек.

Хех. Не всё так просто. Не к одному только стряхиванию денег с клиента всё сводится. Как раз самовыражение тоже зачастую является нехилой мотивацией. А отсутствие этой самой мотивации вполне может привести к тому, что и продукта-то никогда не появится...

Здравствуйте, kittown, Вы писали:

K>Берем неквалифицированного программиста с книжкой в руках. Даем ему сложный и простой код одинаковой функиональности. Первый он поправит, допустим, за полчаса, а второй за десять минут. Возьмем программиста высокой квалификации. Сложный код он будет править минут минут пять, а простой — две минуты...

Не, я бы сказал, что простой — 10 минут Просто потому что его больше

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Хотя то, как Вы расставили "конкурентные преимущества" наводит на интересные размышления. Получается, что менеджменту выгодны безответственные и непорядочные сотрудники. У них меньше конкурентых преимуществ перед остальными, следовательно, они менее требовательны к фирме-нанимателю.

Это смотря что нужно фирме-нанимателю. Если достаточны "безответственные и непорядочные сотрудники" и фирму устраивает результат их работы, то да, они более выгодны. Если вам нужны люди для выполнения ответственных работ, то вам и нужны более ответственные люди. Смотря какое качество работы (или какое отношение к работе) вам нужно...

Здравствуйте, malkolinge, Вы писали:

M>на 25 собеседование попривыкнешь. Потом поймешь суть надобности наличия тестов.
Ой, не факт...
Особенно если тест на бумаге класса "напишите на С++ функцию сотрировки массива".

Здравствуйте, xog, Вы писали:

C>>Как можно писать высококачественный плюсовый код не различая виртуальных и невиртуальных функций. И ктомуже умения писать код это еще половина проблемы, другая половина это читать существующий код, понимать его и модифицировать. А есть ведь еще такие вещи как виртуальное наследование
xog>Ага и страшное слово — интерфейс... На самом деле проблема не в вариантах реализации, а в выборе оптимального и понятного способа кодирования

Хм...
Если человек не знает, что такое шаблон, интерфейс, виртуальное наследование, виртуальные функции (собственно человек не зает Си++ но кодирает на нем) как он может выбирать вариант реализации? Он будет делать такую реализацию, которая соответствует его уровню заний и опыту, а если и то и другое в небольших количествах, упасите боже.

Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:

АК>Здравствуйте, egaron, Вы писали:
....Я вижу два основных признака ООП: инкапсуляция и полиморфизм. Даже несмотря на отсутствие тогда соответствующих средств разработки.

я не спорю о нужности вирт. функций, но бизнес-логика может быть построена и без оных. В нешаем проекте конечно используются оверрайды вирт. функций стандартных компонентов, но собственная бизнес-логика обходится без них.



АК>Смелое заявление. Особенно насчет виртуальных деструкторов. Если класс хоть от чего-то наследован, то не применять виртуальный деструктор — это высшая степень безграмотности. (Прошу не рассказывать мне о случаях, когда внутри класса нет ни одной виртуальной функции, а данные состоят только из элементарных типов: даже если это так, то я смотрю на будущее и допускаю появление таких элементов внутри класса при расширении функциональности программного продукта).

Мы пишем на шарпе, на плюсах, за исключением курсовиков и лаб, писал только два небольших проекта на МФЦ по работе, и то года 4 назад, посему оные почти забыл. Честно, кидайте в камнями — не знаю есть ли в дотнете вирт. деструкторы или нет, поленился даже сейчас для ответа вам в мсдн посмотреть.


EАК>Несостоятельность архитектора, проектировавшего систему, вовсе не свидетельствует о несостоятельности ООП. Я, например, не понимаю, как вы реализуете кучу провайдеров-адаптеров, если у вас нет ни одной виртуальной функции? Как реализуется подстановка схожей функциональности на другом движке (скажем, смена БД)? Шаблонами с частичной специализацией? Или вообще полным переписыванием провайдера? А как же повторное использование кода? Что-то у вас с архитектурой явно не то...

а что, смена БД обязательное условие ? Если такое маловероятное событие произойдет, то да — перепишут провайдеры.
Реализовано все просто — бизнес-логика обращается к своему провайдеру, тот к sql-провайдеру. Если изменится БД, то достаточно sql-провайдер переписать.


E>>А теория, пусть люди ее и учили, очень быстро выветривается.
АК>Зависит от степени "выученности". Если человек зазубрил, чтобы сдать зачет — да, быстро забывается. А если он понимает процесс — в любой момент времени эти знания легко выуживаются из глубин мозга.


в чем-то соглашусь. спроси меня сейчас "что такое производная ?" что это предел чего-то там стремящегося к чему-то, как сказано в учебнике, никогда не помнил, зато четко знаю, что производная — это СКОРОСТЬ изменения функции. то же и остальные базовые понятия.



E>>Поэтому глуп тот работодатель который начинает дрючить по теории...
АК>Согласен. Именно поэтому практические тесты типа "решите, пожалуйста, вот эту задачу" мне тоже кажутся значительно более показательными. Я с некоторых пор являюсь ярым приверженцем выдачи тестового задания еще до технического собеседования (т.е. после вступительного собеседования, когда примерно понятно, что человек заинтересован у нас работать). При этом от человека в явном виде требуется разработка масштабируемого, расширяемого, надежного, поддерживаемого кода. Сложность задания оценивается примерно в 2-3 часа на фукнционал и еще 2-3 часа на красивое оформление. Мы давали на его реализацию неделю. Т.е. если человек хочет прийти к нам работать, то за неделю он наверняка сможет найти немножко свободного времени для того, чтобы показать себя. Это же, кстати, впоследствии позволит сэкономить время на техническом собеседовании (а не так как в фирме Materialise в Киеве: собеседование расчитано на полный день до вечера).


