Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
SDB>>Требуя указывать зарплату Вы разрушаете правила игры на рынке рекрутинга
AVK>
Это не смешно. В штатах уже доигрались до того, что половина рейта контрактников уходит рекрутерам на пропитание их многочисленных родственников в Индии
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Это не смешно. В штатах уже доигрались до того, что половина рейта контрактников уходит рекрутерам на пропитание их многочисленных родственников в Индии
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
IT>>Это не смешно. В штатах уже доигрались до того, что половина рейта контрактников уходит рекрутерам на пропитание их многочисленных родственников в Индии
AVK>Можно по русски?
Рекрутеры оккупировали все подходы к клиентам. Проект можно найти либо через них, либо через знакомых. Других путей нет. Рейты, по договору, не должны оглашаться. В результате часто клиент не знает сколько получает контрактник, а контрактник почти никогда не знает сколько за него платит клиент. Разница очень часто превышает 50%, т.е. больше половины получает посредник. Сотня-полторы тысяч буказоидов в год с одного человека — очень прибыльный бизнес. Похоже в России тоже начинает пробиваться.
При этом, если ты с самого начала заламываешь высокий рейт, то тебя просто не подпускают к клиенту. Т.е. он даже не знает, что ты есть и подходишь ему на 200%. Он даже готов бы был тебе платить этот рейт. Но тебя к нему просто элементарно не подпустят.
Вот думаю как с этим бороться. Пока вижу только один выход — начинать разговаривать с низкого рейта, во время интервью обменяться контактами с работодателем и сказать, что тебя всё устраивает, кроме рейта. После интервью объявить рекрутеру об удвоении. Т.е. фактически кидок через бедро. Пусть он потом сам объясняет работодателю почему он не может тебе дать требуемый рейт. Свой рейт тоже можно огласить работодателю.
Для меня это всё пока не очень актуально, но пару недель назад при уведомлении клиента об уходе пришлось столкнуться с совершенно мрачными вещами. В шоке были и я и мой начальник.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>При этом, если ты с самого начала заламываешь высокий рейт, то тебя просто не подпускают к клиенту. Т.е. он даже не знает, что ты есть и подходишь ему на 200%. Он даже готов бы был тебе платить этот рейт. Но тебя к нему просто элементарно не подпустят.
Зато "правила игры на рынке рекрутинга" в полном порядке...
А ваша контора, получается, борется за контракты на автоматизацию процессов, если по-нашенски?
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Для меня это всё пока не очень актуально, но пару недель назад при уведомлении клиента об уходе пришлось столкнуться с совершенно мрачными вещами. В шоке были и я и мой начальник.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Рекрутеры оккупировали все подходы к клиентам. Проект можно найти либо через них, либо через знакомых.
Что то я не улавливаю связь между рекрутерами и проектами. В России рекрутер занимается наймом персонала. И все.
IT> Других путей нет. Рейты, по договору, не должны оглашаться.
Что такое рейты?
IT> В результате часто клиент не знает сколько получает контрактник, а контрактник почти никогда не знает сколько за него платит клиент.
Уродство.
IT> Разница очень часто превышает 50%, т.е. больше половины получает посредник. Сотня-полторы тысяч буказоидов в год с одного человека — очень прибыльный бизнес. Похоже в России тоже начинает пробиваться.
Да нет, тут другая ситуация. Неуказание зарплаты это такая форма на@балова. Т.е. контора к примеру не хочет/нем может платить свежепринятому больше некоей цифры Х, пускай Х будет 1200 баксов. Очевидно, что большая часть местных тимеров, зная эту информацию, даже не озаботится отсылкой резюме. Однако жлобы в конторе тешат себя надеждой, что путем отборной демагогии на тему перспектив роста, возможных премий, предположительно хороших коллективов и прочих нематериальных субстанций он смогут наколоть молодого специалиста.
Вот собственно и вся хитрость.
IT>При этом, если ты с самого начала заламываешь высокий рейт, то тебя просто не подпускают к клиенту. Т.е. он даже не знает, что ты есть и подходишь ему на 200%. Он даже готов бы был тебе платить этот рейт. Но тебя к нему просто элементарно не подпустят.
А почему никто в суд не подаст?
IT>Для меня это всё пока не очень актуально, но пару недель назад при уведомлении клиента об уходе пришлось столкнуться с совершенно мрачными вещами. В шоке были и я и мой начальник.
Так надо было обменяться сведениями сразу по приему. По крайней мере обошлись бы без шока.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IT>>Для меня это всё пока не очень актуально, но пару недель назад при уведомлении клиента об уходе пришлось столкнуться с совершенно мрачными вещами. В шоке были и я и мой начальник.
IS>что за "мрачные вещи" ?
Когда я договаривался за рейт, то последние 5 баксов рекрутер мне не уступил, сославшись на своих голодных родственников в Индии (буквально что-то типа "Я же тогда ничего не заработаю"). Рейт меня в принципе устраивал + первый финансовый опыт + похоже я его дожал (я так думал) до максимума = я согласился. Две недели назад мне предложили работу в Morgan Stanley на лучших услових. Когда я сказал об этом клиенту, он не задумываясь предложил мне больше, возможность работать из дома и т.п. Я был несколько озадачен столь быстрой реакцией и как выяснилось впоследствии рекрутер получал с меня неприлично много, даже клиент был в шоке. Т.е. в результате те несчастные 5 баксов в час возможно сыграли роковую роль, т.к. не исключено, что от предложения Морган я бы отказался. А если бы он мне ещё пятёрочку накинул, то я бы точно не дёргался. Вот такие мрачные вещи. С тем рекрутером клиент больше не работает, патамушта жадный очень. Возможно его даже выведут из preferred vendors банка.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, retalik, Вы писали:
IT>>При этом, если ты с самого начала заламываешь высокий рейт, то тебя просто не подпускают к клиенту. Т.е. он даже не знает, что ты есть и подходишь ему на 200%. Он даже готов бы был тебе платить этот рейт. Но тебя к нему просто элементарно не подпустят.
R>Зато "правила игры на рынке рекрутинга" в полном порядке...
Вот это и хреново. Получается, что те, кто готовы платить самые высокие зарплаты самым высокоскильным девелоперам всё равно получают малограмотных индусов, т.к. разницу забирают рекрутеры.
R>А ваша контора, получается, борется за контракты на автоматизацию процессов, если по-нашенски?
Наша контора занимается автомоматизацией не только процессов, а всего что шевелится
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
IT>>Рекрутеры оккупировали все подходы к клиентам. Проект можно найти либо через них, либо через знакомых.
AVK>Что то я не улавливаю связь между рекрутерами и проектами. В России рекрутер занимается наймом персонала. И все.
Может ты имеешь ввиду HR, которые работают в самих компаниях?
Я говорю о рекрутерских конторах, которые занимаются поиском раб. силы для таких компаний. Сейчас без них практически шагу не ступить.
IT>> Других путей нет. Рейты, по договору, не должны оглашаться.
AVK>Что такое рейты?
Твоя ставка. Сколько ты будешь получать в час, в день, в год.
IT>> В результате часто клиент не знает сколько получает контрактник, а контрактник почти никогда не знает сколько за него платит клиент.
AVK>Уродство.
Они это называют — бизнес
AVK>Вот собственно и вся хитрость.
Вот с таких хитрожёлтых всё и начинается.
IT>>При этом, если ты с самого начала заламываешь высокий рейт, то тебя просто не подпускают к клиенту. Т.е. он даже не знает, что ты есть и подходишь ему на 200%. Он даже готов бы был тебе платить этот рейт. Но тебя к нему просто элементарно не подпустят.
AVK>А почему никто в суд не подаст?
С какой стати? Всё законно, по контракту, никто никого не обманывает. У IBM по этому принципу работает целое подразделение — IBM Global Services. Между прочим самое прибыльное. Думаешь почему они произодство компов одно за другим прикрывают? Нафик надо с железками возиться. С клиента они берут $120-$170 в час. Перенанимают в других конторах сабконтракников за $60-$70 в час и готово. Чистой прибыли айбиэму — до $100 баксов в час, т.е. $200k в год + возможные овертаймы. При этом между клиентом и специалистом, который непосредственно работает на клиента может находится 3-4 конторы: IBM, их прикормыши (preferred vendors), которые вообще за ничего неделание получают $5-$10/h, прикормыши прикормышей и уже дальше компании контрактников. Сам контрактник в зависимости от того как договорился может получать от $30 до $60 (в исключительно редких случаях) в час. Т.е. в некоторых случаях речь идёт о разнице даже не в 2 раза, а в 4-5.
