Возможно тема уже была, ЖЗЛ так повернулась, небыло возможности В/О получить хотя все говорили что возьмут в любой институт (не лень) — неважно, зато опыт есть около 4 лет и добрался за 2 года до должности ведущего инженера асу, ну вот суть вопроса что важнее работодателю В\О или опыт работы человека в Москве, многие советуют купить диплом и непариться, у кого какие соображения.
Здравствуйте, Baragoves, Вы писали:
B>Возможно тема уже была, ЖЗЛ так повернулась, небыло возможности В/О получить хотя все говорили что возьмут в любой институт (не лень) — неважно, зато опыт есть около 4 лет и добрался за 2 года до должности ведущего инженера асу, ну вот суть вопроса что важнее работодателю В\О или опыт работы человека в Москве, многие советуют купить диплом и непариться, у кого какие соображения.
В/О в основном треба для hr, которые по немы делаю некоторый отбор кандидатов для дальнейших бесед, и диплом только спрашивают в отделе кадров больше он не нужет, всего один раз смотрели диплом и то в конторе, где просто народ не знал чего хотел, а платить особо не хотел
На собеседовании никто про него не спросит, так как все это дипломирование по сравнению с реальным опытом просто ребячество.
Так что главное — это пробраться сквозь первичный отбор манагеров по персоналу на собеседование со специалистами, а там все будет Ok, ну ежли действитольно знания того заслуживают уровня конторы
Здравствуйте, Baragoves, Вы писали:
B>Возможно тема уже была, ЖЗЛ так повернулась, небыло возможности В/О получить хотя все говорили что возьмут в любой институт (не лень) — неважно, зато опыт есть около 4 лет и добрался за 2 года до должности ведущего инженера асу, ну вот суть вопроса что важнее работодателю В\О или опыт работы человека в Москве, многие советуют купить диплом и непариться, у кого какие соображения.
Для работодателя выжно и то и другое, и возьмет он человека с опытом и с образованием (а таких большинство).
А насчет покупки диплома — беда в том, что купленный диплом не будет в базе данных ВУЗа/МО. Говорят можно купить и с занесением в БД (они что и зачетку и все остальное подделывают?) — но стоит это, надо полагать, немало.
И плюс еще такое соображение в случае успешное покупки диплома придется как-то в резюме выкроить 5 лет на образование. Гм.
Здравствуйте, Baragoves, Вы писали:
B>Возможно тема уже была, ЖЗЛ так повернулась, небыло возможности В/О получить хотя все говорили что возьмут в любой институт (не лень) — неважно, зато опыт есть около 4 лет и добрался за 2 года до должности ведущего инженера асу, ну вот суть вопроса что важнее работодателю В\О или опыт работы человека в Москве, многие советуют купить диплом и непариться, у кого какие соображения.
Живу в Санкт-Петербурге, В/О пока нет, но при этом успел поработать во многих крупных фирмах города. З/п сейчас выше среднего по городу.
Брали за знания, а не за образование.
А насчет институтов говорили правильно, на платное обучение можно почти в любой поступить.
S_>Для работодателя выжно и то и другое, и возьмет он человека с опытом и с образованием (а таких большинство). S_>А насчет покупки диплома — беда в том, что купленный диплом не будет в базе данных ВУЗа/МО. Говорят можно купить и с занесением в БД (они что и зачетку и все остальное подделывают?) — но стоит это, надо полагать, немало. S_>И плюс еще такое соображение в случае успешное покупки диплома придется как-то в резюме выкроить 5 лет на образование. Гм.
а многие пробивают по БД специалиста? а насчет резюме, ну допустим вечерний или заочно, все можно придумать, хотя нехочеться покупать и деньги, и забрать могут потом, еще если всплывет то правохранительные органы начнут допрос, вобще есть люди которые смогли пробиться без В\О на хорошие деньги, я не про Гейтса и иже сними милиорнерами
WD>В/О в основном треба для hr, которые по немы делаю некоторый отбор кандидатов для дальнейших бесед, и диплом только спрашивают в отделе кадров больше он не нужет, всего один раз смотрели диплом и то в конторе, где просто народ не знал чего хотел, а платить особо не хотел WD>На собеседовании никто про него не спросит, так как все это дипломирование по сравнению с реальным опытом просто ребячество. WD>Так что главное — это пробраться сквозь первичный отбор манагеров по персоналу на собеседование со специалистами, а там все будет Ok, ну ежли действитольно знания того заслуживают уровня конторы
вот Hr могут и завалить.. хотя у себя в городе както все так проходило, или просто HR были не совсем злые
Если вдруг отсутствие диплома реально начнет доставлять проблемы — т.е. именно из-за этого начнут заворачивать, то купи и не парься.
А иначе — просто не парься.
Забей на учебу и не парься, институт после 2-3го курса — в большинстве своем пустая трата времени.
Если прям так уж будут настаивать на дипломе, купи. Пробивать в базах его естесственно никто не будет, дай бог вообще посмотрят.
Здравствуйте, Baragoves, Вы писали:
B>Возможно тема уже была, ЖЗЛ так повернулась, небыло возможности В/О получить хотя все говорили что возьмут в любой институт (не лень)
"Не верю" (С) Станиславский.
Я последние два года учебы в Пермском политехе жил на Кипре. Самолетом до Москвы, затем 1000 километров на поезде и 25 дней сессия. Мне надо было найти возможность продолжать свое образование и я ее нашел. Вам надо было найти причину почему Вы не смогли учится и Вы ее нашли.
— неважно, зато опыт есть около 4 лет и добрался за 2 года до должности ведущего инженера асу, ну вот суть вопроса что важнее работодателю В\О или опыт работы человека в Москве, многие советуют купить диплом и непариться, у кого какие соображения.
Для меня отсутствие вышки говорито многом. Не спорю, бывают таланты без ВО, которые заткнут за пояс большинство дипломируемых инженеров. Диплом купить можно, только потом всю жизнь дрожжать что кто-то догадается его пробить?
Совет простой — найдите возможность получить ВО, а не причины, почему это невозможно сделать. Я закончил вуз в 30 лет, видел тех кто заканчивал в 40, было бы желание.
Здравствуйте, AntZ, Вы писали:
AZ>Здравствуйте, Baragoves, Вы писали:
AZ>"Не верю" (С) Станиславский AZ>Я последние два года учебы в Пермском политехе жил на Кипре. Самолетом до Москвы, затем 1000 километров на поезде и 25 дней сессия. Мне надо было найти возможность продолжать свое образование и я ее нашел. Вам надо было найти причину почему Вы не смогли учится и Вы ее нашли.
AZ> — неважно, зато опыт есть около 4 лет и добрался за 2 года до должности ведущего инженера асу, ну вот суть вопроса что важнее работодателю В\О или опыт работы человека в Москве, многие советуют купить диплом и непариться, у кого какие соображения.
AZ>Для меня отсутствие вышки говорито многом. Не спорю, бывают таланты без ВО, которые заткнут за пояс большинство дипломируемых инженеров. Диплом купить можно, только потом всю жизнь дрожжать что кто-то догадается его пробить?
AZ>Совет простой — найдите возможность получить ВО, а не причины, почему это невозможно сделать. Я закончил вуз в 30 лет, видел тех кто заканчивал в 40, было бы желание.
стоп я нигде не писал, что нехочу образования, я сказал обстоятельства, а не причины, и пожалуста ненадо плевать со своей колокольни, незная людей и их жизни , чтобы начать учиться нужна работа чтобы с голоду с господом не встретиться и жить где было, вот и спрашиваю что-почем, как кому удалось.
Здравствуйте, KeyMaster, Вы писали:
KM>Забей на учебу и не парься, институт после 2-3го курса — в большинстве своем пустая трата времени. KM>Если прям так уж будут настаивать на дипломе, купи. Пробивать в базах его естесственно никто не будет, дай бог вообще посмотрят.
1) Да, а то просто попросят в отделе кадров продиктовать его номер, так как она пишет тебе личную карточку, и ей в лом сделать лишнее телодвижение, чтоб открыть твой диплом.
2) А то просто просят ксерокопию принести.
1 и 2 эт со мной было на обеих работах
В одной конторе перед собеседованием спросили про диплом, да чтоб с отличием был а он таков и был типа ком. директор знает кого набирать а вот зп поганенькая у них, так что после собеседования, звыняти я пошел от вас
Здравствуйте, Baragoves, Вы писали:
B>Возможно тема уже была, ЖЗЛ так повернулась, небыло возможности В/О получить хотя все говорили что возьмут в любой институт (не лень) — неважно, зато опыт есть около 4 лет и добрался за 2 года до должности ведущего инженера асу, ну вот суть вопроса что важнее работодателю В\О или опыт работы человека в Москве, многие советуют купить диплом и непариться, у кого какие соображения.
У многих крупных контор (например, MS ) есть принцип набора сотрудников, что лучше не взять хорошего, чем взять плохого. И сообственно, из-за этого принципа у Вас будет меньше шансов устроиться на работу (причем для некоторых контор "меньше" будет значить "нереально"). Маленьким конторам нужны уже опытные сотрудники, поэтому опыт для них значит больше, чем для больших. Ну а остальные организации находятся где-то посередине.
Так что диплом нужен. А как его получать это отдельный вопрос...
G>У многих крупных контор (например, MS ) есть принцип набора сотрудников, что лучше не взять хорошего, чем взять плохого. И сообственно, из-за этого принципа у Вас будет меньше шансов устроиться на работу (причем для некоторых контор "меньше" будет значить "нереально"). Маленьким конторам нужны уже опытные сотрудники, поэтому опыт для них значит больше, чем для больших. Ну а остальные организации находятся где-то посередине.
G>Так что диплом нужен. А как его получать это отдельный вопрос...
спасибо, дельно, я так понял можно устроиться сперва в небольшу контору, а там задуматься о дипломе и etc.
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>Здравствуйте, Baragoves, Вы писали:
B>>спасибо, дельно, я так понял можно устроиться сперва в небольшу контору, а там задуматься о дипломе и etc.
S_>Устроиться в контору и учиться на вечерке или заочке.
Блиин, этож как минимум 5 лет
Хотя если есть желание, то можно и убить 5 годков, а лучше попробовать покидать резюме устроиться, мало, переводимся далее, чем угробить столько времени и денег, за строчку в резюме в/о
Посчитайте, сколько на оплату оразования уйдет и какая разница в зп у людей с во и без него, я думаю, смысл во отпадет, просто ну может проще будет с конторы в контору бегать, так мож поискать сразу что-нить хорошее и бегать реже
Мне например, очень часто хочется свой диплом гвозьдем к стенке прибить, потраченное времи, блин, а здравый рассыдок этого не дает сделать, хотя он ни кому не нужен и никто его не смотрел, приходишь тебе задают вопрос есть во, киваешь головой "ага" и все
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>Здравствуйте, Baragoves, Вы писали:
B>>спасибо, дельно, я так понял можно устроиться сперва в небольшу контору, а там задуматься о дипломе и etc.
S_>Устроиться в контору и учиться на вечерке или заочке.
Лучше всего Экстернат, если конечно учится не на врача и строителя.
Здравствуйте, pjBrain, Вы писали:
B>Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>>Здравствуйте, Baragoves, Вы писали:
B>>>спасибо, дельно, я так понял можно устроиться сперва в небольшу контору, а там задуматься о дипломе и etc.
S_>>Устроиться в контору и учиться на вечерке или заочке.
B>Лучше всего Экстернат, если конечно учится не на врача и строителя.
идея неплохая тем более я уже здавал, жалко гробить конешно 5 лет на интитут, но всеже есле бог даст может и должность директора можно дойти а там всетаки уже неотмахаешься липовым дипломом, другой вариант свою контору открыть, но там уже другая проффесия..
Здравствуйте, Baragoves, Вы писали:
B>Возможно тема уже была, ЖЗЛ так повернулась, небыло возможности В/О получить хотя все говорили что возьмут в любой институт (не лень) — неважно, зато опыт есть около 4 лет и добрался за 2 года до должности ведущего инженера асу, ну вот суть вопроса что важнее работодателю В\О или опыт работы человека в Москве, многие советуют купить диплом и непариться, у кого какие соображения.
Отсутствие реального в/о выявляется на собеседовании на раз-два. О нем, кстати, спрашивают довольно часто, и не только о наличии диплома интересуются. Дальше смотри сам что тебе лучше — наврать с возможностью попалиться или по-честному упирать на свой опыт
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Отсутствие реального в/о выявляется на собеседовании на раз-два. О нем, кстати, спрашивают довольно часто, и не только о наличии диплома интересуются. Дальше смотри сам что тебе лучше — наврать с возможностью попалиться или по-честному упирать на свой опыт
второй вариант благородней да и меньше траблы конешно, но есле припрет как тут писали то селяви, думаю что проконает и без диплома на первой а дальше опыт подскажит,мож загремлю в другую страну, а там наши дипломы некатируються
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
iT>Если вдруг отсутствие диплома реально начнет доставлять проблемы — т.е. именно из-за этого начнут заворачивать, то купи и не парься. iT>А иначе — просто не парься.
А мне кажется так — если вас завернут только по этому, то в пень такую контору...
Я не знаю ни одного ВУЗа, выпуск из которого бы повышал средний уровень программерских способностей.
Были правда несколько людей, которые вели курсы/школы... Но я не видел никого из тех кто шлет резюме из этих школ...
Здравствуйте, AntZ, Вы писали:
AZ>Для меня отсутствие вышки говорито многом.
О чем?
Я знаю кучу людей с ВМК и МФТИ. Толку от их образования — ноль.
Выход толковых программистов оттуда не выше чем из других мест, куда идут те кому нравится программирование.
И совершенно ничего такого они там не узнают полезного для дела, а все что узнают — забывают после сессии.
Толк есть только если они там находят правильные тусовки и получают реальный опыт профессиональной работы.
AZ>Совет простой — найдите возможность получить ВО, а не причины, почему это невозможно сделать. Я закончил вуз в 30 лет, видел тех кто заканчивал в 40, было бы желание.
Мне кажется вы просто хотите оправдать потраченное время и силы.
Как резюме — для меня ВО не говорит ничего.
Это просто никак не корреллирует со способностями программирования, например.
P.S. Только не пробуйте меня упрекать в том, что я говорю о ненужности ВО. Это не так.
Здравствуйте, Baragoves, Вы писали:
aik>>>Отсутствие реального в/о выявляется на собеседовании на раз-два.
B>да а как выявляеться на лбу написано у человека разве?
Здравствуйте, Baragoves, Вы писали:
aik>>>Отсутствие реального в/о выявляется на собеседовании на раз-два. B>да а как выявляеться на лбу написано у человека разве?
Да пяток вопросов типа "что за вуз", "почему туда", "тема диплома", "любимый предмет", "сколько цветов надо чтобы разукрасить карту" и так далее. Хотя, и реальный обладатель в/о может сплоховать, если институт прогуливал
Здравствуйте, Baragoves, Вы писали:
B>Возможно тема уже была, ЖЗЛ так повернулась, небыло возможности В/О получить хотя все говорили что возьмут в любой институт (не лень) — неважно, зато опыт есть около 4 лет и добрался за 2 года до должности ведущего инженера асу, ну вот суть вопроса что важнее работодателю В\О или опыт работы человека в Москве, многие советуют купить диплом и непариться, у кого какие соображения.
Есть предложение. Пишем резюме, в котором чётко указываем что В/О нет. Ну и не забываем все свои бонусные бонусы указать. Размещаем на job, hh и т.п. Смотрим отклики
Мой реальный стори. В резюме чётко указано, что так-сяк знаю немецкий, могу читать и немного объяснится (типа, как пройти в ближайшую пивную ). Прислали предложение на работу аналитиком в немецкой компании (!) входящей в московский рынок. Более того, им требовался разговорный немецкий. Даже пообщался с ними, спасибо они по английски нормально разумели.
Так что, бывает всяко. Единственное что, в крупные фирмы — это вряд-ли. Ну и, конечно, ни в какие госконторы.
B>вот Hr могут и завалить.. хотя у себя в городе както все так проходило, или просто HR были не совсем злые
HR в таком случае не валят. Они просто сразу отсеивают и на собеседование не приглашают.
B>А насчет институтов говорили правильно, на платное обучение можно почти в любой поступить.
Поступить не проблема. Проблема закончить его. Особенно тогда, когда отсутствует сильная мотивация.
iT>Если вдруг отсутствие диплома реально начнет доставлять проблемы — т.е. именно из-за этого начнут заворачивать, то купи и не парься.
Заворачивать начнут тогда, когда купить его будет достаточно сложно.
Еще пять лет назад купить была не проблема. Сейчас уже сложнее. А пройдет
еще пяток лет и все, баста, приехали... Это будет стоить уже таких денег,
что пожалеешь, что вовремя не получил (купил)...
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Здравствуйте, AntZ, Вы писали:
AZ>>Для меня отсутствие вышки говорито многом. MS>О чем?
О том, что у человека отсутствуют систематизированные знания например...
MS>Толк есть только если они там находят правильные тусовки и получают реальный опыт профессиональной работы.
Толк о высшего образования не в том, чтобы получить реальный опыт работы. Это как раз придумали те, кто его не получили, или халявили (прогуливали) последние курсы, не важно по какой причине. Нормальный ВУЗ дает больше не реальный опыт, а базовые знания. А главное эти базовые знания четко укладывает.
MS>Как резюме — для меня ВО не говорит ничего. MS>Это просто никак не корреллирует со способностями программирования, например.
Со способностями — никак. Способности они от рождения. ВУЗ способен только отточить эти способности. Зато работодатели активно пользуются студентами четвертых-пятых курсов. Причем пользуются ими зачастую практически как рабами. Выходных нет, отпросится не то, что на диплом, на обычный экзамен и то проблема.
MS>P.S. Только не пробуйте меня упрекать в том, что я говорю о ненужности ВО. Это не так.
Странно. Однако сообщение говорит об обратном...
WD>Мне например, очень часто хочется свой диплом гвозьдем к стенке прибить, потраченное времи, блин, а здравый рассыдок этого не дает сделать, хотя он ни кому не нужен и никто его не смотрел, приходишь тебе задают вопрос есть во, киваешь головой "ага" и все
Странные какие-то конторы... Мне вот попадались все больше те, которые говорили, почему это Вы не защити диссертацию... Или когда Вы ее будете защищать... И т.п.
B>мож загремлю в другую страну, а там наши дипломы некатируються
Кто это тебе сказал? Еще как котируются... Да и там как раз образование очень даже реально влияет.
Человек знает точно, что получив то, или иное образование уже будет името ту, или иную з/п...
BK>Мой реальный стори. В резюме чётко указано, что так-сяк знаю немецкий, могу читать и немного объяснится (типа, как пройти в ближайшую пивную ). Прислали предложение на работу аналитиком в немецкой компании (!) входящей в московский рынок. Более того, им требовался разговорный немецкий. Даже пообщался с ними, спасибо они по английски нормально разумели.
Но никто-же не проверит, сколько бы тебе пришло предложений, если бы было ВО...
что важнее работодателю В\О или опыт работы человека в Москве, многие советуют купить диплом и непариться, у кого какие соображения.
В принципе, с дипломом жизнь легче, чем без него. Во-первых, людей без В/O очень часто отсеивают сразу, в некоторых конторах даже до собеседования не доберетесь. Во-вторых, отсутствие В\О всегда будет минусом при карьерном росте и т.п. Поэтому, чтоб от этих проблем избавиться, можно и диплом купить, вопрос только в стоимости такого рода услуги — я, честно говоря, не в курсе. Если для покупки диплома не придется вкалывать полгода на плантациях , то почему бы и не облегчить себе жизнь?
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>Здравствуйте, AntZ, Вы писали:
AZ>>>Для меня отсутствие вышки говорито многом. MS>>О чем? N_C>О том, что у человека отсутствуют систематизированные знания например...
У большинства выпускников любых вузов они также отсутствуют.
Это настолько факт, что опять же мне ВО ничего не говорит.
А вот собеседование — говорит.
MS>>Толк есть только если они там находят правильные тусовки и получают реальный опыт профессиональной работы. N_C>Толк о высшего образования не в том, чтобы получить реальный опыт работы. Это как раз придумали те, кто его не получили, или халявили (прогуливали) последние курсы, не важно по какой причине. Нормальный ВУЗ дает больше не реальный опыт, а базовые знания. А главное эти базовые знания четко укладывает.
Это действительно так. Но давайте посмотрим реально — что такое нормальный ВУЗ?
Наличие красного диплома МГУ не гарантирует четко уложенных базовых знаний — я лично знаю многих таких.
Более того, я вообще не увидел корелляции между этими 2мя вещами.
Нормальный ВУЗ МОЖЕТ дать хорошо уложенные базовые знания — это правда.
Их также можно уложить самостоятельно. Не хуже. Сложнее, но можно.
Факт лишь в том, что людей которым ВУЗ на самом деле уложил эти НУЖНЫЕ базовые знания ОЧЕНЬ МАЛО, вне зависимости от нормальности ВУЗа.
И в результате нормальный работодатель понимает, что наличие ВО почти ничего не значит. По крайней мере в области программирования.
Просто потому что неизвестно был эффект или нет.
Я знаю преподавателей, которые сделают все что смогут но завалят и не пропустят людей, которые не смогли получить от них эти самые хорошо уложенные знания. Но в обязательных программах ВУЗов это настолько не поощряется руководством, что на практике эти люди в ВУЗах обязательные программы не ведут. Вот если вы у таких людей диплом получили, тогда — да, я вам верю — это дорогого стоит. Но как я уже говорил, я не встречал резюме с такими пунктами.
MS>>Как резюме — для меня ВО не говорит ничего. MS>>Это просто никак не корреллирует со способностями программирования, например. N_C>Со способностями — никак. Способности они от рождения. ВУЗ способен только отточить эти способности. Зато работодатели активно пользуются студентами четвертых-пятых курсов. Причем пользуются ими зачастую практически как рабами. Выходных нет, отпросится не то, что на диплом, на обычный экзамен и то проблема.
Большинство программистов занимаются не своим делом.
Просто они этим занимаются, потому что так могут заработать больше.
Я склонен думать что таких 90%. Как и в многих других профессиях.
Вот в спасатели, пожарные, клоуны — туда за деньгами особо не идут, потому что их там особо нет.
Поэтому там гораздо больше людей работает по призванию. Потому что не могут без этого.
А то что студентов используют. Ну так конечно — "пушечное мясо" много кому нужно.
Но это не потому что там больше толковых людей. Просто куда еще идти то за дешевыми начинающими программистами?
MS>>P.S. Только не пробуйте меня упрекать в том, что я говорю о ненужности ВО. Это не так. N_C>Странно. Однако сообщение говорит об обратном...
Нет. Не говорит. Оно говорит о том, что нормальный работодатель понимает из опыта, что диплом вуза мало что значит дл набора программистов.
1. Неизвестно помог диплом или нет
2. Если вы хороший программист, то это было понятно еще в школе
Это просто практика. Можно сколь угодно долго говорить о том, что вот встретишь человека толкового, а потом смотришь, а он из физтеха.
Вот типа мол что делает физтех с людьми. НЕТ. Я НЕ СОГЛАСЕН. Просто если вы совсем бестолковый, то в физтех не пойдете или быстро вылетите, потому как либо тупой, либо лентяй. Но если вы не тупой, то можно и там вполне себе оттарабанить 5 лет не вынеся никакого полезного багажа, кроме чувства, что ты смог это сделать — ты крут.
И самое главное — я верю, что есть мощнейшие курсы для программистов. Просто супер курсы.
Они объемные, чудовищно трудные. Вас не возьмут туда только за деньги — там бешенный конкурс.
Вас не выпустят за деньги. Вам поставят честные оценки по выпуску. И если вы даже очень стараетесь, но не способны, то много не получите.
Там часто преподователи с трудным характером. Вы там 3 пуда соли съедите и спасибо скажете.
Но такая школа за год может дать вам столько, сколько вы за всю жизнь вряд-ли получите.
Вот это ВО, которое стоит того. Даже просто для самого себя.
И вот из таких школ я бы брал людей почти не глядя (посмотрев оценки) — и вес такого диплома был бы огромен.
Но где они эти люди? Не спрашивайте меня где эти школы — моя информация увы устарела. Я знаю такие на западе. У нас — нет.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
WD>>Мне например, очень часто хочется свой диплом гвозьдем к стенке прибить, потраченное времи, блин, а здравый рассыдок этого не дает сделать, хотя он ни кому не нужен и никто его не смотрел, приходишь тебе задают вопрос есть во, киваешь головой "ага" и все N_C>Странные какие-то конторы... Мне вот попадались все больше те, которые говорили, почему это Вы не защити диссертацию... Или когда Вы ее будете защищать... И т.п.
Диссертацию на тему программирования?
Они интересовались скорее всего не потому что им это нужно. есть много других причин для таких вопросов...
Друзья давайте по делу и высказывание типо что неполучил это твои проблемы, лень и опрвдания, что диплом покупатиь стыдно и etc,
понимаю стыдно, неприятно и etc.. а как если тебя пинать будут,даже говорить незахотят с таким, были случаи у меня, неприятно, позавонили прегласили на собеседование, указал что без В\О, просидел час а деректор даже невшел,секретарша скакзала без В\О даже встретиться незахотел, как поступить?