когда тебя приглашают 10 контор и каждая дает задание на неделю, то кандидат пойдет в ту, где тестовое задание отсутствует или занимает полдня. Поэтому мне и не довелось работать в конторах, раздающих мощное Т.З.
Для меня приемлемое максимальное время выполнения ТЗ — 8 часов (и то если контора понравилась)


АК>Так вот, любопытнейшие результаты, я вам скажу Примерно 80% решений удается "завалить" парой-тройкой тестовых примеров. Больше половины оставшихся написаны методом "copy-paste" (это если обобщенно). А один кадр, получив задание, вообще замолк, и через его знакомых до нас дошла информация, что он на нас обиделся: "Они там что, студентом меня считают что ли? Дают задание, на которое в интернете можно найти кучу решений. Да пошли они куда подальше, я им не студент, мой уровень не настолько низок, чтобы вот так меня тестировать". Тут тоже понятно: завышенная самооценка и немеренные амбиции, от чего потом огребем по полной программе (я готов обосновать, в моей практике есть парочка примеров).


У тебя цель завалить или найти сотрудника ? Как говорил наш старшина, прапорщик Гертнер — "юноша, я знаю миллион способов чтобы задрочить солдата"



E>Ведь в реальности вся эта лабуда, типа изысков ООП, виртуальных деструкторов и паттернов, и даже виртуальных функций, почти не используется в реальных проектах.

Не стоит говорить за всех — просто не все умеют этим пользоваться.
А про разработку без паттернов это просто шедевр — сдается мне, что они у вас все же используются


Они везде используются, только не все знают что они так называются по-умному и не знают по ним теорию.
Итератор и синглетон тоже паттерны и те, кто ими пользуются, могут про паттерны и не знать.

На чисто-интуитивном уровне любое решение , если ест ьзадача масштабируемости, приходит к паттернам. Даже если чел не читал книгу "четверки" (так вроде она у вас называется"


E>ах да, я забыл — вы такие проекты называете "убогими формочками", но тем не менее за эти формочки заказчик платит деньги, и немалые.

Интересно, как у вас пойдут дела без того, что вы назвали "лабудой" (еще это называется архитектурой когда формочек станет несколько сотен

а их и есть несколько сотен. Лабуду нужно использовать в нужных количествах -сотню формочек с помощью "гоуту" и ифов не запрограммируеьшь, но делать десятки сущностей, реализующих бизнес-логику, иногда лишне. Изучение модели проекта занимает иногда больше изучения технологии, его реализующей.



АК>Как проверить, что кандидат наговорил про "свои проекты" всю правду и только правду и ничего кроме правды?


"ничего кроме правды" говорят либо в суде либо идиоты. Но по рассказу виден интерес к проекту, роль, проблемы, вышеупомянутые детали и то как чел с ними справлялся. Если чуть приврет в свою пользу — это только хорошо, вам разве нужны дауны с заниженой самооценкой, которые и перед заказчиком будут самобичевание производить, когда можно приврать и отмазаться ? вранье допустимо на уровне "смекалки".
А главное виден ОПЫТ, умение справляться с ситуациями и реально сделанная человеком работа, а не вызубренное определение из учебника Кнута.

Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:

J>Здравствуйте, xtile, Вы писали:

I>>>За 130 тыров чистыми в месяц готов приятно удивить Вашу компанию уровнем профессионализма.

X>>На сколько дней/недель? А то ведь вдруг потом кто-то 150 предложит %)

J>Значит прийдется и вам повышать до 150

Зачем? Мне в этом плане нравится позиция Max.Subpixel: мне нужны отличные работники, но я не буду предлагать зп выше рынка, чтобы не набежало таких вот "скакунов", а дам опционы, таким образом у них появится мотивация не только хорошо работать но и довести проект до конца.

Здравствуйте, xog, Вы писали:

E>>После определенного уровня дохода, сам по себе уровень дохода перестает быть приоритетом №1.
E>>Вступают в силу другие факторы.
E>>Это тоже самое, как и различия акцентов у разных слоев населения.
E>>У работницы музея забота №1 — как сделать, чтобы хватило и на еду и на квартиру.
E>>У менеджера среднего звена — какую бы машину выбрать взамен старой и на какой курорт поехать в отпуск.
xog>Ага, а простой программер с определенным уровнем дохода без корпоративного духа просто не может , ему и деньги не нужны ему дух подавай

Я вот там написал: после определенного уровня дохода (см. болд). Это ключевой момент.
И еще, где я про "дух" писал? Не припомню. Ссылочку, пожалуйста.

Допустим, есть 2 компании:
В одной предлагают $3500, работать в подвале, добираться два часа, все общаются на повышенных тонах, начальник хамит.
В другой предлагают $3000. Хороший офис с кондиционером, комнаты отдыха, теннис, доброжелательный коллектив.

В данном случае $500 уже ничего не решает.

E>Изучать что-то новое и совершенствоваться:
E>1. Когда? В рабочее время?

Да. Именно в рабоче время.
В большинстве буржуйских компаний(например в том же майкрософте) считается хорошей практикой обязательно тратить 1 час в неделю на обучение.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Мне интересно было какие вы иерархии строите без виртуальных функций. Виртуальное наследование давайте уже оставим в покое или переведем тему в Си++

я обычно таки использую виртуальные функции. Но и без них можно строить вполне качественный код.
Виртуальные функции в статике прекрасно заменяются шаблонами и/или кодогенерацией. Если реально нужен рантайм-полиморфизм, то можно использовать RTTI/reflection. (я не говорю, что так и надо делать. Но, тем не менее, это позволяет делать вполне терпимый по качеству код — тем более, что в большинстве случаев статического полиморфизма вполне достаточно)

Здравствуйте, xog, Вы писали:

_O_>>Многие, кстати, не способны написать сортировку.
xog>Зачем ее писать если есть стандартные способы реализации ?

Ну уж извините, сортировку пузырем написать должен каждый. Ибо помнить прадедов .

ОФФТОП мне часто приходится сортировать пузырем, т.к. далеко не везде есть готовые стандартные библиотечные реализации реализации.

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>Если за всем лезть в интернет то когда же работать? И вообще, найдёт такой чудо-рабоник с незахламлённым мозгом в интернете реализацию пузырьковой сортировки студента первого курса Васи Пупкина и влепит её в проект, мозг-то незахламлён лишними знаниями даже названий алгоритмов сортировки.

