Почему огромное количество народа по всему миру не могут найти себе работу при том, что не менее огромное количество работодателей реально страдают от нехватки рабочих рук... В чём проблема? Неужели в идиотизме работодателей, которые не видят что на их вакансии море реальных кандидатов... А может это спец-сговор такой для разогрева рынка акций через иллюзию бурного роста? .... Только не надо говорить, что проблема в завышенной самооценке кандидатов, меня эта загадка очень интересует, я сам ради постижения истины специально готовил резюме на позиции начинающих разработчиков в области которой в моих знаний и опыта хватит на троих экспертов... Специально готовил, это значит попадание должно было быть точно в десятку, причем естественно оверквалифая не было! И что вы думаете, 90% дальше телефонного интервью не прошло... Без объяснения причин... То есть что то другое ищет работодатель, не работника... не квалификация и работоспособность с высокой мотивацией ему нужно, ни опыт...
Если не верите — попробуйте, развлекитесь как я, составьте резюме и разошлите по вакансиям...
Не все кто уехал, предал Россию.
Re: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут работни
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Почему огромное количество народа по всему миру не могут найти себе работу при том, что не менее огромное количество работодателей реально страдают от нехватки рабочих рук... В чём проблема?
Да вообще проблем нет. Тут главное не обобщать. Не нашел ты работу или не подошла она тебе, то это не глобальная проблема вовсе. А твоя личная.
Re[2]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:
AWW>>Почему огромное количество народа по всему миру не могут найти себе работу при том, что не менее огромное количество работодателей реально страдают от нехватки рабочих рук... В чём проблема?
KA>Да вообще проблем нет. Тут главное не обобщать. Не нашел ты работу или не подошла она тебе, то это не глобальная проблема вовсе. А твоя личная.
Это как сказать. Сегодня это — не наша проблема. А завтра наша проблема — борьба с вирусами, спамом и терроризмом.
Re: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут работни
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Почему огромное количество народа по всему миру не могут найти себе работу при том, что не менее огромное количество работодателей реально страдают от нехватки рабочих рук... В чём проблема? Неужели в идиотизме работодателей, которые не видят что на их вакансии море реальных кандидатов... А может это спец-сговор такой для разогрева рынка акций через иллюзию бурного роста? .... Только не надо говорить, что проблема в завышенной самооценке кандидатов, меня эта загадка очень интересует, я сам ради постижения истины специально готовил резюме на позиции начинающих разработчиков в области которой в моих знаний и опыта хватит на троих экспертов... Специально готовил, это значит попадание должно было быть точно в десятку, причем естественно оверквалифая не было! И что вы думаете, 90% дальше телефонного интервью не прошло... Без объяснения причин... То есть что то другое ищет работодатель, не работника... не квалификация и работоспособность с высокой мотивацией ему нужно, ни опыт...
AWW>Если не верите — попробуйте, развлекитесь как я, составьте резюме и разошлите по вакансиям...
Не знаю. Странно как-то.
Когда я искал работу в последний раз... в общем, было пройдено два собеседования и они были успешными.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Re[2]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Господа, чегоё-то вы не туда смотрите, проблема не найти работу, а найти работников... при море страждущих... AWW>Имеем море спроса и море предложния... Что есть транно...
Спрос рождает предложение. В данном случае спрос на работников стимулирует этих работников искать более выгодную работу.
Здравствуйте, olen33, Вы писали:
O>Спрос рождает предложение. В данном случае спрос на работников стимулирует этих работников искать более выгодную работу.
Почему спрос не удовлетворяется при море предложений?
Не все кто уехал, предал Россию.
Re[5]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
O>>Спрос рождает предложение. В данном случае спрос на работников стимулирует этих работников искать более выгодную работу.
AWW>Почему спрос не удовлетворяется, то море предложений?
Потому что, когда человек приходит на новую работу, через некоторое время он начинает думать о том, чтобы найти еще лучше.
Кроме того, есть много всяких отстойных вакансий, которые с ходу не разберешь. Вот и уходит человек через некоторое время. А вакансия снова освобождается.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Господа, чегоё-то вы не туда смотрите, проблема не найти работу, а найти работников... при море страждущих...
Всё зависит от каждой отдельно взятой ситуации.
Но чаще всего кандидаты не удовлетворяют требованиям фирмы.
AWW>Имеем море спроса и море предложния...
"Море предложений" — это скорее мираж в пустыне.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Re[6]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, olen33, Вы писали:
AWW>>Почему спрос не удовлетворяется, то море предложений?
O>Потому что, когда человек приходит на новую работу, через некоторое время он начинает думать о том, чтобы найти еще лучше.
[skiped] O>.... А вакансия снова освобождается.
То есть проблема в большой текучке кадров? Ну я что-то уж очень большой текучки-то не вижу... Даже скорее наоборот, программисты народ не очень лёгкий на подъём... Мне так кажется всёже проблема в том, что работодатель ищет каких-то "принцев на белом коне"...
Не все кто уехал, предал Россию.
Re[4]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
T>"Море предложений" — это скорее мираж в пустыне.
Да море, море ... Желающих найти работу море... ВУЗы по несколько тысяч человек выпускают в год... А по миру так вообще десятки и сотни тысяч ньюбиков...
Не все кто уехал, предал Россию.
Re[7]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>То есть проблема в большой текучке кадров? AWW>Ну я что-то уж очень большой текучки-то не вижу... Даже скорее наоборот, программисты народ не очень лёгкий на подъём... Мне так кажется всёже проблема в том, что работодатель ищет каких-то "принцев на белом коне"...
Не только в этом. Многие программисты имеют завышенную самооценку. Большинство из тех, кто приходит на собеседование просто не могут программировать.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>...То есть что то другое ищет работодатель, не работника... не квалификация и работоспособность с высокой мотивацией ему нужно, ни опыт...
Вполне возможно искали банальных рабов-кодеров. При этом квалификация и мотивация только мешают
AWW>Если не верите — попробуйте, развлекитесь как я, составьте резюме и разошлите по вакансиям...
Всё-таки я склоняюсь к варианту переоценки себя кандидатами. Плюс аутсорсинг именно самого кодирования (ага.. в регионы, реально).
Re: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут работни
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Специально готовил, это значит попадание должно было быть точно в десятку, причем естественно оверквалифая не было! И что вы думаете, 90% дальше телефонного интервью не прошло... Без объяснения причин... То есть что то другое ищет работодатель, не работника... не квалификация и работоспособность с высокой мотивацией ему нужно, ни опыт...
Они просто ищут экспертов по цене новичков.
Re[2]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>Они просто ищут экспертов по цене новичков.
Дак в том-то и дело! Я-ж на тысячи доллоровые вакансии резюме-то готовил... И на телефонных интервью врядли выглядел дилетантом...
Мне так всё же кажется, что главная проблема в том, что работодатель не имеет ясного представления того, что конкретно он хочет... Всё решается по наитию — "нравится-ненравится"... Да! прохождения через кадровиков было 100%...
Не все кто уехал, предал Россию.
Re[8]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
O>Не только в этом. Многие программисты имеют завышенную самооценку. Большинство из тех, кто приходит на собеседование просто не могут >программировать.
а вы не пробовали их отсеивать раньше чем они дойдут до собеседования?
можно же спросить что-то такое по телефону чтобы выяснить человек вообще в теме или нет?
у меня есть один коронный вопросик — но раскрывать я его не буду
Re[9]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A>у меня есть один коронный вопросик — но раскрывать я его не буду
А у меня самые продуктивные (информативные) ответы были на вопрос: "Расскажите подробно, что Вам приходилось делать в своей профиссиональной деательности самое интересное?"
Не все кто уехал, предал Россию.
Re: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут работни
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Почему огромное количество народа по всему миру не могут найти себе работу при том, что не менее огромное количество работодателей реально страдают от нехватки рабочих рук.
Ну тут много причин. Главная причина — все хотят "халявы", одни за бесплатно идеального работника, другие получать больше денег вообще не работая. Плюс рынок спроса-предложения IT работы пока еще очень слабо развит у нас в стране. Да и не доверяют друг другу у нас работники с работодателями, каждый ждет подвоха с другой стороны.
Кстати, встречаются и такие случаи, когда фирмы публикуют "псевдо-предложения" о работе, на которые никого никогда реально не возьмут, просто чтобы проверить рынок, узнать соискателей на эти требования, оценить свои перспективы и т.д. Также и работники, бывает, "ищут" работу, хотя в ней не нуждаются, чтобы проверить состояние рынка, свою востребованность и цену и т.д.
До сих пор, несмотря на весь прогресс, найти хорошую работу для работника — тяжело. Найти хорошего работника для фирмы — тоже. Вот такие вот у них несовместимые получаются требования... Отсюда и 10000 предложений о работе и 10000 ищущих работу, но эти множества имеют лишь небольшое пересечение, увы.
Re[4]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
AWW>>Господа, чегоё-то вы не туда смотрите, проблема не найти работу, а найти работников... при море страждущих... T>Всё зависит от каждой отдельно взятой ситуации. T>Но чаще всего кандидаты не удовлетворяют требованиям фирмы.
Вспоминаю свои поиски работы скажу, что достаточно часто фирмы не удовлетворяют требованиям кандидатов.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут работни
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>специально готовил резюме на позиции начинающих разработчиков в области которой в моих знаний и опыта хватит на троих экспертов... Специально готовил, это значит попадание должно было быть точно в десятку, причем естественно оверквалифая не было! И что вы думаете, 90% дальше телефонного интервью не прошло...
Может в этом и была ошибка? Надо было все равно позиционироваться как эксперт.
Мой success story: позиционировался как эксперт — устроился простым инженером — за 2 года два повышения
Re: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут работни
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Почему огромное количество народа по всему миру не могут найти себе работу при том, что не менее огромное количество работодателей реально страдают от нехватки рабочих рук... В чём проблема? Неужели в идиотизме работодателей, которые не видят что на их вакансии море реальных кандидатов... А может это спец-сговор такой для разогрева рынка акций через иллюзию бурного роста? .... Только не надо говорить, что проблема в завышенной самооценке кандидатов, меня эта загадка очень интересует, я сам ради постижения истины специально готовил резюме на позиции начинающих разработчиков в области которой в моих знаний и опыта хватит на троих экспертов... Специально готовил, это значит попадание должно было быть точно в десятку, причем естественно оверквалифая не было! И что вы думаете, 90% дальше телефонного интервью не прошло... Без объяснения причин... То есть что то другое ищет работодатель, не работника... не квалификация и работоспособность с высокой мотивацией ему нужно, ни опыт...