я знаю что учиться надо, и я выучусь даже знаю напровление какое,(если хватит мозгов) скоро оно будет на высоте , но чтобы выучиться, скока надо денег? без помощи мам пап и иже с ними родствениками,+ жить + кушать и etc., немало.. давайте дествительные предложение пожалуста, а не выкрики что позор, стыд и срам, такие выкрики имхо (непринимайте никто на свой счет), людей которые потратили 5 лет просто так, нечего неполучив от В\О, всмысле не по той проффесии которую они тогда выбрали, и жалеют об утраченых годах, но ставят себя выше тех кто несмог выучиться вовремя.
ps и еще раз невоспринимайте на свой счет, а раскжите лучше у кого как получилось, если такие есть
MS>Это настолько факт, что опять же мне ВО ничего не говорит. MS>А вот собеседование — говорит.
Если в таком ключе, то да. Но при этом ничего не говорит и наличие различных сертификатов...
Потому, как ничего это не может заменить одного собеседования. Но перед собеседованием, необходимо
привлечь внимание будущего работодателя. А вот здесь при отсутствии ВО кандидат имеет реальные
шансы до собеседования даже не дойти.
MS>И в результате нормальный работодатель понимает, что наличие ВО почти ничего не значит. По крайней мере в области программирования. MS>Просто потому что неизвестно был эффект или нет.
Я могу сказать, что в основном это происходило раньше. Я, как преподаватель с некоторым стажем (8 лет) могу сказать, что в конце 90-х была очень большая проблема в том, что преподам не платили з/п и они пофигистически относились к самому процессу. Тогда и возникло большое убеждение в том, что ВУЗ ничего не дает. Т.к. студенты тоже учились кое-как и в основном их учеба сводилась к появлению на экзамене. Но теперь, надеюсь, ситуация выправляется. З/п уже есть, и преподам уже надоел пофигизм. В общем пройдет еще с десяток лет и будет как в нормальных американских ВУЗах — пропустил занятие предъяви объяснительную. Не предъявил — имеешь шансы быть отчисленным.
MS>>>Как резюме — для меня ВО не говорит ничего. MS>>>Это просто никак не корреллирует со способностями программирования, например. N_C>>Со способностями — никак. Способности они от рождения. ВУЗ способен только отточить эти способности. Зато работодатели активно пользуются студентами четвертых-пятых курсов. Причем пользуются ими зачастую практически как рабами. Выходных нет, отпросится не то, что на диплом, на обычный экзамен и то проблема. MS>Большинство программистов занимаются не своим делом. Просто они этим занимаются, потому что так могут заработать больше. Я склонен думать что таких 90%. Как и в многих других профессиях.
Нет. Опять же смотря по своему опыту стал замечать (особенно в последние несколько лет) грамотных студентов заманивают на работу и пользуются их достаточным бесправием и незнанием рынка труда эксплуатирую нещадно. Они даже ничего сказать не могут. Т.к. думают, что это некрасиво, неудобно, или просто считают это невозможным.
MS>Вот в спасатели, пожарные, клоуны — туда за деньгами особо не идут, потому что их там особо нет.
Думаю, Вы не представляете, какие там могут деньги крутиться.
MS>А то что студентов используют. Ну так конечно — "пушечное мясо" много кому нужно. MS>Но это не потому что там больше толковых людей. Просто куда еще идти то за дешевыми начинающими программистами?
Вот именно поэтому потом эти студенты кое-как отучившись в ВУЗе и получив диплом в большинстве своем считают что зря потратили время. Парадоксально, но они там вообще не появлялись.
MS>Но где они эти люди? Не спрашивайте меня где эти школы — моя информация увы устарела. Я знаю такие на западе. У нас — нет.
Будут... Обязательно будут!
B>ps и еще раз невоспринимайте на свой счет, а раскжите лучше у кого как получилось, если такие есть
У меня получилось сразу. Вот только с аспирантурой прокол вышел...
Но ИМХО лучше учиться пока молодой и не обременен семьей и детьми. Потому, как в обратном случае уже тяжко выкроить время, деньги и разум для получения этого самого образования...
Здравствуйте, Baragoves, Вы писали:
B>ps и еще раз невоспринимайте на свой счет, а раскжите лучше у кого как получилось, если такие есть
Мои несколько слов...
Правда не Москва, а Санкт-Петербург... ну ситуация такая:
В своё время тоже недополучил В/О. Сейчас на заочке, опыт работы есть.
Когда менял работу, оставлял резюме в свободном доступе, предложений сходить на собеседования хватало.
Зарплаты предлагались разные,.. от 500 до 1500 у.е.
Походил, побеседовал, всё нормально... Где-то мне не нравилось, где-то я не нравился (по скилам не тянул),
непременно с В/О особо не требовалось,.. Интересовались о том, где и как учусь на заочке, но по направлениям вопросов можно было заключить, что в основном работодателю хотелось знать, когда и сколько буду отсутствовать на работе.
Сейчас работаю, учусь, на зарплату не жалуюсь и вполне доволен жизнью.
... B>понимаю стыдно, неприятно и etc.. а как если тебя пинать будут,даже говорить незахотят с таким, были случаи у меня, неприятно, позавонили прегласили на собеседование, указал что без В\О, просидел час а деректор даже невшел,секретарша скакзала без В\О даже встретиться незахотел, как поступить?
B>я знаю что учиться надо, и я выучусь даже знаю напровление какое,(если хватит мозгов) скоро оно будет на высоте , но чтобы выучиться, скока надо денег? без помощи мам пап и иже с ними родствениками,+ жить + кушать и etc., немало.. давайте дествительные предложение пожалуста, а не выкрики что... B>ps и еще раз невоспринимайте на свой счет, а раскжите лучше у кого как получилось, если такие есть
Стоимость обучения в зависимости от вуза от 30 тыс. руб в год.
Поступив в ВУЗ вы сразу же сможете говорить, что у вас незаконченное высшее образование. Так что в кабинет уже пригласят.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Зато работодатели активно пользуются студентами четвертых-пятых курсов. Причем пользуются ими зачастую практически как рабами. Выходных нет, отпросится не то, что на диплом, на обычный экзамен и то проблема.
Странно... Может, я не в том мире живу?
С таким не сталкивался. У меня все по-человечески, а не по-рабски.
И отпросится не проблема и график довольно свободный (в разумных рамках).
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
MS>>Это настолько факт, что опять же мне ВО ничего не говорит. MS>>А вот собеседование — говорит. N_C>Если в таком ключе, то да. Но при этом ничего не говорит и наличие различных сертификатов...
Я тоже так думаю, что оно мало что говорит.
Это вещи из разряда "прослушал".
N_C>Потому, как ничего это не может заменить одного собеседования. Но перед собеседованием, необходимо N_C>привлечь внимание будущего работодателя. А вот здесь при отсутствии ВО кандидат имеет реальные N_C>шансы до собеседования даже не дойти.
Имеет, разумеется. Если HR отдел набрали из странных людей, то он может считать, что ВО обязательно для программиста и без этого хороший программист не выходит.
MS>>И в результате нормальный работодатель понимает, что наличие ВО почти ничего не значит. По крайней мере в области программирования. MS>>Просто потому что неизвестно был эффект или нет. N_C>Я могу сказать, что в основном это происходило раньше. Я, как преподаватель с некоторым стажем (8 лет) могу сказать, что в конце 90-х была очень большая проблема в том, что преподам не платили з/п и они пофигистически относились к самому процессу.
Это хорошо, что вы преподаватель. Это хорошая профессия.
Я знаю про проблему зп и пофигизм. Но если честно, я говорил про вполне ответственные места.
В том же МГУ давно зарплаты вполне жизнеспособные.
N_C>Тогда и возникло большое убеждение в том, что ВУЗ ничего не дает.
Да бросьте, я не говорю, что он ничего не дает. Это очень полезная штука. Но тема была другая.
Мне как работодателю ВО при найме программиста менее важно чем то если у него дети. Потому что последнее влияет больше на то как он будет работать.
N_C>Т.к. студенты тоже учились кое-как и в основном их учеба сводилась к появлению на экзамене.
Да они успешно продолжают. Т.е. на самом деле, даже если они все посещают, у них чаще всего после сессии в голове пусто. А даже если не пусто — то чаще всего там полный кавардак из вызубренных знаний, несвязанных фактов и т.п. Конечно есть 10% тех, у кого это не так. Местами даже 30%. Но я не имею ни малейшего понятия из какой группы претендент с резюме и строкой о ВО. Отхалтурить имея мозги можно все 5 лет. А даже если не халтурить, то часто все-равно ничего толкового в голове от этого не остается. Это же проверено.
N_C>Но теперь, надеюсь, ситуация выправляется. З/п уже есть, и преподам уже надоел пофигизм. В общем пройдет еще с десяток лет и будет как в нормальных американских ВУЗах — пропустил занятие предъяви объяснительную. Не предъявил — имеешь шансы быть отчисленным.
Да даже если они ходят. У нас тоже все ходили в МИФИ. И толку. Выпустились совершенно без малейшего представления о том, чем им заниматься. Кто пришел программистом — лучше программистом не стал после факультета кибернетики и спец.кафедры программирования. Кто пришел без этого, так программистом не стал.
И вот что еще. В американских вузах с этим не особо лучше.
Есть некоторые вузы, которые крайне трудно вообще закончить.
И вот там если уж вы закончили, то по крайней мере это означает что вы трудолюбивы, усидчивы и обучаемы.
Но их там тоже мизерное количество в общей массе...
MS>>Большинство программистов занимаются не своим делом. Просто они этим занимаются, потому что так могут заработать больше. Я склонен думать что таких 90%. Как и в многих других профессиях. N_C>Нет. Опять же смотря по своему опыту стал замечать (особенно в последние несколько лет) грамотных студентов заманивают на работу и пользуются их достаточным бесправием и незнанием рынка труда эксплуатирую нещадно. Они даже ничего сказать не могут. Т.к. думают, что это некрасиво, неудобно, или просто считают это невозможным.
Ну я с этим не спорил...
MS>>Вот в спасатели, пожарные, клоуны — туда за деньгами особо не идут, потому что их там особо нет. N_C>Думаю, Вы не представляете, какие там могут деньги крутиться.
Уверяю, там чаще всего денег не особо. Мародерство среди пожарных есть, но довольно немного.
И я не говорю про инспекторов. Я про тех, кто травит свое здоровье, получает ожоги, травмы, тонет и т.п.
MS>>А то что студентов используют. Ну так конечно — "пушечное мясо" много кому нужно. MS>>Но это не потому что там больше толковых людей. Просто куда еще идти то за дешевыми начинающими программистами? N_C>Вот именно поэтому потом эти студенты кое-как отучившись в ВУЗе и получив диплом в большинстве своем считают что зря потратили время. Парадоксально, но они там вообще не появлялись.
Я знаю кучу людей с красным дипломом. Их главная гордость, что они просто ээто смогли. И я согласен — лучше гор могут быть только горы. Только вот мне как работодателю это опять же мало что говорит.
MS>>Но где они эти люди? Не спрашивайте меня где эти школы — моя информация увы устарела. Я знаю такие на западе. У нас — нет. N_C>Будут... Обязательно будут!
Надеюсь. Только их все-равно будет мало. И все-равно еще крайне долго живой опыт будет куда важнее ВО во многих областях. А вот если опыта нет, тогда может и ВО смотрят... Что еще смотреть?
Здравствуйте, Бабошин Андрей, Вы писали:
БА>Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>>Зато работодатели активно пользуются студентами четвертых-пятых курсов. Причем пользуются ими зачастую практически как рабами. Выходных нет, отпросится не то, что на диплом, на обычный экзамен и то проблема.
БА>Странно... Может, я не в том мире живу? БА>С таким не сталкивался. У меня все по-человечески, а не по-рабски. БА>И отпросится не проблема и график довольно свободный (в разумных рамках).
Ну у меня тоже рабского труда не было.
Это не отменяет того, что много других...
Здравствуйте, Baragoves, Вы писали:
B>просидел час а деректор даже невшел,секретарша скакзала без В\О даже встретиться незахотел, как поступить?
Я уже говорил — в пень таких директоров, такие самодуры есть, они с горем пополам заканчивают ВУЗ и считают, что без этого человек работать не может. Оно вам надо?
Могу сказать совершенно точно — если вы хороший специалист на адекватную зарплату, то вы не останетесь без работы никогда.
И всегда ее найдете.
А если вы так себе специалист и не развиваетесь, и не хотите, то никакое ВО не поможет — вас может и возьмут, но скучно будет жить, а потом после аттестации очередной вас просто выкинут, под удобным предлогом. А даже если не выкинут — просиживать штаны, получать ни за что, заниматься не своим делом, чувствовать себя неполноценным и слабым — это все оно вам надо?
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Здравствуйте, AntZ, Вы писали:
AZ>>Для меня отсутствие вышки говорито многом.
MS>О чем?
MS>Я знаю кучу людей с ВМК и МФТИ. Толку от их образования — ноль.
Видать вы с не той кучей знакомы . Я сам выпускник ВМК и я бы не сказал, что от образования нет никакого толку. Раздолбаев, конечно, везде хватает, но среди выпускников этих вузов хороших специалостов довольно много.
Здравствуйте, pjBrain, Вы писали:
B>Поступив в ВУЗ вы сразу же сможете говорить, что у вас незаконченное высшее образование. Так что в кабинет уже пригласят.
Э-э-э, где-то слушал, что есть даже справка, что образование "незаконченное высшее". Но ее дают только если окончишь 3 курса. Так что не было бы тут недоразумений...
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
B>>Поступив в ВУЗ вы сразу же сможете говорить, что у вас незаконченное высшее образование. Так что в кабинет уже пригласят. WP>Э-э-э, где-то слушал, что есть даже справка, что образование "незаконченное высшее". Но ее дают только если окончишь 3 курса. Так что не было бы тут недоразумений...
Так и есть. Только это справедливо для программ обучения "Специалист" — там после 3-го курса — неоконченное высшее, а после 5-го высшее специальное, а вот по программам "Бакалавр" такого понятия вообще нет. Бакалавр — это просто высшее, а "Магистр" — высшее специальное.
БА>Странно... Может, я не в том мире живу?
В том, том... Просто контор, которые используют дешевый труд студентов больше. Слишком уж это выгодно.
БА>И отпросится не проблема и график довольно свободный (в разумных рамках).
Обычно так всегда говорят. А потом оказывается, что проект горит, что надо работать по выходным и т.п.
Здравствуйте, Baragoves, Вы писали:
B>ps и еще раз невоспринимайте на свой счет, а раскжите лучше у кого как получилось, если такие есть
Значит так. По поводу. Моя вторая половинка работала (полный рабочий день) и училась на вечернем, филолог-романист (!). В семестр выходило примерно 400 баксов. Это было года четыре назад, сейчас цены, может быть, немного выше, но не кардинально. При современном уровне зарплат, это не то, чтобы очень много. Да, придётся экономить, но не значит, что жить на одних сухарях.
Обучение было честное, платники вылетали из ВУЗа просто на раз. Сейчас оба языка (англ, франц) очень активно используются на работе, ибо постоянное общение с иностранцами. Это к вопросу о том, что ВУЗ ничего не даёт.
А всем остальным. Не путайте тему "даёт ли ВУЗ что-то нужное" и "зачем работодатель спрашивает диплом". По второму пункту работает принцип "лучше не взять десять хороших людей, чем взять одного плохого". Особенно это актуальное, если контора большая, и её вакансии идут нарасхват. Это из той же серии, что скрининг в HR, с психологом и т.п.
Логика же работодателя простая. Человек не получил В/О (при том, что у нас в России это сделать тривиально). Значит, что-то с ним не так. Не хватает мотивации. Проблема с обучаемостью. Ещё что-то. Разбираться работодателю с проблемами такого сотрудника? Увольте, на это есть родители и друзья. Вы же не будете разбираться, что такое с фирмой, которая требует явку к 8-30, проводит построения и переклички. Зачем оно вам? Так же и фирма.
И, самое главное, хочу сразу ответить на комментарий, мол важен опыт. Если человек без В/О гуру, если у него в почтовом ящике каждый день предложения о работе, он об этом и задумываться не будет. А вот если он обычный средний (сорри, не наезд, а просто жизнь) исполнитель... то работодатель может выбрать кого-то ещё, у кого априорная вероятность вхождения в работу больше.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
БА>>Странно... Может, я не в том мире живу? N_C>В том, том... Просто контор, которые используют дешевый труд студентов больше. Слишком уж это выгодно.
А не получится ли что уход такого работника будет стоить в итоге больше чем "экономия" на зп (этакое TCO, только для людей )?
N_C>Обычно так всегда говорят. А потом оказывается, что проект горит, что надо работать по выходным и т.п.
В рамках ТК (т.е. зп на переработки увеличивается).
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Видать вы с не той кучей знакомы . Я сам выпускник ВМК и я бы не сказал, что от образования нет никакого толку. Раздолбаев, конечно, везде хватает, но среди выпускников этих вузов хороших специалостов довольно много.
Я же не говорю что от всех толку ноль?
Про хороших специалистов.... Ну ей богу — ВУЗ может выпустить только начинающих. Но никак не хороших... Перспективных может.
Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:
BK>Обучение было честное, платники вылетали из ВУЗа просто на раз. Сейчас оба языка (англ, франц) очень активно используются на работе, ибо постоянное общение с иностранцами. Это к вопросу о том, что ВУЗ ничего не даёт.
BK>А всем остальным. Не путайте тему "даёт ли ВУЗ что-то нужное" и "зачем работодатель спрашивает диплом". По второму пункту работает принцип "лучше не взять десять хороших людей, чем взять одного плохого". Особенно это актуальное, если контора большая, и её вакансии идут нарасхват. Это из той же серии, что скрининг в HR, с психологом и т.п.
Это вы на меня намекаете? Я не говорил, что ничего не дает. Я сказал, что мне как работодателю он ничего не говорит.
Насчет лучше "не взять десять..." это полная ерунда.
Если взять плохого в нормальной конторе он на испытательном сроке вылетит.
А пропустить десять хороших в условиях когда хорошие все реже ищут новую работу — это тупизм высшего разряда.
BK>Логика же работодателя простая. Человек не получил В/О (при том, что у нас в России это сделать тривиально). Значит, что-то с ним не так. Не хватает мотивации. Проблема с обучаемостью. Ещё что-то. Разбираться работодателю с проблемами такого сотрудника?
Вы про программистов??
BK>И, самое главное, хочу сразу ответить на комментарий, мол важен опыт. Если человек без В/О гуру, если у него в почтовом ящике каждый день предложения о работе, он об этом и задумываться не будет. А вот если он обычный средний (сорри, не наезд, а просто жизнь) исполнитель... то работодатель может выбрать кого-то ещё, у кого априорная вероятность вхождения в работу больше.
Я бы сказал так — при прочих равных ВО хорошего ВУЗа это плюс для программиста.
Только я что-то еще не видел прочих равных на одну вакансию....
БА>>>Странно... Может, я не в том мире живу? N_C>>В том, том... Просто контор, которые используют дешевый труд студентов больше. Слишком уж это выгодно. БА>А не получится ли что уход такого работника будет стоить в итоге больше чем "экономия" на зп (этакое TCO, только для людей )?
Нет — не получится. Студентов поди много, а фирм — явно меньше... Да еще далеко не все берут студентов. Также, студентов редко берут на руководящие должности, поэтому ротация их происходит достаточно легко. Обычная ситуация также, когда студент защитив диплом и придя к работнику со справедливым требованием о повышении з/п получает отказ. А зачем, если на его место готовы прийти с десяток студентов, которые удовлетворятся меньшей з/п.
N_C>>Обычно так всегда говорят. А потом оказывается, что проект горит, что надо работать по выходным и т.п. БА>В рамках ТК (т.е. зп на переработки увеличивается).
Ага. Только они обычно работают не в рамках ТК, а если и в рамках ТК, то страшно боятся увольнения — первая работа все-таки. Поэтому обычно не возбухают. Да и надо добавить сюда долю интереса. Когда работник готов сам, по собственной воле выходить в выходные и оставаться по вечерам на работе. И опять-же конкуренция на рынке труда для студентов не позволяет им особенно поднимать голос против работодателя.
BK>Значит так. По поводу. Моя вторая половинка работала (полный рабочий день) и училась на вечернем, филолог-романист (!). В семестр выходило примерно 400 баксов. Это было года четыре назад, сейчас цены, может быть, немного выше, но не кардинально. При современном уровне зарплат, это не то, чтобы очень много. Да, придётся экономить, но не значит, что жить на одних сухарях.
А не подскажете ВУЗ? А то моя вторая половина тоже хочет что-то из этой области...
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:
BK>>А всем остальным. Не путайте тему "даёт ли ВУЗ что-то нужное" и "зачем работодатель спрашивает диплом". По второму пункту работает принцип "лучше не взять десять хороших людей, чем взять одного плохого". Особенно это актуальное, если контора большая, и её вакансии идут нарасхват. Это из той же серии, что скрининг в HR, с психологом и т.п.
MS>Это вы на меня намекаете? Я не говорил, что ничего не дает. Я сказал, что мне как работодателю он ничего не говорит.
Нет конечно Я про общее направление беседы
MS>Насчет лучше "не взять десять..." это полная ерунда. MS>Если взять плохого в нормальной конторе он на испытательном сроке вылетит.
Ну, считаем. Плата за подбор сотрудника (КА либо косвенные расходы своих кадровиков, время сотрудников на интервью). 3 месяца его зарплаты. Плюс как минимум месяц з/п _хорошего_ (и дорогого) сотрудника, который будет его куратором. Пусть даже неофициальным. Это то, что можно оценить.
MS>А пропустить десять хороших в условиях когда хорошие все реже ищут новую работу — это тупизм высшего разряда.
Это зависит от фирмы. На одной чаше весов приснопамятный CBOSS. На другой — тот же Microsoft. А правда жизни, она, как обычно, где-то посередине.
Кстати, интересный вопрос. Если хорошие всё реже ищут работу, значит либо они работают и не хотят уходить (интересно, где? ), либо просто хороших не стало, упал общий уровень (или его и не было особенно никогда?).
BK>>Логика же работодателя простая. Человек не получил В/О (при том, что у нас в России это сделать тривиально). Значит, что-то с ним не так. Не хватает мотивации. Проблема с обучаемостью. Ещё что-то. Разбираться работодателю с проблемами такого сотрудника?
MS>Вы про программистов??
Да про кого угодно, кому надо работать головой. Я просто свои мысли озвучил, которые у меня бы возникли, если бы смотрел такое резюме.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
BK>>Значит так. По поводу. Моя вторая половинка работала (полный рабочий день) и училась на вечернем, филолог-романист (!). В семестр выходило примерно 400 баксов. Это было года четыре назад, сейчас цены, может быть, немного выше, но не кардинально. При современном уровне зарплат, это не то, чтобы очень много. Да, придётся экономить, но не значит, что жить на одних сухарях. N_C>А не подскажете ВУЗ? А то моя вторая половина тоже хочет что-то из этой области...
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
BK>>Значит так. По поводу. Моя вторая половинка работала (полный рабочий день) и училась на вечернем, филолог-романист (!). В семестр выходило примерно 400 баксов. Это было года четыре назад, сейчас цены, может быть, немного выше, но не кардинально. При современном уровне зарплат, это не то, чтобы очень много. Да, придётся экономить, но не значит, что жить на одних сухарях. N_C>А не подскажете ВУЗ? А то моя вторая половина тоже хочет что-то из этой области...
Если тяга именно к языками, рекомендую вечорку МГЛУ. Жена его закончила, правда, дневное отделение — сейчас отлично владеет 3мя языками
Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:
MS>>Насчет лучше "не взять десять..." это полная ерунда. MS>>Если взять плохого в нормальной конторе он на испытательном сроке вылетит.
BK>Ну, считаем. Плата за подбор сотрудника (КА либо косвенные расходы своих кадровиков, время сотрудников на интервью).
На его интервью мног оне уйдет. На все интервью уйдет больше.
BK>3 месяца его зарплаты.
Ну это у кого как конечно...
BK>Плюс как минимум месяц з/п _хорошего_ (и дорогого) сотрудника, который будет его куратором. Пусть даже неофициальным. Это то, что можно оценить.
Если этот хороший за неделю присматривания, а не полной отдачи не поймет что человек плохой, то грош ему цена.
MS>>А пропустить десять хороших в условиях когда хорошие все реже ищут новую работу — это тупизм высшего разряда.
BK>Это зависит от фирмы. На одной чаше весов приснопамятный CBOSS. На другой — тот же Microsoft. А правда жизни, она, как обычно, где-то посередине.
BK>Кстати, интересный вопрос. Если хорошие всё реже ищут работу, значит либо они работают и не хотят уходить (интересно, где? ), либо просто хороших не стало, упал общий уровень (или его и не было особенно никогда?).
Конечно просто они нашли хорошие места где их оценили и держатся за них зубами.
BK>>>Логика же работодателя простая. Человек не получил В/О (при том, что у нас в России это сделать тривиально). Значит, что-то с ним не так. Не хватает мотивации. Проблема с обучаемостью. Ещё что-то. Разбираться работодателю с проблемами такого сотрудника?
MS>>Вы про программистов??
BK>Да про кого угодно, кому надо работать головой. Я просто свои мысли озвучил, которые у меня бы возникли, если бы смотрел такое резюме.
Ну я поскольку регулярно смотрю резюме и уже далеко не первый раз, то вот говорю, что скорее это так не устроено.
С другой стороны это, конечно, мое мнение...
Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали: BK>Логика же работодателя простая. Человек не получил В/О (при том, что у нас в России это сделать тривиально). Значит, что-то с ним не так. Не хватает мотивации. Проблема с обучаемостью. Ещё что-то. Разбираться работодателю с проблемами такого сотрудника? Увольте, на это есть родители и друзья. Вы же не будете разбираться, что такое с фирмой, которая требует явку к 8-30, проводит построения и переклички. Зачем оно вам? Так же и фирма.
согласен есть которые нехотят разбиратьсься что у человека не так, впринципе всем неинтересно, но <Человек не получил В/О (при том, что у нас в России это сделать тривиально)> вот в том-то и дело что тривиально, 500 грин и оно у тебя,ток вот поэтому и так низкоцениться оно, а нужно ли? вобщем покране мере я так понял учиться надо для себя, а не для работодателя.
BK>И, самое главное, хочу сразу ответить на комментарий, мол важен опыт. Если человек без В/О гуру, если у него в почтовом ящике каждый день предложения о работе, он об этом и задумываться не будет. А вот если он обычный средний (сорри, не наезд, а просто жизнь) исполнитель... то работодатель может выбрать кого-то ещё, у кого априорная вероятность вхождения в работу больше.
утку бросил пару раз на проверку,на сайте job.ru, признаюсь впечатлило, 14 предложений за 2 дня порадовало, ток вот мысль, это все HR, рассылает по большлму счету, а они имхо лиш исчут кандидатов без вникания в резюме, увидел ток несколько предложений котрые заинтересовали, потому-что 1 были от начальства, 2 сообщалось что их руководство видело мое резюме и готовы на собеседование.
и про институты, слышал что вроде есть ускореное обучение что то окола 3.5 лет для людей которые работают по своей спициальности, так ли это?
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
BK>>Плюс как минимум месяц з/п _хорошего_ (и дорогого) сотрудника, который будет его куратором. Пусть даже неофициальным. Это то, что можно оценить. MS>Если этот хороший за неделю присматривания, а не полной отдачи не поймет что человек плохой, то грош ему цена.
За неделю работы нельзя с уверенностью сказать хорош ли человек. Тот, кто говорит что может — шарлатан В зависимости от степени знакомства с темой работы этот срок вполне может быть и пару-тройку месяцев.
Здравствуйте, Baragoves, Вы писали:
B>согласен есть которые нехотят разбиратьсься что у человека не так, впринципе всем неинтересно, но <Человек не получил В/О (при том, что у нас в России это сделать тривиально)> вот в том-то и дело что тривиально, 500 грин и оно у тебя,ток вот поэтому и так низкоцениться оно, а нужно ли? вобщем покране мере я так понял учиться надо для себя, а не для работодателя.
Я имел в виду честно получить. Либо поступить в какой-то ВУЗ бесплатно и отучиться. Либо пойти работать и параллельно в вечернем/заочном. Можно и платное — цены приемлемые.
B>утку бросил пару раз на проверку,на сайте job.ru, признаюсь впечатлило, 14 предложений за 2 дня порадовало, ток вот мысль, это все HR, рассылает по большлму счету, а они имхо лиш исчут кандидатов без вникания в резюме, увидел ток несколько предложений котрые заинтересовали, потому-что 1 были от начальства, 2 сообщалось что их руководство видело мое резюме и готовы на собеседование.
Если прошли HR — значит всё нормально (в смысле В/О). Ибо такой "фильтр" чаще всего будет наблюдаться именно на этом уровне.
B>и про институты, слышал что вроде есть ускореное обучение что то окола 3.5 лет для людей которые работают по своей спициальности, так ли это?
По-моему это называется второе высшее. Оно действительно 3 года в среднем. Но второе. Не первое
P.S. Вопрос такой скользкий. Стиль такой, смесь Елинек (это которая "Пианистку" написала) и немного udaff.com — специально или как? Просто честно скажу, мысль не всегда легко уловить.
BK>По-моему это называется второе высшее. Оно действительно 3 года в среднем. Но второе. Не первое
да нет первое , я находил сайты, там приравневают тех кто закончил технарь и тех кто работал по этой специальности больше 3х лет, на заочку ток практически на всех они платные, и поэтому интересуюсь. BK>P.S. Вопрос такой скользкий. Стиль такой, смесь Елинек (это которая "Пианистку" написала) и немного udaff.com — специально или как? Просто честно скажу, мысль не всегда легко уловить.
да вроде вопрос понятный, что важней В\О или опыт человека при трудоустройстве, невкоем случаи не отрицая самого В/О что он бесполезен, если подробно, срываюсь с места и хочу рвануть в нашу столицу, подкопил денег, но и беру кредит, мне сказали песимисты что без В\О очень трудно там устроиться, вот и спрашиваю кому без бумаги об образованиии удалось устроиться там, чтобы самому не влететь по самое негорюй, деньги все истрачу и нечего не выйдет. вроде обьсенил.
Не понимаю как вообще можно смотреть на В/О, красный диплом и т.п. Заканчиваю в этом году универ. Так вот со мной в группе учаться девченки, у которых будет, скорее всего, красный диплом. У меня синий. А я им КР 3 года помогал делать. Вот тебе и красный диплом, да и вообще диплом. Когда на 5-ом курсе народ не знает как сделать quick sort на С. Только реальные знания должны очениваться. Тестовые задания.
BK>>Ну, считаем. Плата за подбор сотрудника (КА либо косвенные расходы своих кадровиков, время сотрудников на интервью). MS>На его интервью мног оне уйдет. На все интервью уйдет больше.
Два-три часа на одно собеседование. А их обычно два-три на одного кандидата...
BK>>3 месяца его зарплаты. MS>Ну это у кого как конечно...
У вас по другому? Сочувствую вашим кандидатам. Вообще-то платят от 50, до 75 процентов от итоговой з/п.
BK>>Плюс как минимум месяц з/п _хорошего_ (и дорогого) сотрудника, который будет его куратором. Пусть даже неофициальным. Это то, что можно оценить. MS>Если этот хороший за неделю присматривания, а не полной отдачи не поймет что человек плохой, то грош ему цена.
А контракт? Обычно контракт заключается на определенный срок, с условием, что через этот срок чел или принимается или увольняется. Если у вас без контракта, то еще больше им сочувствую...
BK>>Кстати, интересный вопрос. Если хорошие всё реже ищут работу, значит либо они работают и не хотят уходить (интересно, где? ), либо просто хороших не стало, упал общий уровень (или его и не было особенно никогда?). MS>Конечно просто они нашли хорошие места где их оценили и держатся за них зубами.
Посмотреть по резюме, обычно люди меняют работу через 3-5 лет. Так что, может просто плохие условия предлагаете?
Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:
FR>Здравствуйте, Baragoves, Вы писали:
FR>Не понимаю как вообще можно смотреть на В/О, красный диплом и т.п. Заканчиваю в этом году универ. Так вот со мной в группе учаться девченки, у которых будет, скорее всего, красный диплом. У меня синий. А я им КР 3 года помогал делать. Вот тебе и красный диплом, да и вообще диплом. Когда на 5-ом курсе народ не знает как сделать quick sort на С. Только реальные знания должны очениваться. Тестовые задания.
Насколько я понимаю, написание алгоритма сортировки не есть основная добродетель университетского образования И, поверьте, умение написать алгоритм — не самое главное. Главное — умение работать с информацией, способность к обучению.
Про тесты. Представьте себе, вы великолепно сдали тесты, включающие всякие пирамидальные сортировки, форматы вызовов WinAPI и т.п. Супер. Вас сразу взяли. Вы отработали полгода кодером, потом поднялись до старшего разработчика, тимлидера. Захотелось в архитекторы или даже PM. И вот вопрос — какое отношение имеет проведённый тест к тем обязанностям, которые у Вас будут... То есть, получается, что такой тест оценивает очень-очень краткосрочную перспективу сотрудника.
Я бы, например, при подборе программистов себе 50/50 оценивал два скилла: умение программировать ( ) и коммуникацию в комманде. Ибо гуру рулез, но команды — ещё рулёзнее
P.S. В Университете я тоже не получил красный диплом, ибо лень стало пересдавать единственную тройку со второго курса. Подумал, ну он нафиг, лучше иметь красную морду и синий диплом, чем синюю морду и красный диплом . Тем более, в науку-то я идти и не собирался...
Здравствуйте, FunnyRabbit, Вы писали:
FR>Здравствуйте, Baragoves, Вы писали:
FR>Не понимаю как вообще можно смотреть на В/О, красный диплом и т.п. Заканчиваю в этом году универ. Так вот со мной в группе учаться девченки, у которых будет, скорее всего, красный диплом. У меня синий. А я им КР 3 года помогал делать. Вот тебе и красный диплом, да и вообще диплом. Когда на 5-ом курсе народ не знает как сделать quick sort на С. Только реальные знания должны очениваться. Тестовые задания.
Вот допустим ситуация — мне надо было писать некоторый финансовый расчет, отчетность перед государством. Но учитывая что специалист предметной области через одно место написал, и что сама система не лучшим образом документирована, надо серьезно напрачься. Вот тут и вспоминаются навыки, когда я сдавал ДИФУРЧП (урматфиз) и пр. — когда надо в кратчайшие сроки серьезно напрачься, сконцентрироваться. И это развилось за 5(!) лет учебы. Серьезности задачи я не испугался, а некоторые неудачи только агрессивности придавали.
В инсте учат настраиваться на решение сложных задач, преодолевать стрессовое состояние, связанное с тем, что ничего не получается.
Да я сомневаюсь, что человека без образования высшего поднимут на высокие позиции — будет себе программить... Программить то конечно тоже прикольно, но рано или поздно захочется заниматься чем нибудь другим, например другими командовать. Да и если человек знает много, имеет смысл его опыту находить более полное применение, чем просто программист...
BK>Про тесты. Представьте себе, вы великолепно сдали тесты, включающие всякие пирамидальные сортировки, форматы вызовов WinAPI и т.п. Супер. Вас сразу взяли. Вы отработали полгода кодером, потом поднялись до старшего разработчика, тимлидера. Захотелось в архитекторы или даже PM. И вот вопрос — какое отношение имеет проведённый тест к тем обязанностям, которые у Вас будут... То есть, получается, что такой тест оценивает очень-очень краткосрочную перспективу сотрудника.
На это в классических трудах тоже указывают.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
MS>>И в результате нормальный работодатель понимает, что наличие ВО почти ничего не значит. По крайней мере в области программирования. MS>>Просто потому что неизвестно был эффект или нет. N_C>Я могу сказать, что в основном это происходило раньше. Я, как преподаватель с некоторым стажем (8 лет) могу сказать, что в конце 90-х была очень большая проблема в том, что преподам не платили з/п и они пофигистически относились к самому процессу. Тогда и возникло большое убеждение в том, что ВУЗ ничего не дает. Т.к. студенты тоже учились кое-как и в основном их учеба сводилась к появлению на экзамене. Но теперь, надеюсь, ситуация выправляется. З/п уже есть, и преподам уже надоел пофигизм. В общем пройдет еще с десяток лет и будет как в нормальных американских ВУЗах — пропустил занятие предъяви объяснительную. Не предъявил — имеешь шансы быть отчисленным.
В нормальных американских вузах, да и вообще всех вузах построенных по британской модели, существенно меньше классных занятий, зато значитеельно больше самостоятельной работы. Вполть до того, что семестровый курс, на который у нас отводится 100 часов там запросто может быть уложен в 20. Примерно на половине из них проводятся проверочные работы, которые влияют на общую оценку за курс. А вот заваленый курс, независимо от причин это лишение стипендии если она была + необходимость проходить его еще раз на свои деньги. В особо тяжелых случаях отчисление. Так что сравнение не совсем корректное.
Самое обидное в этом то, что через десять лет так и будет: пропустил->отчислен. На уровне образования это мало скажется, зато крови студентам и преподавателям попортит.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
BK>>>Ну, считаем. Плата за подбор сотрудника (КА либо косвенные расходы своих кадровиков, время сотрудников на интервью). MS>>На его интервью мног оне уйдет. На все интервью уйдет больше. N_C>Два-три часа на одно собеседование. А их обычно два-три на одного кандидата...
Я о том и говорю. Это что очень много?
BK>>>3 месяца его зарплаты. MS>>Ну это у кого как конечно... N_C>У вас по другому? Сочувствую вашим кандидатам. Вообще-то платят от 50, до 75 процентов от итоговой з/п.
Чему вы сочувствуете?
Что я ставлю испытательный срок меньше 3 месяцев?
BK>>>Плюс как минимум месяц з/п _хорошего_ (и дорогого) сотрудника, который будет его куратором. Пусть даже неофициальным. Это то, что можно оценить. MS>>Если этот хороший за неделю присматривания, а не полной отдачи не поймет что человек плохой, то грош ему цена. N_C>А контракт? Обычно контракт заключается на определенный срок, с условием, что через этот срок чел или принимается или увольняется. Если у вас без контракта, то еще больше им сочувствую...
А вы видели контракт, где написано, что на вас выбросят как минимум месяц работы другого человека?
Вы о чем? Конечно испытательный срок идет сколько оговорено. Но это на значит, что надо все время сидеть с этим человеком и до последнего дня пытаться.......
BK>>>Кстати, интересный вопрос. Если хорошие всё реже ищут работу, значит либо они работают и не хотят уходить (интересно, где? ), либо просто хороших не стало, упал общий уровень (или его и не было особенно никогда?). MS>>Конечно просто они нашли хорошие места где их оценили и держатся за них зубами. N_C>Посмотреть по резюме, обычно люди меняют работу через 3-5 лет. Так что, может просто плохие условия предлагаете?
Я говорю как есть не потому что никто не приходит, а потому что знаю как оно есть.
Все хорошие программисты кого я знаю (а я реально довольно много знаю) давно и прочно сидят на одном месте.
И раз в 3-5 лет место не меняют и без форс-мажоров не будут.
Здравствуйте, captainPower, Вы писали:
P>Да я сомневаюсь, что человека без образования высшего поднимут на высокие позиции — будет себе программить... Программить то конечно тоже прикольно, но рано или поздно захочется заниматься чем нибудь другим, например другими командовать. Да и если человек знает много, имеет смысл его опыту находить более полное применение, чем просто программист...
Если программист хороший он должен программировать.
А сомнения, что человека без вышки поднимут можно успешно выбрасывать.
В меньшинстве мест не поднимут. По глупости.
P.S. Вы реально думаете, что, например, человеку поднявшемуся на самую высокую позицию в мире (по части состояния по крайней мере) повезло просто? Или может думаете, что если бы он закончил свой юридический, то лучше бы придумал форму договора, которую использует гигансткая куча людей уже много лет?
N_C>>Два-три часа на одно собеседование. А их обычно два-три на одного кандидата... MS>Я о том и говорю. Это что очень много?
Много. При условии, что считается, что 2-3 часа это маскимум, сколько программист работает продуктивно. Остальное — разная всякая-всячина.
BK>>>>3 месяца его зарплаты. MS>>>Ну это у кого как конечно... N_C>>У вас по другому? Сочувствую вашим кандидатам. Вообще-то платят от 50, до 75 процентов от итоговой з/п. MS>Чему вы сочувствуете? Что я ставлю испытательный срок меньше 3 месяцев?
По предыдущей реплике я подумал, что на испытательный срок назначается более низкая з/п... А то, что испытательный срок назначается меньше трех месяцев — скорее говорит о повышенном желании получить людей. Я себе слабо представляю — когда можно назначить срок меньше трех месяцев, чтобы человек действительно мог себя показать. Ну за исключением ситуаций создания нового проекта с нуля. Но это же не происходит постоянно? В любом случае, сколько-бы ни была з/п и испытательный срок, новый человек начинает работать продуктивно только через 6-9 месяцев присутствия.
MS>А вы видели контракт, где написано, что на вас выбросят как минимум месяц работы другого человека?
А у вас что, сотрудники сами шатаются по офису и разбираются во всех бизнес процессах????
MS>Вы о чем? Конечно испытательный срок идет сколько оговорено. Но это на значит, что надо все время сидеть с этим человеком и до последнего дня пытаться.......
Ага. Т.е. человек только-только начал присматриваться, а его уже увольняют, так и не дав показать себя? Испытательный срок на то и испытательный срок, чтобы человек не пытался лихорадочно с первого дня показать себя, а вдумчиво и спокойно работал, и шел к конкретной цели вполне конкретное время.
MS>Я говорю как есть не потому что никто не приходит, а потому что знаю как оно есть. MS>Все хорошие программисты кого я знаю (а я реально довольно много знаю) давно и прочно сидят на одном месте. MS>И раз в 3-5 лет место не меняют и без форс-мажоров не будут.
Хм... Знаете, обычно я говорю такую фразу "Всего, даже я не знаю" Но у вас, поистине, скромность просто безгранична...
MS>P.S. Вы реально думаете, что, например, человеку поднявшемуся на самую высокую позицию в мире (по части состояния по крайней мере) повезло просто? Или может думаете, что если бы он закончил свой юридический, то лучше бы придумал форму договора, которую использует гигансткая куча людей уже много лет?
А Вы всерьез считаете, что принцы Саудовской аравии или Бахрейна — заработали себе состояние своим трудом?
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
MS>>P.S. Вы реально думаете, что, например, человеку поднявшемуся на самую высокую позицию в мире (по части состояния по крайней мере) повезло просто? Или может думаете, что если бы он закончил свой юридический, то лучше бы придумал форму договора, которую использует гигансткая куча людей уже много лет? N_C> N_C>А Вы всерьез считаете, что принцы Саудовской аравии или Бахрейна — заработали себе состояние своим трудом?
Что-то я не вижу связи между Гейтсом — человеком сделавшим свою карьеру самостоятельно и людьми получившими наследство.....
MS>>>P.S. Вы реально думаете, что, например, человеку поднявшемуся на самую высокую позицию в мире (по части состояния по крайней мере) повезло просто?
В этой фразе вы не упомянули про Гейтса. Вы сказали просто про человека с самым богатым состоянием. А состояние наибольшее у людей занимающихся нефтью — попрошу не путать с бизнесменами.
MS>>> Или может думаете, что если бы он закончил свой юридический, то лучше бы придумал форму договора, которую использует гигансткая куча людей уже много лет? А вспомните, с чего началось восхождение MS? Вообще-то с очень неравноправного лицензионного соглашения между MS и IBM. А кто вы думаете его придумал?
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
MS>>>>P.S. Вы реально думаете, что, например, человеку поднявшемуся на самую высокую позицию в мире (по части состояния по крайней мере) повезло просто? N_C>В этой фразе вы не упомянули про Гейтса. Вы сказали просто про человека с самым богатым состоянием. А состояние наибольшее у людей занимающихся нефтью — попрошу не путать с бизнесменами.
Это вы так думаете, что у нефтянников больше денег. А реально это не так. Тем более, что речь шла о программистах...
MS>>>> Или может думаете, что если бы он закончил свой юридический, то лучше бы придумал форму договора, которую использует гигансткая куча людей уже много лет? N_C> А вспомните, с чего началось восхождение MS? Вообще-то с очень неравноправного лицензионного соглашения между MS и IBM. А кто вы думаете его придумал?
Во-первых вы видимо просто не в курсе подробностей — никакого неравноправного лицензионного соглашения не было (тем более что лицензионные соглашения не могут быть равноправными по сути никогда). Как впрочем и вообще наивно думать, что история Майкрософт это не более чем случай.
Во-вторых я не очень понимаю, как это связано с темой?
MS>Это вы так думаете, что у нефтянников больше денег. А реально это не так. Тем более, что речь шла о программистах...
Реально — это так Дайте время и все увидите...
MS>Во-первых вы видимо просто не в курсе подробностей — никакого неравноправного лицензионного соглашения не было (тем более что лицензионные соглашения не могут быть равноправными по сути никогда). Как впрочем и вообще наивно думать, что история Майкрософт это не более чем случай.
Я думаю, вы несколько заблуждаетесь в истории развития MS. Например здесь можно прочитать много интересного. И о счастливом случае, и об ошибках и т.п.
Луис Герстнер, анализируя неудачи прошлого, пишет [2]: «...Сказать, что самые серьезные проблемы в IBM начались с потери лидерства в сфере ПК, значит сильно упростить картину. Очевидно, что компания не поняла до конца два обстоятельства, касавшиеся ПК. 1) ПК в конечном счете будут пользоваться компании и предприятия, а не только студенты и любители. Поэтому мы не смогли правильно оценить рынок и не сделали его главным корпоративным приоритетом. 2) Так как мы не думали, что ПК когда-либо бросят вызов основной компьютерной марке IBM, мы потеряли контроль над самыми важными компонентами: операционная система ушла в Microsoft, а микропроцессоры — в Intel. Ко времени моего прихода в IBM эти две компании достигли вершин в отрасли благодаря такому подарку от IBM».
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
MS>>Это вы так думаете, что у нефтянников больше денег. А реально это не так. Тем более, что речь шла о программистах... N_C>Реально — это так Дайте время и все увидите...
Я не пойму — причем тут время? Это все вообще не в тему...........
MS>>Во-первых вы видимо просто не в курсе подробностей — никакого неравноправного лицензионного соглашения не было (тем более что лицензионные соглашения не могут быть равноправными по сути никогда). Как впрочем и вообще наивно думать, что история Майкрософт это не более чем случай. N_C>Я думаю, вы несколько заблуждаетесь в истории развития MS. Например здесь можно прочитать много интересного. И о счастливом случае, и об ошибках и т.п. N_C>
Луис Герстнер, анализируя неудачи прошлого, пишет [2]: «...Сказать, что самые серьезные проблемы в IBM начались с потери лидерства в сфере ПК, значит сильно упростить картину. Очевидно, что компания не поняла до конца два обстоятельства, касавшиеся ПК. 1) ПК в конечном счете будут пользоваться компании и предприятия, а не только студенты и любители. Поэтому мы не смогли правильно оценить рынок и не сделали его главным корпоративным приоритетом. 2) Так как мы не думали, что ПК когда-либо бросят вызов основной компьютерной марке IBM, мы потеряли контроль над самыми важными компонентами: операционная система ушла в Microsoft, а микропроцессоры — в Intel. Ко времени моего прихода в IBM эти две компании достигли вершин в отрасли благодаря такому подарку от IBM».
Я читал этого товарища. Это его личное мнение. То что IBM недооценил рынок совершенно очевидно. Но это не означает, что это единственное почему Майкрософт выросла. И более того и он этого не говорит. Вы тему помните какую обсуждали?
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Если программист хороший он должен программировать. MS>А сомнения, что человека без вышки поднимут можно успешно выбрасывать. MS>В меньшинстве мест не поднимут. По глупости.
Талантливых самородков без высшего образования настолько мало, что их можно вообще не учитывать. В большинстве случаев отсутствие ВО обусловлено иными причинами, кои будут препятствовать карьере.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>Если программист хороший он должен программировать. MS>>А сомнения, что человека без вышки поднимут можно успешно выбрасывать. MS>>В меньшинстве мест не поднимут. По глупости.
_O_>Талантливых самородков без высшего образования настолько мало, что их можно вообще не учитывать. В большинстве случаев отсутствие ВО обусловлено иными причинами, кои будут препятствовать карьере.
Я не об этом. Если человек не талантливый, то ВО не поможет. А то что их мало — я не согласен.
Причем я не говорю про гениев и даже особо талантливых. Я честно говоря про способности. Или они есть или их нет.
У нас вообще большинство получают ВО только из-за армии и трудоустройства и выносят оттуда 0.0.
И работодатели об этом большинство знают.
MS>У нас вообще большинство получают ВО только из-за армии и трудоустройства и выносят оттуда 0.0. MS>И работодатели об этом большинство знают.
Это Ваше личное мнение. Но мое общение с работодателями зачастую показывает совершенно обратное.
Думаю, что тот работодатель, который считает, что я 5 лет отучился в институте просто для откоса от армии
и ничего оттуда не вынес — не достоин моего внимания для работы Даже не потому, что это мои личные
амбиции, но просто потому, что такое видение рынка труда и образования просто несерьезно. А несерьезные
взгляды характеризуют для меня фирму, извините, как несерьезную...
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
MS>>У нас вообще большинство получают ВО только из-за армии и трудоустройства и выносят оттуда 0.0. MS>>И работодатели об этом большинство знают. N_C>Это Ваше личное мнение.
Конечно мое мнение — это мнение работодателя знакомого с мнением и других работодателей.
N_C> Но мое общение с работодателями зачастую показывает совершенно обратное.
Как оно вам так показывает?
N_C>Думаю, что тот работодатель, который считает, что я 5 лет отучился в институте просто для откоса от армии N_C>и ничего оттуда не вынес — не достоин моего внимания для работы
Ерунда. Никто этого не знает про вас. Речь была о том, что "многие". И это факт. А это портит статистику и ценность ВО в глазах работодателя.
N_C> Даже не потому, что это мои личные амбиции, но просто потому, что такое видение рынка труда и образования просто несерьезно. А несерьезные N_C>взгляды характеризуют для меня фирму, извините, как несерьезную...
Я вас на работу не приглашаю. Так что ничего страшного, что мои взгляды кажутся несерьезными...
А если бы думал об этом то меня бы беспокоило то, что вы считаете что наличие вашего ВО должно много значить при трудоустройстве — возможно это признак того, что ничего более существенного вы от себя предложить не сможете. По крайней мере это часто бывает — проверено на практике.
N_C>такое видение рынка труда и образования просто несерьезно.
