. Все-таки это отклонение от темы — так что решил отдельную ветку завести. Я вот пока не решил — постараться двигать индустрию ПО в своем городе, или же рвануть туда, где изначально возможностей (оборота, заказчиков, проектов) больше, чем у нас. Соответственно, если переезжать, сформулирую вопрос таким образом:
Где, кроме столицы, у нас сейчас развита разработка ПО и при этом высок уровень зарплат?
Пробегался по объявлениям в Новосибирске — до странности мало предлагают. В Нижнем Новгороде мне картина больше понравилась. Это примеры.
Ну, кто может похвастаться городом, в котором работает? Куда стоит податься? -)
Slicer
Специалист — это варвар, невежество которого не всесторонне :)
Здравствуйте, Slicer [Mirkwood], Вы писали:
SM>Чуть не забыл. Доходы доходами, но нужно еще, чтобы за свою шкуру можно было особо не опасаться. Насчет Питера, например, я много страшилок слышал...
Глупости все это, а не страшилки, вполне адекватный город, в провинции наверное пострашнее будет чем в Питере.
Здравствуйте, vitaly_spb, Вы писали:
SM>>Насчет Питера, например, я много страшилок слышал... _>Например?
Что шпана во дворах частенько балуется... У нас тоже случается, естественно, но не во всех районах.
Ладно, ладно, господа, я понимаю, что в принципе в Питере есть и рынок, и зарплаты.
Поэтому его пока оставим в стороне.
Другие города?
Slicer
Специалист — это варвар, невежество которого не всесторонне :)
Slicer [Mirkwood] wrote: > SM>>Насчет Питера, например, я много страшилок слышал... > _>Например? > Что шпана во дворах частенько балуется... У нас тоже случается, > естественно, но не во всех районах. >
Чушь все это, районы разные, есть и более беспокойные и наоборот, но в
целом думаю не хуже, чем в провинции.
А сейчас саммит большой восьмерки, дак вообще незабалуешь
Здравствуйте, Slicer [Mirkwood], Вы писали:
SM>>>Насчет Питера, например, я много страшилок слышал... _>>Например? SM>Что шпана во дворах частенько балуется... У нас тоже случается, естественно, но не во всех районах.
Не хуже других городов ИМХО, а если ночью не шляться то вообще проблем нет.
В провинции ИМХО наоборот хуже, алкаши тусящие на лавочках куда более раздражают (как пример, Новгород где живут родители)
SM>Ладно, ладно, господа, я понимаю, что в принципе в Питере есть и рынок, и зарплаты. SM>Поэтому его пока оставим в стороне.
На самом деле, если хочется "не Москву", то Питер не сильно лучше.
Те же постоянные пробки, загазованность, немеряно народу, давки в часы пик, сложности выезда за город и пр.
Так что не советую
SM>Ну, кто может похвастаться городом, в котором работает? Куда стоит податься? -)
А требования какие?
Кому-то и в деревне хорошо, кто-то и от москвы плюется — "деревня!"
Здравствуйте, Slicer [Mirkwood], Вы писали:
SM>Где, кроме столицы, у нас сейчас развита разработка ПО и при этом высок уровень зарплат?
SM>Пробегался по объявлениям в Новосибирске — до странности мало предлагают. В Нижнем Новгороде мне картина больше понравилась. Это примеры. SM>Ну, кто может похвастаться городом, в котором работает? Куда стоит податься? -)
SM>Slicer
Ростов-на-Дону и округа. Идет достаточно бурное развитие. ЗП меньше чем в столице, но постоянно повышаются.
Здравствуйте, savaDAN, Вы писали:
DAN>А требования какие?
Вообще, логично. Можно и в Нарьян-мар ездить вахтами ради денег, но не хочется.
Надо, чтобы было где и отдыхать -) Фигурально выражаясь — "чтобы хотелось тратить заработанное" -)) По молодости и наивности полагаю, что любой город-миллионер уже не совсем деревня. В меньших городах просто как-то не бывал пока, ничего сказать не могу.