AWW>Если не верите — попробуйте, развлекитесь как я, составьте резюме и разошлите по вакансиям...
Если у Вас С++, то пришлите CV, даже интересно
С моей точки зрения (работодателя) ситуация выглядит так:
1) Очень многие думают, что знают свое дело (например, С++), но на самом деле не знают. Выясняется двумя-тремя вопросами, например — почему нельзя удалять массив объектов оператором delete. Если отвечают, что только первый элемент удалится, то все ясно — человек не работал с принципиальными вещами.
2) Бывает так, что человек 100% грамотный, но ясно как Божий день, что в коллектив он не впишется. Например, культурный уровень низкий (я помню человека, который на инт матерком изъяснялся — ну просто чтобы было понятнее).
3) Часто существует проблема мотивации — если человек из разряда "могу копать, могу не копать", то брать его на работу не хочется.
4) Очень важно то, что человек отвечает на вопрос о том, чем он хочет заниматься. Если у тебя обычная работа над бизнес-приложением, а человек говорит, что хочет писать игрушки, заниматься сложной математикой, оптимизацией вычислений черта в ступе, то какой смысл звать его на работу? Пусть себе пишет игрушки, если это ему интересно.
Правда замечу, что отсеивать по тел инт — имхо неадекватно. По тел разговору о человеке (личности) практически ничего нельзя сказать. Тем более отсеивать на младшие вакансии, когда главный козырь человека — правильный тип личности. Но практика распространенная...
Тем не менее, феномен замечен верно — вакансий много, народу тоже много, а вот совместить оно с другим — сложно.
Re[5]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
T>>"Море предложений" — это скорее мираж в пустыне.
AWW>Да море, море ... Желающих найти работу море... ВУЗы по несколько тысяч человек выпускают в год... А по миру так вообще десятки и сотни тысяч ньюбиков...
Ключевое слово — ньюбики...
Они ведь не всем нужны.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Re[5]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
AWW>>>Господа, чегоё-то вы не туда смотрите, проблема не найти работу, а найти работников... при море страждущих... T>>Всё зависит от каждой отдельно взятой ситуации. T>>Но чаще всего кандидаты не удовлетворяют требованиям фирмы.
LM>Вспоминаю свои поиски работы скажу, что достаточно часто фирмы не удовлетворяют требованиям кандидатов.
Ну, такие отсеиваются при первом разговоре... или даже ещё до него.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Re[2]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Maxas, Вы писали:
M>1) Очень многие думают, что знают свое дело (например, С++), но на самом деле не знают. Выясняется двумя-тремя вопросами, например — почему нельзя удалять массив объектов оператором delete. Если отвечают, что только первый элемент удалится, то все ясно — человек не работал с принципиальными вещами.
Это может быть принципиальным только для разработчика компиляторов. Остальные могут десятилетия писать на C++ и никогда не задумываться о внутренностях delete. Если этого нельзя делать, какая разница почему.
Re[2]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Maxas, Вы писали:
M>Если у Вас С++, то пришлите CV, даже интересно
Вам моё надо? Тогда посмотрите на монстре...
Надеюсь мы правильно друг-друга поняли, если да то давайте вакансию.... Будет резюме... Только какой в этом смысл... Чистота эксперимента уже утеряна... Но поверьте, из порядка 20 вакансий, 18 точно непонятно, чего хотели и почему не двинулись дальше тоже не понятно...
M>С моей точки зрения (работодателя) ситуация выглядит так:
M>1) Очень многие думают, что знают свое дело (например, С++), но на самом деле не знают.
Вот такое отношение к вопросу найма на работу больше всего поражает... Ведь на самом деле, через подобного рода вопросы выясняется только то знает ли кандидат такие же (те же) ответы на те же вопросы, что и испытуемый...
Вот например мне тоже один задал вопрос, а сколько всего сокетов можно открыть в windows, так мне как ему отвечать, как идиоту, или как на самом деле дело обстоит... Потому как точной цифры нет, а он ведь наверняка её знает... Ну думаю что делать, говорю — "тысяч шестнадцать открыть наверно можно будет..." А он оказывается имел ввиду, в программе.... Даже вернее не в программе а в потоке, даже вернее сколько можно будет их отсилектировать через селект... Вот хохма... Ну да говорю шестьдесят четыре...
Глупейшее ведь занятие... И результата ноль! Я вот например после института разрабатывал компиляторы, сам, ... один... сделал такой монстро-образный продукт, аля джява, (1989 год) и вот я тестируя кандидата на знания С++ начну ему вопросы по генерации кода задавать, типа: почему "такое-то" использование языковых конструкций код сгенерит хуже поддающийся оптимизации, а вот такое лучше... И что мы получим в итоге — "Аааа не знаешь!!! А ведь это-то элементарно!!! Языка С++ вы не знаете!!! — н-е б-е-р-ё-м. Следующий!!!" Или например меня спроси что означает "selectany" в "storage-class" и ведь не знаю...
M>2) Бывает так, что человек 100% грамотный, но ясно как Божий день, что в коллектив он не впишется. Например, культурный уровень низкий (я помню человека, который на инт матерком изъяснялся — ну просто чтобы было понятнее).
Да это действительно очень важно, но! Людям свойственно меняться, либо он коллектив к своему, либо его коллектив к своему, уровню приведёт... Есть очень не контактные люди, но от них толку может быть на 1000% больше чем от "души компании"...
M>3) Часто существует проблема мотивации — если человек из разряда "могу копать, могу не копать", то брать его на работу не хочется.
Вот! Вот! Что надо выяснять... Будет у человека мотивация, он и горы свернёт, а нет будет сиднем сидеть супер-спец и душа компании...
M>4) Очень важно то, что человек отвечает на вопрос о том, чем он хочет заниматься. Если у тебя обычная работа над бизнес-приложением, а человек говорит, что хочет писать игрушки, заниматься сложной математикой, оптимизацией вычислений черта в ступе, то какой смысл звать его на работу? Пусть себе пишет игрушки, если это ему интересно.
Не согласен, мало ли что ему нравится, всем нравится с горки кататься, а санки в горку таскать никто не хочет... Но это ещё не повод, чтоб отсеивать грамотных, толковых специалистов... Сегодня ему одно нравится, завтра другое...
M>Тем не менее, феномен замечен верно — вакансий много, народу тоже много, а вот совместить оно с другим — сложно.
вот-вот!
И ведь что самое забавное, люди заканчивают институты по программистской специальности, а идут работать в торговлю или сайты делать... А всё почему, да потому что какому-то микро-начальнику он показался "не очень"...
Не все кто уехал, предал Россию.
Re[3]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
K>Это может быть принципиальным только для разработчика компиляторов. Остальные могут десятилетия писать на C++ и никогда не задумываться о внутренностях delete. Если этого нельзя делать, какая разница почему.
Известно утверждение, возможно спорное, что для действительно отличного знания языка надо самому написать для него компилятор. Которым хоть что-то получится откомпилировать
З.Ы. Я C++ знаю очень плохо.
Re[2]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
<skipped> M>1) Очень многие думают, что знают свое дело (например, С++), но на самом деле не знают. Выясняется двумя-тремя вопросами, например — почему нельзя удалять массив объектов оператором delete. Если отвечают, что только первый элемент удалится, то все ясно — человек не работал с принципиальными вещами.
Видимо со мной все ясно. Но я так и не вижу проблемы в таком примере:
int *arr = new arr[15];
delete [] arr;
Или вы что-то другое имели в виду? Поправьте меня если я не прав.
(c) Мало проснуться знаменитым. Надо еще убедиться в отсутствии смирительной рубашки.
Re[3]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>И ведь что самое забавное, люди заканчивают институты по программистской специальности, а идут работать в торговлю или сайты делать... А всё почему, да потому что какому-то микро-начальнику он показался "не очень"...
Ну,сайты тоже вроде как веб-программисты делают,не только дизайнеры, не совсем уж не по специальности Но из тех, кто со мной оканчивал институт более-менее по специальности работают где-то 20%. Загадочно,конечно, зачем все остальные поступали на далеко не самый дешёвый факультет, если им от того диплома в итоге не холодно,не жарко.
Re: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут работни
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Почему огромное количество народа по всему миру не могут найти себе работу при том, что не менее огромное количество работодателей реально страдают от нехватки рабочих рук... В чём проблема? Неужели в идиотизме работодателей, которые не видят что на их вакансии море реальных кандидатов... А может это спец-сговор такой для разогрева рынка акций через иллюзию бурного роста? .... Только не надо говорить, что проблема в завышенной самооценке кандидатов, меня эта загадка очень интересует, я сам ради постижения истины специально готовил резюме на позиции начинающих разработчиков в области которой в моих знаний и опыта хватит на троих экспертов... Специально готовил, это значит попадание должно было быть точно в десятку, причем естественно оверквалифая не было! И что вы думаете, 90% дальше телефонного интервью не прошло... Без объяснения причин... То есть что то другое ищет работодатель, не работника... не квалификация и работоспособность с высокой мотивацией ему нужно, ни опыт...
Проблема в заниженной оценке кандидатов. Как финансово, так и по интеллекту. Оценивают знание упомянутого в резюме, но не работоспособность или умение разобраться в чем то новом.
А ты поди возраст указывал в резюме
Re[6]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали:
LM>>Вспоминаю свои поиски работы скажу, что достаточно часто фирмы не удовлетворяют требованиям кандидатов. T>Ну, такие отсеиваются при первом разговоре... или даже ещё до него.
Один разговор = один день(менял работу не увольняясь во время поиска).