IT>>Для меня это всё пока не очень актуально, но пару недель назад при уведомлении клиента об уходе пришлось столкнуться с совершенно мрачными вещами. В шоке были и я и мой начальник.
AVK>Так надо было обменяться сведениями сразу по приему. По крайней мере обошлись бы без шока.
Кто же знал? Я и так уже после интервью и всех договорённостей свой рейт поднимал. Даже как-то неудобно себя чувствовал, думал не оставляю бедному рекрутеру ни копейки на масло. А он, падла, оказывается в это время икру ложками жрал. И не только сам, а всем своим индусским выводком, да ещё наверняка пару деревенек в Аутсорсии подкармливал
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Может ты имеешь ввиду HR, которые работают в самих компаниях?
Нет, я имею ввиду кадровые агенства.
IT>>> В результате часто клиент не знает сколько получает контрактник, а контрактник почти никогда не знает сколько за него платит клиент.
AVK>>Уродство.
IT>Они это называют — бизнес
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Рекрутеры оккупировали все подходы к клиентам. Проект можно найти либо через них, либо через знакомых. Других путей нет. Рейты, по договору, не должны оглашаться. В результате часто клиент не знает сколько получает контрактник, а контрактник почти никогда не знает сколько за него платит клиент. Разница очень часто превышает 50%, т.е. больше половины получает посредник. Сотня-полторы тысяч буказоидов в год с одного человека — очень прибыльный бизнес. Похоже в России тоже начинает пробиваться.
Э, все же люди, всегда можно договориться.
Вот например, один знакомый англичанин-индус из Лондона год работал по опосредованному контракту, а как только контракт истёк, он поговорил с начальником... и они вдвоём забили на рекрутера Обоюдовыгодно — один приподнялся, другой сэкономил.
Так что сарафанное радио и открытые форумы своё дело делают.
Здравствуйте, Кодт, Вы писали:
К>Э, все же люди, всегда можно договориться. К>Вот например, один знакомый англичанин-индус из Лондона год работал по опосредованному контракту, а как только контракт истёк, он поговорил с начальником... и они вдвоём забили на рекрутера Обоюдовыгодно — один приподнялся, другой сэкономил.
К>Так что сарафанное радио и открытые форумы своё дело делают.
С этим как раз всё в порядке. Там только в течении первых трёх месяцев какие-то санкции. Но дело в том, что перманентами обычно работать хотят когда кризис на дворе. А когда его нет, то все хотят в контрактники
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>С какой стати? Всё законно, по контракту, никто никого не обманывает. У IBM по этому принципу работает целое подразделение — IBM Global Services. Между прочим самое прибыльное. Думаешь почему они произодство компов одно за другим прикрывают? Нафик надо с железками возиться. С клиента они берут $120-$170 в час. Перенанимают в других конторах сабконтракников за $60-$70 в час и готово. Чистой прибыли айбиэму — до $100 баксов в час, т.е. $200k в год + возможные овертаймы. При этом между клиентом и специалистом, который непосредственно работает на клиента может находится 3-4 конторы: IBM, их прикормыши (preferred vendors), которые вообще за ничего неделание получают $5-$10/h, прикормыши прикормышей и уже дальше компании контрактников. Сам контрактник в зависимости от того как договорился может получать от $30 до $60 (в исключительно редких случаях) в час. Т.е. в некоторых случаях речь идёт о разнице даже не в 2 раза, а в 4-5.
Ну, в России те, кто работает на IBM GS получают $30 в самых-пресамых исключительных случаях. Более реалистичные цифры не требуют двух знакомест. Пищевая цепочка еще длиннее.
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну, в России те, кто работает на IBM GS получают $30 в самых-пресамых исключительных случаях. Более реалистичные цифры не требуют двух знакомест. Пищевая цепочка еще длиннее.
В России клиент и не платит столько. К тому же ты наверняка говоришь не о сабконтрактниках, а о самих айбиэмерах. Их тоже есть в IBM, но не много. Обычно это манагеры, тимлиды и архитекторы. Зарплата у них в районе 100к (у кого шершавость языка правильная — больше) в год + очень неплохие бенефиты.
А вот sales в IBM может получать и 250к в год с теми же бенефитами. Здесь главное — умение нежно ездить кастомеру по ушам.
Недавно прошел слух, что таки да, в IBM начали создавать Emergency Teams. Т.е. когда какая-нибудь команда практически уже загнала проект в задницу, то вызывают этот спецназ и они в состоянии за короткий срок поднять с колен что ещё можно поднять и заставить пинками катиться проект дальше
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали: IT>В России клиент и не платит столько.
Не, я не говорю про российских клиентах. Я говорю о российских контрактниках. Я от них полтора года в соседней комнате сидел. Клиенты при этом вполне себе импортные. Ну сам подумай — зачем платить 30 в час индусу, приехавшему в штаты, когда можно платить 7.50 русскому в сибири?
1.1.4 stable rev. 510
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
"IT" <1@users.rsdn.ru> wrote in message news:1612430@news.rsdn.ru...
> IS>что за "мрачные вещи" ? > > Когда я договаривался за рейт, то последние 5 баксов рекрутер мне не уступил, сославшись на своих голодных родственников в Индии (буквально что-то типа "Я же тогда ничего не заработаю"). Рейт меня в принципе устраивал + первый финансовый опыт + похоже я его дожал (я так думал) до максимума = я согласился. Две недели назад мне предложили работу в Morgan Stanley на лучших услових. Когда я сказал об этом клиенту, он не задумываясь предложил мне больше, возможность работать из дома и т.п. Я был несколько озадачен столь быстрой реакцией и как выяснилось впоследствии рекрутер получал с меня неприлично много, даже клиент был в шоке. Т.е. в результате те несчастные 5 баксов в час возможно сыграли роковую роль, т.к. не исключено, что от предложения Морган я бы отказался. А если бы он мне ещё пятёрочку накинул, то я бы точно не дёргался. Вот такие мрачные вещи. С тем рекрутером клиент больше не работает, патамушта жадный очень. Возможно его даже выведут из preferred vendors банка.
Дык шире надо мыслить! Создавайте свое рекрутинговое агенство и объявляйте прозрачные рейты и фиксированную ставку скажем 20% При правильной маркетинговой подаче можно переманить к себе много недовольных. Ведь если есть какое-то недовольство, то тот кто его устранит заработает кучу денег
Здравствуйте, Slov, Вы писали:
S>Дык шире надо мыслить! Создавайте свое рекрутинговое агенство и объявляйте прозрачные рейты и фиксированную ставку скажем 20% При правильной маркетинговой подаче можно переманить к себе много недовольных. Ведь если есть какое-то недовольство, то тот кто его устранит заработает кучу денег
Лучше создать свою рекламную компанию. Или вообще свое правительство.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 637>>
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Slov, Вы писали:
S>Дык шире надо мыслить! Создавайте свое рекрутинговое агенство и объявляйте прозрачные рейты и фиксированную ставку скажем 20% При правильной маркетинговой подаче можно переманить к себе много недовольных. Ведь если есть какое-то недовольство, то тот кто его устранит заработает кучу денег
Тут таких умников... Не можешь работать — иди в начальники, не можешь руководить — иди в учителя, не можешь учить — иди в рекрутеры
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Slov, Вы писали:
S>>Дык шире надо мыслить! Создавайте свое рекрутинговое агенство и объявляйте прозрачные рейты и фиксированную ставку скажем 20% При правильной маркетинговой подаче можно переманить к себе много недовольных. Ведь если есть какое-то недовольство, то тот кто его устранит заработает кучу денег
VD>Лучше создать свою рекламную компанию. Или вообще свое правительство.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Slov, Вы писали:
S>>Дык шире надо мыслить! Создавайте свое рекрутинговое агенство и объявляйте прозрачные рейты и фиксированную ставку скажем 20% При правильной маркетинговой подаче можно переманить к себе много недовольных. Ведь если есть какое-то недовольство, то тот кто его устранит заработает кучу денег
IT>Тут таких умников... Не можешь работать — иди в начальники, не можешь руководить — иди в учителя, не можешь учить — иди в рекрутеры
этож право на труд в чистом виде, или вариация "социальной ответственности бизнеса".
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Может ты имеешь ввиду HR, которые работают в самих компаниях? IT>Я говорю о рекрутерских конторах, которые занимаются поиском раб. силы для таких компаний. Сейчас без них практически шагу не ступить.
Вообще говоря рекрутинговые компании в россии еще не доросли до того чтобы нанимать фирмы — нанимают людей.