Не трожь пузыря! У этого метода есть свои сильные стороны (например, предсказуемость времени выполнения).

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

LM>>Неверно. Большая часть работодателей мыслить приммерно так :"Зачем повышать человеку зарплату, если он и так работает?" А все разговоры о повышение начинаются только после заявления, положенного на столд.
SD>ТОЧНО! Все так и есть и все так и БЫЛО! И, боюсь, будет. Меня очень сильно напрягает именно такое отношение. Нужно что-то вроде предварительного обсуждения, в конце концов, составленный план повышений (делаешь то — получаешь это, завершаешь этот проект — получаешь еще такие плюшки). А то — из трех компаний, где довелось плодотворно работать, во всех трех повышение следовало лишь за ультимативным заявлением с демонстрацией конкретного места, где возьмут с удовольствием и на бОльшие деньги. Намеки словами "вот уже год как мои обязанности растут, а зарплата — нет" не помогают. Намёки "я готов делать чуть больше" воспринимаются исключительно прямолинейно и решаются путем добавления обязанностей.
SD>Не знаю, наследие ли это совка или просто наши доморощеные менеджеры считают себя самыми умными (по крайней мере, много умнее "рядовых" сотрудников)

Есть и нормальные фирмы... я например никогда и не заикалась, повышение как то само собой происходит

Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:

AWW>А вообще, что-бы кто не говорил, практика критерий истины — если у человека, есть реализованные проекты, значит и у вас будут, а если он знает что такое виртуальные функции (вот ведь умора, что там можно не знать) но пректов у него нет... Значит и у вас будет занайка безрукий...

Означает ли это, что студентов на работу брать не надо? Ведь у них еще нет реализованных проектов...

AWW>Вот мне как проффесионалу, вообще по**** на каком языке програмировать... Надо будет на каком-то новом, выучи за пару недель....
AWW>Да кстати, мне вот понравился один ответ на вопрос — "а почему вы меня по языку не спрашивали"... "Вы же профессионал — надо будет выучите..." был ответ...

Тут полностью согласен. Я тоже считаю, что надо владеть не языком программирования, а базовыми знаниями. Кстати, тестируя кандидата на предмет владения базовыми знаниями по языку, я лично предпочитаю не задавание теоретических вопросов, а анализ какого-то имеющегося кода на предмет полученного результата. Ведь, согласитесь, если человек не представляет себе, в какой последовательности вызываются конструкторы и деструкторы с С++, или каким образом передаются параметры различных типов в Java, или чем отличается WHERE от HAVING в SQL, он вряд ли на первых порах сможет эффективно разрабатывать работающий код.

Подобные знания несложно приобрести, и если он профессионал, претендующий на позицию C++ программера, то, готовясь к собеседованию, он вполне в состоянии ознакомиться с ними до начала разговора со мной, а не через две недели после.

Почитал ветку выборочно, у мня такое впечатление возникло, что россия это будущая индия. Мы превращаемся в индусов. Слежу за школьными и студенческими олимпиадами (тк сам все это прошел в свое время), уровень задач из года в год все ниже и ниже, на форуме самого сильного в россии по программированию сообщества РСДН "инженера" начали кричать, что не надо знать алгоритм сортировки, можно с инета "закопипастить". Что творится в университетах, это просто плакать хочется.

Это все моё ИМХО и крик души...

Здравствуйте, df, Вы писали:

df>как class написать?

Alt + 97

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

IS>>ничего ты не указал. когда ТЕБЕ ПОКАЗАЛИ что виртуальным наследованием не пользуются подавляющее большинство разработчиков, а добрая половина ВООБЩЕ НИКОГДА ничего виртуально не наследовала ты не нашел ничего лучшего чем попытаться увести разговор в сторону.

ГВ>Йо! Что-то я никакой статистики не увидел.

Плохо что не увидел — придется собирать : встань из-за стола — поспрашивай тех, кто сидит рядом с тобой. Позвони тем с кем работал на прошлых проектах/компаниях.

IS>>а теперь внимание вопрос: линейкой из какого железа следует бить по пальцам людей, которые используют этот тип наследования в большом проекте? Хинт — большой проект подразумевает:

IS>>1.большое количество разработчиков среднего уровня, которые смутно представляют себе такие тонкости языка
IS>>как в. наследование.

ГВ>А взять книжку почитать им недосуг?
А зачем ?

IS>>2.большое время жизни проекта, только усугубляющее положение средних разработчиков из п.1, и как следствие положение самого проекта (большой проект — он ведь держится на средних разработчиках).

ГВ>Проект всё тянется и тянется, а книжку всё недосуг и недосуг. Аврал, что ли, бесконечный?

Про книжку — я тебе выше написал. Дело не в авралах — дело в желании изучать ненужное. Взрослым людям это просто неинтересно.

Здравствуйте, Firstborn, Вы писали:

F>Блин, почему я не родился в России??..
F>В маленьких странах вроде Латвии знание инглиша есть само собой разумеющаяся вещь, это не дорого...
Родился бы в России — так же не знал бы инглиша, как и все

Slicer

Здравствуйте, Slicer [Mirkwood], Вы писали:


я тоже часто удивляюсь, откуда берется столько криворуких руководителей

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>И goto тоже глупо запрещать. И ассемблерные вставки — тоже. И то и другое периодически если и не остро нужно, то может оказаться удобно. Я вот, например, не привык заморачиваться вопросом, как будет идеологически правильно выйти из 2-3 циклов сразу.

Кто-то бросает исключение. Я обычно делаю break. В некоторых языках у break можно метку ставить, связанную с верхним циклом. Если нельзя использовать метку, то можно в условия циклов поставить буленовский флаг и менять его значение перед брейком. Все три способа гарантируют корректность работы. Последний — самый простой и понятный. А с goto у меня никогда нет уверенности, является ли такой выход корректным.

K>>Аксиома: выбор стиля код программиста — не личное дело программиста, и вообще не его дело. Это дело тех, кто будет код поддерживать.

