Я понимаю, что многие наверняка соблазнятся подобным предложением,
но как можно вести дела с компанией, практикующей подобные методы?
Конечно, не секрет, что откаты и взятки на постсоветском пространстве
дело не редкое, но и не так часто встречающееся, как можно подумать.
Или мне везло
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Корпорация Microsoft занимается откровенным и поставленным M>на широкую ногу подкупом сотрудников в различных организациях.
M>http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2006/05/19/106815 M>соответственно сайт для персонального взяткоаккаунта http://www.ms-bonus.ru/
M>Я понимаю, что многие наверняка соблазнятся подобным предложением, M>но как можно вести дела с компанией, практикующей подобные методы?
..
Это, конечно, так. А с другой стороны — как можно вести дела с компанией, использующей нелицензионный софт?
мое мнение это нормально на самом деле руководство очень многих фирмы не хотят ни за что платить и в общем не задумываются ни за счет чего у них все работает и так удобно
просто когда за отечественные продукты уже достаточно платят (1с гарант консультант и т.п.)
то а ОС и всякие там "оффисы" типа бесплатно ???
так что бонус 5% администратору это за дар убеждения
Здравствуйте, g_i, Вы писали:
g_i>Это, конечно, так. А с другой стороны — как можно вести дела с компанией, использующей нелицензионный софт?
При чем здесь нелицензионный софт или вы не видите разницы между легализацией
и подкупом с целью склонить фирму купить товар другой фирмы? Вы не понимаете,
чем грозит бизнесу ситуация, когда закупки делаются не исходя из объективных
оснований, а подкупом сотрудников? Извинте, если мой тон показался вам резким.
У меня есть некоторая надежда, что это все-таки утка, но мое глубокое убеждение,
что от компаний, практикующей подобные методы ведения бизнеса надо держаться
подальше. Неизвестно за что еще они могут платить.
Здравствуйте, sath, Вы писали:
S>с волками жить по волчи выть....
Вот не надо всех волками изображать, тем более что если хоть не много
подумать, то такая мера направлена более против конкурентов, чем
пиратов.
S>то а ОС и всякие там "оффисы" типа бесплатно ??? S>так что бонус 5% администратору это за дар убеждения
А как вы отнесётесь, если конкурент будет проводить подобную
кампанию среди ваших потенциальных клиентов?
Или как вы отнесётесь, если кто-то "откатит" инженеру, чтобы он
убедил собрание жильцов заключить договор с какой-то определенной
организацией.
> мое мнение это нормально на самом деле руководство очень многих фирмы не хотят ни за что платить и в общем не задумываются ни за счет чего у них все работает и так удобно > просто когда за отечественные продукты уже достаточно платят (1с гарант консультант и т.п.) > то а ОС и всякие там "оффисы" типа бесплатно ??? > так что бонус 5% администратору это за дар убеждения
Вообще-то в законодательстве большинства государств за подобный "бонус" предусмотрены наказания...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Корпорация Microsoft занимается откровенным и поставленным M>на широкую ногу подкупом сотрудников в различных организациях.
M>http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2006/05/19/106815 M>соответственно сайт для персонального взяткоаккаунта http://www.ms-bonus.ru/
M>Я понимаю, что многие наверняка соблазнятся подобным предложением, M>но как можно вести дела с компанией, практикующей подобные методы? M>Конечно, не секрет, что откаты и взятки на постсоветском пространстве M>дело не редкое, но и не так часто встречающееся, как можно подумать. M>Или мне везло
M>Какое ваше мнение?
Вы возможно удивитесь но все (ну почти) крупные сделки происходят в бонусном варианте и не только в России — потому как личный фактор играет не маловажную роль. Пример — покупал недавно программу для офиса — искал где продают и подарок дают.
Не очень красиво конечно выглядит.
Но это гворит всего лишь о двух вещах.
1) Западные фирмы могут использовать в своей работе любые приемы, если они законны в данномм регионе.
2) На Западе сложилось именно такое мнение о использовании лицензионных программ и путей решения этих проблем в России.
Т.е. другими словами нечего на зеркало пенять если рожа крива. Все знают что с любой сделки лицо, принимающее решение может поиметь откат по сравнению с которым карточка Мир $350 эквивалентна подарочной ручке с логотипом фирмы.
Почему вас удивляет что иностранцы (или местные работники MS) считают что именно таким образом и должны делаться дела в России.
Здравствуйте, AlexDav, Вы писали:
AD>Вы возможно удивитесь но все (ну почти) крупные сделки происходят в бонусном варианте и не только в России — потому как личный фактор играет не маловажную роль. Пример — покупал недавно программу для офиса — искал где продают и подарок дают.