IT>Твоя ставка. Сколько ты будешь получать в час, в день, в год. IT>>> В результате часто клиент не знает сколько получает контрактник, а контрактник почти никогда не знает сколько за него платит клиент. AVK>>Уродство. IT>Они это называют — бизнес
А клиент с рекрутером общается или с подрядчиком? Кто за проект то отвечает перед клиентом? Если рекрутер сам обо всем договаривается и закрывает контракты, то это действительно бизнес, если он просто тупо замыкает одного на другого и гребет 50% то это странно и обозначает что кто-то в этой цепочке дурак.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Рекрутеры оккупировали все подходы к клиентам.
Точно точно. Обнаглели вконец эти рекрутеры.
Колько кидки через бедро и ходы конями и помогают.
Но я добился того что сейчас агенство получает с меня только 10% !
Но в игры по повышению рэйта можно играть только когда 100% уверен что работодатель поддержит если что.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
IT>>>Это не смешно. В штатах уже доигрались до того, что половина рейта контрактников уходит рекрутерам на пропитание их многочисленных родственников в Индии
AVK>>Можно по русски?
IT>Рекрутеры оккупировали все подходы к клиентам. Проект можно найти либо через них, либо через знакомых. Других путей нет. Рейты, по договору, не должны оглашаться. В результате часто клиент не знает сколько получает контрактник, а контрактник почти никогда не знает сколько за него платит клиент. Разница очень часто превышает 50%, т.е. больше половины получает посредник. Сотня-полторы тысяч буказоидов в год с одного человека — очень прибыльный бизнес. Похоже в России тоже начинает пробиваться.
Посмотрите на рынок недвижимости. Та-же фигня. Не знаю кому как, а меня просто бесят эти горе-риэлторы, которые просят бабки за то, что познакомят вас с клиентом. Деньги из воздуха, мочить таких в сортире надо.
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>А клиент с рекрутером общается или с подрядчиком? Кто за проект то отвечает перед клиентом? Если рекрутер сам обо всем договаривается и закрывает контракты, то это действительно бизнес,
Рекрутеры занимаются только поиском клиентов, специалистов и их сведением. Ни о какой ответственности за контракты речи нет. Так как сейчас компании очень часто людей не берут сразу с улицы на постоянную работу, да и многие сами хотят работать как контрактники, то на работу этих людей берут сами же рекрутеры. Т.е. человек работает через них, или даже непосредтственно у них, через них же идёт и вся оплата. Клиент по работе общается с тем кого он нанял, т.е. со специалистом.
Вообще в консальинговом бизнесе вариантов очень много. От рекрутинговых агенств, которые выполняют исключительно функции буфера между клиентом и кто там дальше по цепочке, типа таких, до консальнговых компаний или целых подразделений больших компаний типа таких или таких.
A>если он просто тупо замыкает одного на другого и гребет 50% то это странно и обозначает что кто-то в этой цепочке дурак.
Может кто-то дурак, а может определённо кто-то умный. Раз такая ситуация устраивает большинство, то значит это неспроста.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, mcf, Вы писали:
mcf>Посмотрите на рынок недвижимости. Та-же фигня. Не знаю кому как, а меня просто бесят эти горе-риэлторы, которые просят бабки за то, что познакомят вас с клиентом. Деньги из воздуха, мочить таких в сортире надо.
Так о тож. Можно было бы сказать "В чём проблема, ищи, оформляй и покупай сам", но информация о недвижимости самым наглым образом экспроприирована. Так же как и по рынку труда.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
AVK>>Можно по русски?
IT>Рекрутеры оккупировали все подходы к клиентам. Проект можно найти либо через них, либо через знакомых. Других путей нет. Рейты, по договору, не должны оглашаться. В результате часто клиент не знает сколько получает контрактник, а контрактник почти никогда не знает сколько за него платит клиент. Разница очень часто превышает 50%, т.е. больше половины получает посредник. Сотня-полторы тысяч буказоидов в год с одного человека — очень прибыльный бизнес. Похоже в России тоже начинает пробиваться.
На мой взгляд, это уже не рукрутёры, а рекрутёры переростки... Это по сути люди которые пришли в бизнес разработки софта не со стороны програмистов, а со стороны чистых кадровых агенств... Посмотрели-посмотрели как хорошо зарабатывает человек который ищет заказы, и через них набирает людей... И подумали если это половина бизнеса, по мочему ходить надо только с одной стороны... И намой взгляд эти люди и фирмы есть уже достаточно давно... в России например вот Кадровые зонтики
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>На мой взгляд, это уже не рукрутёры, а рекрутёры переростки...
Эта проблема мне кажется несколько более глобальной.
Такое ощущение, что на одного работаюшего (реально производящего тот или иной продукт) приходится по 10 нахлебников, которые живут только на том что чего-либо перепродают (сами при этом ничего фактически не делая).
.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Такое ощущение, что на одного работаюшего (реально производящего тот или иной продукт) приходится по 10 нахлебников, которые живут только на том что чего-либо перепродают (сами при этом ничего фактически не делая). DE>.
Существует мнение что производство услуг это тоже дело.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Эта проблема мне кажется несколько более глобальной. DE>Такое ощущение, что на одного работаюшего (реально производящего тот или иной продукт) приходится по 10 нахлебников, которые живут только на том что чего-либо перепродают (сами при этом ничего фактически не делая).
Что значит ничего не делая? Как бы мало сделать что-то, надо это что-то еще продать, т.е. найти покупателя, убедить его купить и т.д. Вот этим эти десять человек и занимаются.
Я честно говоря не понимаю, что не так с рекрутерами. У них есть клиенты, они их продают по рыночной цене, что не так?
Здравствуйте, superman, Вы писали:
S>Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>>Такое ощущение, что на одного работаюшего (реально производящего тот или иной продукт) приходится по 10 нахлебников, которые живут только на том что чего-либо перепродают (сами при этом ничего фактически не делая). DE>>. S>Существует мнение что производство услуг это тоже дело.
Услуга услуге рознь. Стрижка — тоже услуга.
А описанная система чем-то напоминает советскую систему "все по блату"
Здравствуйте, superman, Вы писали:
DE>>Такое ощущение, что на одного работаюшего (реально производящего тот или иной продукт) приходится по 10 нахлебников, которые живут только на том что чего-либо перепродают (сами при этом ничего фактически не делая). DE>>.
S>Существует мнение что производство услуг это тоже дело.
Так дело даже скорее не в услугах как таковых.
А в том, что всё возрастает количество посредников (фактически "нахлебников" или "паразитов") которые сами вообще ничего не делают — ни товаров ни услуг, а лишь перепродают товары или услуги другим (оставляя себе навар в виде процентов например). Ладно бы они этим занимались тихо и без шума, так проблема в том что они фактически забивают все ниши, не давая людям делать то что надо за нормальную цену.
Элементарный пример: одно время находились "умники" которые скупали все доступные билеты в театр или на футбол, и зрители были _вынуждены_ покупать потом билеты уже у них по повышенной цене.
Понятно ещё когда такое бывает изредка, но когда количество "нахлебников" начинает превышать количество работающих, это уже ИМХО перебор. ИМХО это всё-таки какой-то перекос в экономике, который ни к чему хорошему не приведет.
Вообще, в СССР "спекуляция" не зря была уголовным преступлением.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
DE>>Такое ощущение, что на одного работаюшего (реально производящего тот или иной продукт) приходится по 10 нахлебников, которые живут только на том что чего-либо перепродают (сами при этом ничего фактически не делая). РМ>Что значит ничего не делая? Как бы мало сделать что-то, надо это что-то еще продать, т.е. найти покупателя, убедить его купить и т.д.
Проблема в том, что эти посредники "забивают" все остальные каналы своей информацией, и фактически не оставляют людям выбора, кроме как пользоваться их услугами. Вот это как раз и плохо.
Например, попробуйте в Москве без посредников снять квартиру, или купить с рук машину, или ещё что-нибудь...
Ну и вторая проблема в том, что "посредники" фактически снижают нормы прибыли самих работников, вынуждая их таким образом или к повышению цен на продукцию, или на снижение качества. ИМХО конечно.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Рекрутеры занимаются только поиском клиентов, специалистов и их сведением. Ни о какой ответственности за контракты речи нет. Так как сейчас компании очень часто людей не берут сразу с улицы на постоянную работу, да и многие сами хотят работать как контрактники, то на работу этих людей берут сами же рекрутеры. Т.е. человек работает через них, или даже непосредтственно у них, через них же идёт и вся оплата. Клиент по работе общается с тем кого он нанял, т.е. со специалистом.