ГВ>А на поддержку, значит, традиционно приглашаем новичков. Следовательно, любой код должен быть ориентирован на новичков. Так?

Я — не новичек. Но если мне подают код, ориентированный на новичков, то с ним работать гораздо легче. Спрашивается, нафига тогда выпендриваться ?

K>>Самый правильный подход — заранее в документе компании оговорить, какие фичи использовать нельзя, и по необходимости расширять.

ГВ>Угу, "надо, потому что надо": вводишь аксиому невнятого содержания и на её основании начинаешь что-то доказывать. Тут уже была история на месяц, примерно. Поищи в философии и священных войнах. Ключевые слова: "safe vs. unsafe".

Эта аксиома взялась из практики. Автор оригинального кода — это человек, который с ним работает меньше всего. Более 90% всех работы над этим кодом за все время его жизни, включая чтение и анализ, ведут потом другие люди. Включая время, когда этот перец давно уволился. С какого черта лысого один человек своим выпендрежем создает трудности всем остальным ? Он написал и ушел — в другой проект, например. А всем остальным это г-но саппортить и далее развивать, стараясь не нарваться на мину из-за использования не всем одинаково понятных фич языка.

ГВ>Раз-другой прочтут — запомнят. Я не понимаю, неужели C++ настолько неподъёмен, что мозги перетрудятся от чтения документации?

И через месяц забудут. Через полгода из-за какой-то неочевидной хрени с приведением типов и следующим из этого выбором перегруженных операторов все взорвется. Практика пересбора кода на всех поддерживаемых платформах, даже когда он написан вроде бы кросс-платформенно, и даже когда изменена всего одна строчка — оно не на пустом месте возникло. И так делают повсеместно в серьезных конторах. Один нюанс в работе компилетров, приводящий к разной работы на разных платформах — и все сдохло нахрен. И бывает это чаще, чем хотелось бы. И gcc используется реже, чем некоторым кажется. И gcc разных версий содержит разные баги, что тоже вносит свой вклад. Именно поэтому в больших серьезных системах код пишут настолько примитивно, насколько возможно, и стараются по минимуму лезть в фичи, которым менее 10-15 лет от роду. Все запреты неоднократно выстраданы на крешах.

ГВ>"Наизусть", действительно, можно и не зазубривать. Но это не повод не писать, например, "while(*dest++ = *src++);" для копирования строки или последовательности с нулевым терминатором.

Такой код — повод для немедленного отстранения от работы. Разработчик вместо работы занимается выпендрежем. Код к тому же ненадежен.

ГВ> А почему виртуальное наследование можно при этом запрещать, хотя его даже зазубривать не надо, достаточно один раз понять?

Ну, понял. Разобрался. Выучил. Состояние "не могу работать с этой хренью" сменилось на "не переношу эту хрень, хочу видеть пять листов A4 с обоснованием, росписями и печатями под каждое применение".

Здравствуйте, kittown, Вы писали:

K>Дело не просто в "понимает-не понимает", а в том, с какой легкостью и скоростью понимает. Продираться через подобный код тоже можно, но это дольше и ошибки более вероятны.

Тогда я не пойму вообще, о чем разговор. Сначала на собеседовании вы рассуждаете о паттернах и виртуальном наследовании, а потом выясняется, что большинство разработчиков — выпускники вспомогательной школы, которые не в состоянии понять конструкцию *src++? То есть на собеседовании вы просто гнете пальцы, а потом берете всех подряд, потому что людей не хватает?

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Странный у тебя какой-то вывод. Если код не понятен "не Сишнику", то значит — это выпендрёж. ИМХО, справедливый вывод здесь: нечего "не Сишнику" делать на поддержке "сишных" проектов. И уж тем более нечего ему делать на поддержке проектов на C++.

не бывает "сишников" и "не-сишников", бывают только "просто программисты". А разводить лишние непонятности в программе — это от дури и желания выпендриться.

Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:

АК>Да, собственно, мой предыдущий ответ был скорее на тему "просто программистов не си-шников", и я хотел показать, что "просто программисту" в любом случае предстоит стать "си-шником", чтобы разбираться в С-шных проектах. Что Дарней опровергает

С++ слишком часто превращают в птичий язык, вот что я хочу сказать. Пример с мегаупакованным циклом копирования — один из ярких примеров. Вместо того, чтобы написать одну функцию копирования и использовать, люди занимаются фигней

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Обобщать нельзя, но зачастую ситуация напоминает "потеряли хорошего программиста и получили паршивого менеджера".

Но еще хуже, когда хороший менеджер превращается в никудышного тим лида или например архитектора.

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>На самом деле практически единственный случай, когда это оправдано это если входной массив отличается от отсортированого на один элемент. То есть добавили один элемент или что-то изменилось и его позиция должна смениться, тогда да, за один проход всё отсортируется, за линейное время.
P>А применять пузырь часто и везде признак кривизны рук ->

Ага, понадобилось мне отсортировать массив из 10 элементов — мне квиксорт мутить? Я че быстрее вспомню — то и напишу.

M>на 25 собеседование попривыкнешь. Потом поймешь суть надобности наличия тестов.

причем удаленных

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>>Если подавляющее большинство ваших сограждан не умеет писать на своем родном языке без ошибок — это верный признак того что в будущем их родной язык будет упрощен.
IS>>Поначалу на бытовом уровне, а потом вполне официально.

ГВ>А можно раскрыть тему с упрощением языка? Слабо доказать корректность аналогии, с которой ты изначально согласился?

Вот, скажем, когда я учился в школе, правила переноса слов на следующую строку были значительно более строгими: никаких двух согласных в начале строки (кроме исключения "ск"), а тем более трех подряд согласных (типа "про-стрел") не допускается. Когда я учился в институте, неожиданно узнал о внесенном изменении: теперь буквы можно переносить как угодно... Вот вам упрощение.

на 25 собеседование попривыкнешь. Потом поймешь суть надобности наличия тестов.

