... "запомни, сын, десять долларов пишется с одним нулем, а не с двумя"...

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

IS>>ну ка, расскажи что такое в Москве квартира меньше чем 300 баков... в 0.7 комнаты ?

IT>Мой бывший сокурсник снимает, например. 2 комнаты, 200 у.е.
буквально вчера мой team-mate наешл 2х комнатрую за 400 (все есть, 2 отстановки от кольца правда, т.е. не
в зад####це — но так ведь мы HIGH tech специалисты или кто ?)
судя по объявам в интернете — это нормальная цена на квартиру.

IT>Небольшая, но вполне нормальная квартирка.

Вот какие мне видятся варианты:

1)Он ее снимает уже пару лет, проплатив заранее.
2)Квартира без телефона/телевизора... а самая мягкая мебель — это стул.
3)Она за 30 км от МКАД

IS>>если кто не снимает квартиру — ему значит уже нужны деньги на подарки детям и внукам =)

IT>Отлично! Допустим мне РЕАЛЬНО нужно дорогущее лекарство. Вот вынь и положь каждый вечер апмпулу за $10. Должен ли я после этого кричать, что работодатель издевается, ведь мне ЖИЗНЕННО необходимо $3000 в месяц?

IT>Заметь, речь идет о жизненной необходимости. а вовсе не о жизни по средствам.
нет — зачем кричать, через некоторое время ты просто кирдыкнешся (см. выделенное тобой же)

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:


Y>>В третьих на 600 баксов в Москве _прожить_ можно, это я вам говорю как человек имеющий на основной работе именно такую зарплату.

AVK>Можно и на $300. Вопрос в том как.

Да нормально можно.
Вот у меня, например, на питание уходит 200р в день в среднем.
Это если не на рынках всяких еду покупать а в магазинах типа "Перекреска". Прошу заметить — не самый дешевый.
Получается 200$ в месяц.
50$ — квартплата.
50$ — остается.
Хошь — в кино ходи, хошь — копи.
При этом, я знаю людей, которые на 2000р с двумя детьми месяц живут. И ничего — вещи покупают, в Макдональдс ходят.

Так что мое ИМХО — 600 нормальная мотивация.

СЛ>50$ — остается.
СЛ>Хошь — в кино ходи, хошь — копи.

не смеши пожалуйста..иной раз до 50 у.е. на книги уходит.. вот в прошлые выходные
из лимиту вышел... отдал аж 60 (в очень дешевом месте)... долго потом себя ругал...
часа 2...

если себя ущемить, то в принципе в Москве не имея жилья можно и на 150-200 грин
"прожить". Иногда можно ночевать на вокзале и засыпая думать о том, как ты помог
своим "бескорыстным участием" дяде бизнесмену.

IT>>Небольшая, но вполне нормальная квартирка.

IS>Вот какие мне видятся варианты:

IS>1)Он ее снимает уже пару лет, проплатив заранее.

Около полугода, заранее не платил, не через знакомых.

IS>2)Квартира без телефона/телевизора... а самая мягкая мебель — это стул.

Телефон, телевизор, мебель.

IS>3)Она за 30 км от МКАД

Печатники, одна остановка на автобусе или 10 мин пешком до метро.

IS>нет — зачем кричать, через некоторое время ты просто кирдыкнешся
(см. выделенное тобой же)

Я просто хочу обратить внимание на неверность подхода. Вы предлагаете покупателю товара (работодателю) палтить за товар (труд программиста)
больше на основании того, что себестоимость этого товара (можно прожить)
для вас существенно больше чем для других производителей (других программеров). При этом о качестве товара (скиллы) вопрос даже не подымается! По-моему это полный бред...

"Слюшай, дарагой, купи этого барана не за десять тыщ у моего сосэда а за двадцать у мэня! Вед мнэ надо кармит пятерых дэтэй!".

Это не совсем нормальные рыночные отношения

IT> Вы предлагаете покупателю товара (работодателю) палтить за товар (труд программиста)

здесь никто никому ничего не предлагает. люди высказывают свое мнение и вполне имеют
на это право.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>здесь никто никому ничего не предлагает. люди высказывают свое мнение и вполне имеют на это право.