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[8]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, olen33, Вы писали:
O>Не только в этом. Многие программисты имеют завышенную самооценку. Большинство из тех, кто приходит на собеседование просто не могут программировать.
Равно как и многие работодатели Может, в этом и есть причина?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Всех излечит, исцелит
добрый Ctrl+Alt+Delete
Re: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут работни
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Почему огромное количество народа по всему миру не могут найти себе работу при том, что не менее огромное количество работодателей реально страдают от нехватки рабочих рук... В чём проблема? Неужели в идиотизме работодателей, которые не видят что на их вакансии море реальных кандидатов...
В том что работники не подходят на эти вакансии. "Индуса" найти легко, каждый год появляются новые порции выпускников. Профессионала — трудно, потому что профессионал подразумевает большой опыт работы, т.е. грубо говоря они все УЖЕ работают. Переманить можно только ощутимо большей зарплатой/условиями, а переплачивать никто не хочет.
AWW>я сам ради постижения истины специально готовил резюме на позиции начинающих разработчиков в области которой в моих знаний и опыта хватит на троих экспертов...
Вот ради полного просветления, разошли резюме со своими настоящими умениями.
Re[3]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Holger, Вы писали:
H>Здравствуйте, Maxas, Вы писали:
H><skipped> M>>1) Очень многие думают, что знают свое дело (например, С++), но на самом деле не знают. Выясняется двумя-тремя вопросами, например — почему нельзя удалять массив объектов оператором delete. Если отвечают, что только первый элемент удалится, то все ясно — человек не работал с принципиальными вещами.
H>Видимо со мной все ясно. Но я так и не вижу проблемы в таком примере:
H>
H>int *arr = new arr[15];
H>delete [] arr;
H>
H>Или вы что-то другое имели в виду? Поправьте меня если я не прав.
Проблема только одна — не скомпилится он....
Re[3]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Holger пишет: > самом деле не знают. Выясняется двумя-тремя вопросами, например — почему > нельзя удалять массив объектов оператором delete. Если отвечают, что > только первый элемент удалится, то все ясно — человек не работал с > принципиальными вещами. > > Видимо со мной все ясно. Но я так и не вижу проблемы в таком примере: > > int *arr = new arr[15]; > delete [] arr; >
Ключевое слово -- *объектов*
Тем не менее, вопрос не совсем корректен без знания деталей. Например,
неизвестен контекст выполнения данного кода. Может, используется http://www.hpl.hp.com/personal/Hans_Boehm/gc/ и все объекты
освобождаются автоматически...
--
С уважением, Сергей Филиппов.
ps-at-azs-ru
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[4]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
olegkr пишет: > > > Здравствуйте, Sergey Philippov, Вы писали: > >> > int *arr = new *arr*[15]; >> > delete [] arr; >> > > SP>Ключевое слово -- *объектов* > > да вроде как все проще (см выделенное)
Слишком много поскипал. Суть такова:
M>>> почему нельзя удалять массив объектов оператором delete H>>Видимо со мной все ясно. Но я так и не вижу проблемы в таком примере: H>>int *arr = new *arr*[15]; SP>Ключевое слово -- *объектов*
В приведенном куске объявляется массив интов, а не объектов.
--
С уважением, Сергей Филиппов.
ps-at-azs-ru
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[6]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Кодёнок, Вы писали:
Кё>В том что работники не подходят на эти вакансии. "Индуса" найти легко, каждый год появляются новые порции выпускников. Профессионала — трудно, потому что профессионал подразумевает большой опыт работы, т.е. грубо говоря они все УЖЕ работают. Переманить можно только ощутимо большей зарплатой/условиями, а переплачивать никто не хочет.
О каких профессионалах может идти речь с черной зарплатой $900-$1200, для Питера и Москвы (для Москвы даже $1200-$1800)... И с £55К и $75К для Лондона и NY-SF, соответственно... Смешно... А других вакансий в множественном числе не представлено...
AWW>>я сам ради постижения истины специально готовил резюме на позиции начинающих разработчиков в области которой в моих знаний и опыта хватит на троих экспертов...
Кё>Вот ради полного просветления, разошли резюме со своими настоящими умениями.
и что это прояснит? На какие вакансии, на _те_? Ну будет оверквалифай, и не будут брать но уже от страха того, что захочу много денег, или буду подсиживать начальника...
Не все кто уехал, предал Россию.
Re[6]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Sergey Philippov, Вы писали:
M>>>> почему нельзя удалять массив объектов оператором delete H>>>Видимо со мной все ясно. Но я так и не вижу проблемы в таком примере: H>>>int *arr = new *arr*[15]; SP>>Ключевое слово -- *объектов*
SP>В приведенном куске объявляется массив интов, а не объектов.
То есть, я правильно понимаю, Вы хотите сказать, что в результате delete[] не будет вызван деструктор для каждого объекта для невстроенного типа? Или я не понял Вашу мысль, засада в другом?
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Re[7]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
WPooh пишет: > > То есть, я правильно понимаю, Вы хотите сказать, что в результате > delete[] не будет вызван деструктор для каждого объекта для > невстроенного типа? Или я не понял Вашу мысль, засада в другом?
Конечно будет вызван. Исходный вопрос не уточняет, как нельзя удалять --
через "delete", или через "delete[]". Видимо это вопрос на засыпку
кандидата
--
С уважением, Сергей Филиппов.
ps-at-azs-ru
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[2]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
M>С моей точки зрения (работодателя) ситуация выглядит так:
M>1) Очень многие думают, что знают свое дело (например, С++), но на самом деле не знают. Выясняется двумя-тремя вопросами, например — почему нельзя удалять массив объектов оператором delete. Если отвечают, что только первый элемент удалится, то все ясно — человек не работал с принципиальными вещами.
чёто вспомнился случай, после института, когда один ламер спрашивал меня по C++, спросил что такое в C++ ЗИС...
на просьбу сказать по буквам назвал три буквы: 'З' 'И' 'С', на просьбу написать слово на бумаге отказал — сказал что и так все понятно, я сидел ломал голову что это может быть? класс из какойто библиотеки? какойто алгоритм?
в конце выяснилось что речь шла про this , замечу что слово прозвучало чисто по русски "ЗИС" — через русскую И, я к такому звучанию не привык и связи между искореженным звучанием ЗИС и английским this както не возникало...
Короче этот тип решил что "все ясно — человек не работал с принципиальными вещами"
Тот кто говорит не знает, тот кто знает не говорит.
Re[3]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Вот например мне тоже один задал вопрос, а сколько всего сокетов можно открыть в windows, так мне как ему отвечать, как идиоту, или как на самом деле дело обстоит... Потому как точной цифры нет, а он ведь наверняка её знает... Ну думаю что делать, говорю — "тысяч шестнадцать открыть наверно можно будет..." А он оказывается имел ввиду, в программе.... Даже вернее не в программе а в потоке, даже вернее сколько можно будет их отсилектировать через селект... Вот хохма... Ну да говорю шестьдесят четыре...
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:
O>Здравствуйте, Sergey Philippov, Вы писали:
>>> int *arr = new arr[15]; >>> delete [] arr; >>> SP>>Ключевое слово -- *объектов*
O>да вроде как все проще (см выделенное)
дас ист опечатка (меняем arr на int).
(c) Мало проснуться знаменитым. Надо еще убедиться в отсутствии смирительной рубашки.
Здравствуйте, olen33, Вы писали:
AWW>>То есть проблема в большой текучке кадров? AWW>>Ну я что-то уж очень большой текучки-то не вижу... Даже скорее наоборот, программисты народ не очень лёгкий на подъём... Мне так кажется всёже проблема в том, что работодатель ищет каких-то "принцев на белом коне"...
угу, только проблема что ищет-то работодатель, а ключевые интервью с реальным решением брать или нет — проводятся техническими спецами, которые суть "программисты с завышенной самооценкой" (с)
Плюс все портится тем, что денег приходящим обычно не положено больше, чем тем, кто собеседует (они как правило в курсе вилки на собеседуемую позицию и их ЗП соотв. должна быть не ниже верхней границы этой вилки иначе адекватности от них можно не ожидать — даже если они честно будут стараться быть таковыми) — отсюда доп мотив почему не возьмут тех кто лучше тех кто есть, см ниже гипотезу
O>Не только в этом. Многие программисты имеют завышенную самооценку. Большинство из тех, кто приходит на собеседование просто не могут программировать.
в связи с этим пришла в голову такая гипотеза, рассчет на психологию и самомнение программистское, которое почему-то часто классифицируют как "еще один непризнанный гений"
типичная ситуация в нашей молодой профессии: тот кто еще вчера был разработчиком, сегодня уже проводит интервью ибо HR привела "еще одного, все что ты просил вроде у него есть — посмотри а?"
подойдем к анализу логично, по-разработчицки
— таких прямо как я — не бывает, ведь каждый человек — уникален.
— тех кто сильно или просто хуже брать не хочется, ибо зачем брать даунов, тут все ясно. никто не хочет покупать хлам без причины. Даже бесплатно.
— те кто чуть хуже — так, это уже интересно! ради этого проводятся интервью надо все-таки выяснить до конца (т.е. доказать самому себе) что он действительно хуже или что тоже самое, что я не хуже. а в силу первого пункта выходит автоматом что я даже лучше т.е. если по всем вопросом паритет, кандидат везде в теме, адекватен, не колется то у интервьюера логичная цель появляеся — надо все-таки найти хоть в чем-то слабое место или lack of knowledge of something. и таким образом доказав себе что-то греющее свое эго и успокоившись — приятно так перевести кандидата в пред категорию — "как! он же просто не может программировать!"