Slicer
Специалист — это варвар, невежество которого не всесторонне :)
Здравствуйте, kliff, Вы писали:
K>Ростов-на-Дону и округа. Идет достаточно бурное развитие. ЗП меньше чем в столице, но постоянно повышаются.
Забегал на пару сайтов. На одном из них есть исключительно вакансии админов и манагеров.
На другом:
* Софтверная компания приглашает опытных программистов: C++, Win32 API, OOA/OOD, желательно MFC. = $200
Млин, опытных на 200 приглашают... утопиться и не жить...
* Успешно развивающейся фирме-разработчику ПО, в связи с расширением, требуются программисты с опытом программирования на MS Visual C++... = $400
* Должность: программист 1С (опыт от 1 года) = $600
У нас-то з/п несколько повыше =) Может, с сайтами не повезло?
Slicer
Специалист — это варвар, невежество которого не всесторонне :)
. Все-таки это отклонение от темы — так что решил отдельную ветку завести. Я вот пока не решил — постараться двигать индустрию ПО в своем городе, или же рвануть туда, где изначально возможностей (оборота, заказчиков, проектов) больше, чем у нас. Соответственно, если переезжать, сформулирую вопрос таким образом:
SM>Где, кроме столицы, у нас сейчас развита разработка ПО и при этом высок уровень зарплат?
SM>Пробегался по объявлениям в Новосибирске — до странности мало предлагают. В Нижнем Новгороде мне картина больше понравилась. Это примеры. SM>Ну, кто может похвастаться городом, в котором работает? Куда стоит податься? -)
SM>Slicer
ИМХО если уже зацепился в Москве, всмысле работы, то пока особо некуда уезжать. К сожелению у нас нет силиконовой долины(((
Я думаю что сейчас дело идет к тому что
для роботадателей — себестоимость растет она уже в районе 25-30$ c человека в час, Большая часть — это аренда офиса. Проектов в которых цена более 50$ человеко-час очень мало. Более 100$ почти нет. (прибыльность падает)
для работников — это в огромных количествах приезжие, да и сами москвичи упираются в квартирный вапрос. На зп программиста 2000-2300 квартиру купить почти нереально, ну а ту которая 20м на каждого члена семьи тем более. Да же с ипотекой (той, в которой проценты от 10). Плюс квартиры доражают чутли не в 2 раза за год (соответственно сумма накоплений на покупу, если она реальна, должна вырасти вдвое, что бы не уменьшиться в метравом эквиваленте). + хорошая машина... + желание жить а не копить.
Но пеерехать из Москвы и Питера, что для одних что для других проблема — первые боятся что не найдут рабсилу, вторые — работадателей. Оптимальный выход, основываясь на опыте других стран — собраться всем около одного места. А это будет реально и это ускорит процес, если создадут что-то наподобие свободной экономической зоны для разработки софта, в каком нибудь наукограде — тогда народ туда потянится. Думаю что это образуется не очень далеко от Москвы (читай заказчиков) или же мне просто хочется в это верить ))
ЗЫ luxof вроде собирается открывать (или уже открыл) филиал в Дубне. Если народу хватит для заполнения мест — то я думаю с него начнут брать пример.
Здравствуйте, Slicer [Mirkwood], Вы писали:
SM>Здравствуйте, kliff, Вы писали:
K>>Ростов-на-Дону и округа. Идет достаточно бурное развитие. ЗП меньше чем в столице, но постоянно повышаются. SM>Забегал на пару сайтов. На одном из них есть исключительно вакансии админов и манагеров.
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>Здравствуйте, Slicer [Mirkwood], Вы писали:
SM>>Здравствуйте, kliff, Вы писали:
K>>>Ростов-на-Дону и округа. Идет достаточно бурное развитие. ЗП меньше чем в столице, но постоянно повышаются. SM>>Забегал на пару сайтов. На одном из них есть исключительно вакансии админов и манагеров.
A>http://www.job.rostov-don.ru/
Там ещё Таганрог и Новочеркасск рядом. Попадались несколько контор, которые работают оффшорно. Платят там хорошо.