Бонус покупателю и бонус сисадмину за убеждение руководства -- это разные вещи,
не находите? Последнее, вообще-то называется взятка и карается по закону.
M>Бонус покупателю и бонус сисадмину за убеждение руководства -- это разные вещи, M>не находите? Последнее, вообще-то называется взятка и карается по закону.
Да, взятка, да карается — а кто спорит. Но практика такая есть и у очень многих. Я тут недавно пиво покупал — можно приз выиграть — это конечно не взятка — это обещание ее, т.е. обман. А а демпинг цен, чем отличается от взятки?!
А по конкретике — руководитель и задумыватьс не будет какая у него ОС стоит, для этого сисадмин есть, а как его заставить купить?
Здравствуйте, tau, Вы писали:
tau> Все знают что с любой сделки лицо, принимающее решение может поиметь откат по сравнению с которым карточка Мир $350 эквивалентна подарочной ручке с логотипом фирмы.
Может, еще не значит поимеет, особенно если он мотивирован на прибыль в бизнесе
фирмы. Вопрос предпочтения решается не обязательно откатами, но и скидками. А вот
если он не сможет доверять своему сисадмину или другим сотрудникам, что они не
насоветуют ему проплаченное предложение...
tau>Почему вас удивляет что иностранцы (или местные работники MS) считают что именно таким образом и должны делаться дела в России.
Это миф, что иностранцы все такие белые и пушистые, а у нас дикие нравы.
И там и тут есть разные люди и фирмы. Разница только в исполнении законов.
Собственно сам факт подобной выходки говорит об этом.
Здравствуйте, AlexDav, Вы писали:
AD>Я тут недавно пиво покупал — можно приз выиграть — это конечно не взятка — это обещание ее, т.е. обман. А а демпинг цен, чем отличается от взятки?!
Объясняю ещё раз. Одно дело, когда продавец убеждает покупателя купить его
товар разными предложениями понижения цены и прочими бонусами. Этим он старается
сделать своё предложение выгоднее, совсем другое, когда он подкупает сотрудников,
чтобы они капали на мозги принимающим решение. О выгоде для бизнеса фирмы здесь нет и
речи. Демпинг — отдельная история, не понимаю, как можно не видеть разницы между
демпингом и взяткой.
AD>А по конкретике — руководитель и задумыватьс не будет какая у него ОС стоит, для этого сисадмин есть, а как его заставить купить?
Почему сразу речь об ОС вы завели? M$ далеко не только ОС, Office и средства разработки
для них предлагает. Кроме того не хочу здесь спорить на тему преимуществ той или иной ОС,
но скажем так, далеко не всегда выгодно и технологически обоснованно использование ОС от Microsoft.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Может, еще не значит поимеет, особенно если он мотивирован на прибыль в бизнесе M>фирмы. Вопрос предпочтения решается не обязательно откатами, но и скидками. А вот M>если он не сможет доверять своему сисадмину или другим сотрудникам, что они не M>насоветуют ему проплаченное предложение...
Может значит поимеет Конечно это во многом зависит от конкретного человека, да я и не утверждал что каждый сисадмин живет на откатах.
Но вот был у нас случай сотрудничества с директором одной фирмы, поставляющей оргтехнику, бумагу, кондиционеры, канцелярию и т.д.
Он говорил что первый вопрос который ему задавали ВСЕ клиенты (обычно это завхозы, заместители по АХЧ и т.п.) — это вопрос про величину отката. Правда он сразу оговорился, что наш замдиректора ничего такого не спрашивал
Да и других случаев достаточно знаю.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Объясняю ещё раз. Одно дело, когда продавец убеждает покупателя купить его M>товар разными предложениями понижения цены и прочими бонусами. Этим он старается M>сделать своё предложение выгоднее, совсем другое, когда он подкупает сотрудников, M>чтобы они капали на мозги принимающим решение. О выгоде для бизнеса фирмы здесь нет и M>речи. Демпинг — отдельная история, не понимаю, как можно не видеть разницы между M>демпингом и взяткой.
ну тогда не понимаю как можно не видеть разницы между бонусами и взятками.
AD>>А по конкретике — руководитель и задумыватьс не будет какая у него ОС стоит, для этого сисадмин есть, а как его заставить купить?
M>Почему сразу речь об ОС вы завели? M$ далеко не только ОС, Office и средства разработки M>для них предлагает. Кроме того не хочу здесь спорить на тему преимуществ той или иной ОС, M>но скажем так, далеко не всегда выгодно и технологически обоснованно использование ОС от Microsoft.