— интересно, что тех кто чуть лучше — тоже не бывает! почему, спросите? да потому что он тогда попадет в категорию чуть хуже в силу такого по-спортивному понятного психологического нежелания проигрывать у интервьюера! Что-то нечто вроде презумпции невиновности — пока кандидат не показал полное превосходство, он считается проигравшим. когда светит победа по очкам, каждый боксер вскидывает вверх руку — считая себя как минимум не хуже, даже если понимает что проиграл или что судьи куплены противником, а нокаут не удался но у интервьюера еще есть шанс отыграться — не взять кандидата и не вспоминать потом об этом недоразумении! кто сможет преодолеть себя, кто умеет быть сильным среди равных? а если собеседование идет на позицию с заявленной ЗП выше твоей текущей — что сплошь и рядом бывает? тяжелые вопросы... гораздо проще просто не писать ничего в ответ кандидату, пусть идет с богом и себе спокойнее
— тех кто сильно лучше просто боятся — ведь это портит всю комфортную позицию хозяина интервью + все достижения на текущий момент, заработанные непосильным трудом перестают иметь ценность и вес. и даже перспективы! кто-то осознает явно — это конкурент! кто-то не осознает мотив явно, но он тот же самый — никто же не ищет себе начальника. Вдумайтесь даже как это возможно? Если видишь что ты супротив него просто кутенок... как ты можешь им управлять? или рекомендовать себе в напарники на равную с тобой позицию — а ты тогда кто? что-то тут не так с выстраиваемой иерархией получается... короче, итого, опять мимо.
написав все это и осознав ВЕСЬ УЖАС такого тяжелейшего положения я бы присоединился к крику души Андрея, только спросил бы: КАК получается что ХОТЯ БЫ ИНОГДА мы находим работу\берем кого-то на работу ВООБЩЕ?!!
и это ведь мы еще не касались рынка узких специалистов! там даже без шуток просто труба
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 648>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:
VAB>написав все это и осознав ВЕСЬ УЖАС такого тяжелейшего положения я бы присоединился к крику души Андрея, только спросил бы: КАК получается что ХОТЯ БЫ ИНОГДА мы находим работу\берем кого-то на работу ВООБЩЕ?!!
VAB>и это ведь мы еще не касались рынка узких специалистов! там даже без шуток просто труба
100% точно, структурно, основательно и верно...
И хочется только добавить, что с позиции работодателя складывается практически безвыходная ситуация — брать без тех. тестирования нельзя, а пройти могут только те которые показались тестирующему "ничего", то есть ему было комфортно его тестировать... А комфортно, это значит тестирующий не почувствовал себя неучем, смыслово-понтяйно они находились в одном поле... (знали одинаковые ответы на одни и те же вопросы , "ЗИС" было одинаково понятно им обоим)... Вообще мне видится, что если ситуация сильно не изменится, то поиск работников и поиск работы, так и останутся процессом "реализации связей" ... Причем подчеркну это проблема мировая, а не наша "отсталая" "совковая"...
Вот могу, привести из своего жизненного опыта... Хотя тут и ругают МС, но единственно где, мне удалось столкнуться с супер профессиональным подходом к найму, это был именно он... Никакого снобизма, никакого чувства "ну что ты там можешь знать вообще..." хотя поверьте в силу специфики специализации общаться пришлось с Гуру, вообще никаких чувств... всё строго — вопрос-ответ, вопрос-ответ... Сомнения — беседа с узким специалистом, и опять вопрос-ответ, вопрос-ответ...
Мне так почему то кажется, что главная проблема это отсутствие достаточного жизненного опыта (обусловленно возрастом) у испытателей... Я бы ещё грубее сказал — "как у молодых петушков — слишком много яиц..."
Пара наблюдений в копилку:
VAB>- интересно, что тех кто чуть лучше — тоже не бывает! ... кто сможет преодолеть себя, кто умеет быть сильным среди равных?
есть люди, честные перед собой, способные сказать себе — да, я знаю/умею меньше, чем вот этот кандидат.
VAB>- тех кто сильно лучше просто боятся — ведь это портит всю комфортную позицию хозяина интервью + все достижения на текущий момент, заработанные непосильным трудом перестают иметь ценность и вес. и даже перспективы! кто-то осознает явно — это конкурент! кто-то не осознает мотив явно, но он тот же самый — никто же не ищет себе начальника.
это просто overqualifiacation — частое неправильное позиционирование кандидата на должность программиста, когда он уже дорос до руководства проекта или архитектором.
Но! Не каждый даже очень хороший программист способен работать руководителем. И будет лучше, если работотадель преодолеет свой психологический барьер и будет платить программисту хотя бы вдвое больше среднего, если программист выполняет работу троих средних программистов.
VAB>написав все это и осознав ВЕСЬ УЖАС такого тяжелейшего положения я бы присоединился к крику души Андрея, только спросил бы: КАК получается что ХОТЯ БЫ ИНОГДА мы находим работу\берем кого-то на работу ВООБЩЕ?!!
Самое верное, это следовать совету Льва Николаевича:
- А ты не думай об работе и назад не оглядывайся и вперед не гляди, много ли сделал и много ли осталось. Только работай. Всё вовремя поспеет.
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:
SS>Пара наблюдений в копилку:
VAB>>- интересно, что тех кто чуть лучше — тоже не бывает! ... кто сможет преодолеть себя, кто умеет быть сильным среди равных?
SS>есть люди, честные перед собой, способные сказать себе — да, я знаю/умею меньше, чем вот этот кандидат.
несомненно! более того — считаю что именно такие смелые и честные люди имеют больше шансов сделать дело. максимально хорошо, по-настоящему.
правда меньше шансов в корпоративной политической возне — факт. каждый все равно решает для себя сам, да и обстоятельства разные — кому-то тупо семью приходится кормить наступая на горло собственной песне... вот кстати и потенциальный клиент head hunter'a о котором тут плакали что его нет совсем в природе.
VAB>>- тех кто сильно лучше просто боятся — ведь это портит всю комфортную позицию хозяина интервью + все достижения на текущий момент, заработанные непосильным трудом перестают иметь ценность и вес. и даже перспективы! кто-то осознает явно — это конкурент! кто-то не осознает мотив явно, но он тот же самый — никто же не ищет себе начальника.
SS>это просто overqualifiacation — частое неправильное позиционирование кандидата на должность программиста, когда он уже дорос до руководства проекта или архитектором.
угу. кто ж спорит. но что делать, если нет для выросшего кандидата руководящих постов — там все занято + предпочитают своих растить — надежнее так, а новых проектов-компаний тоже нет. свой бизнес начать? не будем об этом тут.
получается девелопером только идти, причем за среднюю по рынку ЗП. Ибо больше не платят за эту позицию — не нужно мерседеса, если и на десятке можно справиться и даже более того на больше денег просто нет. другой вопрос, что вот если на халяву (за ту же цену т.е.) мерс предложат — многие не откажутся.
только вот самому мерсу будет как-то несолидно — почему-то видится, скоро продадут\уведут скорее всего, как пить дать, при случае — не по Сеньке раз шапка
SS>Но! Не каждый даже очень хороший программист способен работать руководителем. И будет лучше, если работотадель преодолеет свой психологический барьер и будет платить программисту хотя бы вдвое больше среднего, если программист выполняет работу троих средних программистов.
хорошо, вижу стоит отметить особо, что мое сообшение не было совсем серьезным, о чем говорят смайлики в т.ч. и в теме
так сказать гиперболизировал сообщение Андрея и не более. а вот сейчас похоже серьезный разговор пошел.
а раз серьезно, то покажите мне фирмы где девелоперы пусть и ведущие получают больше ПМов и рук-ва. короче фирмы где нет нужды уходить из девелопмента на руководящие посты чисто по финансовым причинам. Кстати в МС и гугл (инсайдерская инфа) это по деньгам весьма часто хуже оказывается (особенно невыгодно уже чего-то достигшим двелоперам на зеленого ПМа прыгать) — уйти с ключевого разработчика в управление, можно те же деньги а часто больше получить двигаясь по своей технической дороге. И пользы больше всем. И не удивляет когда ПМ проекта получает меньше чем половина его команды.
но у нас такого почти нет — если не брать какие-то случаи совершенно индивидуальные. Уж начальник у нас нигде не потерпит ЗП у подчиненного выше (при сравнимом количестве работы — нагрузке). разовые бонусы — да, могут быть какие-то месяцы где доход выше. но в долговременной перспективе — не знаю такого (подчеркну речь о стандартных software dev companies, про то как можно заработать в неск раз выше рынка "простым" разработчиком мне рассказывать не надо — личного опыта хватает).
А отсюда и проблема: программисты разнятся по разным оценкам в 10-100 раз, а ЗП в 2 ну 3 раза — вот и выходит что профи быстро потолок цепляют а дальше выходит только в руководители ибо иначе денег не заработаешь — опционы и т.п. для простых смертных у нас встречаются еще реже, плюс законы не позволяют интеллектуальной собственностью так сказать на паях учавствовать в стартапах, как в США (могу ошибаться — но кажется Слава Шевцов тут неплохо вопрос освещал когда-то)
но это уже в сторону от Андреевой мысли — что проблема-то даже не на рынке высокооплачиваемых спецов, а вообще на рынке имеет место быть! Честно говоря мне до конца в это не верится — уж найти работу в Мск на 1200 может практически кто угодно в течении недели — что студент, что суперпрофи (судя по форуму работа и о работе). где то тут что-то должно быть не так, Андрей явно что-то не учел\не досказал — сам пока сказать не могу в чем нестыковка, получилась только гипотеза
VAB>>написав все это и осознав ВЕСЬ УЖАС такого тяжелейшего положения я бы присоединился к крику души Андрея, только спросил бы: КАК получается что ХОТЯ БЫ ИНОГДА мы находим работу\берем кого-то на работу ВООБЩЕ?!!
SS>Самое верное, это следовать совету Льва Николаевича:
SS>
- А ты не думай об работе и назад не оглядывайся и вперед не гляди, много ли сделал и много ли осталось. Только работай. Всё вовремя поспеет.
хороший совет, недаром у Льва Николаевича была (по разным источникам) любимой (более того предсмертной) фраза: Fais se que dois adviegne que peut
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[3]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
K>Здравствуйте, Maxas, Вы писали:
M>>1) Очень многие думают, что знают свое дело (например, С++), но на самом деле не знают. Выясняется двумя-тремя вопросами, например — почему нельзя удалять массив объектов оператором delete. Если отвечают, что только первый элемент удалится, то все ясно — человек не работал с принципиальными вещами.