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>http://www.job.rostov-don.ru/
Ну что ж, другое дело. По крайней мере, даже если выкинуть весь мусор, который туда накидали уроды-кадровики (работа в Москве и других городах), все равно количество приятно удивляет. А вот зарплаты — вполне привычные, в среднем повыше наших процентов на 30, но наиболее дорогие предложения — как у нас. На те же 800 уезжать особого резона нет... Да, я добавил постинг об уровне з/п, кстати.
Slicer
Специалист — это варвар, невежество которого не всесторонне :)
Да, видимо, надо еще одно уточнение внести — по уровню з/п. Видимо, мало кто знает, как обстоят дела в других городах =) Конечно, надо еще и расходы учитывать, но пока бог с ними... скажем, так: з/п должна быть по крайней мере выше $1200 (причем если примерно такая сумма — то обязательно с перспективой роста), а там уже зависит от города. Не потому, что я такой жадный или спец экстра-класса с 30-летним опытом, а потому, что важна сумма, которая будет оставаться после расходов. +$300 к тому, что у меня есть сейчас, кардинально ситуацию не изменят: появится возня с переездом и адаптацией, а ради чего? Лучше уж тогда на самом деле за границей поискать возможности. Поэтому нужно хотя бы на 1500 выйти в течение года — опять же, в зависимости от города. И чтобы такой уровень был не на одном проекте на весь город, а хотя бы с каким-то разнообразием (иначе это застой).
Slicer
Специалист — это варвар, невежество которого не всесторонне :)
DAN>>А требования какие? SM>Вообще, логично. Можно и в Нарьян-мар ездить вахтами ради денег, но не хочется. SM>Надо, чтобы было где и отдыхать -) Фигурально выражаясь — "чтобы хотелось тратить заработанное" -)) По молодости и наивности полагаю, что любой город-миллионер уже не совсем деревня. В меньших городах просто как-то не бывал пока, ничего сказать не могу.
ОК, как минимум один критерий понятен...
Судя по информации, вы из Уфы. Город-миллионер. Чем он вас не устраивает?
Следовательно требования требуют дальнейшего уточнения, например:
— В городе должно быть большое количество красивых, непритязательных (привет _orange девушек.
Может быть имеет смысл озвучить и другие требования:
— Какую зарплату считаете для себя достойной,
— Чем бы хотели заниматься?
— Чего бы хотели получить через 3-5 лет.
SM>Да, видимо, надо еще одно уточнение внести — по уровню з/п. Видимо, мало кто знает, как обстоят дела в других городах =) Поэтому нужно хотя бы на 1500 выйти в течение года — опять же, в зависимости от города. И чтобы такой уровень был не на одном проекте на весь город, а хотя бы с каким-то разнообразием (иначе это застой).
Не знаю вашего текущего статуса, но я бы в первую очередь переезжал... из программистов. В архитекторы\тех лидеры\РМ-ы.
Или же в шаровару/фриланс, или же вообще из IT.
В скором времени (если опять какой-нить 98й не произойдет) зарплата IT-ика (особенно на руководящих позициях) будет выглядеть не лучше и не хуже зарплаты остальных служащих.
DAN>Не знаю вашего текущего статуса, но я бы в первую очередь переезжал... из программистов. В архитекторы\тех лидеры\РМ-ы.
В том и дело, что не так все просто. По факту, сейчас, позиционируя себя как архитектор (и периодически занимаясь соответсвующими задачами), я занимаю должность программиста. Получаю $650. Есть варианты перехода на $700 в значительно более крупную фирму опять же программистом, либо на $500-600 руководителем проекта. Оценили юмор ситуации? Текучка на местах руководителей проектов есть только в средне-доходных фирмах, и то немногих. Где з/п выше — там народ крепче сидит. И вообще проектов, как я уже жаловался, у нас маловато. Сейчас вот намечается один существенно более интересный вариант, сочетающий существенный рост з/п и роль руководителя. Посмотрим, что из этого получится.
DAN>Или же в шаровару/фриланс
Прорабатываю этот вопрос Собрал рабочую группу, готовлю рекламный буклет в свободное время; скоро будем искать заказы. Обращайтесь
DAN>В скором времени (если опять какой-нить 98й не произойдет) зарплата IT-ика (особенно на руководящих позициях) будет выглядеть не лучше и не хуже зарплаты остальных служащих.