Про ОС не спорю, но директору и до других программ все равно. И на преимущества ему начхать главное что бы работало.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Вот не надо всех волками изображать, тем более что если хоть не много M>подумать, то такая мера направлена более против конкурентов, чем M>пиратов.
А кто у них конкурент? Не знаю таких. А вот пиратов очень даже знаю!
M>А как вы отнесётесь, если конкурент будет проводить подобную M>кампанию среди ваших потенциальных клиентов?
А это не вы случаем конкурируете с МС в производстве десктопных осей и всяких офисных примочек?
А может вы знаете много сис админов, которые секретаршам в своих котнторах линуксы поставили? Я вот ниодного такого не знаю
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Бонус покупателю и бонус сисадмину за убеждение руководства -- это разные вещи, M>не находите? Последнее, вообще-то называется взятка и карается по закону.
Это не взятка. Приведите-ка статью закона, по которой за это можно посадить
Даже с моральной точки зрения вопрос неоднозначен, для руководства это может и плохо, а для рядового сотрудника нормально.
M>У меня есть некоторая надежда, что это все-таки утка, но мое глубокое убеждение, M>что от компаний, практикующей подобные методы ведения бизнеса надо держаться M>подальше. Неизвестно за что еще они могут платить.
дык за работу они могут платить, чтоб другая контора вас не перекупила.
как по мне, лучше идти, если они способны и готовы платить за все. а то "чесность" вся эта только бедность и порождает.
если они действуют незаконно, их накажут, ведь? а все что не незаконно — делать, ведь, можно?
Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>Это не взятка. Приведите-ка статью закона, по которой за это можно посадить
Да не взятка. Коммерческий подкуп. Ст. 204 УК. Наказание от штрафа до 2 лет лишения свободы. Но один нюанс, в статье речь идет о "лице, выполняющем управленческие функции", так как сисадмин видимо самостоятельно решение о закупке не принимает, то от наказания отвертится.
Если сисадмин госслужащий, то взятка.
Q>Даже с моральной точки зрения вопрос неоднозначен, для руководства это может и плохо, а для рядового сотрудника нормально.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, AlexDav, Вы писали:
AD>>Я тут недавно пиво покупал — можно приз выиграть — это конечно не взятка — это обещание ее, т.е. обман. А а демпинг цен, чем отличается от взятки?!
M>Объясняю ещё раз. Одно дело, когда продавец убеждает покупателя купить его M>товар разными предложениями понижения цены и прочими бонусами. Этим он старается M>сделать своё предложение выгоднее, совсем другое, когда он подкупает сотрудников, M>чтобы они капали на мозги принимающим решение. О выгоде для бизнеса фирмы здесь нет и M>речи. Демпинг — отдельная история, не понимаю, как можно не видеть разницы между M>демпингом и взяткой.
AD>>А по конкретике — руководитель и задумыватьс не будет какая у него ОС стоит, для этого сисадмин есть, а как его заставить купить?
M>Почему сразу речь об ОС вы завели? M$ далеко не только ОС, Office и средства разработки M>для них предлагает. Кроме того не хочу здесь спорить на тему преимуществ той или иной ОС, M>но скажем так, далеко не всегда выгодно и технологически обоснованно использование ОС от Microsoft.
А иногда даже и очень необоснованно. Например на сервере. Тем более, если там никаких Microsoft-specific программ не нужно.
А например интернет-кафе? У относительно недавно в городе открылось одно такое. Стоит WinXP и какая-то лабуда вместо Explorer,
правая кнопочка не действует, файлы нельзя удалять (даже только что мною же записанные), диспетчер задач запрещён, ничего нет из ПО, ничего нельзя. Вопрос: нафига тут винда? А ведь наверняка кому-то откатили!
Или там кассовый аппарат, банкомат, и т.п.
И юзерам у меня на пршлой работе абсолютно пофг какая у них ОС стоит, они всё равно ни в какой не шарят, а зовут админа если что установить или там не работает что. Мне тоже пофиг откуда в инет ходить: из мега Windows или их Linux или там AIX.
А что мы всё про ОС, да про ОС? Пора вспомнить и про .NET. Кроссплатформенности никакой (MONO не в счёт, т.к. всё равно нужен Wine), т.к. .NET Framework есть только на винде. Работает, естесственно, номного медленнее нативного кода. Единственный плюс — относительная простота разработки. Правильно кто-то сказал про Micro$oft-зомбирование!
Эх, люблю выпить и переспать с кем нибудь!
Но чаще выходит перепить с кем — нибудь и выспаться...