K>Это может быть принципиальным только для разработчика компиляторов. Остальные могут десятилетия писать на C++ и никогда не задумываться о внутренностях delete. Если этого нельзя делать, какая разница почему.
Можно. Если нет, объясните почему.
Re[8]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Sergey Philippov, Вы писали:
SP>WPooh пишет: >> >> То есть, я правильно понимаю, Вы хотите сказать, что в результате >> delete[] не будет вызван деструктор для каждого объекта для >> невстроенного типа? Или я не понял Вашу мысль, засада в другом? SP>Конечно будет вызван. Исходный вопрос не уточняет, как нельзя удалять -- SP>через "delete", или через "delete[]". Видимо это вопрос на засыпку SP>кандидата
SP>-- SP>С уважением, Сергей Филиппов. SP>ps-at-azs-ru
Удаление массива оператором delete — это по определению delete[].
Re[4]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
M>>>1) Очень многие думают, что знают свое дело (например, С++), но на самом деле не знают. Выясняется двумя-тремя вопросами, например — почему нельзя удалять массив объектов оператором delete. Если отвечают, что только первый элемент удалится, то все ясно — человек не работал с принципиальными вещами.
K>>Это может быть принципиальным только для разработчика компиляторов. Остальные могут десятилетия писать на C++ и никогда не задумываться о внутренностях delete. Если этого нельзя делать, какая разница почему. H>Можно. Если нет, объясните почему.
Стандарт требует удалять массивы с помощью delete[], а не delete. Возможно, это единственная причина.
Re[5]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
K>Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
M>>>>1) Очень многие думают, что знают свое дело (например, С++), но на самом деле не знают. Выясняется двумя-тремя вопросами, например — почему нельзя удалять массив объектов оператором delete. Если отвечают, что только первый элемент удалится, то все ясно — человек не работал с принципиальными вещами.
K>>>Это может быть принципиальным только для разработчика компиляторов. Остальные могут десятилетия писать на C++ и никогда не задумываться о внутренностях delete. Если этого нельзя делать, какая разница почему. H>>Можно. Если нет, объясните почему.
K>Стандарт требует удалять массивы с помощью delete[], а не delete. Возможно, это единственная причина.
если ты удалишь массив интов через delete- ничего страшного, а если это будут объекты то не вызовутся правильно деструкторы и последствия будут в зависимости от того,что за объекты были: или ничего или утечёт память или вообще(_|_)
Re[6]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>если ты удалишь массив интов через delete- ничего страшного, а если это будут объекты то не вызовутся правильно деструкторы и последствия будут в зависимости от того,что за объекты были: или ничего или утечёт память или вообще(_|_)
Опять не понимаю. Деструкторы ведь вызываются для каждого объекта(при delete[].). Пример класса в студию, где происходит (_|_). Конечно, если в конструкторе new, а в деструкторе ничего, утечет, но это и при одиночном удалении произойдет.
Re[4]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
H>Можно. Если нет, объясните почему.
Да таки нет, нельзя же!!! Механизмы выделения/удаления памяти для одного объекта и для массива объектов могут отличаться, и скорее всего отличаются. например к ним могут применяться разные механизмы выравнивания адресов, количество памяти выделенное/удаляемое оператором для одного объекта под десять объектов может отличатся от колличества памяти выделенного/удалённого оператором для массивов под массив из десяти объектов. ТАким образом применение "неподходящего" оператора может не просто не удалить чего-то там и превести к memory-leack а порсто перевести кучу в несогласованное состояние.
Я имею конкретный пример такой ситуации. Я использовал оператор delete[] для памяти ваыделенной ператором new, на VC++ 6.0. При чем (_!_) наступала совсем не сразу а через несколько часов работы.
Re[5]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
S>Да таки нет, нельзя же!!! Механизмы выделения/удаления памяти для одного объекта и для массива объектов могут отличаться, и скорее всего отличаются. например к ним могут применяться разные механизмы выравнивания адресов, количество памяти выделенное/удаляемое оператором для одного объекта под десять объектов может отличатся от колличества памяти выделенного/удалённого оператором для массивов под массив из десяти объектов. ТАким образом применение "неподходящего" оператора может не просто не удалить чего-то там и превести к memory-leack а порсто перевести кучу в несогласованное состояние.
Буду благодарен, если поравите меня, если я ошибаюсь
Re[6]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>если ты удалишь массив интов через delete- ничего страшного, а если это будут объекты то не вызовутся правильно деструкторы и последствия будут в зависимости от того,что за объекты были: или ничего или утечёт память или вообще(_|_)
Звучит правдоподобно. Хотя сомневаюсь, что все компиляторы не вызывают деструкторов в этом случае. Впрочем, как я уже говорил, для программиста данная информация ценности не представляет. Ведь задачи потерять кусок памяти или вообще(_|_) как таковой не стоит. Скорее, стоит обратная задача. А потому и вызывать delete вместо delete[] нет никакой необходимости.
Re[9]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, superman, Вы писали:
S>Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
H>>Можно. Если нет, объясните почему.
S>Да таки нет, нельзя же!!! Механизмы выделения/удаления памяти для одного объекта и для массива объектов могут отличаться, и скорее всего отличаются. например к ним могут применяться разные механизмы выравнивания адресов, количество памяти выделенное/удаляемое оператором для одного объекта под десять объектов может отличатся от колличества памяти выделенного/удалённого оператором для массивов под массив из десяти объектов. ТАким образом применение "неподходящего" оператора может не просто не удалить чего-то там и превести к memory-leack а порсто перевести кучу в несогласованное состояние.
S>Я имею конкретный пример такой ситуации. Я использовал оператор delete[] для памяти ваыделенной ператором new, на VC++ 6.0. При чем (_!_) наступала совсем не сразу а через несколько часов работы.
Это дефект VC++ 6.0. Нормальный компилятор не должен так поступать. А вопрос был по языку С++. А для выравнивания существуют прагмы.
Re[10]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут раб
Здравствуйте, superman, Вы писали:
S>Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
H>>Удаление массива оператором delete — это по определению delete[].
S>не понял? по какому такому определению? подтвердите пожалуста это утверждение документально
If the allocated type is an array type, the allocation function’s name is operator new[] and the deallocation function’s name isoperator delete[].
ISO/IEC 14882 5.3.4.8
Re[6]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
H>Это дефект VC++ 6.0. Нормальный компилятор не должен так поступать. А вопрос был по языку С++. А для выравнивания существуют прагмы.
А что, для "нормальных" компиляторов отдельный стандарт существует?
Re[7]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
K>Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
H>>Это дефект VC++ 6.0. Нормальный компилятор не должен так поступать. А вопрос был по языку С++. А для выравнивания существуют прагмы.
K>А что, для "нормальных" компиляторов отдельный стандарт существует?
Стандарт один, но VC++ 6.0 ему не соответствует.
Re[8]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
K>>А что, для "нормальных" компиляторов отдельный стандарт существует? H>Стандарт один, но VC++ 6.0 ему не соответствует.
Ну я в стандарте как-то не нашёл, что delete без [] должен корректно массивы удалять.
Re[9]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Kemsky, Вы писали:
K>Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
K>>>А что, для "нормальных" компиляторов отдельный стандарт существует? H>>Стандарт один, но VC++ 6.0 ему не соответствует.
K>Ну я в стандарте как-то не нашёл, что delete без [] должен корректно массивы удалять.
delete c [] должен.
Re[11]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут раб
Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
H>Здравствуйте, superman, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
H>>>Удаление массива оператором delete — это по определению delete[].
S>>не понял? по какому такому определению? подтвердите пожалуста это утверждение документально H>If the allocated type is an array type, the allocation function’s name is operator new[] and the deallocation function’s name isoperator delete[]. H>ISO/IEC 14882 5.3.4.8
Я перечитал указанный пункт стандарта, ИМХО, ваш перевод не отвечает тому что там написанно. Как на меня там сказанно выделяйте и удаляйте одиночные объекты такими операторами, а массивы такими.
Re[10]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут раб
Здравствуйте, superman, Вы писали:
S>Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
H>>Здравствуйте, superman, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
H>>>>Удаление массива оператором delete — это по определению delete[].
S>>>не понял? по какому такому определению? подтвердите пожалуста это утверждение документально H>>If the allocated type is an array type, the allocation function’s name is operator new[] and the deallocation function’s name isoperator delete[]. H>>ISO/IEC 14882 5.3.4.8
S>Я перечитал указанный пункт стандарта, ИМХО, ваш перевод не отвечает тому что там написанно. Как на меня там сказанно выделяйте и удаляйте одиночные объекты такими операторами, а массивы такими.
Это не перевод, а подлинник.
Re[9]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Hasmik пишет: > > Удаление *массива *оператором delete — это по определению delete[].
Можно узнать, какой компилятор этому соответствует? watcom/vc/bcc -- не
соответствуют.
--
С уважением, Сергей Филиппов.
ps-at-azs-ru
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[10]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут раб
H>>>>>Удаление массива оператором delete — это по определению delete[].
S>>>>не понял? по какому такому определению? подтвердите пожалуста это утверждение документально H>>>If the allocated type is an array type, the allocation function’s name is operator new[] and the deallocation function’s name isoperator delete[]. H>>>ISO/IEC 14882 5.3.4.8
S>>Я перечитал указанный пункт стандарта, ИМХО, ваш перевод не отвечает тому что там написанно. Как на меня там сказанно выделяйте и удаляйте одиночные объекты такими операторами, а массивы такими.
H>Это не перевод, а подлинник.
Вот это подлинник?????
H>>>>>Удаление [b]массива оператором delete — это по определению delete[].[/b]
Re[12]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут раб
Речь шла о вопросе на устном интервью. И как понять, что интервьюер спрашивает о delete или о delete[]? Но я не думаю, что он подозревает меня в незнании азбучных истин, и понимаю так, что он спрашивает о delete[].
Вот еще цитата из Страуструпа, Специальное издание стр. 250
The destructor for each constructed element of an array is invoked when that array is destroyed.
This is done implicitly for arrays that are not allocated using n e w . Like C, C++ doesn’t distinguish
between a pointer to an individual object and a pointer to the initial element of an array (§5.3).