Если человек работает у них, то рекрутер собственно и отвечает за то, что проект может загнуться. С кем контракт-то подписывают?
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
A>Если человек работает у них, то рекрутер собственно и отвечает за то, что проект может загнуться. С кем контракт-то подписывают?
Квартиру снимал в Москве через "риэлторов"? Читал че там в договоре написано? "Оказание информационных услуг", или еще какая-нибудь шняга ничего не означающая. Подозреваю что тут все так же.
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Понятно ещё когда такое бывает изредка, но когда количество "нахлебников" начинает превышать количество работающих, это уже ИМХО перебор. ИМХО это всё-таки какой-то перекос в экономике, который ни к чему хорошему не приведет.
Кажеться мне что в той или иной степени так было всегда, на протяжении всей истории человечества. Почему то воспоинаются в этой связи индусы (не смеяться) которые когда-то (давно) боролись за право саммим добывать соль и производить ткани.
РМ>Что значит ничего не делая? Как бы мало сделать что-то, надо это что-то еще продать, т.е. найти покупателя, убедить его купить и т.д. Вот этим эти десять человек и занимаются. РМ>Я честно говоря не понимаю, что не так с рекрутерами. У них есть клиенты, они их продают по рыночной цене, что не так?
Всякая здравая идея хороша, пока она не доведена до абсурда.
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Если человек работает у них, то рекрутер собственно и отвечает за то, что проект может загнуться. С кем контракт-то подписывают?
Бумаги может быть подписано вагон и маленькая тележка. Кроме этого клиент рекрутера или контрактника может заставить купить соответствующую страховку. Тем не менее, доказать, что войну проиграли из-за рядового Пупкина или даже младшего лейтенанта Кастрюлькина — малореально. Впрочем самому себе клиент это может доказывать сколько угодно. Это в случае, если консультанты берутся на проект поштучно, а проектом руководит сам клиент.
Другое дело если к клиенту приходит сразу целая команда, которая полностью отвечает за проект. Такое обычно практикуется большими консалтингами типа IBM. Но в этом случае до программистов клиента обрабатывают лучшие юристы и sales страны, во время проекта их постоянно контролирует как бы чего не вышло высший менеджмент, на готове Emergency Teams.
В общем, у клиента шансов практически нет никогда. Единственный способ противостоять такой машине — это вести постоянный контроль происходящего. Но и тут ушлые айбиэмовские менеджеры могут тебя обвинить в том, что ты своим постоянным вмешательством мешал им плодотворно работать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Что значит ничего не делая? Как бы мало сделать что-то, надо это что-то еще продать, т.е. найти покупателя, убедить его купить и т.д. Вот этим эти десять человек и занимаются.
Никто никого ничего покупать не убеждает. Клиент говорит рекрутеру сколько ему нужно человек с каким скилсетом и тот начинает рыть землю.
РМ>Я честно говоря не понимаю, что не так с рекрутерами. У них есть клиенты, они их продают по рыночной цене, что не так?
Не так то, что рекрутеры фактически узурпировали всю информацию. Например, если у клиента есть два килограмма денег, ты себя оцениваешь в полтора, но есть ещё какой-нибудь индус, которому хватит и 300 грамм, то у тебя шансов получить этот проект просто нет даже если ты в 4 раза умнее этого самого индуса. Рекрутер про тебя просто ничего не скажет клиенту. А продав пусть не этого, а другого индуса, большую часть из двух килограмм денег оставит себе.
В общем, нужно либо искать работу через знакомых, либо остаётся только кидок через бедро.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
РМ>>Что значит ничего не делая? Как бы мало сделать что-то, надо это что-то еще продать, т.е. найти покупателя, убедить его купить и т.д. Вот этим эти десять человек и занимаются. IT>Никто никого ничего покупать не убеждает. Клиент говорит рекрутеру сколько ему нужно человек с каким скилсетом и тот начинает рыть землю. РМ>>Я честно говоря не понимаю, что не так с рекрутерами. У них есть клиенты, они их продают по рыночной цене, что не так? IT>Не так то, что рекрутеры фактически узурпировали всю информацию. Например, если у клиента есть два килограмма денег, ты себя оцениваешь в полтора, но есть ещё какой-нибудь индус, которому хватит и 300 грамм, то у тебя шансов получить этот проект просто нет даже если ты в 4 раза умнее этого самого индуса. Рекрутер про тебя просто ничего не скажет клиенту. А продав пусть не этого, а другого индуса, большую часть из двух килограмм денег оставит себе.
Условно говоря рекрутер продает клиента (который пришел к нему, а не к тебе) тебе или индусу, кто больше даст. Работа рекрутеров таким образом поиск клиентов.
Здравствуйте, DMVB, Вы писали:
IT>>В общем, нужно либо искать работу через знакомых, либо остаётся только кидок через бедро. DMV>И надо кидать, я считаю, поскольку "они первые начали".
Дело не в начали, это вопрос выживания
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Условно говоря рекрутер продает клиента (который пришел к нему, а не к тебе) тебе или индусу, кто больше даст. Работа рекрутеров таким образом поиск клиентов.
Он не продаёт клиента. Он его обманывает. Клиент платит два килограмма денег за специалиста, причём надеется получить качественного специалиста. Ему же за его же деньги впаривают то, что на рынке можно найти подешевле. Качество рекрутера не волнует, его волнует только сухой остаток.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>В общем, нужно либо искать работу через знакомых, либо остаётся только кидок через бедро.
Игорь, прочитав топик по диагонали, кажется, где то это уже обсуждалось, возможно с твоим участием, но найти сходу не вышло. А может ошибаюсь. так вот, если найдешь время:
не мог бы ты просветить по поводу сей технологии с таким заманчивым названием "кидок через бедро"?
интересует собственно также какие технологии применяют вороги дабы противостоять ее применению?
PS может быть это даже отдельным топиком имеет смысл оформить, если материалу много окажется
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Заявлять заведомо устраивающий рекрутера рейт, чтобы тебя допустили к клиенту. После интервью у клиента нагло просить то, что устраивает тебя, а не рекрутера. Сразу скажу, сам я этого ещё не пробовал Рейт после интервью немного поднимал, но вот так нагло через бедро пока нет.
Как это лучше обставить надо думать.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
VAB>>интересует собственно также какие технологии применяют вороги дабы противостоять ее применению?
IT>Технологии? Банальный обман
Заявлять заведомо устраивающий рекрутера рейт, чтобы тебя допустили к клиенту. После интервью у клиента нагло просить то, что устраивает тебя, а не рекрутера. Сразу скажу, сам я этого ещё не пробовал Рейт после интервью немного поднимал, но вот так нагло через бедро пока нет.
IT>Как это лучше обставить надо думать.
ага, спасибо, но это был мой первый вопрос
а собственно то что выше от меня процитировано — это уже второй. имелось ввиду: как сами вороги то бишь КА-рекрутеры страхуются от таких кидков? чтото подписывать заставляют к примеру до интервью и т.п.?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
SDB>>>Требуя указывать зарплату Вы разрушаете правила игры на рынке рекрутинга
AVK>>
IT>Это не смешно. В штатах уже доигрались до того, что половина рейта контрактников уходит рекрутерам на пропитание их многочисленных родственников в Индии
ну, это не только индусы так "кидают". На просторах СНГ такое сплошь и рядом.
Знакомый живет очень неплохо так рекрутер, и только потому, что у него есть возможность (судебная. уголовная, "братки") повлиять на девелоперов, чтобы они сдали проект в срок. Он хлопец не жадный. более чем на 40% не обманывает непосредсвенных исполнителей проекта. Но. вообще, я выяснил. общаясь с ним "за рюмкой чая", что непосредственных девелоперов проекта на просторах СНГ обманывают минимум на 150-200%. Но, почему он так не кидает(40%),ровно потому, что он рассчитывает на долгую перспективу, он хочет заработать "репутацию",чтобы через него в его "location" девелоперы и заказчики и находили друг друг именно через него. Он хочет взять свои деньги именно количеством проектов. Но. блин, он столько жутких и грязных вещей рассказал, что просто "волосы дыбом встают". Кидалово непостредственных исполнителей на 400-500% = это обычное дело в кругу его подобных "рекрутеров".
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:
VAB>а собственно то что выше от меня процитировано — это уже второй. имелось ввиду: как сами вороги то бишь КА-рекрутеры страхуются от таких кидков? чтото подписывать заставляют к примеру до интервью и т.п.?