Здравствуйте, tau, Вы писали:
tau>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Может, еще не значит поимеет, особенно если он мотивирован на прибыль в бизнесе M>>фирмы. Вопрос предпочтения решается не обязательно откатами, но и скидками. А вот M>>если он не сможет доверять своему сисадмину или другим сотрудникам, что они не M>>насоветуют ему проплаченное предложение... tau>Может значит поимеет Конечно это во многом зависит от конкретного человека, да я и не утверждал что каждый сисадмин живет на откатах. tau>Но вот был у нас случай сотрудничества с директором одной фирмы, поставляющей оргтехнику, бумагу, кондиционеры, канцелярию и т.д. tau>Он говорил что первый вопрос который ему задавали ВСЕ клиенты (обычно это завхозы, заместители по АХЧ и т.п.) — это вопрос про величину отката. Правда он сразу оговорился, что наш замдиректора ничего такого не спрашивал tau>Да и других случаев достаточно знаю.
У меня на прощлой работе такое постоянно было.
Директор (не он вляделец) имея ещё 1 фирму, вынуждал нас закупать товар у него. Его дочь работает в фирме по обслуживанию оргтехники — та же ситуация. Ну и админ свою лепту вносит
Эх, люблю выпить и переспать с кем нибудь!
Но чаще выходит перепить с кем — нибудь и выспаться...
Другими словами, они первые, кто рискнул открыто делать то, что давно является традицией.
M>Я понимаю, что многие наверняка соблазнятся подобным предложением
Дело не в этом. Просто теперь и рядовым сотрудникам будут перепадать крохи с барского стола.
M>но как можно вести дела с компанией, практикующей подобные методы?
А как ведутся дела с множеством других компаний, кто ведёт подобную практику закрыто, а открыто утверждает обратное?
M>Конечно, не секрет, что откаты и взятки на постсоветском пространстве M>дело не редкое, но и не так часто встречающееся, как можно подумать. M>Или мне везло
ИМХО Вы просто не представляете масштабов этой болезни
M>Какое ваше мнение?
Видно, что в MS сидят совсем не дураки. Клин вышибают клином — и борются с любовь к халяве (пиратство) применяя любовь к халяве (бонусы).
Только не говорите про конкуренцию с бесплатными ОС. Кто мешает покупать их у жены\брата\свата того же сисадмина?
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, Ubivetz, Вы писали:
U>А что мы всё про ОС, да про ОС? Пора вспомнить и про .NET. Кроссплатформенности никакой (MONO не в счёт, т.к. всё равно нужен Wine), т.к. .NET Framework есть только на винде. Работает, естесственно, номного медленнее нативного кода. Единственный плюс — относительная простота разработки. Правильно кто-то сказал про Micro$oft-зомбирование!
Глупенький — зомбирование это вообще компьютеры — предлагаю вернуться к счетам
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Quintanar, Вы писали:
Q>>Это не взятка. Приведите-ка статью закона, по которой за это можно посадить
P>Да не взятка. Коммерческий подкуп. Ст. 204 УК. Наказание от штрафа до 2 лет лишения свободы. Но один нюанс, в статье речь идет о "лице, выполняющем управленческие функции", так как сисадмин видимо самостоятельно решение о закупке не принимает, то от наказания отвертится. P>Если сисадмин госслужащий, то взятка.
Не будет тут ни взятки, ни коммерческого подкупа (см. примечания к статьям 201 и 285 УК РФ)
Q>>Даже с моральной точки зрения вопрос неоднозначен, для руководства это может и плохо, а для рядового сотрудника нормально.
P>С моральной однозначен.
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
GN>Другими словами, они первые, кто рискнул открыто делать то, что давно является традицией.
Откаты делают многие, а подкуп сотрудников не такое частое явление.
Сравните:
Ситуация 1. Фирме надо купить туалетную бумагу для себя. Поставщик А предлагает откат за свою продукцию менеджеру. После закупок генеральный хитро улыбнувшись,
просит поделиться половиной суммы.
Ситуация 2. Поставщик А подкупает секретаршу генерального, чтоб та его убедила
как хорошо туалетной бумагой поставщика А вытирать свою ж., а генеральный
дает указание менеджеру приобретать туалетную бумагу только от поставщика А.
Только, во-первых, закупка софта может куда сильнее повлиять на бизнес, чем качество туалетной бумаги. Во вторых, в обсуждаемой теме неизвестно за что
еще MS собирается платить сисадмину.
GN>Дело не в этом. Просто теперь и рядовым сотрудникам будут перепадать крохи с барского стола.