Здравствуйте, Un0, Вы писали:

Un0>Здравствуйте, DaBro, Вы писали:

Un0>И не говорите
Un0>найти нормального спеца проблема

Un0>а криворуких вообще дохрена.

Ну давайте еще бедных индийцев вспомним... Критику навести накого угодно можно, сначала следует на себя посмотреть...

M>А часто вы оптимизируете сортировки в своих проектах ? Я лично не разу, хотя проектов хватало... Всегда использовали стандартные ф-ции и все работало нормально. Более того, сейчас провел опрос своих знакомых на предмет написания сортировок, но ни кто из них правильно на бумаге сразу написать не смог.
Категорически поддерживаю
Достаточное количество лет занимался профессиональной разработкой софта в разных областях (от embedded software, до серверных приложений) и ни разу не пришлось реализовывать подобные алгоритмы.
Аналогично, поспрашивал у знакомых — ну кто-то что-то помнит с институтских времён (да и то, если внимательнее разобраться, то глубина знаний частенько — сомнительная ), но в реальной практике подавляющее большинство не сталкивалось, хотя — серьёзные профессионалы и занимаются вовсе не клепаним форм на VB (или его более современных аналогах).

M>Если человек смог сделать охрененный проект который работает уже пару лет и при этом не может написать сортировку — и хрен с этим ! Научим за пару месяцев, самое главное чтобы он у нас такой проект повторить смог !
Совершенно верно! Помню в каком-то из томиков Кнута вся эта теория страниц на триста была расписана. И зачем её помнить? Да и не получится там всё это в голове держать. Возникла задача — взял и прочитал все нюансы, необходимые для реализации.

А стучать себя в грудь, что помнишь с института, что такое сортировка Шелла — ИМХО детство полное.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

DE>>Если мало, то может стоит предложить некую мотивацию, если до этого её не было. Например, премии по досрочному окончанию проекта, или ещё что-нибудь.

E>А зачем досрочно? Гонка не нужна.
E>О мало/плохо — суть ведь одна.
E>Допустим, работает мало. Платить больше? Так мы мотивируем остальных тоже работать меньше, в надежде, что и им повысят.
E>Допустим, работает плохо. Платить больше? Удивятся те, кто работает хорошо.

Есть еще вариант: повысить зарплату выше средней (для его уровня), и сказать, что если он не будет работать хорошо, то будет искать себе другую работу.

E>>В данном случае $500 уже ничего не решает.

xog>В данном случае да, но есть и другой вариант: 3500 и 5000
xog>Вот и интересно при каком уровне дохода разница уже не играет роль ?

Это зависит от доходов других членов семьи, решенности квартирного вопроса и наличия желания поменять старенький 21" на плазменную панель, в которой покажут те же самые новости (вариант — шестерку на HumII, чтобы стоять в той же пробке, но с кондиционером). Но гречки вы все равно съедите столько же.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

E>>То, что вам платят мало (или меньше, чем вы хотите), говорит лишь о том, что:
E>>1. У вас завышенная самооценка (вы думаете, что стоите больше, чем есть на самом деле)
E>>2. Вы вынуждены работать за эту з/п, т.к. иначе уже давно сменили бы место работы.
LM>Вы забываете про другую мотивацию.

Да? Неужели? Какая такая?А мне тут рассказывали, что нет более лучшей мотивации, чем деньги...

Автор: AmSpb
Дата: 30.06.06

Ребят, сложно спорить, когда вы говорите, что:
1. Я плохо работаю потому, что мне мало платят.
1.1 Но при этом я не уйду, хотя в другом месте платят больше
1.2 Но при этом главное для меня — это деньги

Из этого вывод только один: вы будете ныть, что вам мало платят, но работать лучше не станете, т.к. вам нравится "не напрягаться" и вы к этому уже привыкли. А "авансом" з/п не повышают нигде, на этот счет можете быть спокойны. Сначала вы доказываете, что можете работать лучше, а потом повышается з/п. Если где-то и этого нет — то что тут говорить, ищите другие фирмы, где повышают по результатам труда.

И вообще трудно спорить с позицией, наподобие такой:
Я хочу много денег, и чтобы напрягаться поменьше.
Все мы этого хотим

Поэтому считаю, что в дальнейшей дискуссии нет смысла.

Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>>>То, что вам платят мало (или меньше, чем вы хотите), говорит лишь о том, что:
E>>>1. У вас завышенная самооценка (вы думаете, что стоите больше, чем есть на самом деле)
E>>>2. Вы вынуждены работать за эту з/п, т.к. иначе уже давно сменили бы место работы.
LM>>Вы забываете про другую мотивацию.
E>Да? Неужели? Какая такая?А мне тут рассказывали, что нет более лучшей мотивации, чем деньги...

Автор: AmSpb
Дата: 30.06.06

Деньги являются мотивацией при выборе работы, во время работы вперед выходят немного другие мотивации.

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>PPS А знаешь, что меня удивляет больше всего? Это работодатели, которые разводят неимоверные понты на собеседованиях и спрашивают целую кучу вещей, которые в реальной работе на этой позиции никогда не понадобятся.

С таким подходом (знать по минимуму только то что "надо для работы") деградация польная всех и вся настанет! Работа же не погрузочно-покрасочная! ... Хотя и там можно подкачаться или кисть держать ровнее научиться ... Тут и потенциал работодателям интересен и реальный уровень кандидата. Может он способен на большее чем Copy+Paste ? И понты тут не при чём. А вот другу Вашему я бы посоветовал разницу между виртуальными и невиртуальными методами всё-таки познать!

Здравствуйте, DaBro, Вы писали:

DB>Последнее время приходится собеседовать много людей. И это меня повергает в уныние.
DB>Может нашего работодателя жаба душит? И вроде далеко не последняя софтверная контора...