И я готов пожертвовать... чем нибудь за это их право.

Просто можно ведь высказать "мнение", всо, например, все русские — ленивые пьяницы И приводить какие-то примеры для подтверждения этого мнения. И думаю, ты все-же будешь против такого поста, а?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


СЛ>>50$ — остается.
СЛ>>Хошь — в кино ходи, хошь — копи.

А>не смеши пожалуйста..иной раз до 50 у.е. на книги уходит.. вот в прошлые выходные
А>из лимиту вышел... отдал аж 60 (в очень дешевом месте)... долго потом себя ругал...
А>часа 2...

Блин, да что ж за книги вы такие покупаете?
Родные, на инглише — да, стоят дорого... Как раз 50-70$
А на русском — 300-400р.
Сколько их в месяц купить надо на полтинник?
Их и прочитать-то не успеешь, не то что осмыслить...

А>если себя ущемить, то в принципе в Москве не имея жилья можно и на 150-200 грин
А>"прожить". Иногда можно ночевать на вокзале и засыпая думать о том, как ты помог
А>своим "бескорыстным участием" дяде бизнесмену.

Ну не надо крайностей.
А то, как здесь уже заметили — если я буду каждый день по "стакану коллекционного коньяка перед ужином пить", мне и штуки не хватит.
Повторюсь, 600 "в Москве без жилья" — вполне адекватная цифра.

PS. Или вы девушек каких-то крутых охмуряете, что их надо по дорогущим ресторанам водить и цацки дарить крутые?

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Но когда человек говорит "600$ — это не мотивация" то я вижу здесь только понты.

IT>Да мне одному только на питание штуку баксов надо! Потому что без стакана коллекционного коньяка к ужину я уже не могу! Поэтому фирма xxxxx должна все свои вакансии начинать с 5 штук!

Вы знаете, даже спорить не хочется, приезжайте к нам в Москву, и поживите. А человек стоит столько, сколько он стоит. Предложенная вакансия действительно неплохая, потому что "от 600" может означать и 800 баксов.


Ну а что касается цен, то квартира в Москве стоит в 2.5 раза дороже, чем в Волгограде, например. Ремонт этой квартриры в Москве стоит вообще в 3-4 раза дороже (поверьте я знаю).
Знаете, я бы хотел не просто выживать на свою зарплату. А сейчас получается, что мой отец, инженер-физик, работая физическим трудом, зарабатывает полторы штуки в месяц (так что я дейстивтельно знаю, сколько стоит ремонт в москве). Понимаете? В москве строитель получает зачастую больше чем хороший программист. И на кваритру для моей будущей семьи накопит в первую очередь мой отец, а не я.

И уж как минимум зарплата в Москве должна быть в 2.5 раза больше, чем в Волгограде. Просто по коэффициенту цен на жилье. Плюс к этому надо добавить, что в Москве программисты нужны больше, чем в Волгограде.

СЛ>А на русском — 300-400р.
СЛ>Сколько их в месяц купить надо на полтинник?

~400 x ~4 = ???

СЛ>Их и прочитать-то не успеешь, не то что осмыслить...

приходится напрягаться

СЛ>А то, как здесь уже заметили — если я буду каждый день по
СЛ>"стакану коллекционного коньяка перед ужином пить", мне и штуки не хватит.
СЛ>Повторюсь, 600 "в Москве без жилья" — вполне адекватная цифра.
СЛ>PS. Или вы девушек каких-то крутых охмуряете, что их надо по дорогущим
СЛ>ресторанам водить и цацки дарить крутые?

Какие-то у Вас заботы, уважаемый. Это Вы по себе судите?
То коньяк, то девки.. млин..
Я что до конца своих дней квартиру должен снимать?
И семью держать до конца своих дней в снимаемой квартире?
Сколько ты копить будешь по 50 баксов на жилье скажем в области?
Нормальный откид — 300-500 баксов в месяц.