Это наше образование несерьезно.
А видение — наоборот — такое серьезное, что хоть плачь.
Все зависит от человека. Если он тянулся к знаниям — то он их получил, независимо от того, учился он в ВУЗе или нет.
А если не тянулся — ну ей-богу, ни один ВУЗ в этом случае не сделает этого человека знающим и умеющим. Особенно наши ВУЗы и особенно в области IT, где все меняется слишком быстро. ВУЗ, особенно большой — это весьма инертная организация.
MS>Конечно мое мнение — это мнение работодателя знакомого с мнением и других работодателей.
Ну хорошо, хорошо — мнение Ваше и некоторых других работодателей.
А вот чтобы не быть голословным, просто придедите статистику в процентном отношении количества людей с ВО и без ВО в Вашей и других организациях. Можно сколько угодно с пеной у рта доказывать что ВО не нужно, но факты упрямая вещь. А если человек хочет отстаться в том минимальном проценте работников без ВО — пожалуйста.
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:
N_C>>такое видение рынка труда и образования просто несерьезно.
iT>Это наше образование несерьезно. iT>А видение — наоборот — такое серьезное, что хоть плачь.
iT>Все зависит от человека. Если он тянулся к знаниям — то он их получил, независимо от того, учился он в ВУЗе или нет.
И ещё (помимо статистики), назовите, пожалуйста, реальные причины, по которым человек, тянущийся к знаниям, не смог (бы) получить ВО? На всякий случай, вариант глубинки здесь не применим — мы же говорим про ИТ.
>лень) — неважно, зато опыт есть около 4 лет и добрался за 2 года до должности ведущего инженера асу, ну вот суть вопроса что важнее >работодателю В\О или опыт работы человека в Москве, многие советуют купить диплом и непариться, у кого какие соображения.
совет — получить ВО заочно. возможно тебе кажется что оно не нужно тебе сейчас, но для развития карьеры пригодится. вдруг директором станешь
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A>совет — получить ВО заочно. возможно тебе кажется что оно не нужно тебе сейчас, но для развития карьеры пригодится. вдруг директором станешь
нет мне некажиться что это неважно, есть несколько "но" я говорил, на заочке ток гуманитарное можно получить, технические специальности дневная или вечерняя форма обучения, для вечерней денег нет,да и жить надо и помогать матери она копейки имеет ток на кварт плату 70% уходит вот и приходилось работать с 14 лет, потом на двух работах + подработки,но ситуация у нас в городе отвратительная, работы очень мало, а если и есть то ток 150-200$, счас в Москву решил уехать всетаки там не Россия, вот и спрашиваю, реально ли в Москве устроиться без В\О, а там и поступить на вечернее факультет "ракетостроения" , здесь вопрос не в том нужено или ненужно В\О, а возможно ли? хотя я думаю пора ветку закрывать, всеравно неузнаю пока непопробую, а если даже скажут что неполучиться, всеравно пытаться буду, такчто вопрос уже неактуален , некоторые дали ток ответ, другие же просто ярлык повесели "лентя" и т.д. по себе походу судили , все ветку закрываем, всем спасибо, все свободны
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
MS>>Конечно мое мнение — это мнение работодателя знакомого с мнением и других работодателей. N_C>Ну хорошо, хорошо — мнение Ваше и некоторых других работодателей. N_C>А вот чтобы не быть голословным, просто придедите статистику в процентном отношении количества людей с ВО и без ВО в Вашей и других организациях.
Я статистику не проводил. Большинство с ВО.
N_C>Можно сколько угодно с пеной у рта доказывать что ВО не нужно, но факты упрямая вещь.
У вас проблемы с логикой. Связи между темой и тем что вы говорите никакой.
Большинство с ВО потому что они его получили.
Вы еще проведите статистику сколько сотрудников с мобильными, а потом скажите, что факты упрямая вещь — если у тебя нет мобильника твои шансы найти работу минимальны...
N_C>А если человек хочет отстаться в том минимальном проценте работников без ВО — пожалуйста.
А вегетарианцев тоже очень мало. Так значит пока мясо есть не начнешь — в программисты тебя не возьмут...
Короче для меня тема закрыта — я вроде говорю очевидные вещи, а вы начинаете уводить тему в сторону или проводите странные аналогии...
Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:
BK>И ещё (помимо статистики), назовите, пожалуйста, реальные причины, по которым человек, тянущийся к знаниям, не смог (бы) получить ВО?
А кто вам сказал, что не смог??? Все толковые люди без ВО кого я знаю спокойно получили бы при желании красный диплом практически любого профильного вуза.
BK>На всякий случай, вариант глубинки здесь не применим — мы же говорим про ИТ.
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
>>лень) — неважно, зато опыт есть около 4 лет и добрался за 2 года до должности ведущего инженера асу, ну вот суть вопроса что важнее >работодателю В\О или опыт работы человека в Москве, многие советуют купить диплом и непариться, у кого какие соображения.
A>совет — получить ВО заочно. возможно тебе кажется что оно не нужно тебе сейчас, но для развития карьеры пригодится. вдруг директором станешь
А вот Генри Форд закончил 6 классов школы и ничего — стал директором...
MS>Я статистику не проводил. Большинство с ВО.
Ч.т.д.
N_C>>Можно сколько угодно с пеной у рта доказывать что ВО не нужно, но факты упрямая вещь. MS>У вас проблемы с логикой. Связи между темой и тем что вы говорите никакой.
Во-первых — это переход на личности.
А во-вторых — о чем Вы спорите? Что нет необходимости получать ВО? Что человеку оно не подадобится? Что оно не нужно? О чем мы говорим конкретно?
MS>Вы еще проведите статистику сколько сотрудников с мобильными, а потом скажите, что факты упрямая вещь — если у тебя нет мобильника твои шансы найти работу минимальны...
Доля истины здесь есть. Т.к. человека всегда встречают по одежке и то, как он одет, какой телефон у него оказывает определенное влияние на собеседника.
MS>Короче для меня тема закрыта — я вроде говорю очевидные вещи, а вы начинаете уводить тему в сторону или проводите странные аналогии...
Какие очевидные? Кому очевидные? Я, лично считаю, что у Вас какая-то обида на ВО. То ли Вас там не оценили, то ли еще что. Вот для меня действительно очевидно, что при таком попустительстве, которое было у нас в течение 15 последних лет не получить вышку мог только очень ленивый человек (ну или тот, у которого был определенный форс мажор — но таких не очень много и нельзя на основе их делать далеко идущие выводы).
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
MS>>Я статистику не проводил. Большинство с ВО. N_C>Ч.т.д.
N_C>>>Можно сколько угодно с пеной у рта доказывать что ВО не нужно, но факты упрямая вещь. MS>>У вас проблемы с логикой. Связи между темой и тем что вы говорите никакой. N_C>Во-первых — это переход на личности.
Я сказал, что в ваших высказываниях проблема с логикой. Нет тут перехода.
N_C>А во-вторых — о чем Вы спорите? Что нет необходимости получать ВО? Что человеку оно не подадобится? Что оно не нужно? О чем мы говорим конкретно?
Почитайте тему — человек спрашивал сможет ли он найти работу в Москве программистом если у него нет ВО.
Это вообще беда — вы по ходу всей темы были не в курсе о чем речь. Спорили сами с собой...
MS>>Вы еще проведите статистику сколько сотрудников с мобильными, а потом скажите, что факты упрямая вещь — если у тебя нет мобильника твои шансы найти работу минимальны... N_C>Доля истины здесь есть. Т.к. человека всегда встречают по одежке и то, как он одет, какой телефон у него оказывает определенное влияние на собеседника.
Ну если этой доли истины достаточно для доказательства, а не для признания собственной ошибки, то извините...
MS>>Короче для меня тема закрыта — я вроде говорю очевидные вещи, а вы начинаете уводить тему в сторону или проводите странные аналогии... N_C>Какие очевидные? Кому очевидные?
Я говорю факты — многим работодателям ВО программиста не существенно. Точка.
N_C>Я, лично считаю, что у Вас какая-то обида на ВО.
Вы вообще о чем? Я что сказал, что это ненужная вещь????
N_C>То ли Вас там не оценили, то ли еще что. Вот для меня действительно очевидно, что при таком попустительстве, которое было у нас в течение 15 последних лет не получить вышку мог только очень ленивый человек (ну или тот, у которого был определенный форс мажор — но таких не очень много и нельзя на основе их делать далеко идущие выводы).
А вам не приходило в голову, что есть много людей не получивших ВО просто потому что не хотели тратить 5 лет своей жизни на это?
Я что-то не понимаю....
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>А вот Генри Форд закончил 6 классов школы и ничего — стал директором...
Таких единицы! Они вне правил, их нельзя использовать для обоснования каких-либо убеждений.
Хоть Билл Гейтс и был недоучившимся студентом, но берут-то в Microsoft людей с высшим образованием, а не с 6 классами.
Те, кто после 6 классов способен стать Фордом, не рассуждают на тему нужности или не нужности образования. Они просто становятся Фордами А вот остальным высшее образование необходимо.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>А вот Генри Форд закончил 6 классов школы и ничего — стал директором...
_O_>Таких единицы! Они вне правил, их нельзя использовать для обоснования каких-либо убеждений. _O_>Хоть Билл Гейтс и был недоучившимся студентом, но берут-то в Microsoft людей с высшим образованием, а не с 6 классами. _O_>Те, кто после 6 классов способен стать Фордом, не рассуждают на тему нужности или не нужности образования. Они просто становятся Фордами А вот остальным высшее образование необходимо.
Мне кажется утверждение о необходимости неверно — потому как примеров обратного очень много (Форд это вообще редкий пример).
Как вы себя причислили к остальным?
Почему оно необходимо?
MS>Мне кажется утверждение о необходимости неверно — потому как примеров обратного очень много (Форд это вообще редкий пример). MS>Как вы себя причислили к остальным?
В смысле как ? Я в Форды не гожусь, имею высшее образование, поэтому и принадлежу к этим остальным
MS>Почему оно необходимо?
Хм... ну для меня как-то само собой разумеющимся является необходимость получения высшего образования для формирования законченной личности и специалиста. То, что сейчас многие наши вузы выпускают не пойми кого, отнюдь не отрицает нужность образования.
N_C>>А во-вторых — о чем Вы спорите? Что нет необходимости получать ВО? Что человеку оно не подадобится? Что оно не нужно? О чем мы говорим конкретно? MS>Почитайте тему — человек спрашивал сможет ли он найти работу в Москве программистом если у него нет ВО. MS>Это вообще беда — вы по ходу всей темы были не в курсе о чем речь. Спорили сами с собой...
Что человек спрашивал — это я понял с самого начала. Я-же спорил с Вашим высказыванием, что в ВО нет необходимости. Получается действительно, что я спорил сам с собой, потому, что Вы вообще непонятно о чем спорили.
MS>Я говорю факты — многим работодателям ВО программиста не существенно. Точка.
Перечислите пож их поимённо? Когда я менял работу не так давно, то почему-то все интересовались образованием и темой диплома и т.п.
MS>А вам не приходило в голову, что есть много людей не получивших ВО просто потому что не хотели тратить 5 лет своей жизни на это?
Нет. Потому, что это элементарная лень. Из людей моего окружения, которые недоучившись бросили ВУЗ — я могу сказать, что на работу бы никого не взял. Если человек не смог получить вышки, скорее говорит о его недостатках, чем о конкурентных преимуществах. Повторюсь, форс-мажор всегда есть, но на отдельных случаях нельзя делать общие выводы.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
MS>>А вам не приходило в голову, что есть много людей не получивших ВО просто потому что не хотели тратить 5 лет своей жизни на это? N_C>Нет. Потому, что это элементарная лень. Из людей моего окружения, которые недоучившись бросили ВУЗ — я могу сказать, что на работу бы никого не взял. Если человек не смог получить вышки, скорее говорит о его недостатках, чем о конкурентных преимуществах. Повторюсь, форс-мажор всегда есть, но на отдельных случаях нельзя делать общие выводы.
Позволю себе вклиниться в вашу поседелку
Если, как Николай, рассматривать ВО статистической мерой IQ человека, то, конечно, получиться, что люди с ВО имеют в среднем больший IQ, чем без него. Одним словом, Nikolay_Ch, ты прав.
С другой стороны, Max.Subpixel говорит о том, что при собеседовании человек перестает быть просто среднестатистическим показателем. Поэтому можно его спросить о причинах, по которым он не получил ВО. Если он говорит, что ВО — это потеря времени, и он препочитает самообразование, то не стоит его отсеивать из-за того, что у тебя другие взгляды на образование. Поэтому Max.Subpixel тоже прав.
А отсеивать ли по строчке в резюме (до первой встречи) или нет... Я думаю, что мало российских работодателей сейчас находятся в такой ситуации, когда могут позволить себе такое поведение Что, в общем-то, хорошо
Я поясню свой +1
Почему-то некоторые собеседники пишут, что ВО нужно для того, чтобы стать "директором" или еще каким начальником.
Отнюдь. Хороший начальник и ВО — вещи опосредованные (перпендикулярные).
Предприниматель — тем более. Там нужна, в основном, хватка. Даже имея супер-пупер идею, этого не всегда достаточно.
Не флейма для, а истины ради.
Спасибо.
Успехов!
ЗЫ. плюсик на плюсик ставить не надо.
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
почитал, и както непонятно для меня, точнее каноны рушатся мои об высшем образовании,ощущение отсалости моих убеждений чтоли, я недумал что в\о признак человечоской состоятельности в обществе коим оно счас стало, получаеться что люди идут туда не для того чтобы преносить своими знаниями и развитием пользу обществу, тем самым развивая его, а для того чтобы просто утвердиться в этом обществе как человек имеющий "как бы" больше возможностей чем нежели иной человек котрый без образования, тогда получаеться абсурд какой-то , вот наверное от этого и падает приорет как самого высшего образования, "если все короли, тогда короля нет"(с).
Я наверное не один такой котрый хочет копаться в науке ради развития её же, а не ради становления в обществе, мож и громко и самонодеенно сказано что я открою "что-то", но хочу попробывать, "авось" , это ведь так интересно
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Что человек спрашивал — это я понял с самого начала. Я-же спорил с Вашим высказыванием, что в ВО нет необходимости.
Ну потому что надо было внимательно читать. Я отвечал на поставленный вопрос — возьмут ли без ВО программиста.
N_C>Получается действительно, что я спорил сам с собой, потому, что Вы вообще непонятно о чем спорили.
Не потому.
MS>>Я говорю факты — многим работодателям ВО программиста не существенно. Точка. N_C>Перечислите пож их поимённо? Когда я менял работу не так давно, то почему-то все интересовались образованием и темой диплома и т.п.
Да практически все. Почему все интересовались темой диплома? Потому что хотели понять вы его купили или сами получили.
Я тоже иногда интересовался.
MS>>А вам не приходило в голову, что есть много людей не получивших ВО просто потому что не хотели тратить 5 лет своей жизни на это? N_C>Нет. Потому, что это элементарная лень.
Значит не приходило. Понятно. Если мысли какие-то не приходят в голову, то это не означает, что те которые приходят верны? Тем более, что как видим ниже никаких обоснований нет.
N_C>Из людей моего окружения, которые недоучившись бросили ВУЗ — я могу сказать, что на работу бы никого не взял.
А вы вот скажите мне — вы реально людей берете на работу или все больше сами как-то?
Потому что если берете, то либо вы молоды, либо реально не учитесь на ошибках.
Я вот например беру. В разное время в разных компаниях я трудоустроил уже приличное количество людей.
И поэтому говорю ответственно о вопросе возьмут ли человека без ВО или нет. А вы?
N_C>Если человек не смог получить вышки, скорее говорит о его недостатках, чем о конкурентных преимуществах.
А мы тут не говорили про не смог. Вам откуда знать не смог или не захотел?
N_C>Повторюсь, форс-мажор всегда есть, но на отдельных случаях нельзя делать общие выводы.
...
Суть в том, что мне несколько смешно это обсуждать.
Я говорю по теме, а Вы спорите с тем чего я не говорил.
Вы доказываете то, чего не знаете даже не используя аргументы, а ссылаясь, на то что "кабы я была царица".
Доказательство в стиле "если утверждение А верно, то и утверждение Б тоже верно" требует отдельного доказательства, а вы этого не чувствуете.
Давайте просто прекратим как тут сказали поседелки. Я пожалуй пойду
Здравствуйте, BrightCo, Вы писали:
BC>Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
MS>>>А вам не приходило в голову, что есть много людей не получивших ВО просто потому что не хотели тратить 5 лет своей жизни на это? N_C>>Нет. Потому, что это элементарная лень. Из людей моего окружения, которые недоучившись бросили ВУЗ — я могу сказать, что на работу бы никого не взял. Если человек не смог получить вышки, скорее говорит о его недостатках, чем о конкурентных преимуществах. Повторюсь, форс-мажор всегда есть, но на отдельных случаях нельзя делать общие выводы.
BC>Позволю себе вклиниться в вашу поседелку
BC>Если, как Николай, рассматривать ВО статистической мерой IQ человека, то, конечно, получиться, что люди с ВО имеют в среднем больший IQ, чем без него. Одним словом, Nikolay_Ch, ты прав.
Мне показалось, что он говорил не это.
Мне так показалось, что он доказывал, что человек без ВО имеет по определению меньше шансов на трудоустройство (и тем более карьеру).
BC>С другой стороны, Max.Subpixel говорит о том, что при собеседовании человек перестает быть просто среднестатистическим показателем. Поэтому можно его спросить о причинах, по которым он не получил ВО. Если он говорит, что ВО — это потеря времени, и он препочитает самообразование, то не стоит его отсеивать из-за того, что у тебя другие взгляды на образование. Поэтому Max.Subpixel тоже прав.
Циолковский как мы все с вами знаем так вообще _не_смог_ получить образование в школе.... Наверное тупой был...
BC>А отсеивать ли по строчке в резюме (до первой встречи) или нет... Я думаю, что мало российских работодателей сейчас находятся в такой ситуации, когда могут позволить себе такое поведение Что, в общем-то, хорошо
Вот ровно об этом я тут и распинался как некий такой "один из российских работодателей". А как нетипичный "незашоренный" работодатель я могу сказать, что даже и при избытке кадров я бы смотрел на это в одну из последних очередей.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Хм... ну для меня как-то само собой разумеющимся является необходимость получения высшего образования для формирования законченной личности и специалиста.
Вот уж насчет личности — не знаю что вы этим называете, но ей богу — какая связь ВО и личности...
А вот скажите — вы в аспирантуру сходили? А минимум? А защитить как же кандидата? А вот почему не доктор? Ну почему, а? Откуда это мнение, что без этого мол никуда?
_O_>То, что сейчас многие наши вузы выпускают не пойми кого, отнюдь не отрицает нужность образования.
Нужность образования? Для чего? Для жизни? Или для работы? Как вы определяете степень нужды?
Я могу точно сказать, если человек знает что ему интересно и идет в профильный хороший вуз на правильную кафедру и учится там, то это ему понравится наверное и пригодится вероятно. Но никто толком не знает.
А насчет того, что ВО дает опыт самостоятельной работы, умения учиться, заставить себя...
Идите на работу — это опыт, изучайте вопросы самостоятельно — вот вам умение учиться, идите в горы — будете знать как заставить себя.
Кто вам сказал, что ВО это единственный ваш шанс? Это какие-то комплексы неполноценности...
Здравствуйте, Baragoves, Вы писали:
B>почитал, и както непонятно для меня, точнее каноны рушатся мои об высшем образовании,ощущение отсалости моих убеждений чтоли, я недумал что в\о признак человечоской состоятельности в обществе коим оно счас стало
Да ну. Не ходите в такое общество — там мерзко...
B>получаеться что люди идут туда не для того чтобы преносить своими знаниями и развитием пользу обществу, тем самым развивая его, а для того чтобы просто утвердиться в этом обществе как человек имеющий "как бы" больше возможностей чем нежели иной человек котрый без образования, тогда получаеться абсурд какой-то , вот наверное от этого и падает приорет как самого высшего образования, "если все короли, тогда короля нет"(с). B>Я наверное не один такой котрый хочет копаться в науке ради развития её же, а не ради становления в обществе, мож и громко и самонодеенно сказано что я открою "что-то", но хочу попробывать, "авось" , это ведь так интересно
Ну вот от вас видимо будет больше толку в этом, чем от тех кто получил ВО потому что считает, что это необходимо.
Здравствуйте, WPooh, Вы писали:
WP>Я поясню свой +1 WP>Почему-то некоторые собеседники пишут, что ВО нужно для того, чтобы стать "директором" или еще каким начальником.
Знаете почему они так пишут. Потому что они не хотят ради того чтобы стать начальником ничего делать кроме тогО, что и так уже 5 лет отучились.
WP>Отнюдь. Хороший начальник и ВО — вещи опосредованные (перпендикулярные). WP>Предприниматель — тем более. Там нужна, в основном, хватка. Даже имея супер-пупер идею, этого не всегда достаточно.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Циолковский как мы все с вами знаем так вообще _не_смог_ получить образование в школе.... Наверное тупой был...
Вспомнилось, что Циолковский написал (где-то конец 19-го века) научный труд, доказывающий невозможность полетов на самолетах. А вот если бы он хорошо учился в школе, то знал бы, что в 1903 братья Райт совершили полет на самолете и не попал бы в просак.
Вот как полезно хорошее образование!
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Да ну. Не ходите в такое общество — там мерзко...
ок уговорили, буду строить забор
MS>Ну вот от вас видимо будет больше толку в этом, чем от тех кто получил ВО потому что считает, что это необходимо.
спасибо буду стараться . а люди которые считают что это необходимо, имхо это просто из-за страха которые внушили им родители, что они для общества будут мене ценны без корочечек, и как личностей их незаметят,вот и пытаються спрятаться за корочкми об В\О, милицейскими, депутатцкими, многие дествительно непредставляют из себя развитую личность, и нехотят стремиться к саморазвитию, я много таких видел, котрые просто хотели получить корочку для становления, а не для саморазвития,просто я както помогал девушке одной дипломную делать и спросил почему ты пошла в институт, она сказала родители заставели,я думаю многих так застовляют родители, ток вот ценность "такого образования" дествительно мала.
Здравствуйте, BrightCo, Вы писали:
BC>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>Циолковский как мы все с вами знаем так вообще _не_смог_ получить образование в школе.... Наверное тупой был...
BC>Вспомнилось, что Циолковский написал (где-то конец 19-го века) научный труд, доказывающий невозможность полетов на самолетах. А вот если бы он хорошо учился в школе, то знал бы, что в 1903 братья Райт совершили полет на самолете и не попал бы в просак. BC>Вот как полезно хорошее образование!
Он еще много глупостей написал. Это не помешало ему повлиять на многие сверхобразованные умы человечества.
До кучи: Как-то Генри Форд обиделся на чикагскую газету за слово "невежественный" и подал в суд. Адвокат газеты решил продемонстрировать суду невежество Форда и задал ему вопрос: "Сколько солдат было послано Британией в Америку, чтобы подавить восстание 1776 года?" Форд не растерялся: "Я не знаю, сколько именно солдат было послано, но уверен, что домой вернулось значительно меньше". Потом он показал пальцем на адвоката и сказал: "Если бы мне на самом деле нужно было ответить на ваши дурацкие вопросы, то мне стоит только нажать на нужную кнопку у себя в кабинете, как в моем распоряжении будут специалисты, способные ответить на любой вопрос. Почему я должен забивать свою голову глупостями, чтобы доказать, что могу ответить на любой вопрос?".
Здравствуйте, Baragoves, Вы писали:
B>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>Да ну. Не ходите в такое общество — там мерзко... B>ок уговорили, буду строить забор
К счастью забор строить не надо. У вас просто есть возможность выбирать окружение.
То что вам кажется обществом является лишь группкой...
MS>>Ну вот от вас видимо будет больше толку в этом, чем от тех кто получил ВО потому что считает, что это необходимо. B>спасибо буду стараться . а люди которые считают что это необходимо, имхо это просто из-за страха которые внушили им родители, что они для общества будут мене ценны без корочечек, и как личностей их незаметят,вот и пытаються спрятаться за корочкми об В\О, милицейскими, депутатцкими, многие дествительно непредставляют из себя развитую личность, и нехотят стремиться к саморазвитию, я много таких видел, котрые просто хотели получить корочку для становления, а не для саморазвития,просто я както помогал девушке одной дипломную делать и спросил почему ты пошла в институт, она сказала родители заставели,я думаю многих так застовляют родители, ток вот ценность "такого образования" дествительно мала.
Согласен.
P.S. У меня только один небольшой совет. Я знаю, что это не в правилах форума, но надеюсь, вы поймете правильно.
Следите чуть больше за грамматикой — очень глаз режет, что это не опечатки...
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Талантливых самородков без высшего образования настолько мало, что их можно вообще не учитывать. В большинстве случаев отсутствие ВО обусловлено иными причинами, кои будут препятствовать карьере.
Например стремлением делать работу а не делать карьеру.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Вот уж насчет личности — не знаю что вы этим называете, но ей богу — какая связь ВО и личности... MS>А вот скажите — вы в аспирантуру сходили? А минимум? А защитить как же кандидата? А вот почему не доктор? Ну почему, а? Откуда это мнение, что без этого мол никуда?
Аспирантура, кандидатская, докторская — это для тех, кто хочет заниматься наукой. Это уже по желанию.