Кстати, насчет жабы, которая душит — открывался у нас проект на С++. Нужен был лид/архитект. Как водится, для технического собеседования созвали остальных лидов. Так вот, пришли два очень хороших кандидата (естественно, каждый из них хотел хорошие деньги). Взяли обоих, хотя нужен был один. Работодатель придушил свою жабу

Здравствуйте, DaBro, Вы писали:

DB>Последнее время приходится собеседовать много людей. И это меня повергает в уныние.
DB>Обычный кандидат не знает самых основ ООП но зато уже готов быть архитектором, получать больше чем самые квалифицированные разработчики из числа моих знакомых и уже успел поуправлять командой программистов (что же это за команда то была?). И это при том что ко мне такие перцы попадают из рук архитектора проекта и если я скажу да то мне потом с таким персонажем мучатся до конца проекта. Поэтому я естественно говорю твердое нет. Те же кто подходит для наших нужд в подавляющем большинстве не приходят работать. И я даже не знаю почему — мне об этом не говорят. Может нашего работодателя жаба душит? И вроде далеко не последняя софтверная контора...
DB>Чегож так мало хороших программистов то у нас.

Полно. Собеседовать/тестировать и адекватно платить не умеете просто

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>Да, согласен, смотрите subj. Но причем тут виртуальные функции? Виртуальные функции это реализация полиморфизма в Си++, вы не используете полиморфизм???? Вы не используете ООП??? тогда о чем тут речь? Писать на чистом Си это одно, а говорить, что использовать виртуальные функции в Си++ необязательно это уже совсем грубая ошибка.

полиморфизм разный бывает, и виртуальные функции далеко не единственное решение. И далеко не всегда лучшее.

C>Это их проблемы, я думаю кривых рук хватает и в ABBYY

удивительно только, почему это одна из немногих российских компаний, которые продают свой продукт по всему миру.

C>Каких иерархиях? Пожалуйста приведите мне хоть одну иерархию без виртуальных функций (очень интересно)?

какое вообще отношение имеют виртуальные функции к виртуальному наследованию?

Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:

[skiped]

Я не навязываю , а просто даю на рассмотрение , что существует другая точка зрения. Кстати до боли смешно , но из любопытства я попросил тогда у товарища тестовое задание. Я за 5 минут нашел около 10 вариантов решения в сети, мы весело порадовались , и знали куда не надо больше ходить.

АК>С тех пор я согласен с Биллом Гейтсом: лучше не взять на работу 10 отличных специалистов, чем взять на работу 1 плохого.

Вот смотрите , насколько разнаю ситуация; в заголовке темы человек вообще ни одного хорошего спеца найти не может , а вы спокойно не берете на работу 10 ! Я бы на его месте переманила вашего HR !!!!

Сам тестовые задания делал — опыт отрицательный.

Здравствуйте, xog, Вы писали:

xog>>> Каким способом вы выявляете кривизну рук ?
Un0>>криворукомером
xog>А криворукомер случайно не криворукие делали ?

С криворуких слепок делали

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Я не навязываю , а просто даю на рассмотрение , что существует другая точка зрения. Кстати до боли смешно , но из любопытства я попросил тогда у товарища тестовое задание. Я за 5 минут нашел около 10 вариантов решения в сети, мы весело порадовались , и знали куда не надо больше ходить.
Бред. Приведу пример: на работу устраивается переводчик худ.литературы, ему предлагается сделать перевод куска текста, возьмем например Марка Твена, на что он говорит "Это уже переведено!". Я бы скорее задумался если нет решения тестовой задачи — вдруг хотять на "тестовых задачах" собрать на халяву проектик ?
M>Сам тестовые задания делал — опыт отрицательный.
Не умеете делать ?

Здравствуйте, xtile, Вы писали:

I>>За 130 тыров чистыми в месяц готов приятно удивить Вашу компанию уровнем профессионализма.

X>На сколько дней/недель? А то ведь вдруг потом кто-то 150 предложит %)

Значит прийдется и вам повышать до 150

Здравствуйте, xog, Вы писали:

xog>Здравствуйте, Eurispheus, Вы писали:

E>>Здравствуйте, mishin, Вы писали:

M>>>Суть не в том, чтобы работать лучше
M>>>Работник уже занят где-то за эти 100р
M>>>Вы ищите работника и предлагаете тоже 100р
M>>>А зачем работнику мотаться?

E>>Это уже совсем другое.
E>>Если же говорить о найме нового сотрудника, то чтобы переманить его, нужно предложить не просто компенсацию выше, чем у него сейчас, а значительно выше (при прочих равных, разумеется). Это может быть эффективным только в очень ограниченном количестве случаев. Поэтому большинство компаний поддерживают средний уровень з/п, а для обеспечения потока соискателей используют ряд других технологий, которые, порой, существенно эффективнее уровня з/п.

xog>И какие это технологии, если не секрет ?

Это наверное такие шаманские слова, как то: "соц. пакет", "фитнес", "хороший корпоративный дух". Но я предпочитаю деньги заместо слов

Здравствуйте, xog, Вы писали:

E>>>>Свои тренинговые центры, возможности проходить обучение/сертификацию за счет компании, спортивные программы, собственная инфраструктура, и.т.д.
xog>>>И что ты туда пойдешь работать за вдвое меньшие деньги (или хотя бы -50%) ? Вряд ли..... ничего существенней эффективнеого уровня з/п нету.
E>>Почему -50% то? Мы говорим о том, что з/п нормальная, такая же как и у других.
xog>Естественно при равных з/п играют роль второстепенные факторы, никто не спорит, просто первоначальный фактор это — З/П, а остальные (спортивные программы, собственная инфраструктура, и.т.д.) это уже не особо важно

Да, но c определенного уровня этой з/п — вступают в силу остальные факторы, а сама з/п отходит на второй план.

Я, например, не пойду ради лишних $500 в месяц трудиться в плохо проветриваемом помещении без кондиционера или с плохим освещением.

О спасибо за совет! Пойду повешусь...

К орфографическим ошибкам то легко цеплятся и к оборотом речи тоже.

Донести одно хочу — много их — этих перцев

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>>Многие, кстати, не способны написать сортировку.
L>>Я сам, кстати, тоже. Не смогу написать на С++ функцию сортировки на бумажке. Мне убицца апстену?