Consequently, the programmer must state whether an array or an individual object is being deleted.
Re[12]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут раб
Здравствуйте, superman, Вы писали:
S>Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
H>>Здравствуйте, superman, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
H>>>>Удаление массива оператором delete — это по определению delete[].
S>>>не понял? по какому такому определению? подтвердите пожалуста это утверждение документально H>>If the allocated type is an array type, the allocation function’s name is operator new[] and the deallocation function’s name isoperator delete[]. H>>ISO/IEC 14882 5.3.4.8
S>Я перечитал указанный пункт стандарта, ИМХО, ваш перевод не отвечает тому что там написанно. Как на меня там сказанно выделяйте и удаляйте одиночные объекты такими операторами, а массивы такими.
Когда программист хочет удалить массив, он использует delete[]. Я говорю в этом смысле. Во всех учебниках так написано. Но тут утверждалось, что для некоторых типов объектов это неправильно, или недостаточно. Хотя как правильно, непонятно.
Re[13]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут раб
Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
H>Речь шла о вопросе на устном интервью. И как понять, что интервьюер спрашивает о delete или о delete[]? Но я не думаю, что он подозревает меня в незнании азбучных истин, и понимаю так, что он спрашивает о delete[]. H>Вот еще цитата из Страуструпа, Специальное издание стр. 250
H>The destructor for each constructed element of an array is invoked when that array is destroyed. H>This is done implicitly for arrays that are not allocated using n e w . Like C, C++ doesn’t distinguish H>between a pointer to an individual object and a pointer to the initial element of an array (§5.3). H>Consequently, the programmer must state whether an array or an individual object is being deleted.
Я уже понял, что мы с вами говорим о разных вещах
Однако, по-моему вы придераетесь к словам.. на усном собеседовании данный вопрос мог бы быть сформулирован четче,
Maxas же задавал вопрос в форуме и чётко написал про оператор delete (овсем без скобочек) для массива.
В любом случае полагаю что наша "Дискусия" себя исчерпала
Re[13]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут раб
H>Когда программист хочет удалить массив, он использует delete[]. Я говорю в этом смысле. Во всех учебниках так написано. Но тут утверждалось, что для некоторых типов объектов это неправильно, или недостаточно. Хотя как правильно, непонятно.
я понял, понял уже о чем Вы.
Опять же по-моему здесь такого не утверждалось речь шла о delete (без каких либо квадратных скобок) для массива во всяком случае я так прочитал..
Однако чего же вы наезжали на нестандартность VC++6.0?
Я описывал именно случай использования неподходящего оператора delete. (delete[] для памяти выделенной new_без_скоббочек)
по-моему в данном моменте поведение VC никак не расходится со стандартом
Re[14]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут раб
Здравствуйте, superman, Вы писали:
S>Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
H>>Речь шла о вопросе на устном интервью. И как понять, что интервьюер спрашивает о delete или о delete[]? Но я не думаю, что он подозревает меня в незнании азбучных истин, и понимаю так, что он спрашивает о delete[]. H>>Вот еще цитата из Страуструпа, Специальное издание стр. 250
H>>The destructor for each constructed element of an array is invoked when that array is destroyed. H>>This is done implicitly for arrays that are not allocated using n e w . Like C, C++ doesn’t distinguish H>>between a pointer to an individual object and a pointer to the initial element of an array (§5.3). H>>Consequently, the programmer must state whether an array or an individual object is being deleted.
S>Я уже понял, что мы с вами говорим о разных вещах
S>Однако, по-моему вы придераетесь к словам.. на усном собеседовании данный вопрос мог бы быть сформулирован четче, S>Maxas же задавал вопрос в форуме и чётко написал про оператор delete (овсем без скобочек) для массива.
S>В любом случае полагаю что наша "Дискусия" себя исчерпала
Все равно было понято как со скобочками. И не только мной.
Кто писал "Я использовал оператор delete[] для памяти ваыделенной ператором new, на VC++ 6.0. При чем (_!_) наступала совсем не сразу а через несколько часов работы."?
Pyromancer
если ты удалишь массив интов через delete- ничего страшного, а если это будут объекты то не вызовутся правильно деструкторы и последствия будут в зависимости от того,что за объекты были: или ничего или утечёт память или вообще(_|_)
Удаление массива интов через delete вызовет утечку памяти, значит тоже имелся в виду delete[]?
Re[15]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут раб
Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
H>Кто писал "Я использовал оператор delete[] для памяти ваыделенной ператором new, на VC++ 6.0. При чем (_!_) наступала совсем не сразу а через несколько часов работы."?
Да признаю, это написал именно я, я действительно использовал из-за очепатки, и неправильного дизайна проги (память освобождалась уж очень далеко от того места где выделялась) оператор delete[]_со_скобочками для объекта созданного new_совсем_без_скобочек.
это был контр аргумент ибо из вашего поста про delete по умолчанию я ошибочно понял что вы настаиваете на корректности и стандартности кода типа
int* p = new int [10];
delete p;
H>Pyromancer H>
H>если ты удалишь массив интов через delete- ничего страшного, а если это будут объекты то не вызовутся правильно деструкторы и последствия будут в зависимости от того,что за объекты были: или ничего или утечёт память или вообще(_|_)
H>Удаление массива интов через delete вызовет утечку памяти, значит тоже имелся в виду delete[]?
нет, по-моему автор имеет ввиду именно delete_совсем_без_скобочек для массива, т.е. см код выше
Однако наша дискуссия по-моему лишняя иллюстрация того что подобный вопрос заданный на собеседовании мало о чем говорит
Re: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут работни
IMHO, дело в том, что если есть 1000$ вакансия, то это скорее всего обычный "кодер" — т.е ему говорят: " вот массив, его нужно отсортировать". Человек подходящий под эту вакансию садится и сортирует его хоть пузырьком. Ведущий программист его потом будет пинать, вопитывать. Но свои 1000$ этот человек отработает и получит. Если на эту должность взять "эксперта", он будет постоянно умничать, приводить свои суждения о сложности алогритма, использовать STL с собственнми предикатами, писать код на ассемблере оптимизируя его или заявит, что С++ в этом случае подходит хуже, чем питон. Короче, работадтелю от "эксперта" будет только головная боль, при том что пользы — на те же 1000$. И даже по короткому телефонному собеседованию можно понять какие у человека "понты". Если у них есть вакансия по курче, соответсвующая уровню, возможно, они предложат пособеседоваться на этот предмет, но скорее всего, просто вежливо попрощаются.
Да пребудет с тобою сила
Re[16]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут раб
Здравствуйте, superman, Вы писали: S>Однако наша дискуссия по-моему лишняя иллюстрация того что подобный вопрос заданный на собеседовании мало о чем говорит
Вопросы должны быть на уровне книги Саттера, где синтаксически корректный код, но надо сказать, в чем он неэффективен.
Re[17]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут раб
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
TC>IMHO, дело в том, что если есть 1000$ вакансия, то это скорее всего обычный "кодер" — т.е ему говорят: " вот массив, его нужно отсортировать". Человек подходящий под эту вакансию садится и сортирует его хоть пузырьком. Ведущий программист его потом будет пинать, вопитывать. Но свои 1000$ этот человек отработает и получит. Если на эту должность взять "эксперта", он будет постоянно умничать, приводить свои суждения о сложности алогритма, использовать STL с собственнми предикатами, писать код на ассемблере оптимизируя его или заявит, что С++ в этом случае подходит хуже, чем питон. Короче, работадтелю от "эксперта" будет только головная боль, при том что пользы — на те же 1000$. И даже по короткому телефонному собеседованию можно понять какие у человека "понты". Если у них есть вакансия по курче, соответсвующая уровню, возможно, они предложат пособеседоваться на этот предмет, но скорее всего, просто вежливо попрощаются.
Глупость говрите. ИМХО Класс видно и в большом и в малом. Эксперт_без_кавычек не будет там где не надо умничать, и писать код на асемблере, там где не надо.
что вы имеете против STL с собственными предикатами?
Re[3]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
S>Глупость говрите. ИМХО Класс видно и в большом и в малом. Эксперт_без_кавычек не будет там где не надо умничать, и писать код на асемблере, там где не надо.
S>что вы имеете против STL с собственными предикатами?
Чтобы отсортировать массив, это и надо применять. Если это не массив чисел. Если массив чисел, то без бредикатов. Если он будет писать пузырьками, надо предложить подучиться, почитать Джоссатиса. Вызвать через 2 месяца.
Re[2]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:
VAB> где то тут что-то должно быть не так, Андрей явно что-то не учел\не досказал — сам пока сказать не могу в чем нестыковка
Валер, ну мне-то кажется тебе-то причина того, почему я это делал должна быть более-менее понятна... Остальным скажу — административно-хозяйственная причина... плюс некая отвественность...
Не все кто уехал, предал Россию.
Re[4]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
H>Чтобы отсортировать массив, это и надо применять. Если это не массив чисел. Если массив чисел, то без бредикатов. Если он будет писать пузырьками, надо предложить подучиться, почитать Джоссатиса. Вызвать через 2 месяца.
Вот тут недаавно тема обсуждалась, как же это плохо иметь девушку-програмисту ИМХО просто чуть больше общих тем для разговора
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:
SS>И будет лучше, если работотадель преодолеет свой психологический барьер и будет платить программисту хотя бы вдвое больше среднего, если программист выполняет работу троих средних программистов.
Как вариант — фриланс.
На основной работе работать за одного, раз уж платят за одного.
А в остальное время дополнительно подрабатывать за тех двух.
Re[6]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, superman, Вы писали:
S>Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
H>>Чтобы отсортировать массив, это и надо применять. Если это не массив чисел. Если массив чисел, то без бредикатов. Если он будет писать пузырьками, надо предложить подучиться, почитать Джоссатиса. Вызвать через 2 месяца.
S>Вот тут недаавно тема обсуждалась, как же это плохо иметь девушку-програмисту ИМХО просто чуть больше общих тем для разговора
Я что-то не то сказала?
Re[4]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
S>>что вы имеете против STL с собственными предикатами?