Это нормально. Ценна не профессия сама по себе — ценны люди.
Slicer
Специалист — это варвар, невежество которого не всесторонне :)
DAN>>Не знаю вашего текущего статуса, но я бы в первую очередь переезжал... из программистов. В архитекторы\тех лидеры\РМ-ы. SM>В том и дело, что не так все просто. По факту, сейчас, позиционируя себя как архитектор (и периодически занимаясь соответсвующими задачами), я занимаю должность программиста. Получаю $650. Есть варианты перехода на $700 в значительно более крупную фирму опять же программистом, либо на $500-600 руководителем проекта. Оценили юмор ситуации?
С точки зрения долгосрочной перспективы я бы выбрал позицию руководителем проекта, если только контора не рога и копыта и можно чему-то научиться.
Попробуйте вакансии
Сейчас как раз нужны люди с хорошей перспективой роста.
О городе, в котором это находится: 300 тыс. населения, в 30 минутах езды есть город миллионник Ростов-на-дону, недорогая недвижимость (как рента так и покупка), достаточно большой рынок труда, море, да и вообще — Юг!
DAN>>В скором времени (если опять какой-нить 98й не произойдет) зарплата IT-ика (особенно на руководящих позициях) будет выглядеть не лучше и не хуже зарплаты остальных служащих. SM>Это нормально. Ценна не профессия сама по себе — ценны люди.
Но чем дальше, тем сложнее будет профессию поменять.
B>ИМХО если уже зацепился в Москве, всмысле работы, то пока особо некуда уезжать. К сожелению у нас нет силиконовой долины(((
Я часто встречаю объявления о работе в Зеленограде. Зарплаты — как в самой Москве. Может, есть смысл поехать туда? Оттуда можно и на север Москвы на работу ездить, расстояние не очень большое.
SM>Действительно, интересно! -) А что, выходит, в окрестностях РнД платят больше, чем в ём самом? =)
На здоровье! Если будете отправлять резюме, можете на меня сослаться (там графа для этого есть)
С точки зрения IT гораздо важнее не крупность города, а наличие притока кадров (тобишь какой-нить технический университет
Их есть у нас, поэтому, на мой взгляд, г. Таганрог по кол-ву ИТ компании (причем специализированных именно на разработке софта, а не 1С) чуть ли не самый лучший в ЮФО.
Второй фактор в пользу небольших городов: в небольшом городе как правило жить дешевле, следовательно 1000 в небольшом городе будет несколько больше чем в большом, с одной стороны, а с другой и офис дешевле содержать.
Здравствуйте, Slicer [Mirkwood], Вы писали:
SM>Здравствуйте, savaDAN, Вы писали:
DAN>>А требования какие? SM>Вообще, логично. Можно и в Нарьян-мар ездить вахтами ради денег, но не хочется. SM>Надо, чтобы было где и отдыхать -) Фигурально выражаясь — "чтобы хотелось тратить заработанное" -)) По молодости и наивности полагаю, что любой город-миллионер уже не совсем деревня. В меньших городах просто как-то не бывал пока, ничего сказать не могу.
Убедился, что кроме Москвы и СПб — все деревня. Не в обиду.
Здравствуйте, Ник, Вы писали:
B>>ИМХО если уже зацепился в Москве, всмысле работы, то пока особо некуда уезжать. К сожелению у нас нет силиконовой долины((( Ник>Я часто встречаю объявления о работе в Зеленограде. Зарплаты — как в самой Москве. Может, есть смысл поехать туда? Оттуда можно и на север Москвы на работу ездить, расстояние не очень большое.
Расстояние в данном случае нельзя мерить в километрах. Растояния Москва-Зеленоград и Зеленоград-Москва равны в любое время, а время поездки крайне зависит от времени суток
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
E>Убедился, что кроме Москвы и СПб — все деревня. Не в обиду.
Зависит от критериев. Деревни и там не меньше: каково соотношение приезжих и коренного населения? Впрочем, не будем флейм разводить. Каждый высказал свое мнение.