MS>А насчет того, что ВО дает опыт самостоятельной работы, умения учиться, заставить себя... MS>Идите на работу — это опыт, изучайте вопросы самостоятельно — вот вам умение учиться, идите в горы — будете знать как заставить себя. MS>Кто вам сказал, что ВО это единственный ваш шанс? Это какие-то комплексы неполноценности...
Школы, университеты, учителя и преподаватели существуют не первое тысячелетие. Так что это не комплексы неполноценности, а вещь, проверенная временем и практикой.
_O_>>Хм... ну для меня как-то само собой разумеющимся является необходимость получения высшего образования для формирования законченной личности и специалиста. MS>Вот уж насчет личности — не знаю что вы этим называете, но ей богу — какая связь ВО и личности...
По-поводу личности, я тоже придерживаюсь этого мнения. Человек учась в ВУЗе, вращаясь в кругу себе подобных, меняет свои взгляды на мир (а об этом я уже говорил). И идет он в ВУЗ не только за знаниями, а за тем, чтобы стать нормальным членом социума. Работа, в этом плане не окажет такое-же влияние на него — там совершенно другая психологическая обстановка. И принципы совершенно другие.
MS>А вот скажите — вы в аспирантуру сходили? А минимум? А защитить как же кандидата? А вот почему не доктор? Ну почему, а? Откуда это мнение, что без этого мол никуда?
Потому, что кандидатская, а тем более докторская — это уже наука. Если Вы хотите продвигать науку — тогда туда надо идти и защищаться. А если Вас наука не интересует, то аспирантура ничего, кроме самоутверждения Вам не даст.
MS>Я могу точно сказать, если человек знает что ему интересно и идет в профильный хороший вуз на правильную кафедру и учится там, то это ему понравится наверное и пригодится вероятно. Но никто толком не знает.
Это говорит скорее о том, что у него еще не сформировались взгляды на жизнь и свое будущее. Но это не проблемы образования — это проблемы конкретного человека.
MS>Кто вам сказал, что ВО это единственный ваш шанс? Это какие-то комплексы неполноценности...
ВО — это не шанс. ВО — это принцип. Вот у Вас такого принципа нет. И своим детям, видимо Вы не будете говорить, что ВО — это обязательно. К чему это приведет? Извините к деградации. Общество не зря придумало институты образования.
PS
Хм... Вот недавно Вы меня упрекали в молодости но я могу сказать, что по Вашим суждениям и ответам Вам тоже не дашь более 30 лет (без обид)...
MS>До кучи: Как-то Генри Форд обиделся на чикагскую газету за слово "невежественный" и подал в суд. Адвокат газеты решил продемонстрировать суду невежество Форда и задал ему вопрос: "Сколько солдат было послано Британией в Америку, чтобы подавить восстание 1776 года?" Форд не растерялся: "Я не знаю, сколько именно солдат было послано, но уверен, что домой вернулось значительно меньше". Потом он показал пальцем на адвоката и сказал: "Если бы мне на самом деле нужно было ответить на ваши дурацкие вопросы, то мне стоит только нажать на нужную кнопку у себя в кабинете, как в моем распоряжении будут специалисты, способные ответить на любой вопрос. Почему я должен забивать свою голову глупостями, чтобы доказать, что могу ответить на любой вопрос?".
А Вы считаете, что такая фраза характеризует Форда с хорошей стороны? Странные у Вас взгляды на людей. А ведь эта цитата и показывает верх невежества. Вспомните недоросля, который говорил: "Нафига мне география, когда есть извозчик"...
_O_>>Талантливых самородков без высшего образования настолько мало, что их можно вообще не учитывать. В большинстве случаев отсутствие ВО обусловлено иными причинами, кои будут препятствовать карьере. M>Например стремлением делать работу а не делать карьеру.
Ну вот с этого и надо было начинать. Т.е. работодателю выгодно брать сотрудников без ВО, т.к. у них стремление делать карьеру меньше и ему не надо беспокоится о текучке кадров.
>N_C>По-поводу личности, я тоже придерживаюсь этого мнения. Человек учась в ВУЗе, вращаясь в кругу себе подобных, меняет свои взгляды >на мир (а об этом я уже говорил). И идет он в ВУЗ не только за знаниями, а за тем, чтобы стать нормальным членом социума. >Работа, в этом плане не окажет такое-же влияние на него — там совершенно другая психологическая обстановка. И принципы совершенно >другие.
полностью согласен!
самый главный скилл получаемый в институте — умение пользоваться библиотекой
ну и общий культурный бэкграунд.
Здравствуйте, Baragoves, Вы писали:
B>Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:
B>... мне сказали песимисты что без В\О очень трудно там устроиться, вот и спрашиваю кому без бумаги об образованиии удалось устроиться там, чтобы самому не влететь по самое негорюй, деньги все истрачу и нечего не выйдет. вроде обьсенил.
А ты их больше слушай они пессимисты по той простой причине, что они просто сами этого не могут сделать, так как их что-то держит или кто-то, а дабы ты те вырвался в люди и не переступил их, надо тебя держать и говорить, что ты там завалишься, что кроме тебя есть намного умнее люди и ты из того меньшинства, что тупее паровоза. Посылай их как можно дальше и культурно а потом можешь кинуть инфу когда устроишься им, что во я какой, чтоб за ### себя укусили и у них это получится .
Чего я несколько месяцев назад только не слышал, типа "и что вы думаете вы там кому-то нужны" (один из людей заинтересованных в работе на старом месте), "надеюсь ты не устроишься и вернешься" (заинтересованный в поддержке проекта, который был написан мною налево) и т.д. много было Пшли все нафик, усторился в Москве за 4 дня на з/п в 3 раза более чем на прежнем месте и хорошая на мск. рынке труда, но ессно не идеальная, а мне всегда мало ищемс
Так что вывод: никого не слушай и вперед! Русского человека можно не кормить ему бы только посоветовать дать да на жисть пожаловаться
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:
BK>>И ещё (помимо статистики), назовите, пожалуйста, реальные причины, по которым человек, тянущийся к знаниям, не смог (бы) получить ВО?
MS>А кто вам сказал, что не смог??? Все толковые люди без ВО кого я знаю спокойно получили бы при желании красный диплом практически любого профильного вуза.
Красиво ушли от ответа Вот ща как притараню учебник риторики, да как напишу чего-нибудь этакое
Вот слово "получили бы" и есть ключевое. При первом просмотре резюме я 100% хочу отсеить людей, которые "смогли бы выполнить работу, но...". Ещё раз повторюсь, к признанным мастерам и гуру это не относится. Но и критерии по их подбору другие. Не их резюме мне идут, а я сам их ищу.
BK>>На всякий случай, вариант глубинки здесь не применим — мы же говорим про ИТ. MS>У вас тоже с логикой проблемы....
Ну если вы считаете, что у меня проблемы, не объясните вашу? Моя была простая. Если в наличии такая глубинка, что там аж нет более или менее приличного ВУЗа, то откуда там человек получит хоть какие-то реальные знания ИТ? Поэтому и отметаю сразу вариант "а вот в его краевом центре была только школа, он там работал.. и т.п.".
BK>Насколько я понимаю, написание алгоритма сортировки не есть основная добродетель университетского образования И, поверьте, >умение написать алгоритм — не самое главное. Главное — умение работать с информацией, способность к обучению.
вопрос сколько времени вы готовы потратить на обучение. обычно во время работы его просто нет
скажем, нужно реализовать алгоритм связанный с графами. кто быстрей это сделает — кто в институте когда-то делал курсовой по теории графов, или кто считает что граф — это звание Атоса в 3-х мушкетерах?
въехать в некоторые вещи проще и быстрее имея некоторый бэкграунд.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Аспирантура, кандидатская, докторская — это для тех, кто хочет заниматься наукой.
Это кто вам такое сказал? Сами придумали? Вот почему-то многие защитившие кадидатскую так не считают...
_O_>Это уже по желанию.
А значит магистратура, например, это обязательно? Где это написано? С чего вы это взяли?
_O_>Школы, университеты, учителя и преподаватели существуют не первое тысячелетие. Так что это не комплексы неполноценности, а вещь, проверенная временем и практикой.
Вот понимаете, есть такая вещь как отсутствие логики в высказывании. Я с таким же успехом могу сказать, что проституция или воровство существует еще больше, а значит это необходимо, потому что проверено временем и практикой. Так что такие аргументы можно в ведро смело.
И прекращайте мне доказывать, что в ВО есть польза — я с этим никогда не спорил.
Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:
BK>Если в наличии такая глубинка, что там аж нет более или менее приличного ВУЗа, то откуда там человек получит хоть какие-то реальные знания ИТ?
Ну если вы о наличии знаний судите исключительно поочень косвенным признакам, котомым является диплом, то все верно. Но я считаю, что ИТ — эта такая область, знания в которой можно сравнительно быстро и просто проверить непосредственно, а, следовательно, необходимость в косвенных признаках просто отпадает.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>А Вы считаете, что такая фраза характеризует Форда с хорошей стороны? Странные у Вас взгляды на людей. А ведь эта цитата и показывает верх невежества. Вспомните недоросля, который говорил: "Нафига мне география, когда есть извозчик"...
С хорошей стороны? Кхм.
Не знаю что ответить — у меня взгляд на жизнь достаточно прагматичный и логичный. Вы же оперируете эпитетами. Ваше право.
Вы все-равно же знаете, что никогда не достигнете и 10й части успеха Форда, каким бы вежественным вы бы ни были и как бы сильно в глубине души вам того бы не хотелось.
Я лично уверен, что хотя бы потому, что вы склонны придерживаться убеждений смысл которых вы не понимаете, но считаете это священной коровой.
Не надо менять стрелки с разговора о том, что без ВО карьеру не сделать на "хорошие стороны".
Против всех ваших высказываний есть практика тех кто делает иначе и доказывает обратное.
Вам остается только ссылаться на то, что вы знаете как должно быть и что хорошо, а что плохо.
Впрочем тема мне надоела, так как реально это даже не спор, а треп.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>По-поводу личности, я тоже придерживаюсь этого мнения. Человек учась в ВУЗе, вращаясь в кругу себе подобных, меняет свои взгляды на мир (а об этом я уже говорил).
Себе подобных? Людей что-ли? Или тех, кто считает, что без ВО жизнь не пойдет как надо? Я вот смотрю вы круто поменяли взгляды — они такие полезные стали.
N_C>И идет он в ВУЗ не только за знаниями, а за тем, чтобы стать нормальным членом социума.
no comments
N_C>Работа, в этом плане не окажет такое-же влияние на него — там совершенно другая психологическая обстановка. И принципы совершенно другие.
Доказать сможете свои домыслы?
Человека меняет окружение. Это правда. И это зависит от самого окружения, а не от того где оно.
N_C>Потому, что кандидатская, а тем более докторская — это уже наука.
Ну я тут ответил на тему этого общего заблуждения тех кому хватило терпения 5 лет поучиться, но дальше уже надоело.
Я лично уверен, что частенько грамотная аспирантура может больше дать человеку.
N_C>Если Вы хотите продвигать науку — тогда туда надо идти и защищаться. А если Вас наука не интересует, то аспирантура ничего, кроме самоутверждения Вам не даст.
Это ровно тоже самое можно сказать про ВО.
MS>>Кто вам сказал, что ВО это единственный ваш шанс? Это какие-то комплексы неполноценности... N_C>ВО — это не шанс. ВО — это принцип.
Отличный принцип. Чувствуете себя крутым? Интеллигенцией? Когда аргументов нет — сказать что это просто принцип такой можно, но не все например от этого
N_C>Вот у Вас такого принципа нет. И своим детям, видимо Вы не будете говорить, что ВО — это обязательно.
Конечно не буду. Это же глупо просто.
Если я не смогу объяснить им почему это обязательно, то с чего я буду забивать им голову такими высосанными из пальца принципами?
Нет ничего обязательного в этой жизни. Вы ради кого живете? Ради принципа? Ну продолжайте в том же духе.
N_C>К чему это приведет? Извините к деградации. Общество не зря придумало институты образования.
Сможете доказать? Общество много чего придумало — вы уверены, что это все обязательно и не зря?
Общество еще придумало обязательный воиинский призыв, который у нас приводит к забитости ВУЗов бестолковыми раздолбаями и к армии состоящей на 95% из тех, кто просто не смог ее избежать (по глупости как правило). Еще общество придумало принцип, что ВО это обязательно, а в результате опять же куча раздолбаев в ВУЗах, которые пошли не тогда когда они могли бы понять, что они хотят изучать, а когда школу закончили. Еще общество придумало, что деньги или образование это признак личности...
Это тоже все не зря?
Главное достижение человека это разум. Вот его надо развивать, а не красоваться дипломами.
И развивать его надо потому что польза в жизни от него реально есть.
И потому что с разумом проблемы у людей поголовно вне зависимости от дипломов.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Таких единицы! Они вне правил, их нельзя использовать для обоснования каких-либо убеждений.
Знаете почему их единицы? Потому что остальные забивают себе голову странными принципами и заменяют ими разум.
Хотя если честно их не единицы. Их некий небольшой процент. Единицы процентов.
Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:
BK>Красиво ушли от ответа Вот ща как притараню учебник риторики, да как напишу чего-нибудь этакое
Я вам ответил как есть.
На получение ВО нужны некоторые мозги, немного памяти, какое-то количество терпения, здоровье и аттестат об окончании школы.
Все это у них есть. Они не "не смогли" — они просто либо не пошли вообще, либо ушли совершенно самостоятельно.
Ниакакого фактора "могли/не могли" у них нет и такими словами они разумеется это не называют.
BK>Вот слово "получили бы" и есть ключевое.
Ну это оно для вас ключевое — потмоу что вы просто считаете, что без ВО человек толковый не бывает.
BK>При первом просмотре резюме я 100% хочу отсеить людей, которые "смогли бы выполнить работу, но...".
Я такого в резюме не встречал. А вы отсеиваете резюме или это из разряда "если бы я отсеивал"?
BK>Ещё раз повторюсь, к признанным мастерам и гуру это не относится. Но и критерии по их подбору другие. Не их резюме мне идут, а я сам их ищу.
Да я понимаю. Только есть еще будущие признанные мастера... Они тоже иногда работу ищут.
BK>Ну если вы считаете, что у меня проблемы, не объясните вашу? Моя была простая. Если в наличии такая глубинка, что там аж нет более или менее приличного ВУЗа, то откуда там человек получит хоть какие-то реальные знания ИТ? Поэтому и отметаю сразу вариант "а вот в его краевом центре была только школа, он там работал.. и т.п.".
Ваша логика базируется на представлении, что наличие ВО определяется тем смог человек или нет.
Это не так. Настолько же не так, насколько и отсутствие докторских диссертаций и медалей ВДНХ.
Потому что если у человека не было в голове странного принципа, что ВО это обязательно или что без этого он будет неполноценным, то он просто решал для себя сам — получать/не получать. Многие, например, не считают, что 5 лет жизни это мало.
Вот и все.
Я сказал что это не так (и почему) и сослался на опыт, что я не увидел на практике четкой связи между наличием ВО и способностями и качествами программиста. И я знаю мнение нескольких десятков других работодателей, которые считают также. Этого достаточно.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Ну если вы о наличии знаний судите исключительно поочень косвенным признакам, котомым является диплом, то все верно. Но я считаю, что ИТ — эта такая область, знания в которой можно сравнительно быстро и просто проверить непосредственно, а, следовательно, необходимость в косвенных признаках просто отпадает.
Вот. Можно и так сказать. Например если бы я врачей в свою поликлинику подбирал, то разумеется, я сначала смотрел бы на образование.
Но даже если оно есть и оно хорошее, я все равно еще долго копал бы дальше. Потому что даже там это вовсе не означает, что человек с хорошим образованием врача = хорошему врачу.
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A>скажем, нужно реализовать алгоритм связанный с графами. кто быстрей это сделает — кто в институте когда-то делал курсовой по теории графов, или кто считает что граф — это звание Атоса в 3-х мушкетерах? A>въехать в некоторые вещи проще и быстрее имея некоторый бэкграунд.
Конечно проще. Но практика показывает, что бэкграунд ВО для программиста дает в редких случаях экономию не больше половины времени, которое тратится на то, чтобы разобраться в вопросе. Конечно мы не говорим про те редкие задачи, где нужна мощная математика или мощное знание экономики или геофизики или автомобилестроения. Там — да, особенно если человек реально учился в нужном ВУЗе и ему это было интересно — в таких ситуациях ВО дает мощный плюс. Почти незаменимый. Потому что вы иногда не сможете позволить себе потратить 2-3 месяца на изучение тонкостей высшей математики.
Правда сложность есть такая — из математических вузов страны нашей выходит ОЧЕНЬ мало хороших математиков-программистов.
MS>Не знаю что ответить — у меня взгляд на жизнь достаточно прагматичный и логичный. Вы же оперируете эпитетами. Ваше право.
Уонечно мое право, такое-же и у Вас. Оперируете опытом со своей колокольни. Вот только почему Вам можно обобщать свой опыт на всех, а другим Вы этого не позволяете?
MS>Вы все-равно же знаете, что никогда не достигнете и 10й части успеха Форда, каким бы вежественным вы бы ни были и как бы сильно в глубине души вам того бы не хотелось.
Думаете в чем то меня удивили? А я и не стремлюсь. И не считаю, что Форд был идеалом на который надо равняться. Такие люди может быть нужны, но не много, а единицы и я не стремлюсь попасть в эти единицы...
MS>Я лично уверен, что хотя бы потому, что вы склонны придерживаться убеждений смысл которых вы не понимаете, но считаете это священной коровой.
Что Вы переходите на личности? Странная манера ведения разговора. Если уж Вы такой крутой работодатель и начальник у Вас должно быть больше терпения и мудрости. Что-то я этого не замечаю.
MS>Против всех ваших высказываний есть практика тех кто делает иначе и доказывает обратное.
Повторяя Вас, можно сказать что в проституция и бандитизм — это хорошо, потому что этим мечтали заниматься большинство детей в 90-х годах...
MS>Вам остается только ссылаться на то, что вы знаете как должно быть и что хорошо, а что плохо.
Как впрочем и Вам...
V>Ну если вы о наличии знаний судите исключительно поочень косвенным признакам, котомым является диплом, то все верно. Но я считаю, что ИТ — эта такая область, знания в которой можно сравнительно быстро и просто проверить непосредственно, а, следовательно, необходимость в косвенных признаках просто отпадает.
Еще раз повторюсь, что принимать на работу только исходя из знаний — глупо и неправильно. Как раз знания — дело очень наживное. Важно умения — которые не получить просто прочитав книжку по C++ или C#... Да и потом принимать на работу оценивая его текущие знания непрактично т.к. когда придется двигать человека вверх по карьерной лестнице — окажется, что он не способен ничем заниматься кроме того, что делает сейчас (а именно это Вы и проверяли на собеседовании)...
_O_>>Аспирантура, кандидатская, докторская — это для тех, кто хочет заниматься наукой. MS>Это кто вам такое сказал? Сами придумали? Вот почему-то многие защитившие кадидатскую так не считают...
Кто Вам сказал? Сами придумали?
_O_>>Это уже по желанию. MS>А значит магистратура, например, это обязательно? Где это написано? С чего вы это взяли?
Странно, что Вы не имея ни малейшего понятия в чем отличие магистратуры от аспирантуры пытаетесь вести разговор на эти темы.
MS>И прекращайте мне доказывать, что в ВО есть польза — я с этим никогда не спорил.
А кто говорил про своих будущих детей в соседней ветке?
MS>Знаете почему их единицы? Потому что остальные забивают себе голову странными принципами и заменяют ими разум. MS>Хотя если честно их не единицы. Их некий небольшой процент. Единицы процентов.
Хм... Мне так и хочется спросить, почему с такими взглядами и умениями Вы до сих пор не Генри Форд, ну или на худой конец не Билл Гейтс?
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
_O_>>>Талантливых самородков без высшего образования настолько мало, что их можно вообще не учитывать. В большинстве случаев отсутствие ВО обусловлено иными причинами, кои будут препятствовать карьере. M>>Например стремлением делать работу а не делать карьеру. N_C>Ну вот с этого и надо было начинать. Т.е. работодателю выгодно брать сотрудников без ВО, т.к. у них стремление делать карьеру меньше и ему не надо беспокоится о текучке кадров.
Во первых, в области производительного труда этот принцип действует до сих пор: малообразованные сотрудники больше склонны оставаться на одном месте чем менять работу. Кроме того, существует практика нанять негра, обучить его сносно выполнять некоторый набор производственных операций и забыть про него. Выученая последовательность никак не пригодится ему на другой работе, где производственный цикл другой, а на повышение дальше "бригадира негоров" через 15 лет стажа он не рассчитывает. В IT можно наблюдать нечто похожее, правда в значительно меньшем масштабе. Хороший пример институт кодеров: система, при которой обезьяны-кодеры реализуют написанные умными людьми спецификации с точностью до классов. Думаю, вы согласитесь, что ВО для такой работы не только не является обязатальным, а скорее даже вредным. Признаться, такой системы живьем я давно не встречал. Возможно она успела показать свою полную неэффективность, не осведомлен.
Во вторых, кто вам сказал что это непременно скажется на текучке кадров? Текучка бывает не только снизу вверх, но еще и изнутри наружу.
MS>Человека меняет окружение. Это правда. И это зависит от самого окружения, а не от того где оно.
Вот! Запомните эту фразу. Если бы все было по Вашему, тогда и школа не нужна была. Сразу надо было поступать на работу и варится в ней... Однако так никто не делает. Видимо не все так однозначно, как Вы говорите.
N_C>>Если Вы хотите продвигать науку — тогда туда надо идти и защищаться. А если Вас наука не интересует, то аспирантура ничего, кроме самоутверждения Вам не даст. MS>Это ровно тоже самое можно сказать про ВО.
Нет. Просто по потому, что это разные виды образований. ПРодолжая Вашу логику надо отмениьт и школы, потому, что они нафиг не нужны.
MS>Чувствуете себя крутым? Интеллигенцией? Прямо в 80-е годы прошлого века вернулись.
MS>Нет ничего обязательного в этой жизни. Вы ради кого живете? Ради принципа? Ну продолжайте в том же духе.
Вот тут мы и подошли к самому центральному вопросу, который задается человеком самому себе, когда он достаточно созрел в плане развития своего интеллекта. Когда он перестает хавать все подряд, осматриватся вокруг и думает: "А для чего все это? Для чего я существую?". Я, лично существую для своего ребенка, своей жены и для себя, для своих родителей, для родных. Для того, чтобы вырастить сына и дать ему нормальное образование. Хочется добавить немного патриотизма — типа "для своей страны" — однако я думаю это будет уже слишком. А вот для чего живете Вы?
N_C>>К чему это приведет? Извините к деградации. Общество не зря придумало институты образования. MS>Сможете доказать? Общество много чего придумало — вы уверены, что это все обязательно и не зря?
Да что Вы одно и тоже — доказать, доказать. Почитайте хоть одну умную книгу по истории цивилизаций там Вы найдете все доказательства.
MS>Общество еще придумало обязательный воиинский призыв, который у нас приводит к забитости ВУЗов бестолковыми раздолбаями и к армии состоящей на 95% из тех, кто просто не смог ее избежать (по глупости как правило). Еще общество придумало принцип, что ВО это обязательно, а в результате опять же куча раздолбаев в ВУЗах, которые пошли не тогда когда они могли бы понять, что они хотят изучать, а когда школу закончили. Еще общество придумало, что деньги или образование это признак личности...
Очень жаль, что у Вас такие перевернутае взгляда на общество.
MS>Это тоже все не зря?
Тоже не зря.
MS>Главное достижение человека это разум. Вот его надо развивать, а не красоваться дипломами. MS>И развивать его надо потому что польза в жизни от него реально есть. MS>И потому что с разумом проблемы у людей поголовно вне зависимости от дипломов.
Согласен на все 100% — вот только одна проблема — работа не развивает разум. Развивает разум образование.
MS>Вот. Можно и так сказать. Например если бы я врачей в свою поликлинику подбирал, то разумеется, я сначала смотрел бы на образование.
Ну да... А IT — это не врачи. Тут можно без образования. Как в том анекдоте про дятля, который бы разрушил цивилизацию, если-бы строители делали дома, так, как программисты пишут программы...
Здравствуйте, Baragoves, Вы писали:
aik>>>Отсутствие реального в/о выявляется на собеседовании на раз-два.
B>да а как выявляеться на лбу написано у человека разве?
MS>Правда сложность есть такая — из математических вузов страны нашей выходит ОЧЕНЬ мало хороших математиков-программистов.
все с кем я учился и кто работает сейчас по специальности — оч.хорошие программисты (я закончил ПриМу). из них четверо сейчас за границей работают, в т.ч. в Майкрософте
но из нашего выпуска половина вообще в программисты не пошла а разбрелись либо в коммерцию либо в бухгалтерию.
это говорит о том что кто-то пошел учиться на по призванию, а кто-то — потому что так сложились обстоятельства
(например медалисты школ проходили без вступительных — почему бы не воспользоваться халявой)
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
MS>>Не знаю что ответить — у меня взгляд на жизнь достаточно прагматичный и логичный. Вы же оперируете эпитетами. Ваше право. N_C>Уонечно мое право, такое-же и у Вас. Оперируете опытом со своей колокольни. Вот только почему Вам можно обобщать свой опыт на всех, а другим Вы этого не позволяете?