_O_>Грустно. Гордиться тут нечем. Совсем примитивная сортировка пузыркем занимает несколько строчек. Чего там писать-то ?

В развитие темы — сортировку писать не нужно ни для чего. Уметь нужно. Точно так же в принципе можно не знать как цикл пишется в C++, если что можно запомнить комбинацию клавишь — IDE вставит шаблон. Но работать с программистом который цикл не может написать руками(даже если он всю жизнь пользовался этой комбинацией клавиш) я не готов.

Здравствуйте, strm, Вы писали:

E>>Изучать что-то новое и совершенствоваться:
E>>1. Когда? В рабочее время?
S>Да. Именно в рабоче время.
S>В большинстве буржуйских компаний(например в том же майкрософте) считается хорошей практикой обязательно тратить 1 час в неделю на обучение.

Мы не говорим здесь о пользе или вреде обучения.
Мой собеседник утверждает, что если ему повысить зарплату — он начнет совершенствоваться. Без этого, видимо, не станет принципиально.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

E>>Это к тому, что тех, кто стремятся на работе балду пинать, постоянно жалуясь на маленькую з/п, на порядки меньше, чем тех, кто получает удовольствие от своей работы. Поэтому принимать рас%%%%%%ев за норму — не следует

SD>Что-то мне подсказывает, что вы не из тех самых "программистов". Варианты — потенциальный "рабовладелец" (желаете, чтобы профессионалы работали "за идею"). Или очень молодой (20? 22 года?) человек, не понимающий, что радость не в работе, а в семье и хобби.

слово одно пропущено

радость не только в работе

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

SD>>Что-то мне подсказывает, что вы не из тех самых "программистов". Варианты — потенциальный "рабовладелец" (желаете, чтобы профессионалы работали "за идею"). Или очень молодой (20? 22 года?) человек, не понимающий, что радость не в работе, а в семье и хобби.
_J_>слово одно пропущено
_J_>

_J_>радость не только в работе

Конечно, не только. Однако на работе мы проводим бОльшую часть своего времени, и от атмосферы на работе и от самой работы лучше получать позитив, который и приносить в семью. И деньги. Тоже приносить

E>>Если вы к своей работе относитесь безответственно, з/п ничего не изменит. Ответственность не регулируется з/п, вообще никак. Это качество самого человека, так же как и порядочность.

SD>Блин. Да сколько можно... давно уже сдох рабовладельческий строй! И коммунизм умер. Не будет человек мотивирован красивыми словами "ответственность", "долг", "благородство". Семью обещаниями не накормишь.

Это не мотивация, это отношение к делу.

Другое дело, что когда на рынке достаточно предложения то человек пойдет туда где больше платят и лучше условия.

Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>см. subj. ИМХО для некоторых BOOST и STL кажется достаточно сложными штуками в использовании, но это отнюдь не говорит о том, что профессионал не должен их использовать. Для некоторых разработка класса считается гораздо более сложной феничкой чем структурка и пара десятков глобальных функций, ну тогда давайте переведем это в тему C vs C++.

да нет, я вообще не об этом писал. Просто для многих (слишком многих) "навороченный код" эквивалентно "хороший код", и служит для подтверждения их неимоверной крутизны и высокого статуса Вот и появляются монстры, в которых простейшая задача решается неимоверно бессмысленно сложными способами.
В общем, здравый смысл рулит

Здравствуйте, Александр Каширин, Вы писали:

Компаний много, а я один. На каждую тестовое задание делать — подохнешь от переутомления.
Так что я тоже не стал бы делать тестовое задание (ну если только компания выделяется своими неимоверно хорошими условиями работы... тогда я бы подумал )

Здравствуйте, Left2, Вы писали:

L>Честно говоря никогда не понимал почему именно пузырёк учат в школе. ИМХО сортировка простым выбором куда проще для понимания, настолько же проста для реализации, да и к тому же лучше по эффективности.
А разве эффективность этих двух алгоритмов не одинакова и не оценивается в n(n+1)/2 сравнений?

Здравствуйте, Sergey Philippov, Вы писали:

SP>IMHO, все немного проще: квадрат — это частный случай прямоугольника...
А я все же считаю, что вопрос был поставлен некорректно: порождать ли одну из этих сущностей от другой вообще, и если порождать — то какую, зависит от решаемой задачи. Если вопрос звучал "что от чего наследовать?", правильный ответ был бы, imho, "для чего?". Если надо их просто закрасить, так и наследование пусть идет лесом =))

Slicer

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>я обычно таки использую виртуальные функции. Но и без них можно строить вполне качественный код.
Д>Виртуальные функции в статике прекрасно заменяются шаблонами и/или кодогенерацией. Если реально нужен рантайм-полиморфизм, то можно использовать RTTI/reflection. (я не говорю, что так и надо делать. Но, тем не менее, это позволяет делать вполне терпимый по качеству код — тем более, что в большинстве случаев статического полиморфизма вполне достаточно)

Мдаааа, no comments

PS: ничего личного, но тут все орут, да я б таких уволил, да таких надо увольнять, каких это таких ? По мне так вот этого вот товарища я бы в первую очередь уволил бы, если бы он каким то чудом ко мне попал

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>Извиняюсь что поздно отвечаю.
C>>Вобще-то я имел ввиду структуры в терминах Си. Я указал на то, что если вы считаете виртуальные функции или виртуальное наследование излишними фичами языка, которые вам не нужны, тогда пересмотрите вопрос о выборе языка для своего следущего проекта.

IS>ничего ты не указал. когда ТЕБЕ ПОКАЗАЛИ что виртуальным наследованием не пользуются подавляющее большинство разработчиков, а добрая половина ВООБЩЕ НИКОГДА ничего виртуально не наследовала ты не нашел ничего лучшего чем попытаться увести разговор в сторону.

Во-первых нет тут подавляющего числа разработчиков, Во-вторых подавляющее число разработчиков далеко не являются лучшими или даже хорошими (смотри еще раз subj, и вспомни правило 80/20)! Разговор в той стороне в какой он должен быть, если ты хочешь поспорить о необходимости виртуального наследования, заводи соответствующую ветку в соответствующем топике и я постараюсь потратить время и объяснить тебе что, где и когда.