X>Вы знаете, даже спорить не хочется, приезжайте к нам в Москву, и поживите.

Правильно, что не хочется. Я живу в Москве. И трачу на жизнь гораздо меньше пресловутых 600 при том, что ни в чем себе, в общем-то, не отказываю.

А>Я что до конца своих дней квартиру должен снимать?
А>И семью держать до конца своих дней в снимаемой квартире?
А>Сколько ты копить будешь по 50 баксов на жилье скажем в области?
А>Нормальный откид — 300-500 баксов в месяц.

Вот это совсем другое дело. С этим я полностью согласен.
Но это немного отличается от "попробуй проживи на 600", вы не находите?

IT>Вот это совсем другое дело. С этим я полностью согласен.
IT>Но это немного отличается от "попробуй проживи на 600", вы не находите?

У каждого свои интерпретации "поживи". Для меня (наверно и для других)
поживи подразумевает некоторую форму заботы о собственном будущем
(не о бутылке пива в ближайший weekend). Живя "одним днем" вполне можно
прожить и на несколько меньшую сумму. Только какой смысл жить сегодня
если нет завтра.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


СЛ>>А то, как здесь уже заметили — если я буду каждый день по
СЛ>>"стакану коллекционного коньяка перед ужином пить", мне и штуки не хватит.
СЛ>>Повторюсь, 600 "в Москве без жилья" — вполне адекватная цифра.
СЛ>>PS. Или вы девушек каких-то крутых охмуряете, что их надо по дорогущим
СЛ>>ресторанам водить и цацки дарить крутые?

А>Какие-то у Вас заботы, уважаемый. Это Вы по себе судите?
А>То коньяк, то девки.. млин..
А>Я что до конца своих дней квартиру должен снимать?
А>И семью держать до конца своих дней в снимаемой квартире?
А>Сколько ты копить будешь по 50 баксов на жилье скажем в области?
А>Нормальный откид — 300-500 баксов в месяц.

Минуточку...
Дальше ты скажешь, что не собираешься всю жизнь ездить на метро?
А еще дальше — что не собираешься смотреть видео на кассетах и на маленьком телеке...
Это из той же области, что и коньяк.

Разговор-то шел не про "скопить на квартиру", а про "нормально прожить".
Так и надо говорить: "Мне мало 600 для тех целей, которые я себе поставил".
Но это никак не свидетельствует о том, что такая зарплата неприемлема в общем случае.

Здравствуйте, Xentrax, Вы писали:

X>Ну а что касается цен, то квартира в Москве стоит в 2.5 раза дороже, чем в Волгограде, например. Ремонт этой квартриры в Москве стоит вообще в 3-4 раза дороже (поверьте я знаю).
X>Знаете, я бы хотел не просто выживать на свою зарплату. А сейчас получается, что мой отец, инженер-физик, работая физическим трудом, зарабатывает полторы штуки в месяц (так что я дейстивтельно знаю, сколько стоит ремонт в москве). Понимаете? В москве строитель получает зачастую больше чем хороший программист. И на кваритру для моей будущей семьи накопит в первую очередь мой отец, а не я.

Значит, строители более востребованы в Москве, чем программисты.
Вообще, ИМХО, надуманное сравнение. Почему бы тогда не сравнить зарплаты программистов и, скажем, "домработницы Наташи Королевой". Та тоже гораздо раньше накопит на квартиру, чем я.

X>И уж как минимум зарплата в Москве должна быть в 2.5 раза больше, чем в Волгограде. Просто по коэффициенту цен на жилье. Плюс к этому надо добавить, что в Москве программисты нужны больше, чем в Волгограде.

С этим полностью согласен. Более того — зарплата в Москве должна быть на уровне европейских зарплат, потому что Москва — один из самых дорогих городов.
Но мы же говорим о достаточном минимуме, так?

СЛ>Минуточку...
СЛ>Дальше ты скажешь, что не собираешься всю жизнь ездить на метро?
СЛ>А еще дальше — что не собираешься смотреть видео на кассетах и на маленьком телеке...
СЛ>Это из той же области, что и коньяк.