Я всего раз чего-то там подписывал до интервью, но там был какой-то бред о неразглашении. Ерунда. Обычно до интервью никто ничего не подписывает.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:
IT>Технологии? Банальный обман Заявлять заведомо устраивающий рекрутера рейт, чтобы тебя допустили к клиенту. После интервью у клиента нагло просить то, что устраивает тебя, а не рекрутера. Сразу скажу, сам я этого ещё не пробовал Рейт после интервью немного поднимал, но вот так нагло через бедро пока нет.
VAB>а собственно то что выше от меня процитировано — это уже второй. имелось ввиду: как сами вороги то бишь КА-рекрутеры страхуются от таких кидков? чтото подписывать заставляют к примеру до интервью и т.п.?
А очень просто. Не допускают до face-to-face интервью всеми возможными средствами. Проводят телефонные интервью через конференц — связь. Т.е. звонят сначала тебе, потом приконнективают клиента и получается 3-х сторонняя конференция. Так что даже номера телефона клиента не известно...
А насчет подписывать что-либо до интервью этого не было.
И вообще... Обычно в первый месяц работы консалтера клиент может расторгнуть контракт за день. Так что совсем фуфло агенству подсунуть не удастся.
А если удастся — то агенству минус. Несколько минусов и блэклист — с этим клиентом агенству больше не работать.
Поэтому, таки агенствам приходится искать хороших, грамотных людей, а такие люди все равно дороже стоят.
И к тому же после интервью и оффера _всегда_ можно поднять рэйт на 10-15%, т.к. если агенство с вами не сможет договориться о рэйте, то клиент может уплыть к другому кандидату от другого агенства. Хотя тут тоже нужно меру знать. Со слов сведующих в консалтинговом бизнесе людей работать за меньще чем 10% от рэйта агенству становится не выгодно.
А то что на первом контракте обдирают как липку это известный факт. У меня отобрали ~30%
Заявлять заведомо устраивающий рекрутера рейт, чтобы тебя допустили к клиенту. После интервью у клиента нагло просить то, что устраивает тебя, а не рекрутера.
Хм, человек, который будет заниматься техническим интервью совсем не обязательно решает финансовые вопросы. Успех операции во много может зависеть от степени бюракратизации клиента
Здравствуйте, DMVB, Вы писали:
A>>Если человек работает у них, то рекрутер собственно и отвечает за то, что проект может загнуться. С кем контракт-то подписывают? DMV>Квартиру снимал в Москве через "риэлторов"? Читал че там в договоре написано? "Оказание информационных услуг", или еще какая-нибудь шняга ничего не означающая. Подозреваю что тут все так же.
Риэлторы не берут с тебя половину стоимости квартиры каждый месяц, они оказали услуги и отвалили. Так же делают рекрутеры в России, а стричь половину бабла за один раз найденного человека это как то странно...
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, DmitryElj, Вы писали:
DE>Такое ощущение, что на одного работаюшего (реально производящего тот или иной продукт) приходится по 10 нахлебников, которые живут только на том что чего-либо перепродают (сами при этом ничего фактически не делая).
Это называется "постиндустриальное общество"
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Риэлторы не берут с тебя половину стоимости квартиры каждый месяц, они оказали услуги и отвалили. Так же делают рекрутеры в России, а стричь половину бабла за один раз найденного человека это как то странно...
Стригут... у нас рекрутеры берут от 20 до 40 %% в год, от годового фонда ЗП...
Здравствуйте, Xolms, Вы писали:
<skipped> X>ну, это не только индусы так "кидают". На просторах СНГ такое сплошь и рядом. X>Знакомый живет очень неплохо так рекрутер, и только потому, что у него есть возможность (судебная. уголовная, "братки") повлиять на девелоперов,
Это какими методами?!
<skipped>
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Здравствуйте, DMVB, Вы писали:
A>>>Если человек работает у них, то рекрутер собственно и отвечает за то, что проект может загнуться. С кем контракт-то подписывают? DMV>>Квартиру снимал в Москве через "риэлторов"? Читал че там в договоре написано? "Оказание информационных услуг", или еще какая-нибудь шняга ничего не означающая. Подозреваю что тут все так же. A>Риэлторы не берут с тебя половину стоимости квартиры каждый месяц, они оказали услуги и отвалили. Так же делают рекрутеры в России, а стричь половину бабла за один раз найденного человека это как то странно...
Но стоит ли это столько? ВСЮ работу этого агенства может выполнять сайт с аля форумским движком, поддержкой поиска и несколькими модераторами?
Здравствуйте, prVovik, Вы писали:
V>Хм, человек, который будет заниматься техническим интервью совсем не обязательно решает финансовые вопросы. Успех операции во много может зависеть от степени бюракратизации клиента
Совершенно верно. Но знать причину из-за которой кандидат не попал на проект ему будет небезынтересно.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Но стоит ли это столько? ВСЮ работу этого агенства может выполнять сайт с аля форумским движком, поддержкой поиска и несколькими модераторами?
В том то и дело что не может. Поставь себя на место работодателя. Зашёл ты на сайт, получил выборку из 500 резюме и что дальше? Только на первоначальное знакомство и скрининг каждого кандидата у тебя уйдёт по часу.
То что рекрутеры нужны — это как бы не вопрос. Вопрос в том сколько они берут за свои устлуги. $10/h чистого дохода с одного работника переживут и сам работник и клиент, но $50/h — это уже обман в чистом виде.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, HotShot, Вы писали:
HS>Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:
А вот еще одна технология...
Как правило нормальных людей найти клиенту трудно (для этого в агенства и обращаются)
По завершении контракта (1 год, 6 месяцев, 3 месяца и т.д.) можно реально бросить агенство сказав что я ухожу в никуда.
А на самом деле найти другое дружественное агенство (хотя они все недружественные), которому сказать —
что давайте заключайте контракт на меня с клиентом за 10% от рэйта
,необходимо уточнить чтобы в контракте стоял процент от рэйта, т.к. агенство с течением времени может повышать ваш рэйт для клиента.
Для агенства это работы — 0, а клиент хочет только через агенство работать (не знаю почему), а для консалтера — прямая выгода.
Иногда в контракте с агенством есть пункты что в обход их нельзя работать на клиента.
Это пункт спорный, адвокаты говорят что тоже нельзя, однако прецидентов что кого то засудили пока не известно.
В любом случае такое прокатывает только при полном содействии клиента.
Но если он заинтересован — то тогда этот шаг вполне.
Еще помогает шантаж агенства. типа я ухожу, мне в другом месте больше денег дают...
Комбинацией таких способов я и добился что отдаю агенствам сейчас только 10%, меньше возможно, но ооочень сложно.
Это нужно не один год проработать у клиента на сайте.
Но драконовские договора о невозможности работы на клиента напрямую, без агенства пугают многих.
Практически максимально чем это оборачиваентся — агенство зажимает зарплату за месяц.
Однако я знаю одного консалтера который подал на агенство в суд за зажим зарплаты и выиграл, несмотря на то что он его кинул.
Потерянная месячная зарплата окупается через ~4 месяца работы по нормальному рэйту.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
A>>Риэлторы не берут с тебя половину стоимости квартиры каждый месяц, они оказали услуги и отвалили. Так же делают рекрутеры в России, а стричь половину бабла за один раз найденного человека это как то странно...
AWW>Стригут... у нас рекрутеры берут от 20 до 40 %% в год, от годового фонда ЗП...
Нет они берут 20%-40% годовой зарплаты единовременно.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
SDB>>>Требуя указывать зарплату Вы разрушаете правила игры на рынке рекрутинга
AVK>>
IT>Это не смешно. В штатах уже доигрались до того, что половина рейта контрактников уходит рекрутерам на пропитание их многочисленных родственников в Индии
Наверно очень близко к данной теме http://community.livejournal.com/ru_freelance/1191809.html?#cutid1 — человек жалуеться, что программер его кинул договорившись напрямую с заказчиком, после того как узнал что реальная стоимость проекта на несколько порядков выше объявленной им.
Судить кто прав, а кто виноват точно не могу. С одной стороны, найти заказчика, обговорить детали это тоже труд и он должен быть оплачен. С другой стороны забирать себе большую часть, наверно не этично и по отношению к заказчику и по отношению к программеру.
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
A>Нет они берут 20%-40% годовой зарплаты единовременно.
НЕТ! В течении года или полугода, или как договоришся. Это раз, а два это то, что контракты обычно быват годовыми... А то и вообще безсрочными... На то это и контракт вокер, а не перманет...