IS>а теперь внимание вопрос: линейкой из какого железа следует бить по пальцам людей, которые используют этот тип наследования в большом проекте? Хинт — большой проект подразумевает:

IS>1.большое количество разработчиков среднего уровня, которые смутно представляют себе такие тонкости языка
IS>как в. наследование.

IS>2.большое время жизни проекта, только усугубляющее положение средних разработчиков из п.1, и как следствие положение самого проекта (большой проект — он ведь держится на средних разработчиках).

Да вот как теперь называются разработчики которые не знают тонкостей языка
Куда катится мир.

P.S. ИМХО линейкой да по пальцам надо бить разработчкика который не зная тонкостей языка пытается внести изменения в большом проекте.

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

C>>Извиняюсь что поздно отвечаю.
C>>Вобще-то я имел ввиду структуры в терминах Си. Я указал на то, что если вы считаете виртуальные функции или виртуальное наследование излишними фичами языка, которые вам не нужны, тогда пересмотрите вопрос о выборе языка для своего следущего проекта.

IS>ничего ты не указал. когда ТЕБЕ ПОКАЗАЛИ что виртуальным наследованием не пользуются подавляющее большинство разработчиков, а добрая половина ВООБЩЕ НИКОГДА ничего виртуально не наследовала ты не нашел ничего лучшего чем попытаться увести разговор в сторону.

Йо! Что-то я никакой статистики не увидел.

IS>а теперь внимание вопрос: линейкой из какого железа следует бить по пальцам людей, которые используют этот тип наследования в большом проекте? Хинт — большой проект подразумевает:

IS>1.большое количество разработчиков среднего уровня, которые смутно представляют себе такие тонкости языка
IS>как в. наследование.

А взять книжку почитать им недосуг?

IS>2.большое время жизни проекта, только усугубляющее положение средних разработчиков из п.1, и как следствие положение самого проекта (большой проект — он ведь держится на средних разработчиках).

Проект всё тянется и тянется, а книжку всё недосуг и недосуг. Аврал, что ли, бесконечный?

PS.: Большой проект может много чего подразумевать и не подразумевать.

Здравствуйте, egaron, Вы писали:

Д>>PPS А знаешь, что меня удивляет больше всего? Это работодатели, которые разводят неимоверные понты на собеседованиях и спрашивают целую кучу вещей, которые в реальной работе на этой позиции никогда не понадобятся.

E>Очень согласен с тобой. Опять разгорелся флейм "тупые кандидаты" vs "умные работодатели". Если вы такие умные, то почему такие бедные ? Ну не хотите — не берите тупое быдло, которое почему-то не знает в совершенстве ООП и не хочет работать у вас за 300 баксов (утрирую но предполагаю что ситуация из этого расклада)

E>Меня всегда умиляли собеседователи, делающие акцент на строгую теорию. Итак, начнем

Меня вообще удивляет — зачем на собеседовании чего-то спрашивать по профессии... Гораздо правильнее оценить кандидата на предмет уживаемости в коллективе, оценить его лидерские или нелидерские качества... А по професси все сразу станет ясно, если взять его на испытательный срок — хотя б и на две недели всего...
Помнится, мне в первый день работы дали написать реальную прогу на коболе (ну контора на нем работала... , который я сдавал тока в институте... Я написал — начальник был в полном ауте... Он не мог поверить, что я с листа накатал реально работающую прогу на малознакомом языке...
Естественно, взяли на постоянку без всяких вопросов...

И в собеседовании — ну сразу видно, кидает кандидат понты или нормальный чел, который уживется в коллективе и реально поможет проекту...

Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:

K>Здравствуйте, algol, Вы писали:

A>>Да, 98 %-ам это не понадобится. Зачем изобретать очередной велосипед и потом искать в нем баги? Есть готовые реализации в .NET и STL. Давайте тогда еще выяснять знание алгоритмов поиска в строке например. Конечно бывают случаи, когда пишется новая библиотека или движок БД, и нужно знание алгоритмов.

K>Изобретать велосипед не надо, там где возможно надо использовать готовые проверенные временем надежные библиотеки, это да. Лично я в промышленном программировании в код идущий в продакшн ни разу свой алгоритм сортировки, поиска итд итп не писал. Просто эти алгоритмы надо знать. Хотя бы для того чтобы понять где что правильно использовать. В том же дотнете я помню есть метод у object'а GetHashCode(), думаете человек который незнает что такое хеш таблицы, хеш функции, поймет что это такое за 5 мин ? И более того он сможет эффективно написать свою реализацию ?

Дело даже не в конкретике... Дело в том, что изучение такого рода вещей развивает мозги в нужном направлении...
Конкретную сортирвку можно и не помнить... Я, например, не помню сейчас, как берутся разные виды интегралов... Но ведь мне ЛЕГКО взять нужную книжку и восстановить все эти знания... Так и тут... Человек должен взять нужную литературу и легко восстановить свои знания... Или изучить новые...
Если требуется по работе...

И для этого его не надо заваливать тестами на собеседовании... Достаточно взять на испытательный срок хотя бы в 2 недели и дать ПРАКТИЧЕСКУЮ задачу...

Здравствуйте, Дарней, Вы писали:

Д>Здравствуйте, creatman, Вы писали:

C>>То, что он на 100 страниц это ИМХО уже не говорит о его вменяемости. В таком случае нужно писать отдельную софтину для автоматизации форматрирования. А вобще форматирование кода это больной вопрос для многих, т.к. работая в одной компании приходится использовать один code style, потом приходишь в ABBY и тебе дают талмуд на 100 страниц и ты потихоньку начинаешь впадать в депрессию.

Д>И снова услышал то, что хотел а не то, что сказали.

Д>Форматирование там занимает максимум пару страниц. Всё остальное — правила, как качественно кодировать.

Как качественно кодировать лучше читать в книгах вроде "Совершенный код", покрайней мере Стиву Макконнеллу можно довериться на 99%.