Вот этого не надо. Есть вещи без которых очень нельзя (крыша над головой).
Все остальное стимул для "дополнительного развития" своих возможностей.

СЛ>Разговор-то шел не про "скопить на квартиру", а про "нормально прожить".

Нормально прожить в случае многих людей подразумевает не только вкусно
пожрать и выпить сегодня, но и откинуть что-то за завтра. Если Вы
не включаете это в "нормально прожить" — это ничего не значит.

СЛ>Но это никак не свидетельствует о том, что такая зарплата неприемлема
СЛ>в общем случае.

Про зарплату ту я говорить не буду. Мой ответ приходился на:
"50 остается. Хочешь в кино ходи, хочешь — копи."

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А><skip>навыки работы с SoftIce. Оклад — от 600$ в зависимости от результатов собеседования. <skip>

Такое ощущение, что ведется поиск хакера нахаляву.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:



А>Про зарплату ту я говорить не буду. Мой ответ приходился на:
А>"50 остается. Хочешь в кино ходи, хочешь — копи."

Ясно. Я-то как раз говорил про цифру 600.
А что до того, что значит "нормально прожить" — здесь, как и везде, сколько людей, столько и мнений.
Одним достаточно 300 откладывать, другим 50, а третьим и тыщи мало.
ИМХО, в теперешних условиях вторых — большинство.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

[]

IT>Я просто хочу обратить внимание на неверность подхода. Вы предлагаете покупателю товара (работодателю) палтить за товар (труд программиста)
IT>больше на основании того, что себестоимость этого товара (можно прожить)
IT>для вас существенно больше чем для других производителей (других программеров). При этом о качестве товара (скиллы) вопрос даже не подымается! По-моему это полный бред...

Ну не совсем уж и бред. Мое скромное ИМХО: все те люди, которые говорят, что, мол "вы там в своей Москве зажрались", живут и работают не в Москве Как только человек приезжает в Москву работать и жить, она ему быстро вот этот самый апломб про "зажрались" обламывает Ибо — дай:

1. За квартиру
2. За квартплату
3. За проезд
4. Ментам (это если с регистрацией проблемы)
5. И прочия, и прочия...

Вот такой вот уровень жизни в Москве, и ничего с этим не поделать... К тому-же, я уже писал выше про соц. группу, которая здесь подобралась... Моя мама, знаете-ли, когда я ей говорю, что я только на книги + мобильный + оплата за иНет отдаю 100$ в месяц — охает... И я не зажрался, просто такова жизнь и ее цены... Да, бесспорно, многие траты окупаются, но деньги-то в кол-ве 100$ на вышеуказанные услуги мне нужны все равно! И неважно, откуда я их буду брать — от работодателя или подработкой на дому... Так что — 600$ для семейного молодого (до 35) человека в Москве — нижняя планка мотивации...


У меня знакомый на днях приехал из Архангельска (в командировке был). Пообедал с обычной столовой за 20 р. В ресторане вполне приличный бутерброд с красной рыбой — 10 р (по его словам). Где в Москве такое, подскажите? Вот только не надо предлагать общепит типа "сам не сьел — другие доедят"

З.Ы. Завязываю... А то об этой теме можно много говорить... Только неясно, приведут ли все эти разговоры к консенсусу . В общем, как итог: велкам в Москву и через полгодика свои впечатления о мотивации зарплатой в форум

З.З.Ы. Есть у меня приятель-программер: доволен своей зарплатой в 300$. Ибо ленив... Ибо неспособен отвечать за свои поступки и брать на себя полную ответственность за свою жизнь. Ибо не любит бороться за жизнь. Ибо не хочет. Живет в моем родном городе Протвино (100 км от Москвы). А я поехал в Москву. И зажрался

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

IT>Правильно, что не хочется. Я живу в Москве. И трачу на жизнь гораздо меньше пресловутых 600 при том, что ни в чем себе, в общем-то, не отказываю.

Прямо как в анекдоте:
на тебе рубль и ни в чем себе не отказывай

nothing personal.