Сисадмин не совсем рядовой сотрудник, а крохи жалкие вообще говоря.
GN>А как ведутся дела с множеством других компаний, кто ведёт подобную практику закрыто, а открыто утверждает обратное?
Откаты делают многие, но далеко не все, все-таки. Но такой практикой с
прямым подкупом сотрудников занимаются немногие. Между прочим, одной из
задач СБ как раз и является выявление таких практик.
GN>Только не говорите про конкуренцию с бесплатными ОС. Кто мешает покупать их у жены\брата\свата того же сисадмина?
Бесплатных ОС для корпоративного применения не существует. Та же Red Hat или
Novell поставляют свои решения за вполне конкретные суммы. Бывают решения, где
Windows вообще не встанет, например, терминалы Sun Ray -- очень удобная штука.
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>А кто у них конкурент? Не знаю таких. А вот пиратов очень даже знаю!
Жаль, если вы действительно не знаете конкурентов, потому что зашорили
свой кругозор и можете не знать вариантов решения.
V>А может вы знаете много сис админов, которые секретаршам в своих котнторах линуксы поставили? Я вот ниодного такого не знаю
Я видел в в московском офисе компании, где у секретарши стоит какой-то
юниксовый терминал, скорее всего Sun-Ray, подробнее рассмотреть не имел
возможности, на работу меня туда не взяли из-за недостаточного знания
английского языка
Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>Не будет тут ни взятки, ни коммерческого подкупа (см. примечания к статьям 201 и 285 УК РФ)
Весь вопрос в том выполняет ли сисадмин "постоянно, временно, либо по специальному пономочию" "организационно-распорядительные или административно-хозяйственные обязанности". Рядовой сисадмин едва ли,
(наверно, зависит от того, что написано в должностной инструкции), руководитель IT подразделения, думаю, под статьи попадает.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Shirvanoff, Вы писали:
S>>Не будет тут ни взятки, ни коммерческого подкупа (см. примечания к статьям 201 и 285 УК РФ)
P>Весь вопрос в том выполняет ли сисадмин "постоянно, временно, либо по специальному пономочию" "организационно-распорядительные или административно-хозяйственные обязанности". Рядовой сисадмин едва ли, P>(наверно, зависит от того, что написано в должностной инструкции), руководитель IT подразделения, думаю, под статьи попадает.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Откаты делают многие, а подкуп сотрудников не такое частое явление. M>Сравните:
M>Ситуация 1. Фирме надо купить туалетную бумагу для себя. Поставщик А предлагает откат за свою продукцию менеджеру. После закупок генеральный хитро улыбнувшись, M>просит поделиться половиной суммы.
M>Ситуация 2. Поставщик А подкупает секретаршу генерального, чтоб та его убедила M>как хорошо туалетной бумагой поставщика А вытирать свою ж., а генеральный M>дает указание менеджеру приобретать туалетную бумагу только от поставщика А.
То есть, когда кто-то просит взятку сам — это Ok, а когда ему её предлагают — нет?
Кстати, первая ситуация (если уж там генеральный) — это типичная схема обналички, т.е уход от уплаты налогов.
[]
M>Откаты делают многие, но далеко не все, все-таки.
Ну да, когда кто-то покупает за свои деньги, он не будет просить откат. Во всех остальных случаях его потребуют — чего только стоят тендеры всяких госструктур.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Здравствуйте, gear nuke, Вы писали:
GN>То есть, когда кто-то просит взятку сам — это Ok, а когда ему её предлагают — нет?
Не так. В одном случае руководство контролирует происходящее, даже с откатами, а в другом -- нет.
GN>Ну да, когда кто-то покупает за свои деньги, он не будет просить откат. Во всех остальных случаях его потребуют — чего только стоят тендеры всяких госструктур.
За свои деньги сейчас мало кто работает, если уровень выше ИЧП, ПБОЮЛ или мелкого ООО.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>В одном случае руководство контролирует происходящее, даже с откатами, а в другом -- нет.
А как это меняет моральную сторону дела? (или упор не на неё? )
GN>>Ну да, когда кто-то покупает за свои деньги, он не будет просить откат. Во всех остальных случаях его потребуют — чего только стоят тендеры всяких госструктур.
M>За свои деньги сейчас мало кто работает, если уровень выше ИЧП, ПБОЮЛ или мелкого ООО.
Т.е. в подавляющем большенстве случаев — откаты
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
но все (ну почти) крупные сделки происходят в бонусном варианте и не только в России — потому как личный фактор играет не маловажную роль. Пример — покупал недавно программу для офиса — искал где продают и подарок дают. 