Slicer
Специалист — это варвар, невежество которого не всесторонне :)
B>>К сожелению у нас нет силиконовой долины(((
СШ>Это заблуждение. Она у нас есть. Она в Москве.
Не правда, программирование — не самый прибыльный бизнес в России и в Москве, а конкурировать за социалку (роботники покупка квартиры, машина и т.п.) и аренду офисов (работадатели) приходится платить на равне с нефтяниками и газовиками.
Мировой опыт гласит — что столицы да вообщемто крупные города — "место жительства" мелких контор живущих по близости к заказчику (как правило единственному).
Из этого топика (и еще рядом есть похожий) я понял что цена программиста (среднего) это 0,5 — 0,7 стоимости квадратного метра жилья где-то на окраине. Не сказал бы что это радужные перспективы. А вот интересно как дворники решают квартирный вопрос? Да что там дворники учителя и врачи...
Здравствуйте, Bazaea, Вы писали:
B>>>К сожелению у нас нет силиконовой долины((( СШ>>Это заблуждение. Она у нас есть. Она в Москве. B>Не правда, программирование — не самый прибыльный бизнес
Программирование это вообще не бизнес. Это ремесло.
B>в России и в Москве, а конкурировать за социалку (роботники покупка квартиры, машина и т.п.) и аренду офисов (работадатели) приходится платить на равне с нефтяниками и газовиками.
И что? Ты ещё про хачиков и их магазины вспомни.
B>Мировой опыт гласит — что столицы да вообщемто крупные города — "место жительства" мелких контор живущих по близости к заказчику (как правило единственному).
В Москве-то как раз аналог Силиконовой долины: есть ВУЗы, есть инвесторы, есть крупные IT-конторы, именно сюда съезжаются IT-компании и программисты.
СШ>Программирование это вообще не бизнес. Это ремесло.
славо Богу что не поэзия. я имел ввиду производство софта (если уж ты решил сыграть в непонятки)
СШ>И что? Ты ещё про хачиков и их магазины вспомни.
как что, себестоимость разработки в Москве уже достигает 30$ за человекочас и большая часть это аренда за офис, а если недвижимость (аренда в том числе) и дальше так будет расти то к концу года может дорасти до 35-40, еще через год 50-60, и уже огромное количество проектов — станет невыгодным.
СШ>В Москве-то как раз аналог Силиконовой долины: есть ВУЗы, есть инвесторы, есть крупные IT-конторы, именно сюда съезжаются IT-компании и программисты.
сейчас это так, но затраты на производство непомерно растут по независящим от IT контор причинам. Соответственно если вынести и конторы (соьлазняя налоговыми льготами и дешевезной аренды) и программеров (лучшей социалкой), то российский софтовый сектор повысит свою конкурентно способность.
И у меня сложилось мнение что ты на искосок (или вообще не) читал мои посты в этой ветке.
Здравствуйте, Bazaea, Вы писали:
СШ>>И что? Ты ещё про хачиков и их магазины вспомни.
B>как что, себестоимость разработки в Москве уже достигает 30$ за человекочас и большая часть это аренда за офис, а если недвижимость (аренда в том числе) и дальше так будет расти то к концу года может дорасти до 35-40, еще через год 50-60, и уже огромное количество проектов — станет невыгодным.
Деревья не растут до небес. Не может недвижимость иметь рост больший, чем экономика.
СШ>>В Москве-то как раз аналог Силиконовой долины: есть ВУЗы, есть инвесторы, есть крупные IT-конторы, именно сюда съезжаются IT-компании и программисты.
B>сейчас это так, но затраты на производство непомерно растут по независящим от IT контор причинам. Соответственно если вынести и конторы (соьлазняя налоговыми льготами и дешевезной аренды) и программеров (лучшей социалкой), то российский софтовый сектор повысит свою конкурентно способность.
По сравнению с кем и в каком секторе? Чтобы изменилась ситуация, нужен кризис. Хороший такой кризис, когда IT-компании не смогут выжить в Москве. Без этого они даже не посмотрят в сторону области и регионов. А если посмотрят, то будут иметь проблемы типа проблем Акрониса с положением в Долгопрудном.