Ну вы не ссылаетесь даже на опыт. Только на то, что у вас спрашивали про ВО работодатели (вроде это вы говорили).
MS>>Вы все-равно же знаете, что никогда не достигнете и 10й части успеха Форда, каким бы вежественным вы бы ни были и как бы сильно в глубине души вам того бы не хотелось. N_C>Думаете в чем то меня удивили? А я и не стремлюсь. И не считаю, что Форд был идеалом на который надо равняться. Такие люди может быть нужны, но не много, а единицы и я не стремлюсь попасть в эти единицы...
Ну я же и не говорю вам, что вы должны. Зато вы мне говорите, что нормальный человек должен получить ВО...
Мы тут про карьеру говорили, а вы оказывается не только не работодатель, но и карьера вам не нужна.
А Форд — это так, ерунда. Примеров масса на самом деле.
MS>>Я лично уверен, что хотя бы потому, что вы склонны придерживаться убеждений смысл которых вы не понимаете, но считаете это священной коровой. N_C>Что Вы переходите на личности? Странная манера ведения разговора. Если уж Вы такой крутой работодатель и начальник у Вас должно быть больше терпения и мудрости. Что-то я этого не замечаю.
Что же вам все видятся переходы на личность? Ваша склонность для меня очевидна. Это ваше право. Я лишь отметил факт того, что я это вижу.
В чем вы тут видите мою нетерпимость?
MS>>Против всех ваших высказываний есть практика тех кто делает иначе и доказывает обратное. N_C>Повторяя Вас, можно сказать что в проституция и бандитизм — это хорошо, потому что этим мечтали заниматься большинство детей в 90-х годах...
Да я вообще не говорил про хорошо или плохо. Это личное дело каждого. Что вы все тему переводите? Какая вообще связь здесь?
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
MS>>Вот. Можно и так сказать. Например если бы я врачей в свою поликлинику подбирал, то разумеется, я сначала смотрел бы на образование. N_C>Ну да... А IT — это не врачи. Тут можно без образования.
Да и врачом можно быть без образования — история знает примеры, когда люди двигали медицину и получали массу наград и признаний медицинского общества не имея медицинского образования. Так что везде можно без образования. Но по понятным причинам найти работу врача без медицинского образования будет существенно труднее. Просто в 10000 раз, наверное. И ровно о том насколько трудно найти работу без ВО в Москве тема и идет. А также и о том, почему это вовсе не трудно.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
_O_>>>>Талантливых самородков без высшего образования настолько мало, что их можно вообще не учитывать. В большинстве случаев отсутствие ВО обусловлено иными причинами, кои будут препятствовать карьере. M>>>Например стремлением делать работу а не делать карьеру. N_C>>Ну вот с этого и надо было начинать. Т.е. работодателю выгодно брать сотрудников без ВО, т.к. у них стремление делать карьеру меньше и ему не надо беспокоится о текучке кадров.
M>малообразованные сотрудники больше склонны оставаться на одном месте чем менять работу.
Можно узнать в результате чего вы так решили? Особенно в области программирования (а не в области работы на стройке).
M>Думаю, вы согласитесь, что ВО для такой работы не только не является обязатальным, а скорее даже вредным.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
_O_>>>Аспирантура, кандидатская, докторская — это для тех, кто хочет заниматься наукой. MS>>Это кто вам такое сказал? Сами придумали? Вот почему-то многие защитившие кадидатскую так не считают... N_C>Кто Вам сказал? Сами придумали?
Понимаете — вот я знаю таких. И логика в том, что в данном случае достаточно знать примеры обратного.
_O_>>>Это уже по желанию. MS>>А значит магистратура, например, это обязательно? Где это написано? С чего вы это взяли? N_C>Странно, что Вы не имея ни малейшего понятия в чем отличие магистратуры от аспирантуры пытаетесь вести разговор на эти темы.
А вот это уже переход на личности. Потому что вы не знаете заведомо что мне известно, а что — нет.
MS>>И прекращайте мне доказывать, что в ВО есть польза — я с этим никогда не спорил. N_C>А кто говорил про своих будущих детей в соседней ветке?
Вы разницу между пользой и обязательностью не чувствуете?
M>>малообразованные сотрудники больше склонны оставаться на одном месте чем менять работу. MS>Можно узнать в результате чего вы так решили? Особенно в области программирования (а не в области работы на стройке).
Что-то я от Вас только и слышу — "Сомневаюсь", "Докажите", "С чего Вы так взяли". При этом в свою правоту Вы не привели ни одного довода за исключением: "Это так, потому, что я так считаю" или "Мой опыт говорит об обратном". Что говорит о том, что себя Вы считаете непогрешимым. Поймите-же наконец, что кроме Вашего опыта есть еще и чужой опыт. И он может говорить об обратном. Также, если-бы было все так, как Вы говорите — "ВО не обязательно" — тогда все ВУЗы (пусть и только в области IT) умерли. Однако-ж не умирают. И объяснять это только косностью мышления вокруг живущих людей по-меньшей мере глупо.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
MS>>Человека меняет окружение. Это правда. И это зависит от самого окружения, а не от того где оно. N_C>Вот! Запомните эту фразу. Если бы все было по Вашему, тогда и школа не нужна была. Сразу надо было поступать на работу и варится в ней... Однако так никто не делает. Видимо не все так однозначно, как Вы говорите.
А я что говорил — однозначно институт и школа не нужны? Кому-то нужны, кому-то нет.
Работа, двор, автобус — это тоже окружение.
Школа скорее всего обязательно иначе будет крайне трудно, а работать в возрасте 8 лет вы еще вряд-ли сможете.
Не надо мне вобщем приписывать невесть что.
N_C>>>Если Вы хотите продвигать науку — тогда туда надо идти и защищаться. А если Вас наука не интересует, то аспирантура ничего, кроме самоутверждения Вам не даст. MS>>Это ровно тоже самое можно сказать про ВО. N_C>Нет. Просто по потому, что это разные виды образований. ПРодолжая Вашу логику надо отмениьт и школы, потому, что они нафиг не нужны.
Это вы спорите с тем чего я никогда не говорил — институты, школы, и т.п. все это совершенно необходимо обществу.
MS>>Нет ничего обязательного в этой жизни. Вы ради кого живете? Ради принципа? Ну продолжайте в том же духе. N_C>Вот тут мы и подошли к самому центральному вопросу, который задается человеком самому себе, когда он достаточно созрел в плане развития своего интеллекта. Когда он перестает хавать все подряд, осматриватся вокруг и думает: "А для чего все это? Для чего я существую?". Я, лично существую для своего ребенка, своей жены и для себя, для своих родителей, для родных. Для того, чтобы вырастить сына и дать ему нормальное образование.
Мне жаль, что приоритет для вас это вовсе не дать ему возможность (или помочь) быть счастливым.
В результате вполне может случиться, что вы просто и не дадите ему такой возможности если это начнет конфликтовать с требованием получить ВО.
N_C>Хочется добавить немного патриотизма — типа "для своей страны" — однако я думаю это будет уже слишком. А вот для чего живете Вы?
Для своей страны это правда слишком. Вопрос был конечно риторический. Я понимаю, что вы живете ради многих вещей. В том числе и ради принципов. Интересно, если ваш сын откажется получать ВО — вы что будете делать? Отречетесь? Или впадете в депрессию? Но это очень не в тему — честно, нет времени развивать этот пласт.
N_C>>>К чему это приведет? Извините к деградации. Общество не зря придумало институты образования. MS>>Сможете доказать? Общество много чего придумало — вы уверены, что это все обязательно и не зря? N_C>Да что Вы одно и тоже — доказать, доказать. Почитайте хоть одну умную книгу по истории цивилизаций там Вы найдете все доказательства.
Не сможете. Вот и не надо заменять логику в понимание каких-то вещей ссылками невесть куда...
MS>>Общество еще придумало обязательный воиинский призыв, который у нас приводит к забитости ВУЗов бестолковыми раздолбаями и к армии состоящей на 95% из тех, кто просто не смог ее избежать (по глупости как правило). Еще общество придумало принцип, что ВО это обязательно, а в результате опять же куча раздолбаев в ВУЗах, которые пошли не тогда когда они могли бы понять, что они хотят изучать, а когда школу закончили. Еще общество придумало, что деньги или образование это признак личности... N_C>Очень жаль, что у Вас такие перевернутае взгляда на общество.
Да? Это у меня перевернутый? Т.е. на самом деле этого не существует... Понятно.
MS>>Главное достижение человека это разум. Вот его надо развивать, а не красоваться дипломами. MS>>И развивать его надо потому что польза в жизни от него реально есть. MS>>И потому что с разумом проблемы у людей поголовно вне зависимости от дипломов. N_C>Согласен на все 100% — вот только одна проблема — работа не развивает разум. Развивает разум образование.
Тупая работа не развивает разум.
А работа, которая требует постоянного самообразования и развития — развивает разум куда сильнее чем преподаватели.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
MS>>Знаете почему их единицы? Потому что остальные забивают себе голову странными принципами и заменяют ими разум. MS>>Хотя если честно их не единицы. Их некий небольшой процент. Единицы процентов. N_C>Хм... Мне так и хочется спросить, почему с такими взглядами и умениями Вы до сих пор не Генри Форд, ну или на худой конец не Билл Гейтс?
1. У меня даже имя другое.
2. Что такое "до сих пор"?
MS>>>Не знаю что ответить — у меня взгляд на жизнь достаточно прагматичный и логичный. Вы же оперируете эпитетами. Ваше право. N_C>>Уонечно мое право, такое-же и у Вас. Оперируете опытом со своей колокольни. Вот только почему Вам можно обобщать свой опыт на всех, а другим Вы этого не позволяете? MS>Ну вы не ссылаетесь даже на опыт. Только на то, что у вас спрашивали про ВО работодатели (вроде это вы говорили).
Ага — а это значит не опыт.
MS>Ну я же и не говорю вам, что вы должны. Зато вы мне говорите, что нормальный человек должен получить ВО... MS>Мы тут про карьеру говорили, а вы оказывается не только не работодатель, но и карьера вам не нужна.
Отсутствие логики и абсолютно невнимательное прочтение моих слов.
MS>А Форд — это так, ерунда. Примеров масса на самом деле.
Приведите — не будьте так голословны.
MS>Что же вам все видятся переходы на личность? Ваша склонность для меня очевидна. Это ваше право. Я лишь отметил факт того, что я это вижу. В чем вы тут видите мою нетерпимость?
В суждениях и возможности существовать чужому мнению.
MS>>>Против всех ваших высказываний есть практика тех кто делает иначе и доказывает обратное. N_C>>Повторяя Вас, можно сказать что в проституция и бандитизм — это хорошо, потому что этим мечтали заниматься большинство детей в 90-х годах... MS>Да я вообще не говорил про хорошо или плохо. Это личное дело каждого. Что вы все тему переводите? Какая вообще связь здесь?
Не знаю — Вы же про них начали говорить... Зачем-то Вы про них упоминали?
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
M>>>малообразованные сотрудники больше склонны оставаться на одном месте чем менять работу. MS>>Можно узнать в результате чего вы так решили? Особенно в области программирования (а не в области работы на стройке). N_C>Что-то я от Вас только и слышу — "Сомневаюсь", "Докажите", "С чего Вы так взяли".
Я вам отвечу.
Сомневаюсь — это значит, что я не уверен, что статистика именно такова, но другой у меня нет.
Докажите — это значит я не вижу доказательства, а иногда с легкость могу доказать обратное.
С чего вы так взяли — это когда я, например, даже не слышал о такой статистике и не наблюдал в жизни.
N_C>При этом в свою правоту Вы не привели ни одного довода за исключением: "Это так, потому, что я так считаю" или "Мой опыт говорит об обратном".
Я уже давно вырос, чтобы говорить такую глупость как "Это так, потому, что я так считаю".
Если дял опровержения критических утверждений достаточно привести примеры обратного, то достаточно сослаться на опыт — в таком случае "Мой опыт говорит об обратном" — вполне уместно.
N_C>Что говорит о том, что себя Вы считаете непогрешимым.
Уверяю — я тут обсуждаю не для просвещения, а для того, чтобы узнать ваши доводы или подсказать почему вы ошибаетесь.
Кроме того существуют вопросы права и вкуса, в которых я вообще не спорю.
N_C>Поймите-же наконец, что кроме Вашего опыта есть еще и чужой опыт. И он может говорить об обратном.
Знаете, чтобы доказать утверждение, что что-то так и есть — надо это доказать и примеры не являются доказательством.
А чтобы опровергнуть — достаточно привести примеры обратного. Логика она такая штука, знаете...
N_C>Также, если-бы было все так, как Вы говорите — "ВО не обязательно" — тогда все ВУЗы (пусть и только в области IT) умерли.
Нет. Никакой связи.
N_C>Однако-ж не умирают. И объяснять это только косностью мышления вокруг живущих людей по-меньшей мере глупо.
Живут они еще и потому, что они нужны. Тем не менее — это утверждение никак не спорит с тем, что "ВО не обязательно".
Логика опять же. Понимаете — макароны тоже не обязательны. Но они живут. И не потому что люди не понимают, что можно и без них.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
MS>>>>Не знаю что ответить — у меня взгляд на жизнь достаточно прагматичный и логичный. Вы же оперируете эпитетами. Ваше право. N_C>>>Уонечно мое право, такое-же и у Вас. Оперируете опытом со своей колокольни. Вот только почему Вам можно обобщать свой опыт на всех, а другим Вы этого не позволяете? MS>>Ну вы не ссылаетесь даже на опыт. Только на то, что у вас спрашивали про ВО работодатели (вроде это вы говорили). N_C>Ага — а это значит не опыт.
Конечно это не тот опыт, который доказывает вашу правоту. Я вам даже объяснил почему у вас это спрашивали.
И опровергнуть логически, мое высказывание вы вряд ли сможете.
MS>>Ну я же и не говорю вам, что вы должны. Зато вы мне говорите, что нормальный человек должен получить ВО... MS>>Мы тут про карьеру говорили, а вы оказывается не только не работодатель, но и карьера вам не нужна. N_C>Отсутствие логики и абсолютно невнимательное прочтение моих слов.
Достаточно внимательное.
MS>>А Форд — это так, ерунда. Примеров масса на самом деле. N_C>Приведите — не будьте так голословны.
Почитайте например Наполеона Хилла — он на эту тему вполне все ответил проведя огромную кучу исследований.
MS>>Что же вам все видятся переходы на личность? Ваша склонность для меня очевидна. Это ваше право. Я лишь отметил факт того, что я это вижу. В чем вы тут видите мою нетерпимость? N_C>В суждениях и возможности существовать чужому мнению.
Да конечно ваше право так думать. Я же вас не заставляю думать иначе. Но если вы говорите публично то, с чем я не согласен и знаю почему — с чего бы это я не имею права на дискуссии. А то, что вы вечно переводите стрелки и не умеете признавать, что иногда нечего просто ответить — это, конечно, несколько напрягает (впрочем, не беспокойтесь, крайне слабо).
MS>>>>Против всех ваших высказываний есть практика тех кто делает иначе и доказывает обратное. N_C>>>Повторяя Вас, можно сказать что в проституция и бандитизм — это хорошо, потому что этим мечтали заниматься большинство детей в 90-х годах... MS>>Да я вообще не говорил про хорошо или плохо. Это личное дело каждого. Что вы все тему переводите? Какая вообще связь здесь? N_C>Не знаю — Вы же про них начали говорить... Зачем-то Вы про них упоминали?
Так вы прочитайте зачем — затем что я вам указал на ошибку в логике на этом примере.
MS>А я что говорил — однозначно институт и школа не нужны? Кому-то нужны, кому-то нет. MS>Работа, двор, автобус — это тоже окружение.
Да, только почему-то считается, что человеку лучше все-же учится, или заниматься в каких-то кружках, секциях, чем просто болтаться по двору.
MS>Школа скорее всего обязательно иначе будет крайне трудно, а работать в возрасте 8 лет вы еще вряд-ли сможете. MS>Не надо мне вобщем приписывать невесть что.
Где эта грань, когда можно сказать, что личность сыормирована и она способна работать? Вот в советские времена считали, что школьники вполне могут самостоятельно летать к звездам см. например "Отроки во вселенной".
MS>Это вы спорите с тем чего я никогда не говорил — институты, школы, и т.п. все это совершенно необходимо обществу.
Да. Но только вы говорите, что они не обязательны для конкретного человека. Где логика?
MS>Мне жаль, что приоритет для вас это вовсе не дать ему возможность (или помочь) быть счастливым.
А что такое счастье в Вашем понимании? Дайте ребенку конфету — и он счастлив. Не дадите — он огорчится. Заставьте ребенка учить буквы — он будет недоволен. Так где-же правда?
MS>В результате вполне может случиться, что вы просто и не дадите ему такой возможности если это начнет конфликтовать с требованием получить ВО.
Это уже зависит от воспитания и тех принципов, которые Вы заложите в своего ребенка.
N_C>>>>К чему это приведет? Извините к деградации. Общество не зря придумало институты образования. MS>>>Сможете доказать? Общество много чего придумало — вы уверены, что это все обязательно и не зря? N_C>>Да что Вы одно и тоже — доказать, доказать. Почитайте хоть одну умную книгу по истории цивилизаций там Вы найдете все доказательства. MS>Не сможете. Вот и не надо заменять логику в понимание каких-то вещей ссылками невесть куда...
Чтение умной литературы еще никого не сделало глупее...
N_C>>Очень жаль, что у Вас такие перевернутае взгляда на общество. MS>Да? Это у меня перевернутый? Т.е. на самом деле этого не существует... Понятно.
Это как в рассказе про стакан — он наполовину пуст, или наполовину полон... Все зависит от точки зрения.
MS>А работа, которая требует постоянного самообразования и развития — развивает разум куда сильнее чем преподаватели.
Вот только работодатель стремится сделать из работника как можно более тупого исполнителя. Капитализм блин. Так выгоднее...
Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
MS>>Правда сложность есть такая — из математических вузов страны нашей выходит ОЧЕНЬ мало хороших математиков-программистов.
A>все с кем я учился и кто работает сейчас по специальности — оч.хорошие программисты (я закончил ПриМу). из них четверо сейчас за границей работают, в т.ч. в Майкрософте
Не знаю что вы называете хорошими программистами.
Может они и так бы стали хорошими... Ну да ладно.
Я просто говорил, что если программист связан с какой-то научной деятельностью, то тут как бы ВО на эту тему ему пригодится с гораздо большей вероятностью, а иногда без специализированного ВО будет вообще невозможно.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
MS>>А я что говорил — однозначно институт и школа не нужны? Кому-то нужны, кому-то нет. MS>>Работа, двор, автобус — это тоже окружение. N_C>Да, только почему-то считается, что человеку лучше все-же учится, или заниматься в каких-то кружках, секциях, чем просто болтаться по двору.
Мне тоже так кажется. И что? От этого мне не кажется, что человеку лучше учиться, чем работать.
Учиться можно всю жизнь. ВО — это вообще только мелкий старт. Если вы не учитесь на своей работе, то зачем такая работа? Это же болото.
MS>>Школа скорее всего обязательно иначе будет крайне трудно, а работать в возрасте 8 лет вы еще вряд-ли сможете. MS>>Не надо мне вобщем приписывать невесть что. N_C>Где эта грань, когда можно сказать, что личность сыормирована и она способна работать? Вот в советские времена считали, что школьники вполне могут самостоятельно летать к звездам см. например "Отроки во вселенной".
Мне тоже интересно почему вы поставили грань на ВО? Нет никаких оснований считать, что грань выбранная вами лучше другой. Это же не более чем ваше личное мнение. Ну так поэтому и поступайте в соответствии со своим мнением. С чего вы взяли, что оно верно для всех? Вы что видите, что я где-то сказал, что надо идти обязательно работать после школы? Я сказал — пользуйтесь своими мозгами, а не засоряйте их принципами, вроде того, что без ВО ты необразованный или неполноценный член общества.
MS>>Это вы спорите с тем чего я никогда не говорил — институты, школы, и т.п. все это совершенно необходимо обществу. N_C>Да. Но только вы говорите, что они не обязательны для конкретного человека. Где логика?
А где связь? Обществу крайне полезно, чтобы у индивидумов была возможность проще повышать уровень своего образования.
И из этого никак не может следовать, что ВО обязательно для каждого индивидума.
MS>>Мне жаль, что приоритет для вас это вовсе не дать ему возможность (или помочь) быть счастливым. N_C>А что такое счастье в Вашем понимании? Дайте ребенку конфету — и он счастлив. Не дадите — он огорчится. Заставьте ребенка учить буквы — он будет недоволен. Так где-же правда?
Ну я говорил — это отдельная тема и куда большая чем необходимость ВО в Москве для трудоустройства программиста.
Радость и счастье в моем словаре занимают разные места. Я с радостью подискутировал бы на эту тему, но в другой раз и в другой теме.
MS>>В результате вполне может случиться, что вы просто и не дадите ему такой возможности если это начнет конфликтовать с требованием получить ВО. N_C>Это уже зависит от воспитания и тех принципов, которые Вы заложите в своего ребенка.
Я вообще против закладывания в ребенка. Закладывать надо за воротник и дыру в стене.
А в ребенке (внимание! далее — мое личное мнение) надо помогать развиваться позитивным качествам и деградировать негативным.
Причем критерий позитивности и негативности — возможность быть в жизни счастливым.
Но тему поднимать не хочу — времени нет.
N_C>>>>>К чему это приведет? Извините к деградации. Общество не зря придумало институты образования. MS>>>>Сможете доказать? Общество много чего придумало — вы уверены, что это все обязательно и не зря? N_C>>>Да что Вы одно и тоже — доказать, доказать. Почитайте хоть одну умную книгу по истории цивилизаций там Вы найдете все доказательства. MS>>Не сможете. Вот и не надо заменять логику в понимание каких-то вещей ссылками невесть куда... N_C>Чтение умной литературы еще никого не сделало глупее...
Это совет мне почитать умные книги и поумнеть? Или что?
У вас кажется просто принцип такой — не оставить высказывания без ответа.
Любой ценой, но сказать хоть что-то... Потому что я вообще не понимаю ради чего это сказано.
N_C>>>Очень жаль, что у Вас такие перевернутае взгляда на общество. MS>>Да? Это у меня перевернутый? Т.е. на самом деле этого не существует... Понятно. N_C>Это как в рассказе про стакан — он наполовину пуст, или наполовину полон... Все зависит от точки зрения.
Ну понятно. Призыв в армию это конечно лучше чем сбрасывать детей со скалы. Согласен.
MS>>А работа, которая требует постоянного самообразования и развития — развивает разум куда сильнее чем преподаватели. N_C>Вот только работодатель стремится сделать из работника как можно более тупого исполнителя. Капитализм блин. Так выгоднее...
Я не стремлюсь — ровно наоборот. И капитализм тут не причем.
И вообще мало кто к этому стремится — многие стонут от нехватки кадров с хорошими мозгами.
И ничего это не выгоднее, когда у тебя сотрудники тупые, а у конкурента нет.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
MS>>1. У меня даже имя другое. N_C>Это такая поговорка в Америке есть. Если Вы не поняли — это шутка...
Это вы не поняли шутки, а поговорка в Америке называется "Show Me Your Money".
MS>>2. Что такое "до сих пор"? N_C>три слова.
Вы не поняли суть вопроса?
Поясню — откуда вы знаете мой статус, куда я стремлюсь и с каких пор, чтобы говорить про то, почему я не где-то там и с каких-то пор?
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Это кто вам такое сказал? Сами придумали? Вот почему-то многие защитившие кадидатскую так не считают...
Значит так, я работаю в Институте Системного Программирования РАН. Поверте, я имею некоторое представление о том кто и зачем защищает диссертации. Защита для того, чтоб на стену повесить так же имеет место. Но это уж следствие проблем в стране...
MS>Вот понимаете, есть такая вещь как отсутствие логики в высказывании. Я с таким же успехом могу сказать, что проституция или воровство существует еще больше, а значит это необходимо, потому что проверено временем и практикой. Так что такие аргументы можно в ведро смело.
Положительные и отрицательные вещи проходят проверку временем, но это отнюдь не делает положительное отрицательным и наоборот.
MS>Доказать сможете свои домыслы? MS>Человека меняет окружение. Это правда. И это зависит от самого окружения, а не от того где оно.
Где оно — тоже важно. "Записки из мертвого дома" Достоевского дают прекрасные примеры влияния места на человека и его окружения.
MS>Отличный принцип. Чувствуете себя крутым? Интеллигенцией? Когда аргументов нет — сказать что это просто принцип такой можно, но не все например от этого
Жизнь не разлагается в цепочку обоснований и следствий. В глубине всегда будут некоторые принципы, которые недоказуемы. Постоянно вопрошать "а вот обоснуйте мне это" приведут только к демагогии.
MS>Конечно не буду. Это же глупо просто. MS>Если я не смогу объяснить им почему это обязательно, то с чего я буду забивать им голову такими высосанными из пальца принципами? MS>Нет ничего обязательного в этой жизни. Вы ради кого живете? Ради принципа? Ну продолжайте в том же духе.
А мораль объяснима и доказуема ? Она ведь базируется на принципах, которые в общем и целом не доказуемы и не обязательны для функционирования человека.
MS>Главное достижение человека это разум. Вот его надо развивать, а не красоваться дипломами. MS>И развивать его надо потому что польза в жизни от него реально есть. MS>И потому что с разумом проблемы у людей поголовно вне зависимости от дипломов.