H>Чтобы отсортировать массив, это и надо применять. Если это не массив чисел. Если массив чисел, то без бредикатов.
Порядок при сортировке может быть задан разными способами.
Интересно узнать, как предлагается сделать это без бредикатов.
Re[5]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
S>>>что вы имеете против STL с собственными предикатами?
H>>Чтобы отсортировать массив, это и надо применять. Если это не массив чисел. Если массив чисел, то без бредикатов.
E>Порядок при сортировке может быть задан разными способами. E>Интересно узнать, как предлагается сделать это без бредикатов.
Это как? 1>3>6>4>2?
Re[6]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
H>Я что-то не то сказала?
Да нет же, что Вы. Просто мы с Вами подняли спор про С++ на целых 2 часа в разделе для этого совсем не предназначенном. Вот так вот просто вспомнился давнишний разговор
Re[6]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
E>>Порядок при сортировке может быть задан разными способами. E>>Интересно узнать, как предлагается сделать это без бредикатов. H>Это как? 1>3>6>4>2?
Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
E>>>Порядок при сортировке может быть задан разными способами. E>>>Интересно узнать, как предлагается сделать это без бредикатов. H>>Это как? 1>3>6>4>2?
E>1). 0 1 2 34 5 6 7 E>2). 7 6 5 43 2 1 0
E>Продолжать?
sort, потом reverse
Re[8]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
H>Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>>Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
E>>>>Порядок при сортировке может быть задан разными способами. E>>>>Интересно узнать, как предлагается сделать это без бредикатов. H>>>Это как? 1>3>6>4>2?
E>>1). 0 1 2 34 5 6 7 E>>2). 7 6 5 43 2 1 0
E>>Продолжать? H>sort, потом reverse
Приходите через 2 месяца.
Re[9]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
H>>Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>>>Здравствуйте, Hasmik, Вы писали:
E>>>>>Порядок при сортировке может быть задан разными способами. E>>>>>Интересно узнать, как предлагается сделать это без бредикатов. H>>>>Это как? 1>3>6>4>2?
E>>>1). 0 1 2 34 5 6 7 E>>>2). 7 6 5 43 2 1 0
E>>>Продолжать? H>>sort, потом reverse
E>Приходите через 2 месяца.
К вам я никогда не приду, и вот почему. Опечатка была оставлена специально, как тест на вшивость. Вы его не прошли.
А что тут неправильного?
Re[7]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>>если ты удалишь массив интов через delete- ничего страшного
E>Тяжелое детство, средства разработки от МС?
E>Если реализации new/delete и new[]/delete[] отличаются — будет (_O_).
не будет, будет вполне скромная утечка памяти
надо ещё через free попробовать, все книги это запрещают, интересно,что получится
а если то же самое делать с объектами, которые себе памяти ещё выделяют, или какой-нибудь ограниченный ресурс держат вроде сокетов или ещё чего, то будет
хватит в общем спорить, делайте всё по стандарту и всё будет хорошо
Re[8]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
P>надо ещё через free попробовать, все книги это запрещают, интересно,что получится
Саттер пишет, что это разные классы памяти. malloc/free работают с кучей, а new/delete с free store.
Re[3]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
TC>>И даже по короткому телефонному собеседованию можно понять какие у человека "понты".
AWW>Ну может быть, хотя сомневаюсь, что были понты... Откуда понты у человека с парой лет после института...
Имеется ввиду уже прошли или еще не начались?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[3]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
TC>>И даже по короткому телефонному собеседованию можно понять какие у человека "понты". AWW>Ну может быть, хотя сомневаюсь, что были понты... Откуда понты у человека с парой лет после института...
так самое время для понтов — раньше им еще взяться неоткуда особо, позже уже вроде жизнь должна научить либо понты заслуженные становятся — т.е. перестают быть понтами...
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 648>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[3]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Блин, хотел пофлеймить — прихожу после выходных, уже все зафлеймили . Отдыхать на выходных надо господа программисты . Тем более — погоды.
Здравствуйте, superman, Вы писали:
S>Глупость говрите. ИМХО Класс видно и в большом и в малом. Эксперт_без_кавычек не будет там где не надо умничать, и писать код на асемблере, там где не надо.
Я немного утрировал естественно . Рациональная мысль была в том, что человеком, находящемся в должности гораздо ниже его класса может быть трудно управлять и это может отрицательно сказаться на всем проекте.
S>что вы имеете против STL с собственными предикатами?
Я целиком за. Я двумя руками за. Просто если человек УВЕРЕННО владеет такими вещами стоит больше ( 1000$ я имел в виду для региона Москва, С-Петербург, где такой уровень можно считать начальным ). И опять же взяв его на позицию ниже классом, мы можем получить ситуацию с отрицательным результатом.
E>Как вариант — фриланс. E>На основной работе работать за одного, раз уж платят за одного. E>А в остальное время дополнительно подрабатывать за тех двух.
Работодатели программистам в штате платят обычно повременно, а не сдельно.
Поэтому, считая по вашему, на основной работе 8 часов нужно работать хуже, потому что платят мало. А в свое свободное время нужно работать вчетверо лучше, чтобы в среднем вышло нормально.
Странновато это как-то.
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[4]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
TC>Отдыхать на выходных надо господа программисты . Тем более — погоды.
Ооо... а сам-то ещё недавно — "ни часа без строчки"... Вот живой пример того, что стабильный джоб добавляет мудрости в высказывания...
TC>Я немного утрировал естественно . Рациональная мысль была в том, что человеком, находящемся в должности гораздо ниже его класса может быть трудно управлять и это может отрицательно сказаться на всем проекте.
Уже сказали, про глупость, но всё же добавлю... Видимо у Вас совсем не было опыта в "управлении"... экспертом не надо управлять, он на то и эксперт... И если у менеджера возникли с ним расхождения, то скорее всего не прав менеджер... А если эксперт начинает уходить в глупость овердизайна, или в ещё болешее зло переоптимизации, то это не эксперт, это маньяк... Хотя такие встречаются, приходилось сталкиваться с такими в нескольких проектах...
TC>И опять же взяв его на позицию ниже классом, мы можем получить ситуацию с отрицательным результатом.
А вообще о чем спор? Мне-то казалось, что Вы сам "TarasCo", в чем-то являетесь доказательством правоты моего первого поста, и анти-аргументом своего собственного... Или Вы не эксперт? и Вы есть начальник? и Вы не искали работу и вот не давно нашли?
Здравствуйте, S-SH, Вы писали:
E>>Как вариант — фриланс. E>>На основной работе работать за одного, раз уж платят за одного. E>>А в остальное время дополнительно подрабатывать за тех двух.
SS>Работодатели программистам в штате платят обычно повременно, а не сдельно. SS>Поэтому, считая по вашему, на основной работе 8 часов нужно работать хуже, потому что платят мало. А в свое свободное время нужно работать вчетверо лучше, чтобы в среднем вышло нормально. SS>Странновато это как-то.
Странновато работать за четверых, когда платят за одного.
Re[8]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:
E>>Если реализации new/delete и new[]/delete[] отличаются — будет (_O_).
P>не будет, будет вполне скромная утечка памяти
void *operator new (size_t)
{
// allocate memory from pool #1
}
void *operator new[] (size_t)
{
// allocate memory from another pool #2
}
void operator delete (void *)
{
// deallocate memory from pool #1
}
// The (_O_) AKA "undefined behavior"delete (new int[10]);
Re[5]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
TC>>Отдыхать на выходных надо господа программисты . Тем более — погоды.
AWW>Ооо... а сам-то ещё недавно — "ни часа без строчки"... Вот живой пример того, что стабильный джоб добавляет мудрости в высказывания...
А я по выходным и не флеймозю , тока за счет рабочего времени
TC>>Я немного утрировал естественно . Рациональная мысль была в том, что человеком, находящемся в должности гораздо ниже его класса может быть трудно управлять и это может отрицательно сказаться на всем проекте.
AWW>Уже сказали, про глупость, но всё же добавлю...
А вот это не плохо
AWW>Видимо у Вас совсем не было опыта в "управлении"... экспертом не надо управлять, он на то и эксперт... И если у менеджера возникли с ним расхождения, то скорее всего не прав менеджер... А если эксперт начинает уходить в глупость овердизайна, или в ещё болешее зло переоптимизации, то это не эксперт, это маньяк... Хотя такие встречаются, приходилось сталкиваться с такими в нескольких проектах..
Видимо это у Вас не было опыта работы в неуправляемом проекте, когда три ( N ) "эксперта" пишут каждый свою часть, и, являесь безусловно профессионалом делают это хорошо. Но когда собирается все вместе — получается полный отстой. Это частая кстати ситуация для startup а. Тут разница как между скалярным и векторным сложением. Менеджер проекта ( тимлид, архитектор или еще кто там? ) обязан следить, чтобы эти "вектора" были по возможности сонаправленными. А для подобного управления нужен профессиональный авторитет. Например, пишем нечто и везде используем const char* для передачи строковых аргументов. Нужен программист чтобы реализовывать всяческую обработку строк. Берем "эксперта" С/С++. 100% что через некоторое время начинается борьба за std::string ( подставить по вкусу ). В принципе, это наверное правильно. Но, как говорили большивики, в конкретно-историческом периоде — нет, это вредит проекту. В лучшем случае, потеряем пару часов на ломание копий. И так будет не единожды. Даже, если попадется покладистый "эксперт", который вроде со всем согласится, он будет поглядывать по сторонам: а не свалить бы? А текучка кадров для проектов вообще смертельное явление. С другой стороны, взяли студента. Пару месяцев жестко дрючили и он будет писать так как надо. И будет доволен работой. В долгосрочной перспективе он станет также "экспертом". Но этол будет свой, родной . Он если и решит все переделать на std::string, будет вкурсе всего положения дел и сделает это вовремя и с минимальным для проекта риском.
TC>>И опять же взяв его на позицию ниже классом, мы можем получить ситуацию с отрицательным результатом.
AWW>А вообще о чем спор? Мне-то казалось, что Вы сам "TarasCo", в чем-то являетесь доказательством правоты моего первого поста, и анти-аргументом своего собственного... Или Вы не эксперт? и Вы есть начальник? и Вы не искали работу и вот не давно нашли?