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Наверно очень близко к данной теме http://community.livejournal.com/ru_freelance/1191809.html?#cutid1 — человек жалуеться, что программер его кинул договорившись напрямую с заказчиком, после того как узнал что реальная стоимость проекта на несколько порядков выше объявленной им.
Странно, но почему-то никто в данной ситуации не думает о заказчике. Он либо сволочь, либо о нём ничего. А ведь это его деньги. Раша, блин, никакой совести, о профессиональной чести даже речи нет. Клиент для всех просто мешок с деньгами.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
T>Наверно очень близко к данной теме http://community.livejournal.com/ru_freelance/1191809.html?#cutid1 — человек жалуеться, что программер его кинул договорившись напрямую с заказчиком, после того как узнал что реальная стоимость проекта на несколько порядков выше объявленной им. T>Судить кто прав, а кто виноват точно не могу. С одной стороны, найти заказчика, обговорить детали это тоже труд и он должен быть оплачен. С другой стороны забирать себе большую часть, наверно не этично и по отношению к заказчику и по отношению к программеру.
причем тут этично-неэтично? кто устанавливает рамки этичности?
это рынок.
есть заказчик, который готов платить $1000
есть програмист, который готов работать за $100
посредник находит таких людей и кладет себе в карман $900 и все довольны:
клиент — сколько хотел, столько и потратил
програмист — сколько хотел столько и получил
и посредник за свою работу получил
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>В том то и дело что не может. Поставь себя на место работодателя. Зашёл ты на сайт, получил выборку из 500 резюме и что дальше? Только на первоначальное знакомство и скрининг каждого кандидата у тебя уйдёт по часу.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
T>>Наверно очень близко к данной теме http://community.livejournal.com/ru_freelance/1191809.html?#cutid1 — человек жалуеться, что программер его кинул договорившись напрямую с заказчиком, после того как узнал что реальная стоимость проекта на несколько порядков выше объявленной им. T>>Судить кто прав, а кто виноват точно не могу. С одной стороны, найти заказчика, обговорить детали это тоже труд и он должен быть оплачен. С другой стороны забирать себе большую часть, наверно не этично и по отношению к заказчику и по отношению к программеру.
_>причем тут этично-неэтично? кто устанавливает рамки этичности? _>это рынок.
по мне это не рынок, это дикий капитализм с целью максимальной наживы из-за пока не сложившийся до конца сектора предоставления данных услуг и как указывают в данном треде, еще плюс монополизация доступа к конечному заказчику большой кучкой не нужных посредников. При нормальном рынке (высокая конкуренция, максимум информации об заказчиках, возможных исполнителях) такие варианты будут исчезать.
Здравствуйте, KeyMaster, Вы писали:
KM>Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>>В том то и дело что не может. Поставь себя на место работодателя. Зашёл ты на сайт, получил выборку из 500 резюме и что дальше? Только на первоначальное знакомство и скрининг каждого кандидата у тебя уйдёт по часу.
KM>А нанять своего HR-а не выйдет дешевле?
и откуда тут возьмется экономия ? Экономия как раз в вынесении сервис-провайдеров из штата компании.
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
OE>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>клиент — сколько хотел, столько и потратил
OE>эээ, вообще-то он хотел получить на 1000, а получил на 100
ilya_ny, или то, что я заплатил за мерседес, а получил горбатый запор, нормально?!
Здравствуйте, KeyMaster, Вы писали:
KM>Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>>В том то и дело что не может. Поставь себя на место работодателя. Зашёл ты на сайт, получил выборку из 500 резюме и что дальше? Только на первоначальное знакомство и скрининг каждого кандидата у тебя уйдёт по часу. KM>А нанять своего HR-а не выйдет дешевле?
Там не только HR нужен. HR не сможет точно оченить даже мою кваллификацию, что говорить о целом отдаваемом проекте?!
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
LM>Там не только HR нужен. HR не сможет точно оченить даже мою кваллификацию, что говорить о целом отдаваемом проекте?!
Ну хорошо, не HR, а штатный прожект мэнэджер, который будет заниматься тем же самым, чем занимаются посредники — поиском исполнителей и организацией работ.
Здравствуйте, KeyMaster, Вы писали:
KM>Ну хорошо, не HR, а штатный прожект мэнэджер, который будет заниматься тем же самым, чем занимаются посредники — поиском исполнителей и организацией работ.
Собственно, вопрос — не будет ли содержание такого манагера стоить дешевле, чем услуги вышеописанных сервисов?
Здравствуйте, KeyMaster, Вы писали:
IS>>и откуда тут возьмется экономия ? Экономия как раз в вынесении сервис-провайдеров из штата компании. KM>Если эти сервисы берут цену, сравнимую с ценой разработки конечного продукта, то есть ли смысл обращаться к их услугам?
1)цену сравнимую с чем-чем ?
2)повторяю вопрос — "откуда возьмется экономия ?"
Здравствуйте, KeyMaster, Вы писали:
IT>>В том то и дело что не может. Поставь себя на место работодателя. Зашёл ты на сайт, получил выборку из 500 резюме и что дальше? Только на первоначальное знакомство и скрининг каждого кандидата у тебя уйдёт по часу.
KM>А нанять своего HR-а не выйдет дешевле?
Как раз благодаря лени HR и расплодились подобные конторы. Им проще убедить начальство в необходимости работать с "профессионалами" или вообще о не нужности такого работника, чем самим перелапачивать сотни резюме.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Странно, но почему-то никто в данной ситуации не думает о заказчике. Он либо сволочь, либо о нём ничего. А ведь это его деньги. Раша, блин, никакой совести, о профессиональной чести даже речи нет. Клиент для всех просто мешок с деньгами.
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
OE>Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>>клиент — сколько хотел, столько и потратил
OE>эээ, вообще-то он хотел получить на 1000, а получил на 100
т.е. качество в 10 раз хуже?
функциональность в 10 раз меньше, чем требуемая?
что конкретно ты имеешь в виду ?
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
T>>Судить кто прав, а кто виноват точно не могу. С одной стороны, найти заказчика, обговорить детали это тоже труд и он должен быть оплачен. С другой стороны забирать себе большую часть, наверно не этично и по отношению к заказчику и по отношению к программеру.
_>причем тут этично-неэтично? кто устанавливает рамки этичности? _>это рынок.
Ты неявно утверждаешь, что действовать по неким законам, называемым тобой "рынок" — это правильно, а действовать в соответствии с принципом "не позволяй ездить на себе" — это неправильно.
И вводишь, таким образом, свою этику.
Попробуй для начала подвести хоть какое-то обоснование под это своё утверждение.
OE>>эээ, вообще-то он хотел получить на 1000, а получил на 100
_>т.е. качество в 10 раз хуже? _>функциональность в 10 раз меньше, чем требуемая? _>что конкретно ты имеешь в виду ?
не забываем, что клиент не дурак, а бизнесмен и платить больше рыночной цены не будет.
просто в штатах за ту же работу с него возьмут не 1000, а 2000.
Здравствуйте, execve, Вы писали:
IT>>Странно, но почему-то никто в данной ситуации не думает о заказчике. Он либо сволочь, либо о нём ничего. А ведь это его деньги. Раша, блин, никакой совести, о профессиональной чести даже речи нет. Клиент для всех просто мешок с деньгами.
E>А что в данном случае не так с заказчиком?
В данном из истории? Как раз в данном случае всё в порядке. Заказчик выяснил как тратятся его деньги и наказал жлоба. А вот в обсуждении истории никто ни разу открыто не встал на защиту заказчика и не подумал о его интересах. В конце концов кто платит, тот и заказывает музыку, причём такую какую хочет тот кто заказывает, а не тот кто на скрипке играет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>1)цену сравнимую с чем-чем ? IS>2)повторяю вопрос — "откуда возьмется экономия ?"
Имеем ситуацию, в которой клиент обращается в одну из вышеописанных контор для найма работника на какой-либо проект, либо заказывает у него разработку проекта целиком. Те, в свою очередь, ищут конечных исполнителей, предлагая им за тот же объем работ в два раза меньший рэйт (тут кроется ответ на ваш первый вопрос). В качестве альтернативы можно нанять своего мэнэджера, выполняющего те же функции, что и представители вышеописанных контор, с целью сократить посреднические издержки. Собственно экономия возьмется из разницы комиссии, взимаемой рекруитерами, и размера ЗП, получаемой этим мэнэджером.