B>И у меня сложилось мнение что ты на искосок (или вообще не) читал мои посты в этой ветке.
Мне просто не нравится сама идея тупой перепродажи рабочего времени программистов — офшорное программирование. Умрут эти конторы и фиг с ними. Останутся нормальные, которые софт производят и продают. Типа Касперских, Акрониса, SwSoft, Элкомсофта и других.
СШ>Мне просто не нравится сама идея тупой перепродажи рабочего времени программистов — офшорное программирование. Умрут эти конторы и фиг с ними. Останутся нормальные, которые софт производят и продают. Типа Касперских, Акрониса, SwSoft, Элкомсофта и других.
Имхо, офшорное программирование — это не тупая перепродажа, а этап, в течение которого компания набирает некий набор ноу-хау (программный код, методы коллективной разработки, опыт), а также финансовую основу, которая и позволяет набрать силы для создания не простеньких поделок, какие делают одиночки, а нечто более сложное и прибыльное.
Здравствуйте, Ник, Вы писали:
СШ>>Мне просто не нравится сама идея тупой перепродажи рабочего времени программистов — офшорное программирование. Умрут эти конторы и фиг с ними. Останутся нормальные, которые софт производят и продают. Типа Касперских, Акрониса, SwSoft, Элкомсофта и других. Ник>Имхо, офшорное программирование — это не тупая перепродажа, а этап, в течение которого компания набирает некий набор ноу-хау (программный код, методы коллективной разработки, опыт), а также финансовую основу, которая и позволяет набрать силы для создания не простеньких поделок, какие делают одиночки, а нечто более сложное и прибыльное.
Это теория. Она не работает. Хотите опровергнуть? Ответьте не простой вопрос: какая серьёзная софтверная контора в России выросла из офшорного программирования?
СШ>Это теория. Она не работает. Хотите опровергнуть? Ответьте не простой вопрос: какая серьёзная софтверная контора в России выросла из офшорного программирования?
Я это не могу сделать, потому что большинство "серьезных" контор зарождалось в те времена, когда об офшоре и речи быть не могло. Я уверен, что такие конторы все-таки есть, просто они еще не получили шировую известность. Да я сам работал в конторе, которая делала CRM-системы на заказ, а теперь сделала продукт без конкретного заказчика, который и продает. Извините, что она недостаточно серьезная... как говорится "видите крокодильчиков? нет? а они есть..."
Здравствуйте, Ник, Вы писали:
СШ>>Это теория. Она не работает. Хотите опровергнуть? Ответьте не простой вопрос: какая серьёзная софтверная контора в России выросла из офшорного программирования? Ник>Я это не могу сделать, потому что большинство "серьезных" контор зарождалось в те времена, когда об офшоре и речи быть не могло. Я уверен, что такие конторы все-таки есть,
Ваша уверенность дорогого стоит. Она хорошо подтверждает Ваш тезис.
Ник>просто они еще не получили шировую известность. Да я сам работал в конторе, которая делала CRM-системы на заказ, а теперь сделала продукт без конкретного заказчика, который и продает. Извините, что она недостаточно серьезная... как говорится "видите крокодильчиков? нет? а они есть..."
Из зала поступило предложение не путать заказную разработку целостных систем и офшорное программирование. Это очень разные области деятельности.
СШ>Из зала поступило предложение не путать заказную разработку целостных систем и офшорное программирование. Это очень разные области деятельности.
И тут же в зале находятся непонятливые, которые вопрошают — а почему конторы первого типа могут перейти к выпуску массового продукта, а второго — нет?
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
Ник>>просто они еще не получили шировую известность. Да я сам работал в конторе, которая делала CRM-системы на заказ, а теперь сделала продукт без конкретного заказчика, который и продает. Извините, что она недостаточно серьезная... как говорится "видите крокодильчиков? нет? а они есть..." СШ>Из зала поступило предложение не путать заказную разработку целостных систем и офшорное программирование. Это очень разные области деятельности.