Разум развивался за счет того, что человек стремился донести и передать свой опыт и знания другим. Университеты, вузы, школы и т.п. как раз и предназначены для донесения накопленного опыта и знаний другим людям.
Самообразование есть неотъемлемая часть образовательного процесса, но она не способна заместить весь процесс.
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>Вы не поняли суть вопроса? MS>Поясню — откуда вы знаете мой статус, куда я стремлюсь и с каких пор, чтобы говорить про то, почему я не где-то там и с каких-то пор?
Ну так приоткройте завесу над тайной сией. Даю шаблон
Я такой-то такой-то (Ф.И.О) размышлял много лет над жизнью земной (привести число лет). Забив на принципы (список "забитых" принципов), мешающие разуму, путем полного самообразования достиг невиданных высот (описание высот) и заработал кучу бабок (кол-во заработанных бабок).
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Значит так, я работаю в Институте Системного Программирования РАН. Поверте, я имею некоторое представление о том кто и зачем защищает диссертации. Защита для того, чтоб на стену повесить так же имеет место. Но это уж следствие проблем в стране...
Нет, пардон, я не говорил про стену. Я говорил про то, что необязательно если люди защищаются, то только для науки. Иногда для себя, для того чтобы сделать, и т.п.
MS>>Вот понимаете, есть такая вещь как отсутствие логики в высказывании. Я с таким же успехом могу сказать, что проституция или воровство существует еще больше, а значит это необходимо, потому что проверено временем и практикой. Так что такие аргументы можно в ведро смело.
_O_>Положительные и отрицательные вещи проходят проверку временем, но это отнюдь не делает положительное отрицательным и наоборот.
А я никогда и не говорил, что образование это отрицательная вещь... Напротив.
Но вот убеждение, что человек просто обязан его получить иначе он не человек, а тем более когда речь про высшее — вот это, я считаю, реальное зло.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>Доказать сможете свои домыслы? MS>>Человека меняет окружение. Это правда. И это зависит от самого окружения, а не от того где оно.
_O_>Где оно — тоже важно. "Записки из мертвого дома" Достоевского дают прекрасные примеры влияния места на человека и его окружения.
Я говорил, не про место, а про то, что не надо говорить так будто бы окружение важно только в ВУЗе.
MS>>Отличный принцип. Чувствуете себя крутым? Интеллигенцией? Когда аргументов нет — сказать что это просто принцип такой можно, но не все например от этого
_O_>Жизнь не разлагается в цепочку обоснований и следствий. В глубине всегда будут некоторые принципы, которые недоказуемы. Постоянно вопрошать "а вот обоснуйте мне это" приведут только к демагогии.
Чем меньше таких аксиоматичных принципов у человека — тем ему проще.
Еще существуют личные принципы — право и выбор каждого.
Но пытаться доказывать их право на общественную верность (а тем более истину) — тухлое дело. И речь об этом.
Это все равно, что вы будете доказывать мне, что красный цвет — лучший цвет на свете...
MS>>Конечно не буду. Это же глупо просто. MS>>Если я не смогу объяснить им почему это обязательно, то с чего я буду забивать им голову такими высосанными из пальца принципами? MS>>Нет ничего обязательного в этой жизни. Вы ради кого живете? Ради принципа? Ну продолжайте в том же духе.
_O_>А мораль объяснима и доказуема ? Она ведь базируется на принципах, которые в общем и целом не доказуемы и не обязательны для функционирования человека.
Мораль не базируется ни на каких принципах. Это мое убеждение.
Мораль это личное дело каждого. И совершенно субъективная вещь.
Однако существуют некие гласные/негласные правила/законы общественного поведения.
Часть из них вполне объяснима и логична — остальная часть — полная глупость.
Но это тема отдельная и оффтопик.
MS>>Главное достижение человека это разум. Вот его надо развивать, а не красоваться дипломами. MS>>И развивать его надо потому что польза в жизни от него реально есть. MS>>И потому что с разумом проблемы у людей поголовно вне зависимости от дипломов.
_O_>Разум развивался за счет того, что человек стремился донести и передать свой опыт и знания другим.
Не надо. Опыт, знания и разум — 3 разные вещи. Можно еще опыт и знания как-то объединить. Но не опыт.
И разум развивается многими способами, а не только знаниями и опытом.
И уже тем более не только посредством коммуникаций.
_O_>Университеты, вузы, школы и т.п. как раз и предназначены для донесения накопленного опыта и знаний другим людям.
Это называется образование. И критически важно понимать, что я вкладываю в слово разум — вовсе не знания и опыт.
Разум в моей интерпретации — это логическое мышление позволяющее принимать взвешенные решения и адекватно оценить ситуации.
Опыт и знания лишь мелкий винтик в этом процессе.
_O_>Самообразование есть неотъемлемая часть образовательного процесса, но она не способна заместить весь процесс.
Не способна? Вы понимаете, что мне достаточно одного примера, который чисто логически опровергнет это высказывание?
Я все не пойму — что именно вы хотите мне доказать? Можете в 2х словах?
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
MS>>Вы не поняли суть вопроса? MS>>Поясню — откуда вы знаете мой статус, куда я стремлюсь и с каких пор, чтобы говорить про то, почему я не где-то там и с каких-то пор?
_O_>Ну так приоткройте завесу над тайной сией. Даю шаблон
_O_>Я такой-то такой-то (Ф.И.О) размышлял много лет над жизнью земной (привести число лет). Забив на принципы (список "забитых" принципов), мешающие разуму, путем полного самообразования достиг невиданных высот (описание высот) и заработал кучу бабок (кол-во заработанных бабок).
Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
M>>малообразованные сотрудники больше склонны оставаться на одном месте чем менять работу.
MS>Можно узнать в результате чего вы так решили? Особенно в области программирования (а не в области работы на стройке).
Вообще-то пример был из области производительного труда, а не программирования. В IT это явление менее выражено, но тоже есть. Если непременно хочется узнать откуда, отвечу, наблюдаю лично. А своим глазам я склонен доверять.
M>>Думаю, вы согласитесь, что ВО для такой работы не только не является обязатальным, а скорее даже вредным.
MS>Сомневаюсь. Не вижу четкой логики.
Сомневайтесь дальше. Образованый человек менее исполнителен, более склонен думать своей головой вместо того чтобы выполнять указания начальства, склонен спорить с начальством, если считает, что его решения неправильные. Это хорошо для творческой работы, но не для кодера.
MS>Чем меньше таких аксиоматичных принципов у человека — тем ему проще.
А еще проще тому, у кого таких принципов нет вообще. Можно спуститься до животного существования вообще без принципов, вот тогда, по Вашим словам, начнется всеобщее счастие.
MS>Но пытаться доказывать их право на общественную верность (а тем более истину) — тухлое дело. И речь об этом.
Но ведь Вы тоже это пытаетесь доказать...
_O_>>Разум развивался за счет того, что человек стремился донести и передать свой опыт и знания другим. MS>Не надо. Опыт, знания и разум — 3 разные вещи. Можно еще опыт и знания как-то объединить. Но не опыт. MS>И разум развивается многими способами, а не только знаниями и опытом. MS>И уже тем более не только посредством коммуникаций.
Докажите.
_O_>>Самообразование есть неотъемлемая часть образовательного процесса, но она не способна заместить весь процесс. MS>Не способна? Вы понимаете, что мне достаточно одного примера, который чисто логически опровергнет это высказывание?
Приведите пример. Только будьте уверены, что обратных примеров будет в десять раз больше. Так кто-же тогда прав? Но на мой взгляд — неприемлимо доказывать общие суждения частными исключениями. Вся проблема в самообразовании, что оно или однобоко — т.е. то, что нужно Вам для конкретной работы. Или Вы будете затрачивать в сто раз больше усилий и времени на изучение большего, при том, что это большее нужно только специалистам глубоко погруженным в тему.
BK>>Вот слово "получили бы" и есть ключевое.
MS>Ну это оно для вас ключевое — потмоу что вы просто считаете, что без ВО человек толковый не бывает.
Вывод неверный. Оба два. Я как раз явно писал обратное, если вы не заметили, то А ключевое для меня — соответствие обязанностям. Если мне нужен кодер, это одно. Если тим-лидер или выше, то, извините, очень важным является и умение решать проблемы. А оценить я могу это только по предыдущему опыту человека. Если он не гуру (ага), то таким может как раз являться получение ВО. Смог получить ВО + работать параллельно — молодец. Поленился — не судьба. Смог мне в резюме в паре строчек объяснить реальную причину, почему он не получил ВО — опять молодец.
Вот это вы как раз наоборот пишите, что ВО не оказывает никакого влияния на качество работы человека. С чем я и не согласен.
Кстати, вы так и не ответили на два вопроса по делу. Первый — сколько в процентах у вас в фирме людей без ВО (и желательно макс должность). И второй — какие реальные причины неполучения ВО.
Из этого я делаю вывод, что спор идёт ради спора. Тоже полезно потренироваться.
BK>>При первом просмотре резюме я 100% хочу отсеить людей, которые "смогли бы выполнить работу, но...". MS>Я такого в резюме не встречал. А вы отсеиваете резюме или это из разряда "если бы я отсеивал"?
Шпилька не прошла . Ответная шпилька — вы ищите работу? (Судя из того, как часто вы это у всех спрашиваете?
Обычно на первом этапе резюме отсеивает наша служба HR. Но если мне очень нужен человек в проект, а они мышей не ловят, то могу и сам поискать. В критерии выборки "ВО" не попадёт, но при прочих равных будет принято во внимание.
BK>>Ещё раз повторюсь, к признанным мастерам и гуру это не относится. Но и критерии по их подбору другие. Не их резюме мне идут, а я сам их ищу. MS>Да я понимаю. Только есть еще будущие признанные мастера... Они тоже иногда работу ищут.
Эх, если бы я (да и вы) умели отличать будущих мастеров от не-мастеров, то давно по форумам не шлялись бы...
BK>>Ну если вы считаете, что у меня проблемы, не объясните вашу? Моя была простая. Если в наличии такая глубинка, что там аж нет более или менее приличного ВУЗа, то откуда там человек получит хоть какие-то реальные знания ИТ? Поэтому и отметаю сразу вариант "а вот в его краевом центре была только школа, он там работал.. и т.п.".
MS>Ваша логика базируется на представлении, что наличие ВО определяется тем смог человек или нет. MS>Это не так. Настолько же не так, насколько и отсутствие докторских диссертаций и медалей ВДНХ. MS>Потому что если у человека не было в голове странного принципа, что ВО это обязательно или что без этого он будет неполноценным, то он просто решал для себя сам — получать/не получать. Многие, например, не считают, что 5 лет жизни это мало. MS>Вот и все.
Ну нормальный подход западных компаний (и наших крупных) такой: если у тебя спец.среднее образование, пожалуйста на исполнительные должности. Хоть тестер, хоть кодер, хоть авиа-механик. Хочешь более ответсвенную должность, где нужно принимать решения — получи ВО. Нет ВО, нет шоколадки.
И я с этим абсолютно согласен. Очень не по наслышке знаю, как работает авиакомпания. И никогда бы не полетел самолётом, техобслуживание которого спланировано и выполнено мастерами-самоучками. Отнюдь.
MS>Я сказал что это не так (и почему) и сослался на опыт, что я не увидел на практике четкой связи между наличием ВО и способностями и качествами программиста. И я знаю мнение нескольких десятков других работодателей, которые считают также. Этого достаточно.
Типичный пример (сорри) — автор данного топика, который, к сожалению, не может связно выразить свою мысль. Если мы говорим о проекте из 1-2 человек, то этого не нужно. Если же проект хотя бы средний, то стоит вопрос о коммуникации в группе, появляется бюроктратия со спецификациями для команды тестеров, ИТ, инженеров конфигурации и т.п.
Я знаю, что видел на практике прямую связь между наличием ВО и способностями программиста. Я знаю мнение десятка-другого работодателей, которые смотрят не только на наличие ВО, но и на ВУЗ. Этого достаточно
MS>Это называется образование. И критически важно понимать, что я вкладываю в слово разум — вовсе не знания и опыт. MS>Разум в моей интерпретации — это логическое мышление позволяющее принимать взвешенные решения и адекватно оценить ситуации. MS>Опыт и знания лишь мелкий винтик в этом процессе.
Так уж и мелкий винтик ? Если я не знаю, что такое электричество и электророзетка и не имел опыта сования пальцев в розетку, то как я смогу чисто логическим путем прийти к решение не совать палец в розетку ?
MS>Не способна? Вы понимаете, что мне достаточно одного примера, который чисто логически опровергнет это высказывание? MS>Я все не пойму — что именно вы хотите мне доказать? Можете в 2х словах?
Я понял, вы яркий приверженец логики и считаете, что лишь она лежит в основе разума и вся жизнь должна быть подчинена ей. Так вот, я с этим не согласен. Нельзя к жизни, во всей ее полноте (включая образование), подходить с таких узких позиций. А образование формирует не только логическое мышление, поэтому оно и необходимо. Говоря проще, с образованием жить интересней!
Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:
BK>Вывод неверный. Оба два. Я как раз явно писал обратное, если вы не заметили, то А ключевое для меня — соответствие обязанностям. Если мне нужен кодер, это одно. Если тим-лидер или выше, то, извините, очень важным является и умение решать проблемы. А оценить я могу это только по предыдущему опыту человека. Если он не гуру (ага), то таким может как раз являться получение ВО.
Конечно, если весь предыдущий опыт человека это ВО, то наверное придется оценивать по этому признаку...
BK>Смог получить ВО + работать параллельно — молодец. Поленился — не судьба. Смог мне в резюме в паре строчек объяснить реальную причину, почему он не получил ВО — опять молодец.
А вот поленился он или нет — мне неважно.
BK>Вот это вы как раз наоборот пишите, что ВО не оказывает никакого влияния на качество работы человека. С чем я и не согласен.
Ну ваше право так думать — я же не заставляю вас думать иначе. Тут человек спрашивал, я ответил и объяснил почему.
BK>Кстати, вы так и не ответили на два вопроса по делу. Первый — сколько в процентах у вас в фирме людей без ВО (и желательно макс должность).
8%
BK>И второй — какие реальные причины неполучения ВО.
Потому что уже работали.
BK>Из этого я делаю вывод, что спор идёт ради спора. Тоже полезно потренироваться.
Мне что-то надоедает уже. Я то не ради спора, а ради защиты неокрепших умов от зомбирования тех, кто считает, что пока ты не получил ВО — ты букашка.
BK>Шпилька не прошла . Ответная шпилька — вы ищите работу? (Судя из того, как часто вы это у всех спрашиваете?
Да это не шпилька, а вопрос. Я работу не ищу — я ищу сотрудников.
BK>Обычно на первом этапе резюме отсеивает наша служба HR. Но если мне очень нужен человек в проект, а они мышей не ловят, то могу и сам поискать. В критерии выборки "ВО" не попадёт, но при прочих равных будет принято во внимание.
Согласен — я это уже говорил — при прочих равных я буду учитывать ВО. Но я прочих равных никогда не видел.
BK>Эх, если бы я (да и вы) умели отличать будущих мастеров от не-мастеров, то давно по форумам не шлялись бы...
Ну почему — я вот вижу иногда.
MS>>Ваша логика базируется на представлении, что наличие ВО определяется тем смог человек или нет. MS>>Это не так. Настолько же не так, насколько и отсутствие докторских диссертаций и медалей ВДНХ. MS>>Потому что если у человека не было в голове странного принципа, что ВО это обязательно или что без этого он будет неполноценным, то он просто решал для себя сам — получать/не получать. Многие, например, не считают, что 5 лет жизни это мало. MS>>Вот и все.
BK>Ну нормальный подход западных компаний (и наших крупных) такой: если у тебя спец.среднее образование, пожалуйста на исполнительные должности. Хоть тестер, хоть кодер, хоть авиа-механик. Хочешь более ответсвенную должность, где нужно принимать решения — получи ВО. Нет ВО, нет шоколадки.
Да нет такого подхода. Если только на менеджера среднего звена если из воздуха берут.
А так — self-made людей без ВО там и здесь просто полно.
BK>И я с этим абсолютно согласен. Очень не по наслышке знаю, как работает авиакомпания. И никогда бы не полетел самолётом, техобслуживание которого спланировано и выполнено мастерами-самоучками. Отнюдь.
Тех. персонал проходит совершенно специальное обучение и стажировку. А также получает лицензию и допуск. Без этого никак. Но это не то ВО, о котором мы говорим.
MS>>Я сказал что это не так (и почему) и сослался на опыт, что я не увидел на практике четкой связи между наличием ВО и способностями и качествами программиста. И я знаю мнение нескольких десятков других работодателей, которые считают также. Этого достаточно.
BK>Типичный пример (сорри) — автор данного топика, который, к сожалению, не может связно выразить свою мысль.
Мне кажется это коммуникативные качества. Я сильно не уверен, что дело в ВО.
BK>Я знаю, что видел на практике прямую связь между наличием ВО и способностями программиста. Я знаю мнение десятка-другого работодателей, которые смотрят не только на наличие ВО, но и на ВУЗ. Этого достаточно
Да я тоже таких знаю. Но много и других, которые не отсеят потому что у человека нет ВО. И это не будет решающим фактором почти никогда.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Здравствуйте, Max.Subpixel, Вы писали:
M>>>малообразованные сотрудники больше склонны оставаться на одном месте чем менять работу.
MS>>Можно узнать в результате чего вы так решили? Особенно в области программирования (а не в области работы на стройке).
M>Вообще-то пример был из области производительного труда, а не программирования. В IT это явление менее выражено, но тоже есть. Если непременно хочется узнать откуда, отвечу, наблюдаю лично. А своим глазам я склонен доверять.
Хорошо.
M>>>Думаю, вы согласитесь, что ВО для такой работы не только не является обязатальным, а скорее даже вредным.
MS>>Сомневаюсь. Не вижу четкой логики.
M>Сомневайтесь дальше. Образованый человек менее исполнителен, более склонен думать своей головой вместо того чтобы выполнять указания начальства, склонен спорить с начальством, если считает, что его решения неправильные. Это хорошо для творческой работы, но не для кодера.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Я понял, вы яркий приверженец логики и считаете, что лишь она лежит в основе разума и вся жизнь должна быть подчинена ей. Так вот, я с этим не согласен. Нельзя к жизни, во всей ее полноте (включая образование), подходить с таких узких позиций. А образование формирует не только логическое мышление, поэтому оно и необходимо. Говоря проще, с образованием жить интересней!
Можно я вклинюсь?
Идет аргументированный спор, беседа некоторого круга умных людей. В ней нужна логика и следование за развитием мысли, если не хотите получить просто сотрясание воздуха и треп. Тут как раз и нужна логика.
Ситуация вполне конкретная, а вот на все аспекты жизни эту частную ситуацию обобщать не очень логично. "Я так думаю" (с)
Успехов!
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
MS>>Чем меньше таких аксиоматичных принципов у человека — тем ему проще. N_C>А еще проще тому, у кого таких принципов нет вообще. Можно спуститься до животного существования вообще без принципов, вот тогда, по Вашим словам, начнется всеобщее счастие.
Нет не начнется. И я не про те принципы говорил. Но тему развивать не хочу — мне слишком много чего есть по ней сказать, но это оффтопик и времени нет.
MS>>Но пытаться доказывать их право на общественную верность (а тем более истину) — тухлое дело. И речь об этом. N_C>Но ведь Вы тоже это пытаетесь доказать...
Нет. Я доказываю неверность абсолютных формулировок тем, что привожу контрпримеры и поясняю их природу.
_O_>>>Разум развивался за счет того, что человек стремился донести и передать свой опыт и знания другим. MS>>Не надо. Опыт, знания и разум — 3 разные вещи. Можно еще опыт и знания как-то объединить. Но не опыт. MS>>И разум развивается многими способами, а не только знаниями и опытом. MS>>И уже тем более не только посредством коммуникаций. N_C>Докажите.
Мне достаточно 1 исключения и доказательство будет перед вами.
Разум развивается логическими играми например. Вот и все доказательство.
Примеров еще много можно было бы, но 1 достаточно для доказательства.
_O_>>>Самообразование есть неотъемлемая часть образовательного процесса, но она не способна заместить весь процесс. MS>>Не способна? Вы понимаете, что мне достаточно одного примера, который чисто логически опровергнет это высказывание? N_C>Приведите пример. Только будьте уверены, что обратных примеров будет в десять раз больше.
Николай. Вы не понимаете некоторых простых вещей (или делаете вид) — мне достаточно 1 примера, для того чтобы разрушать ваши конструкции. И совершенно неважно сколько будет ваших. Вы на самом деле не знаете почему так?
Вот вам пример Циолковского. Там самообразование от и до.
N_C>Так кто-же тогда прав? Но на мой взгляд — неприемлимо доказывать общие суждения частными исключениями.
В том то и дело, что я не доказываю общие суждения. Я доказываю то, что ваши утверждения неверны.
А для этого достаточно исключения.
Но не суть...
N_C>Вся проблема в самообразовании, что оно или однобоко — т.е. то, что нужно Вам для конкретной работы. Или Вы будете затрачивать в сто раз больше усилий и времени на изучение большего, при том, что это большее нужно только специалистам глубоко погруженным в тему.
Проблемы самообразования есть, конечно...
Но я уверяю, что толковый человек, станет лучше программистом потратив 5 лет на самообразование и работу в профессиональной команде, чем проучившись тоже время на ВМиК. У меня есть примеры — есть с чем сравнивать. Доказывать не буду — можете принять на веру или нет.
Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:
_O_>Так уж и мелкий винтик ? Если я не знаю, что такое электричество и электророзетка и не имел опыта сования пальцев в розетку, то как я смогу чисто логическим путем прийти к решение не совать палец в розетку ?
Нет. Не мелкий винтик — это было "красное словцо". Считайте что крупный болт, конечно.
MS>>Я все не пойму — что именно вы хотите мне доказать? Можете в 2х словах?
_O_>Я понял, вы яркий приверженец логики и считаете, что лишь она лежит в основе разума и вся жизнь должна быть подчинена ей.
Нет. Я ярый приверженец разума и своих мозгов. И ярый противник догм и принципов, которые заменяют разум и чувства.
_O_>Так вот, я с этим не согласен. Нельзя к жизни, во всей ее полноте (включая образование), подходить с таких узких позиций.
Моя позиция вполне широкая, потому что я включаю в логику понятия чувств и желаний индивидума как критериев правильности целей.
_O_>А образование формирует не только логическое мышление, поэтому оно и необходимо. Говоря проще, с образованием жить интересней!
Может быть. Кому интереснее, а кому нет. Я не призываю не учиться. Как и наоборот.
Я призываю людей смотреть здраво на свою ситуацию и не думать, что ВО это пропуск в жизнь, а просто понимать, что ВО — это образование, это микросоциум (возможно полезный), это иногда небольшие связи, но это и время, это и силы. И я призываю просто людей думать своей головой, а не слушать тех, кто говорит, что ВО бесполезная вещи или что без него никуда.
Здравствуйте, Bor-ka, Вы писали:
BK>Кстати, вы так и не ответили на два вопроса по делу. Первый — сколько в процентах у вас в фирме людей без ВО
Я типа для статистики выскажусь.
Я не в отделе кадров, но по моим прикидкам до 10-15% девелоперов не имеют законченного высшего, не учаться на данный момент и вряд ли будут учиться. Не надо им это уже.
BK>(и желательно макс должность).
Опять-таки, не подходил к каждому начальнику и не спрашивал, есть ли у него ВО, но знаю как минимум одного крутого project manager'а без ВО. Настолько грамотный девелопер, архитектор, PM (на разных этапах карьеры), что заткнет за пояс большинство специалистов с ВО.
BK> И второй — какие реальные причины неполучения ВО.
Разные. Например, хорошая работа. Реальный опыт в большинстве случаев гораздо весомее, чем образование. Если не получается совмещать, то ВО уходит в жертву. ВО просто за сам факт корочек не всем интересен, поэтому перевод в ВУЗ с меньшей нагрузкой не всем по душе.
Например, семейные проблемы. Не у всех есть богатенькие родители. Знаю пример, когда отец у парня стал нетрудоспособен и ему пришлось уезжать домой и кормить семью.
Еще нужны причины или пока хватит?
Я скажу банальность, но жизнь не такая простая штука и не у всех она по накатанной и стандартной колее идет.
BK>Из этого я делаю вывод, что спор идёт ради спора. Тоже полезно потренироваться.
Я делаю вывод, что неплохо было бы просто попытаться понять оппонента. Или чуть шире подумать, вылезти из рамок.
А спор может идти по разным причинам. Дарвин вон с Линеем спорил, Ленин с этим, как его, Каутским. Результаты разные получились.
BK>Обычно на первом этапе резюме отсеивает наша служба HR. Но если мне очень нужен человек в проект, а они мышей не ловят, то могу и сам поискать. В критерии выборки "ВО" не попадёт, но при прочих равных будет принято во внимание.
Возвращаясь к теме топика, "что и требовалось доказать", хотя бы на частном примере. То есть, при текущей ситуации на рынке труда, ВО не является в большинстве случаев определяющим фактором, по крайней мере, для тех компаний, которые реально хотят набрать специалистов и эту самую ситуацию на рынке понимают.