Здравствуйте, KeyMaster, Вы писали:
KM>Имеем ситуацию, в которой клиент обращается в одну из вышеописанных контор для найма работника на какой-либо проект, либо заказывает у него разработку проекта целиком. Те, в свою очередь, ищут конечных исполнителей, предлагая им за тот же объем работ в два раза меньший рэйт (тут кроется ответ на ваш первый вопрос). В качестве альтернативы можно нанять своего мэнэджера, выполняющего те же функции, что и представители вышеописанных контор, с целью сократить посреднические издержки. Собственно экономия возьмется из разницы комиссии, взимаемой рекруитерами, и размера ЗП, получаемой этим мэнэджером.
Что вы все о рейтах? Они торгуют рисками. Т.е. присосавшийся рекрутер покупает (берет на себя) риск того, что позиция окажется незакрыта. Что, кстати, в условиях бума весьма возможно. Покупает, естественно, за отрицательные деньги.
При отдаче проекта целиком исполнителю передается риск сорвать проект и связанные с этим риском издержки обслуживания. А заказчик получает риск того, что его сотрудники не смогут ни контролировать проект, ни даже разобраться в нем. Промежуточные рабовладельцы также и хеджируют риски от взбрыкивающих работников.
Здравствуйте, execve, Вы писали:
_>>причем тут этично-неэтично? кто устанавливает рамки этичности? _>>это рынок.
E>Ты неявно утверждаешь, что действовать по неким законам, называемым тобой "рынок" — это правильно, а действовать в соответствии с принципом "не позволяй ездить на себе" — это неправильно. E>И вводишь, таким образом, свою этику. E>Попробуй для начала подвести хоть какое-то обоснование под это своё утверждение.
хм.. вообще-то это ты явно приписываешь мне создание какой-то (рыночной ?) этики
я сказал, что этика тут вообще не причем — ее нет.
если уж на то пошло, то это ты и вводишь некую этику/принцип под названием "не позволяй ездить на себе"
тот же вопрос — кто тут устанавливает рамки этичности. ты?
где эта грань между ездить / не ездить ?
если програмист готов работать за $100 — значит за $100 и работает
если считает что мало или что это неэтично или что на нем ездят — то говорит: "не, не за $100, а только за $200" (торгуется).. это рынок... и в зависимости от рынка он получает свои $200 или нет.
на manhatten'е можно получать $8000-$16000 в месяц
в москве — $1000 — $2000 в месяц
в провинции — $300 — $600
и все могут сколько угодно считать что на них ездят, но попробуй найди на manhatten'е работу за $30000 в месяц или в москве за $5000 или в глубинке за $2000... и т.д.
не нащел — работай за сколько платят или не работай вообще
а в моем исходном примере посредник — это просто успещный бизнесмен, менеждер
он нащел клиента, нащел исполнителя, положил деньги себе в карман
и ни о какой этике разговор не идет вообще
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>хм.. вообще-то это ты явно приписываешь мне создание какой-то (рыночной ?) этики _>я сказал, что этика тут вообще не причем — ее нет.
Этика (точнее, в данном случае мораль) — это, грубо говоря, набор критериев "что такое хорошо и что такое плохо".
За точным определением — в энциклопедию.
При этом вроде бы очевидно, что критерии для "хорошо" и "плохо" субъективны и могут не совпадать у разных людей.
Теперь читаем, что ты написал.
_>если програмист готов работать за $100 — значит за $100 и работает
"И это хорошо" (с) ты
_>если считает что мало или что это неэтично или что на нем ездят — то говорит: "не, не за $100, а только за $200" (торгуется).. это рынок... и в зависимости от рынка он получает свои $200 или нет.
"И это хорошо" (с) ты
_>на manhatten'е можно получать $8000-$16000 в месяц _>в москве — $1000 — $2000 в месяц _>в провинции — $300 — $600
_>и все могут сколько угодно считать что на них ездят, но попробуй найди на manhatten'е работу за $30000 в месяц или в москве за $5000 или в глубинке за $2000... и т.д. _>не нащел — работай за сколько платят или не работай вообще
"И это хорошо" (с) ты
_>а в моем исходном примере посредник — это просто успещный бизнесмен, менеждер _>он нащел клиента, нащел исполнителя, положил деньги себе в карман
"И это хорошо" (с) ты
И после перечисления всех этих критериев "что такое хорошо", ты утверждаешь, что _>и ни о какой этике разговор не идет вообще
Просто та этика, которую ты здесь продвигаешь, ты же считаешь единственно существующей и абсолютно правильной. Поэтому и не замечаешь её существование.
Отсюда и удивление "какая этика?" (действительно, какая? она для тебя единственная) и утверждения, что никакой этики здесь нет.
Перечитай себя же.
Это не наезд, это призыв подумать.
Что касается всего остального, то твоя этика — не единственно возможная.
Некоторые из здесь присутствующих считают, что "успешный бизнесмен", который хочет заплатив за труд 100 у.е. получить работу на 2000 у.е., является хапугой. За что он и поплатился. Эта этика несколько отличается от твоей и так же имеет право на существование.
Другие считают, что рынок — это дикий лес, когда каждый вправе бороться с каждым. И исполнитель, который получил шанс сократить цепочку и увеличить свой доход — сделал хорошо.
В нашем случае программист торговался на работу за 100 у.е., а оказался вынужден выполнять проект за 1000 у.е. При этом, заодно, узнав, что проект стоит намного дороже того, что ему врали до этого.
Дарить своё время посреднику ему не захотелось.
Поэтому его естественное желание в такой ситуации — оправдать увеличение трудозатрат и получить за это больше денег; благо деньги, как выяснилось, есть. Посредник отказался, за что сам себя и наказал.
Здравствуйте, KeyMaster, Вы писали:
GS>>Т.е. присосавшийся рекрутер покупает (берет на себя) риск того, что позиция окажется незакрыта.
KM>То есть посредники несут ответственность за невыполнение работ конечными исполнителями?
"Проблемы индейцев, шерифа не волнуют". Заказчику неинтересны проблемы разработчиков. Он договорился с посредником, оплачивает работу ему и принимает результаты от него же.
Поэтому в случае если разработчик (группа разработчиков) не справляется, нужно успеть это разглядеть и постараться разрулить данную ситуацию, вплоть до смены разработчиков.
Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>При этом вроде бы очевидно, что критерии для "хорошо" и "плохо" субъективны и могут не E>"И это хорошо" (с) ты
только я не давал оценок хорошо или плохо.
ни хорошо, ни полхо. объективаная реальность. что есть то есть.
опять мне что-то приписываешь
E>И после перечисления всех этих критериев "что такое хорошо", ты утверждаешь, что _>>и ни о какой этике разговор не идет вообще
нету этики. и хорошо/плохо я не перечислял
E>Просто та этика, которую ты здесь продвигаешь, ты же считаешь единственно существующей и абсолютно правильной. Поэтому и не замечаешь её существование. E>Отсюда и удивление "какая этика?" (действительно, какая? она для тебя единственная) и утверждения, что никакой этики здесь нет.
"единственная" — значит есть существование, а я говорю, что ее нет
E>Что касается всего остального, то твоя этика — не единственно возможная.
нету ее (тупо уже)
E>Некоторые из здесь присутствующих считают, что "успешный бизнесмен", который хочет заплатив за труд 100 у.е. получить работу на 2000 у.е., является хапугой. За что он и поплатился. Эта этика несколько отличается от твоей и так же имеет право на существование.
так тут писали, что рынок дикий, никто ничего не соблюдает, да и этики нету — все хапуги.
хотят захапать побольше, а свое неэтичное (вот где этика) поведение перед посредником оправдывают тем, что этот самый посредник и есть неэтичный хапуга.
согласился работать за $100 долл — работай и нечего считать чужие деньги. не он нашел клиента — нечео пользоваться результатами чужого труда
кстати програмист тот — тоже хапуга. захотел больше получать
кстати в странах где рынок не дикий, а цивилизованный в контракте оговаривается, что програмист не может работать на клиента на прямую в течении какого-то времени и такой демарш был бы просто невозможен.
E>В нашем случае программист торговался на работу за 100 у.е., а оказался вынужден выполнять проект за 1000 у.е. При этом, заодно, узнав, что проект стоит намного дороже того, что ему врали до этого.
кстати, я тоже не понял — а зачем посредник вообще что-то уме говорил о стоимости.
надо было так: "вот тебе 100 долл. и работай, а остальное тебя не касается" (поспокойнее только)
E>Дарить своё время посреднику ему не захотелось. E>Поэтому его естественное желание в такой ситуации — оправдать увеличение трудозатрат и получить за это больше денег; благо деньги, как выяснилось, есть. Посредник отказался, за что сам себя и наказал.
когда рынок дикий и не такое случается.