Какой же я эксперт? Про глупость уже упомянули, куда уж . Я имел опыт поработать в качестве программиста за 300$ ( это было где то в 2002 ). Меня сразу пытались научить прогрммировать, я сразу послал куда по дальше. Не выгнали только по причине того, что я довольно резво написал работающую вестч. Все равно я оттуда ушел через полгода и ведущий программист, оскорбленный до глубины души , тоже там долго не продержался. Для проекта в общем это имело только отрицательные последствия.
Да пребудет с тобою сила
Re[6]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
superman> Глупость говрите. ИМХО Класс видно и в большом и в малом. Эксперт_без_кавычек не будет там где не надо умничать, и писать код на асемблере, там где не надо.
А во вторых, конЭчно... Чем старше (а это к сожалению неотемлимая часть эксперта) человек становится, тем меннее охотно он идёт на компромисы... НО! По моим наблюдениям, это происходит до определённого возраста, или если хотите опыта... Мне вот например, уже совсем не важно, так или этак... Умеешь так, делай... Умеешь иначе делай так... Я умею и так и эдак... Мне всё равно... Все эти споры о дизайне кода, об стиле комментариев и пр. Меня лично (как архитектора) ни сколько небеспокоят... Важно одно, делай так как у тебя лучше получается... А не будет стыковаться будешь переделывать...
При разработке архитектуры, возможны споры, но и то обычно это только о том как лучше порезать... А потом всем неделю на исследование, и опробацию решений, через неделю все защищают свои субпроекты и вперёд...
Меня конечно можно, да и наверное нужно обьвинить в неверности подхода, не технологичности и т.д. Но на мой взгляд, лучше птица в руках чем в кустах...
И при таком подходе, только супер маньяки могут не сработаться... Да и то смотря как порезать и смотря на сколько заложиться при дизайне...
Не все кто уехал, предал Россию.
Re[7]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Сразу по тексту... Во первых звиняюсь... Не очень корректно получилось...
я понял, но решил пошутить
AWW>А во вторых, конЭчно... Чем старше (а это к сожалению неотемлимая часть эксперта) человек становится, тем меннее охотно он идёт на компромисы... НО! По моим наблюдениям, это происходит до определённого возраста, или если хотите опыта... Мне вот например, уже совсем не важно, так или этак... Умеешь так, делай... Умеешь иначе делай так... Я умею и так и эдак... Мне всё равно... Все эти споры о дизайне кода, об стиле комментариев и пр. Меня лично (как архитектора) ни сколько небеспокоят... Важно одно, делай так как у тебя лучше получается... А не будет стыковаться будешь переделывать...
Вообщем, подход имеет право на жизнь , но имеет два существенных IMHO минуса:
— снижается формальное качество кода. Если код продается ( допустим для ресейла, или аутсорс по найму ) это может сказаться на его цене, а главное на долгосрочных перспективах сотрудничества. Согласитесь, получив код со стороны, не зная истории его разработки, не очень приятно, когда смешан стиль ( С и C++ библиотеки, нотация имен и.т.п ), все таки встречают по одежке. Я уж не говорю, что большие серьезные фирмы обычно имеют сертифицированную систему качества и они могут просто отказаться купить код, который грубо нарушает основы этой системы. Представте, какой нибудь MS обращается с предложением закупить Ваши разработки за прау муликов, а потом отказывается только из-за формальных требований к качеству ).
— повышается риск задержки на этапе сборки продукта ( "не будет стыковаться будешь переделывать" ). А за подобные накладки отвечать должен тимлид — он во время не предпринял соответствующих мер. Хорошо, если не карманом или должностью отвечает .
Я бы сказал, что для большого проекта это не очень хорошая практика. Хотя в российской IT действительности, возможно, это допустимая допустимая и жизнеспособная политика.
Да пребудет с тобою сила
Re[8]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, TarasCo, Вы писали:
TC>Я уж не говорю, что большие серьезные фирмы обычно имеют сертифицированную систему качества и они могут просто отказаться купить код, который грубо нарушает основы этой системы. Представте, какой нибудь MS обращается с предложением закупить Ваши разработки за прау муликов, а потом отказывается только из-за формальных требований к качеству ).
Подозреваю что "какой нить MS" будет покупать раскрученную торговую марку с внятной клиентской базой и местом на рынке, а не код. Код у них поработает год-два, а затем будет заменен на совершенно новый, если вдруг окажется, что он нарушает "основы системы"
Re[9]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Подозреваю что "какой нить MS" будет покупать раскрученную торговую марку с внятной клиентской базой и местом на рынке, а не код. Код у них поработает год-два, а затем будет заменен на совершенно новый, если вдруг окажется, что он нарушает "основы системы"
Вот, сообственно и добавить нечего... Это как раз, то что я имел ввиду, когда говорил — Лучше синица в руках, чем теререв в кустах...
Важен результат, а не процесс... Но это опять же возврат к теме овердизайна, и маньячества...
Вот поэтому есть менеджеры проектов и архитекторы, и есть "старшие програмисты"
Не все кто уехал, предал Россию.
Re[8]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
флеймите? ну-ну (с)
TC>Представте, какой нибудь MS обращается с предложением закупить Ваши разработки за прау муликов, а потом отказывается только из-за формальных требований к качеству ).
я бы сказал, если МС решит купить то ему часто будет пофиг вообще что там внутри, по разным оценкам от 2\3 до 9\10 поглощений МС (как и другие киты вроде IBM) делает часто не затем чтобы что-то этакое купить, а чтобы удавить потенциальных конкурентов (обычно своей технологии) на рынке или еще за чем-то подобным. Т.е. покупки по политическим и маркетинговым причинам, а не техническим
а если им действительно нужен код — думаю не беда его будет хотя бы и заново переписать — у них мощностей хватает, причем я не имею ввиду даже сотрудников из штата МС, а знаю фирмы (в Новосибирске в т.ч., привет тем кто узнал!) которые имеют заказы\субподряды от МС и фактически живут с них, весьма неплохо. Так что буде такая надобность — отправят на рефакторинг такой код кому-то в Бангалор\Новосибирск и всего делов то.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 648>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут работни
Т>>А кой вам годик? Не 45?
AWW>Интересный вопрос, Хотите познакомится? На всякий случай -.... с ориентацией у меня всё в порядке... Я лизбиян...
AWW>А если серьёзно, нет, не 45... А вам?
Пока поменьше. Но уже годков 10 неплохо бы скинуть — с точки зрения трудоустройства. А вопрос вполне нормальный, если учесть, чтО в пишут в доброй половине объявлений о вакансиях. А где прямо не пишут, там вполне могут это иметь в виду.
Re[4]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Т>Пока поменьше. Но уже годков 10 неплохо бы скинуть — с точки зрения трудоустройства. А вопрос вполне нормальный, если учесть, чтО в пишут в доброй половине объявлений о вакансиях. А где прямо не пишут, там вполне могут это иметь в виду.
По моим случайным наблюдениям, верхняя возрастная граница в вакансиях увеличивается на 1 год каждый год.
К чему бы это?
IMHO. смайлики добавить по вкусу.
Re[4]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
Т>Пока поменьше. Но уже годков 10 неплохо бы скинуть — с точки зрения трудоустройства. А вопрос вполне нормальный, если учесть, чтО в пишут в доброй половине объявлений о вакансиях. А где прямо не пишут, там вполне могут это иметь в виду.
Да фигня всё это, отытному человеку устроится на работу _гораздо_ проще, ведь есть что показать... А вот как я уже говорил, от ньюбиков непонятно что хотят... Ещё раз повторяю Речь совсем не обо мне...
Не все кто уехал, предал Россию.
Re[5]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
AWW>Да фигня всё это, отытному человеку устроится на работу _гораздо_ проще, ведь есть что показать... А вот как я уже говорил, от ньюбиков непонятно что хотят... Ещё раз повторяю Речь совсем не обо мне...
Да я-то понимаю, что фигня. Но вот например: в последний раз послал я резюме в КА, в ответ емейл с единственным вопросом — точная дата рождения?
Re[6]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
Т> в последний раз послал я резюме в КА, в ответ емейл с единственным вопросом — точная дата рождения?
КА, это только для судентов старших курсов подходит... Потому как они неспособных отсеивают в массовом ак сказать обьёме... А для людей опытных лучше напрямую, мне так кажется... У вас какая специашизация? Если конечно не секрет...
Не все кто уехал, предал Россию.
Re[7]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Т>> в последний раз послал я резюме в КА, в ответ емейл с единственным вопросом — точная дата рождения?
AWW>КА, это только для судентов старших курсов подходит... Потому как они неспособных отсеивают в массовом ак сказать обьёме... А для людей опытных лучше напрямую, мне так кажется... У вас какая специашизация? Если конечно не секрет...
.NET, MSSQL. Да какая разница? Насчёт напрямую, вот это мысль. Я доселе на форумах искал. А там в основном КА.
Re[4]: Почему 10000 ищут работу и почти столько же ищут рабо
Трофимов пишет: > > Пока поменьше. Но уже годков 10 неплохо бы скинуть — с точки зрения > трудоустройства. А вопрос вполне нормальный, если учесть, чтО в пишут в > доброй половине объявлений о вакансиях. А где прямо не пишут, там вполне > могут это иметь в виду.
Что-то не замечал в вакансиях тим-лидов и руководителей проектов
ограничений по возрасту...
.... Только не надо говорить, что проблема в завышенной самооценке кандидатов, меня эта загадка очень интересует, я сам ради постижения истины специально готовил резюме на позиции начинающих разработчиков в области которой в моих знаний и опыта хватит на троих экспертов... Специально готовил, это значит попадание должно было быть точно в десятку, причем естественно оверквалифая не было! И что вы думаете, 90% дальше телефонного интервью не прошло... Без объяснения причин... То есть что то другое ищет работодатель, не работника... не квалификация и работоспособность с высокой мотивацией ему нужно, ни опыт... 
Может, в этом и есть причина?
класс из какойто библиотеки? какойто алгоритм? 