Можете разницу описать?
Здравствуйте, egaron, Вы писали:
DAN>>>А требования какие? SM>>Вообще, логично. Можно и в Нарьян-мар ездить вахтами ради денег, но не хочется. SM>>Надо, чтобы было где и отдыхать -) Фигурально выражаясь — "чтобы хотелось тратить заработанное" -)) По молодости и наивности полагаю, что любой город-миллионер уже не совсем деревня. В меньших городах просто как-то не бывал пока, ничего сказать не могу.
E>Убедился, что кроме Москвы и СПб — все деревня. Не в обиду.
Здравствуйте, Ник, Вы писали:
СШ>>Из зала поступило предложение не путать заказную разработку целостных систем и офшорное программирование. Это очень разные области деятельности. Ник>И тут же в зале находятся непонятливые, которые вопрошают — а почему конторы первого типа могут перейти к выпуску массового продукта, а второго — нет?
Скажите, Ник, а откуда такое неприятие офшора? Это видимо что — то личное
Мне довелось поработать и в "серьезной" по вашему определению конторе и в "оффшорной". Так вот, скажу вам что по уровню организации процесса производства в "серьезной" конторе царил просто бардак, причем я об этом и не догадывался до тех пор пока не поработал в "офшорной" конторе, где процесс был поставлен на два порядка лучше. Да и масштаб задач в "офшоре" тоже оказался не детский, типа разработки и развертывания логистической системы состоящей из пары десятков серверов, которые расположены по обе строны атлантики.
Никто сейчас в России не продает просто "время программистов" — спроса на такой товар уже нет. Продают сервисы. Продают умение выполнять технически сложные проекты во время и в рамках бюджета.
S>Скажите, Ник, а откуда такое неприятие офшора? Это видимо что — то личное
У меня никакого неприятия нет, я просто хотел узнать у Славы какую-то информацию, которой я сейчас не обладаю.
Ошибаться неприятно, но лучше узнать, что ошибался, чем продолжать заблуждаться.
Здравствуйте, Ник, Вы писали:
S>>Скажите, Ник, а откуда такое неприятие офшора? Это видимо что — то личное Ник>У меня никакого неприятия нет, я просто хотел узнать у Славы какую-то информацию, которой я сейчас не обладаю. Ник>Ошибаться неприятно, но лучше узнать, что ошибался, чем продолжать заблуждаться.
Извини. Дествительно, мой пост не по адресу пошел.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
Ник>>>просто они еще не получили шировую известность. Да я сам работал в конторе, которая делала CRM-системы на заказ, а теперь сделала продукт без конкретного заказчика, который и продает. Извините, что она недостаточно серьезная... как говорится "видите крокодильчиков? нет? а они есть..." СШ>>Из зала поступило предложение не путать заказную разработку целостных систем и офшорное программирование. Это очень разные области деятельности. LM>Можете разницу описать?
Конечно. При офшоре в компанию спускают описанную задачу и задача стоит разобраться в технической части. При заказной же разработке основная проблема разобраться в бизнесе заказчика. Второе, знание бизнеса, даёт возможность создавать свои продукты. Первое же даёт лишь возможность совершенствовать бизнес-процесс в отрыве от понимания бизнеса клиентов их заказчиков.
Здравствуйте, Ник, Вы писали:
СШ>>Мне просто не нравится сама идея тупой перепродажи рабочего времени программистов — офшорное программирование. Умрут эти конторы и фиг с ними. Останутся нормальные, которые софт производят и продают. Типа Касперских, Акрониса, SwSoft, Элкомсофта и других. Ник>Имхо, офшорное программирование — это не тупая перепродажа, а этап, в течение которого компания набирает некий набор ноу-хау (программный код, методы коллективной разработки, опыт), а также финансовую основу, которая и позволяет набрать силы для создания не простеньких поделок, какие делают одиночки, а нечто более сложное и прибыльное.