BK>Ну нормальный подход западных компаний (и наших крупных) такой: если у тебя спец.среднее образование, пожалуйста на исполнительные должности. Хоть тестер, хоть кодер, хоть авиа-механик. Хочешь более ответсвенную должность, где нужно принимать решения — получи ВО. Нет ВО, нет шоколадки.
Тут больше зависит от политики компании, но часто более важную роль играет опыт работы человека, его личные качества, а не факт получения ВО.
BK>И я с этим абсолютно согласен. Очень не по наслышке знаю, как работает авиакомпания. И никогда бы не полетел самолётом, техобслуживание которого спланировано и выполнено мастерами-самоучками. Отнюдь.
Не путайте теплое с мягким. Там, где в специфика работы такова, что от нее зависит чья-то жизнь, подход совершенно другой. С другой стороны, вам никто не предъявит справку, что всё техническое обслуживание самолета обеспечено сертифицированными или просто получившими корочки людьми. Вы требуете такую справку при покупке билета?
MS>>Я сказал что это не так (и почему) и сослался на опыт, что я не увидел на практике четкой связи между наличием ВО и способностями и качествами программиста. И я знаю мнение нескольких десятков других работодателей, которые считают также. Этого достаточно.
BK>Типичный пример (сорри) — автор данного топика, который, к сожалению, не может связно выразить свою мысль. Если мы говорим о проекте из 1-2 человек, то этого не нужно. Если же проект хотя бы средний, то стоит вопрос о коммуникации в группе, появляется бюроктратия со спецификациями для команды тестеров, ИТ, инженеров конфигурации и т.п. BK>Я знаю, что видел на практике прямую связь между наличием ВО и способностями программиста.
Это не показывает необходимость данной связи. Может быть, статистически это так, но обратных примеров немало. И с точки зрения коммуникаций, спецификаций, и с точки зрения способностей.
BK>Я знаю мнение десятка-другого работодателей, которые смотрят не только на наличие ВО, но и на ВУЗ. Этого достаточно
Да, они смотрят, в основном, если есть ВО, то где именно оно было получено. То есть, стоит ли учитывать этот факт наличия ВО. Опять-таки, это просто плюсик при решении о приеме на работу, возможно, разной величины в разных ситуациях, но не более того. Если есть другие плюсики, которые перевешивают, на ВО закрывают глаза. Опять оговорюсь, многое зависит от политики компании, но я не видел такие правила для приема программистов. Может не повезло.
ЗЫ. ВО у меня есть, в хорошем ВУЗе, я не оправдываюсь в этих сообщениях. Я типа за справедливость.
Успехов!
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
WP>Идет аргументированный спор, беседа некоторого круга умных людей. В ней нужна логика и следование за развитием мысли, если не хотите получить просто сотрясание воздуха и треп. Тут как раз и нужна логика.
Логика нужна далеко не всегда и не везде. Даже в споре. Например в таком: "Человек убил собственного сына — это хорошо, или нет?". Логика — это только один из способов представления мира, но не единственный.
MS>>>Но пытаться доказывать их право на общественную верность (а тем более истину) — тухлое дело. И речь об этом. N_C>>Но ведь Вы тоже это пытаетесь доказать... MS>Нет. Я доказываю неверность абсолютных формулировок тем, что привожу контрпримеры и поясняю их природу.
Хорошо: Я приведу еще раз о чем я говорю: "Быть с ВО — это лучше, чем без ВО.". Вы-же утверждаете: "В ВО нет необходимости. Получил — здорово, а не получил — тоже хорошо, и нечего его получать — только время тратить!". Так в чем, по-вашему я не прав?
Более абсолютные мои мысли типа: "Образованный человек просто обязан постараться иметь ВО" — не поддаются логическому спору, потому, что являются скорее объектами чувства, чем разума. И тут Ваш стиль ведения спора ничего не докажет.
MS>Мне достаточно 1 исключения и доказательство будет перед вами. MS>Разум развивается логическими играми например. Вот и все доказательство.
А Вы всерьез думаете, что великие художники, поэты, скульпторы, архитекторы, тоже увлекались логическими играми? Или от того, что они не увлекались от этого они стали менее разумными? Вот и нет Вашего доказательства.
MS>Примеров еще много можно было бы, но 1 достаточно для доказательства.
Нет — этого достаточно только для утверждения исключения из правила. Но от этого правило не перестает быть правилом..
MS>Вот вам пример Циолковского. Там самообразование от и до.
Не далее, как вчера говорили уже про него и про его заблуждения. И высказывалось предположение, что будь у него нормальное образование — он смог бы достичь больших высот. Вы просто не понимаете, что приводя такие примеры сами-же себе копаете яму — потому, что эти примеры больше показывают, что люди стремятся к общему образованию, а не к просто знаниям в своей предметной области. Вы-же предлагаете альтернативу ВО именно в том, что человек работая по призванию сам обучается в этой области.
MS>Но я уверяю, что толковый человек, станет лучше программистом потратив 5 лет на самообразование и работу в профессиональной команде, чем проучившись тоже время на ВМиК. У меня есть примеры — есть с чем сравнивать. Доказывать не буду — можете принять на веру или нет.
Не буду — это просто Ваши слова против моих слов. У меня тоже есть примеры и тоже есть с чем сравнивать.
_O_>Хм... ну для меня как-то само собой разумеющимся является необходимость получения высшего образования для формирования законченной личности и специалиста. То, что сейчас многие наши вузы выпускают не пойми кого, отнюдь не отрицает нужность образования.
Извините, отвечу в той же тональности.
Хм... ну для меня как-то само собой разумеющимся является необходимость постоянного обучения для формирования законченной личности и профессионала. То, что сейчас многие наши вузы выпускают не пойми кого, весьма понижает ценность именно высшего образования.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
WP>>Идет аргументированный спор, беседа некоторого круга умных людей. В ней нужна логика и следование за развитием мысли, если не хотите получить просто сотрясание воздуха и треп. Тут как раз и нужна логика. N_C>Логика нужна далеко не всегда и не везде. Даже в споре. Например в таком: "Человек убил собственного сына — это хорошо, или нет?". Логика — это только один из способов представления мира, но не единственный. Хм. То есть, правильно ли я понимаю, что в данном разговоре, в данной ветке на этом форуме, логика не уместна?
Насколько я осознаю, для понимания ситуации, желателен некоторый анализ. Это может быть и чувственный анализ. Но тогда, обычно, говорят, "я чувствую" или "моя интуиция подсказывает", или что-то в том духе.
Но для аргументированного разговора логику все-таки нужно использовать. Пусть это будет не математическая, а житейская логика, рациональная или иррациональная. Даже в приведенной вами теме не вижу никаких противоречий в логическом обсуждении некоторых нравственных вопросов.
Дело не в том, что логика всегда руководит жизнью. Здесь пытается быть аргументированный разговор.
Если постановка вопроса излишне категорична, ее просто уточнят. Примерами, фактами или логическими заключениями. Если я еще не потерял нить вашей дискуссии, изначально говорилось о необходимости высшего образования для определенных результатов. Статистически, возможно, это так. То есть, большинство именно таково, но это не требует наличия определенных атрибутов (например, ВО) у всех представителей.
Поправьте меня, пожалуйста, если я не прав.
Как вам, надеюсь, известно, из математической логики, из ложного утверждения, если делать логические выкладки, может получиться все что угодно. Но, как мне подсказывает моя интуиция, из любого утверждения, может получиться что угодно, если не следовать логике. Собственно получится простой треп. Не думаю, что вы к этому стремитесь.
Спасибо.
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
MS>>Нет. Я доказываю неверность абсолютных формулировок тем, что привожу контрпримеры и поясняю их природу. N_C>Хорошо: Я приведу еще раз о чем я говорю: "Быть с ВО — это лучше, чем без ВО.". Вы-же утверждаете: "В ВО нет необходимости. Получил — здорово, а не получил — тоже хорошо, и нечего его получать — только время тратить!". Так в чем, по-вашему я не прав?
Вы меня извините, тема излишне затянулась. У меня стойкое убеждение (предубеждение?), что это следствие того, что собеседники либо говорят на разных языках, либо разные вещи понимают под некоторыми терминами, либо не понимают (не хотят понимать) друг друга, либо это откровенная демагогия.
Я попробовал взять выжимки из вашего обсуждения, чтобы понять для себя нить разговора. Я уже начал путаться, где кто и что.
Я надеюсь, что я не вырвал из контекста утверждения, Если я не прав — поправьте, пожалуйста.
Надеюсь, нитку с точки зрения subj восстановить можно. Тема что-то сильно затянулась и как-то безрезультатно, по-моему.
Успехов!
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Более абсолютные мои мысли типа: "Образованный человек просто обязан постараться иметь ВО" — не поддаются логическому спору, потому, что являются скорее объектами чувства, чем разума. И тут Ваш стиль ведения спора ничего не докажет.
Не вижу причин не обсуждать это с логической точки зрения. С точки зрения Ваших моральных убеждений — модет быть. Но чисто с точки зрения логики ничто не обязывает образованного человека стараться иметь ВО. Один мой знакомый сознательно не стал получать образование, более того, победитель олимпиад и отличник, из интеллигентной семьи, шахматист с каким-то разрядом. Он сознательно пошел работать слесарем, так как на собственных родителях видел, насколько тяжело живется людям науки. Ну так он обеспечивал семью деньгами в очень тяжелые времена. Логика есть? Очень даже. И я его за это очень сильно уважаю.
MS>>Мне достаточно 1 исключения и доказательство будет перед вами. MS>>Разум развивается логическими играми например. Вот и все доказательство. N_C>А Вы всерьез думаете, что великие художники, поэты, скульпторы, архитекторы, тоже увлекались логическими играми? Или от того, что они не увлекались от этого они стали менее разумными? Вот и нет Вашего доказательства.
Извините, тут какое-то не совсем адекватные ответ, немного в сторону. Ну да лано. Но то, что некоторые художники были не в своем уме, думаю, спорить не будете. И кое-кто из них под конец жизни собственное ухо съел, наверно от большого разума. Наверное это был черный PR.
MS>>Примеров еще много можно было бы, но 1 достаточно для доказательства. N_C>Нет — этого достаточно только для утверждения исключения из правила. Но от этого правило не перестает быть правилом..
Я чуть-чуть восстановлю картинку:
N_C>>>Докажите. MS>>Мне достаточно 1 исключения и доказательство будет перед вами.
Разум развивается логическими играми например. Вот и все доказательство.
Примеров еще много можно было бы, но 1 достаточно для доказательства. N_C>Нет — этого достаточно только для утверждения исключения из правила. Но от этого правило не перестает быть правилом..
Доказательство и правило — совершенно разные вещи. То, что вы аппелируете к известной поговорке, несколько не в тему.
MS>>Но я уверяю, что толковый человек, станет лучше программистом потратив 5 лет на самообразование и работу в профессиональной команде, чем проучившись тоже время на ВМиК. У меня есть примеры — есть с чем сравнивать. Доказывать не буду — можете принять на веру или нет. N_C>Не буду — это просто Ваши слова против моих слов. У меня тоже есть примеры и тоже есть с чем сравнивать.
Вот тут совершенно с Вами согласен. Кто знает, что было бы, если бы тот же человек учился бы в Вузе в это время.
В общем, господа. не хочу никого обидеть, надеюсь, аргументя высказаны, долго толочь воду в ступе смысла не вижу.
Если не прав — поправьте, пожалуйста. Из темы не ухожу.
Успехов!
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
WP>Я попробовал взять выжимки из вашего обсуждения, чтобы понять для себя нить разговора. Я уже начал путаться, где кто и что.
Как-то странно моих фраз полуилось почему-то больше, а оппонента — меньше...
Мне кажется, все-таки не совсем Вы корректно их вытянули из контекста, ну да ладно.
WP>Хм. То есть, правильно ли я понимаю, что в данном разговоре, в данной ветке на этом форуме, логика не уместна?
Нет. Не не уместна, а не всегда за нее стоит держаться как за единственно правильный аргумент.
Если мы вторгаемся в область что хорошо, а что плохо с точки зрения человека, то не всегда это можно доказать простым утверждением, что раз есть исключения, то правило неверно. Это не математика.
N_C>>А Вы всерьез думаете, что великие художники, поэты, скульпторы, архитекторы, тоже увлекались логическими играми? Или от того, что они не увлекались от этого они стали менее разумными? Вот и нет Вашего доказательства. WP>Извините, тут какое-то не совсем адекватные ответ, немного в сторону. Ну да лано. Но то, что некоторые художники были не в своем уме, думаю, спорить не будете. И кое-кто из них под конец жизни собственное ухо съел, наверно от большого разума. Наверное это был черный PR. Математиков — извините психов — тоже немеряно. Наверное тоже от большого разума. Но это не относится к моим словам
WP>Доказательство и правило — совершенно разные вещи. То, что вы аппелируете к известной поговорке, несколько не в тему.
Ну хорошо, где в примере про Циолковского, говорится, что без образования — хорошо? Если почитать его биографию, как, например биографию другого нашего самоучки Ломоносова — выяснится, что они не получали образования не потому, что так захотели, а потому, что не было возможности. Но, внимание! Они стремились исправить этот пробел всеми силами. Меня-же не устраивает утверждение, что образование (в смысле высшее) не обязательно, о чем, в принципе, говорит Max.Subpixel. По моему мнению, самообразование — не сможет заменить обучение в ВУЗе.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>>>А Вы всерьез думаете, что великие художники, поэты, скульпторы, архитекторы, тоже увлекались логическими играми? Или от того, что они не N_C>>>увлекались от этого они стали менее разумными? Вот и нет Вашего доказательства. WP>>Извините, тут какое-то не совсем адекватные ответ, немного в сторону. Ну да лано. Но то, что некоторые художники были не в своем уме, думаю, спорить WP>>не будете. И кое-кто из них под конец жизни собственное ухо съел, наверно от большого разума. Наверное это был черный PR. N_C> Математиков — извините психов — тоже немеряно. Наверное тоже от большого разума. Но это не относится к моим словам
Я обращаю Ваше внимание на то, что вы периодически сворачиваете тему несколько в сторону. Или делаете ложные посылки.
Например, шла речь про разум. Что его можно развивать, к примеру, логическими играми. Вы ответили, что, возможно, некоторые художники не увлекались этим (так я интерпретировал Вашу фразу "Вы всерьез думаете, что великие художники, ... увлекались логическими играми?").
То, что художники не обязательно разумны — очевидно. Математики — тоже. Но и не факт в том, что они занимались или не занимались развивающими логику играми. То есть, этот ответ не подтверждает, и не опровергает высказывание Вашего опонента.
Я не хочу подтверждать или опровергать исходное утверждение про развивающие игры. Я обращаю внимание, что эти высказывания несколько не связаны и не вытекают одно из другого. Я также обращаю внимание, что вы оба спорите о разных вещах. По крайней мере, ответы Max.Subpixel несколько более последовательны и логичны, чем Ваши. Это не означает, что он более прав.
Вот собственно и все.
Успехов!
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
WP>>Доказательство и правило — совершенно разные вещи. То, что вы аппелируете к известной поговорке, несколько не в тему. N_C>Ну хорошо, где в примере про Циолковского, говорится, что без образования — хорошо? Если почитать его биографию, как, например биографию другого нашего самоучки Ломоносова — выяснится, что они не получали образования не потому, что так захотели, а потому, что не было возможности. Но, внимание! Они стремились исправить этот пробел всеми силами. Меня-же не устраивает утверждение, что образование (в смысле высшее) не обязательно, о чем, в принципе, говорит Max.Subpixel. По моему мнению, самообразование — не сможет заменить обучение в ВУЗе.
Эх, простите меня "быдло", "неуча", что написал тут главный вопрос, до некоторых он не дошел, как говориться "один дурак может задать вопрос, что 100 ученых на него не ответят", читал дискуссию полностью, с начала и до конца, все-таки мой топик, и знаете, но аргументы Max.Subpixel, до меня дошли в большей степени, нежели тех кто просто утверждал что "надо", напоминает аргумент "а потому-что", некоторые нападки людей "неуч", "лентяй" и в этом духе, мной здесь не воспринимались, много раз так говорили за жизнь, и я знаю почему ?, чтобы я поступил в институт, думали что я ленился , но от всех правды не скроешь о своей жизни, и они потом приходили с извинениями и признанием, могу сказать в свою защиту, что я в свои 25 лет достиг в жизни большего, и достаточно большего, нежели те кто получил В\О, и говорили что оно "обязательно".Насчет самообразования, могу высказать свое мнение, что корочка не сможет заменить самообразования, то что вы получите в институте через 5-10 лет будет устаревшим, тем более в сфере ИТ, не спорю в\о дает человеку искусство работать с книгами, но аргумент что человек сам не может этому научиться мной не воспринимаются, сужу по собственному опыту, я прочел свыше 10000 книг, не только литературных, но и научных, которые были мне интересны, я был ведущим инженером крупного предприятия, мне давали место начальника отдела, но я ушел от туда, зная, что мое развитие остановиться на этой стадии, чего я не хочу. В институт я поступлю, только для развития и изучению интересной мне науки в которой я преуспеваю, а не для корочек или потому что это «надо», мне с пеленок говорили, что мне «надо» поступить, не для корочек а для того чтобы стать ученым, после того как я спаял первый свой компьютер в 12 лет, жизнь повернулась неприятной для меня стороной, и я никоем случаи не буду рассказывать ее работодателю, это унизительно, пусть лучше он смотрит на мои успехи и опыт, нежели на мои проблемы, если ему важней В\О а не специалист, который сможет за короткий срок выполнить проект, то это его личное мнение, и я не буду его оспаривать, за сим прошу откланяться, я не думал что мой вопрос вызовет такую бурную дискуссию, хотя польза в этом есть, спасибо.
[кусь]
Не воспринимайте все так близко к сердцу. Это просто разговор, не более и не менее. Никто на Вас бочку не катит, никто тут не пытается самоутвердится за счет других. Я надеюсь.
B>PS. И пожалуй давайте закроем топик.
Разумно.
Но если у Вас есть или будет возможность получить ВО, воспользуйтесь ей. Степеней свободы у Вас будет больше, как очевидно. Но это не означает, что нужно костями ложиться в ущерб остальной жизни, без фанатизма, но если получится — здорово.
Это мой Вам совет, можете его игнорировать.
Да, почитайте что писали раньше, тема действительно поднимается с завидной регулярностью.
Успехов! всем! Мне было интересно.
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Я уже давно тут просто отбиваюсь от необоснованных обвинений.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Вы-же утверждаете: "...и нечего его получать — только время тратить!". Так в чем, по-вашему я не прав?
Ну в том, что я подобную глупость не говорил.
N_C>Более абсолютные мои мысли типа: "Образованный человек просто обязан постараться иметь ВО" — не поддаются логическому спору, потому, что являются скорее объектами чувства, чем разума.
Они просто являются заблуждениями о природе обязанностей людей.
N_C>А Вы всерьез думаете, что великие художники, поэты, скульпторы, архитекторы, тоже увлекались логическими играми? Или от того, что они не увлекались от этого они стали менее разумными? Вот и нет Вашего доказательства.
Не хочу отвечать. Это бессмысленная фраза не имеющая никакой связи с тем, что я сказал и почему.
MS>>Вот вам пример Циолковского. Там самообразование от и до. N_C>Не далее, как вчера говорили уже про него и про его заблуждения. И высказывалось предположение, что будь у него нормальное образование — он смог бы достичь больших высот.
Почем вам знать? Многие умные люди считают, что революционность его взглядов прямой результат незашоренности мозга.
N_C>Вы просто не понимаете, что приводя такие примеры сами-же себе копаете яму — потому, что эти примеры больше показывают, что люди стремятся к общему образованию, а не к просто знаниям в своей предметной области.
Ничего я себе не копаю. Окститесь. Общее образование это общеобразовательная школа по классификации в нашей стране.
N_C>Вы-же предлагаете альтернативу ВО именно в том, что человек работая по призванию сам обучается в этой области.
Ничего я не предлагаю. Я говорю, что она есть и факт этого доказан примерами, которые всем известны.
N_C>Не буду — это просто Ваши слова против моих слов. У меня тоже есть примеры и тоже есть с чем сравнивать.
Не буду больше продолжать тему — вы не читаете к чему я что говорю и не владеете (либо скрываете это) базовыми понятиями логики. А в результате — правильн тут сказали — бесполезный спор. Вы просто не спорите.
Здравствуйте, здравый человек, WPooh, Вы писали:
WP>Доказательство и правило — совершенно разные вещи. То, что вы аппелируете к известной поговорке, несколько не в тему.
Значит не один я вижу, что Николай не в теме.
WP>В общем, господа. не хочу никого обидеть, надеюсь, аргументя высказаны, долго толочь воду в ступе смысла не вижу. WP>Если не прав — поправьте, пожалуйста. Из темы не ухожу.
Я тоже не вижу. Я просто опасаюсь за неокрепшие умы, которые могут принять мой уход из темы тем, что мне нечего ответить и я чувствую слабость в своих убеждениях, а в результате примут позицию разных Николаев.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
WP>>Идет аргументированный спор, беседа некоторого круга умных людей. В ней нужна логика и следование за развитием мысли, если не хотите получить просто сотрясание воздуха и треп. Тут как раз и нужна логика.
N_C>Логика нужна далеко не всегда и не везде. Даже в споре. Например в таком: "Человек убил собственного сына — это хорошо, или нет?".
Логика применима везде.
Спор означенный выше не несет достаточно информации для логических размышлений.
Что такое хорошо или плохо? Если это просто такие слова за которыми стоит классификация поступков, тогда ответ очевидно базируется на классифицировании поступка. И спор заканчивается на логичной классификации.
А может сыну на мине в поле оторвало пол туловища. И он умрет через пол дня. В жутких мучениях. Хорошо это или плохо? Какую классификацию будете применять? Ту где сказано — пущай мучается?
Или поставите нормальный вопрос — что делать или что бы делали вы? И решите его на собственных размышлениях, чувствах, логике и зравом уме?
Кому нужны такие бестолковые споры о хорошо/плохо
Короче задумайтесь — разум это мощное оружие, которое отличает человека от других млекопитающих.
N_C>Логика — это только один из способов представления мира, но не единственный.
Логика это способ взгляда на жизнь, который позволяет достичь желаемых результатов.
Другие способы по моему убеждению приводят к случайным результатам.
И логика мне подсказывает, что с вами беседовать смысла нет, а все кто читал свои выводы сделал. И потому я не буду, потому что не хочу и смысл не вижу.
Здравствуйте, WPooh, Вы писали:
WP>Поправьте меня, пожалуйста, если я не прав.
Вот разумный человек.
А я вот спорю, поскольку разговор-то публичный. Вдруг кто прочитает молодой, да и подумает — да, логика, это вообще вещь далеко не всегда полезная — иногда надо монетку бросить или папу спросить....
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
WP>>Хм. То есть, правильно ли я понимаю, что в данном разговоре, в данной ветке на этом форуме, логика не уместна? N_C>Нет. Не не уместна, а не всегда за нее стоит держаться как за единственно правильный аргумент.
Аргумент это инструмент и неотъемлимая часть логики. Аргумент вне логики не существует.
И точка. Иначе мы с вами на разном языке говорим.
N_C>Если мы вторгаемся в область что хорошо, а что плохо с точки зрения человека, то не всегда это можно доказать простым утверждением, что раз есть исключения, то правило неверно. Это не математика.
Нет такой области хорошо и плохо. Это вообще бестолковые слова, когда они образуют спор.
Потому что такой спор всегда обречен (доказательство утверждения опущу). Существуют субъективные понятия — "мне хорошо" — это чувство. Оно может учавстовать в споре как аргумент того, что человек хочет так поступать, но не более того. А абстрактные разговоры о хорошо/плохо всегда исключительный треп (доказательство опущено для краткости).
И не надо пытаться недостаток теории и практики логики мотивировать и прикрывать отсутствием необходимости ее применения в спорах. Я такое уже насмотрелся. И на результаты такого подхода тоже. Спор должен быть основан на логике. Любой другой спор бесполезен если за пользу принимать результат нахождения более правильного решения или объяснения. А если же вы спорите ради спора, или ради чувства превосходства над побежденным — то я такое называю треп. И в таком не учавствую.
И вот в этом трепе тоже хочу перестать тратить время.
(не лень) — неважно, зато опыт есть около 4 лет и добрался за 2 года до должности ведущего инженера асу, ну вот суть вопроса что важнее работодателю В\О или опыт работы человека в Москве, многие советуют купить диплом и непариться, у кого какие соображения.
) и коммуникацию в комманде. Ибо гуру рулез, но команды — ещё рулёзнее 
В любом случае, сколько-бы ни была з/п и испытательный срок, новый человек начинает работать продуктивно только через 6-9 месяцев присутствия.
Но у вас, поистине, скромность просто безгранична... 
, некоторые дали ток ответ, другие же просто ярлык повесели "лентя" и т.д. по себе походу судили 
. а люди которые считают что это необходимо, имхо это просто из-за страха которые внушили им родители, что они для общества будут мене ценны без корочечек, и как личностей их незаметят,вот и пытаються спрятаться за корочкми об В\О, милицейскими, депутатцкими, многие дествительно непредставляют из себя развитую личность, и нехотят стремиться к саморазвитию, я много таких видел, котрые просто хотели получить корочку для становления, а не для саморазвития,просто я както помогал девушке одной дипломную делать и спросил почему ты пошла в институт, она сказала родители заставели,я думаю многих так застовляют родители, ток вот ценность "такого образования" дествительно мала.