----
ты на самое главное не ответил: где грань этичное/неэтичное ездить/неездить и кто ее определяет ?
это самое главное на что надо было отвтить, а иначе в вашем диком рынке кого угодно можно называть хапугами и кидать.
Здравствуйте, ilya_ny, Вы писали:
_>Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>>При этом вроде бы очевидно, что критерии для "хорошо" и "плохо" субъективны и могут не E>>"И это хорошо" (с) ты _>только я не давал оценок хорошо или плохо. _>ни хорошо, ни полхо. объективаная реальность. что есть то есть.
Ещё раз: принципы "работай за 100у.е. или проваливай", "'купил за 100, продал за 1000' как честный способ заработать денег" и всё остальное — это не объективная реальность.
Это твоё субъективное представление о свойствах этой реальности.
И обоснование этого субъективного взгляда путём следования определённой морали.
О чём и было написано в предыдущем сообщении.
Вместе с призывом подумать.
Призыв не был услышан.
Ты продолжаешь утверждать, что твоя мораль — единственно правильная.
Дальше беседовать не вижу смысла.
E>Ты продолжаешь утверждать, что твоя мораль — единственно правильная.
нет. я продожаю утверждать, что без ответа на это:
ты на самое главное не ответил: где грань этичное/неэтичное ездить/неездить и кто ее определяет ?это самое главное на что надо было отвтить, а иначе в вашем диком рынке кого угодно можно называть хапугами и кидать.
все что ты говоришь — пустой треп.
говоришь неизвестно о чем, непонятно что предлагаешь...
разве что чужие деньги считаешь и что-то мне приписываешь ...
_>ты на самое главное не ответил: где грань этичное/неэтичное ездить/неездить и кто ее определяет ?это самое главное на что надо было отвтить, а иначе в вашем диком рынке кого угодно можно называть хапугами и кидать.
Блин, ты серьезно? Как выше написали -- за определением в енцеклопедию. Енциклопедия и определяет.
Не пинаи слабого, не уводи девушку у друга, не делаи сумки из человеческои кожи в конце-концов...
В чем проблема? Детски сад, штаны на лямках?
Если мама, папа и жизнь не научили, но желание научиться есть то читаи внимательнее верхние посты и легче на поворотах. Твои ценности не обязательно совпадают с ценностями других -- это прежде всего.
Тебе важны деньги (видно из предыдущих постов), другие уже перешли этот порог, и хотят принципов.
Перед тем как ты залу... на верхнее определение подумаи, куда ты себя относиш на шкале "логика <--> емоции". У программистов это сильно в лево уходит. Если не логично, то не имеет смысл; если нет определения, то не сушествует. Другим важны их чуства, и если их твои поступок "против шерсти" то джихад.
Этика как раз ит области чувств. Если ее не видишь, как слепои радугу, то не обьяснить.
Вот очень простои тест -- отевть, почему, если ты попадешся мне связанным в моем звуконепроницаемом подвале, я не должен тебя пытать.
На любои довод можно ответить "ну и что", "кто это определяет".
Не допускается проявление грубого или неуважительного отношения к другим участникам форума. Оскорблять и обзывать собеседника, ставить под сомнение его профессиональную квалификацию, придираться к его нику, указывать на орфографические и синтаксические ошибки и т. д. запрещается.
[ posted via RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 r568, accompanied by silence ]
Здравствуйте, Zakalev, Вы писали:
Z>Тебе важны деньги (видно из предыдущих постов), другие уже перешли этот порог, и хотят принципов.
я всегда считал, что в жизни все наоборот — сначала хочешь принципа, а потом понимаешь, что твой принцип никому не уперся, и начинаешь играть по правилам этой самой жизни.
Здравствуйте, KeyMaster, Вы писали:
IS>>1)цену сравнимую с чем-чем ? IS>>2)повторяю вопрос — "откуда возьмется экономия ?"
KM>Имеем ситуацию, в которой клиент обращается в одну из вышеописанных контор для найма работника на какой-либо проект, либо заказывает у него разработку проекта целиком. Те, в свою очередь, ищут конечных исполнителей, предлагая им за тот же объем работ в два раза меньший рэйт (тут кроется ответ на ваш первый вопрос). В качестве альтернативы можно нанять своего мэнэджера, выполняющего те же функции, что и представители вышеописанных контор, с целью сократить посреднические издержки. Собственно экономия возьмется из разницы комиссии, взимаемой рекруитерами, и размера ЗП, получаемой этим мэнэджером.
Чтобы работать боле-менее эффективно — своих рекруторов надо иметь несколько. Сколько сожрут денег штатные рекрутеры — еще непонятно, думаю в целом не меньше.
Здравствуйте, KeyMaster, Вы писали:
GS>>Т.е. присосавшийся рекрутер покупает (берет на себя) риск того, что позиция окажется незакрыта.
KM>То есть посредники несут ответственность за невыполнение работ конечными исполнителями?
Твой вопрос не следует из моего утверждения, особенно если учесть, что услуги staff-in могут оказываться по нескольким разным схемам, но ответ — да. Вообще, за все за что ты берешь деньги, ты несешь ту или иную ответственность.
IT>В общем, у клиента шансов практически нет никогда. Единственный способ противостоять такой машине — это вести постоянный контроль происходящего. Но и тут ушлые айбиэмовские менеджеры могут тебя обвинить в том, что ты своим постоянным вмешательством мешал им плодотворно работать.
И будут правы эти "ушлые" айбиэмовские менеджеры. Постоянный контроль только вредит. Впрочем понимание степени постоянного контроля у нас может различаться.
Здравствуйте, Олег К., Вы писали:
IT>>В общем, у клиента шансов практически нет никогда. Единственный способ противостоять такой машине — это вести постоянный контроль происходящего. Но и тут ушлые айбиэмовские менеджеры могут тебя обвинить в том, что ты своим постоянным вмешательством мешал им плодотворно работать. ОК>И будут правы эти "ушлые" айбиэмовские менеджеры. Постоянный контроль только вредит. Впрочем понимание степени постоянного контроля у нас может различаться.
При отсутствии контроля ты практически гарантированно получишь сорванные сроки, завышенные затраты, а может и провал проекта или его части. Контрактников контролировать надо обязательно. Это я как профессиональный контрактник говорю Лучший вариант — это иметь своего толкого менеджера и/или архитектора на проекте, которые чётко бы изнутри видели что происходит. Но почему-то компании считают, что нанять команду из 20 человек с оплатой в $130-$250 в час можно, а пару грамотных человек за $75-$100/h, которые бы их контролировали — нельзя
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Т.е. в некоторых случаях речь идёт о разнице даже не в 2 раза, а в 4-5.
Бывает. Лично по молодости лет в Москве учавствовал в проекте где из бюджета в 40k до программистов дошло 12 (на четверых ). Причем посредник (ОЧЕНЬ крупная IT компания) в проекте поучавствовал только парой телефонных звонков и тем что показал на нас клиенту пальцем (с нами он познакомился за 5 мин до этого). Риски он брать на себя совершенно не собирался — после окончания работ что денег нет, т.к. клиент их пока не перечислил — и вообще это такой ценный клиент, что мы с ним подписали такой контракт, что он может вообще ничего не заплатить — в этом случае ребята — денег не ждите
Так что по сравнению с суровыми российчкими реалиями истории про жлобов индусов совершенно не смотрятся
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Угу. По крайней мере про квартиру снять это точно :/. Мы как-то объявы клеили, так их практически при нас срывали "посредники" и развешивали свои. Причем большинство агентов тупые как... даже не заю как что. Нас искренне пытались убедить в том, что если что-то написано на бумажке, где есть логотип агентства, то оно за это несет ответственность!!! (И "Союзпечать" тоже ).
Здравствуйте, IT, Вы писали:
mcf>>Посмотрите на рынок недвижимости. Та-же фигня. Не знаю кому как, а меня просто бесят эти горе-риэлторы, которые просят бабки за то, что познакомят вас с клиентом. Деньги из воздуха, мочить таких в сортире надо.
IT>Так о тож. Можно было бы сказать "В чём проблема, ищи, оформляй и покупай сам", но информация о недвижимости самым наглым образом экспроприирована. Так же как и по рынку труда.
что еще хуже, они принимают специальные меры, чтобы задушить любые попытки договориться напрямую
нанимают людей, чтобы срывать чужие объявления на досках. Спамят бесчисленными объявлениями в разных вариантах, которые замаскированы под частные. И так далее.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
* thriving in a production environment *
Перекуём баги на фичи!
1.1.4 stable rev. 510