Создание продаваемого программного продукта это не техническая проблема, а проблема маркетинга. Того самого маркетинга, опыта которого нет у офшорных разработчиков.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Мне просто не нравится сама идея тупой перепродажи рабочего времени программистов — офшорное программирование. Умрут эти конторы и фиг с ними. Останутся нормальные, которые софт производят и продают. Типа Касперских, Акрониса, SwSoft, Элкомсофта и других.
Увеличение себистоимости в первую очередь сказывается на производителях коробочного софта. Т.к. в офшорном более четко понятны затраты и прибыль. В коробочном затраты так же понятны а прибыль уже нет. У них будет меньше "рискованных" проектов. Например 1с будет меньше производить игр.
Как уже было здесь сказано ваша неприянь к офшорным компаниям это сугобо ваше личное. Я не вижу проблем в расширении отрасли а наоборот всячески поддерживаю и радуюсь этому.
К автору топика к сожелению с работой в регионах пока действительно не густо попробуй осилить здесь
Здравствуйте, Bazaea, Вы писали:
СШ>>Мне просто не нравится сама идея тупой перепродажи рабочего времени программистов — офшорное программирование. Умрут эти конторы и фиг с ними. Останутся нормальные, которые софт производят и продают. Типа Касперских, Акрониса, SwSoft, Элкомсофта и других.
B>Увеличение себистоимости в первую очередь сказывается на производителях коробочного софта. Т.к. в офшорном более четко понятны затраты и прибыль. В коробочном затраты так же понятны а прибыль уже нет. У них будет меньше "рискованных" проектов. Например 1с будет меньше производить игр.
Откуда увеличение себестоимости? Закон не увеличил расходы компаний. Он их лишь чуть-чуть уменьшил.
B>Как уже было здесь сказано ваша неприянь к офшорным компаниям это сугобо ваше личное. Я не вижу проблем в расширении отрасли а наоборот всячески поддерживаю и радуюсь этому.
Офшорщики борются за общий ресурс с производителями. За самый дорогой ресурс в отрасли — за программистов. В случае принятия закона со значительными льготами, офшорщики смогли бы платить зарплату значительно большую, чем производители программных продуктов. Сейчас перекос тоже появился, но он разумный.
Здравствуйте, Bazaea, Вы писали:
B>попробуй осилить здесь
Ниасилил... букаф много Там скорее обсуждение по поводу "для чего" и "на каких условиях", а отнюдь не "куда". Наоборот, основная идея в том, что везде плохо =)
Slicer
Специалист — это варвар, невежество которого не всесторонне :)
Здравствуйте, Bazaea, Вы писали:
СШ>>Мне просто не нравится сама идея тупой перепродажи рабочего времени программистов — офшорное программирование. Умрут эти конторы и фиг с ними. Останутся нормальные, которые софт производят и продают. Типа Касперских, Акрониса, SwSoft, Элкомсофта и других. B>Увеличение себистоимости в первую очередь сказывается на производителях коробочного софта. Т.к. в офшорном более четко понятны затраты и прибыль. В коробочном затраты так же понятны а прибыль уже нет. У них будет меньше "рискованных" проектов. Например 1с будет меньше производить игр.
1c не производит игры. Эти игры выпускаются под маркой 1с. Блицкриг писал Нивал, а что написано на коробке?
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>1c не производит игры. Эти игры выпускаются под маркой 1с. Блицкриг писал Нивал, а что написано на коробке?
И тем не менне 1с будет выпускать меньше игр,(т.е. вкладывать в проекты) а Нивал займется чем то другим, более прибыльным (или канет в лету что идентично сокращениям если бы 1с не привлекал бы Нивал).
Но пеерехать из Москвы и Питера, что для одних что для других проблема — первые боятся что не найдут рабсилу, вторые — работадателей. Оптимальный выход, основываясь на опыте других стран — собраться всем около одного места. А это будет реально и это ускорит процес, если создадут что-то наподобие свободной экономической зоны для разработки софта, в каком нибудь наукограде — тогда народ туда потянится. Думаю что это образуется не очень далеко от Москвы (читай заказчиков) или же мне просто хочется в это верить )) 
Там скорее обсуждение по поводу "для чего" и "на каких условиях", а отнюдь не "куда". Наоборот, основная идея в том, что везде плохо =)