Коллеги, как вы считаете, какое минимальное время допустимо посвящать работе?

Известно ("Peopleware", "Путь камикадзе", и т.д.), что постоянные переработки не увеличивают общую производительность труда. Что нельзя заставлять людей работать больше. Что на людей нельзя давить, и т.д.

У меня же вопрос другой. Возьмем программиста, у которого в трудовом договоре стоит 40-часовая рабочая неделя.
Эти 40 часов в неделю делятся на:

1) Нерабочее время. Разговоры о погоде, футболе, политике. Общение по ICQ со своими знакомыми и семьей на темы, никак не связанные с IT. Посещение Internet-ресурсов, никак не связанных с IT. Общение на RSDN в форумах "О жизни" и "Политика".

2) Околорабочее время. Время, затрачиваемое на деятельность, связанную с программированием, но напрямую не связанную с его текущими задачами на работе. Изучение новых технологий, не связанных с текущими обязанностями программиста. Треп на тему Windows vs Linux. Рассказы про то, как работается в других компаниях. Общение на RSDN в таких форумах, как "Этюды для программистов" или "О работе".

3) Рабочее время. Время, затрачиваемое на непосредственно выполнение текущих задач: кодирование, изучение проектной документации, отладка, тестирование, общение на RSDN в тематических форумах, посвященных используемым в данный момент технологиям.

Как Вы считаете, какое минимально допустимое время разработчик ПО должен уделять непосредственно работе?

Здравствуйте, Dirichlet, Вы писали:

D>Как Вы считаете, какое минимально допустимое время разработчик ПО должен уделять непосредственно работе?
определяется способностью укладываться в график (надеюсь у разработчика есть список задач\активностей и соотв время на это дело отведенное?)
т.е. чтобы шеф был счастлив. О том что шеф глубоко несчастен обычно довольно быстро становится известно, а там и нагрузка в пользу пункта 3 быстро перебалансируется.

Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>т.е. чтобы шеф был счастлив. О том что шеф глубоко несчастен обычно довольно быстро становится известно, а там и нагрузка в пользу пункта 3 быстро перебалансируется.

Так а сколько шеф имеет право требовать? Понятно, что чем быстрее разработчик сделает свое задание, тем счастливее будет шеф. Как шефу узнать, что на этого разработчика можно увеличить нагрузку?

Здравствуйте, Dirichlet, Вы писали:

VAB>>т.е. чтобы шеф был счастлив. О том что шеф глубоко несчастен обычно довольно быстро становится известно, а там и нагрузка в пользу пункта 3 быстро перебалансируется.
D>Так а сколько шеф имеет право требовать?
шеф имеет право требовать в соответствии с контрактом

шеф даже имеет право требовать невозможного, но тут есть сложность : когда невозможное не случится — ему придется уже самому выкручиваться.

посему все-таки лучше ставить реальные цели и давать реальные оценки как бы ни были они нежелательны высшему руководству.

D>Понятно, что чем быстрее разработчик сделает свое задание, тем счастливее будет шеф.
вообще говоря скорость вещь такая... подозрительная
возможно в ущерб было качество положено, так что тут нужен глаз да глаз

D>Как шефу узнать, что на этого разработчика можно увеличить нагрузку?
увеличить и посмотреть что будет \рекомендуется совмещать с увеличенными пряниками\
шутка... есть такие понятия как опыт, квалификация и профессиональнные секреты

А ответ в общем виде мне кажется невозможен без конкретизации ситуации:
— какова компетенция шефа в предметной области? есть ли опыт подобных проектов?
— есть ли опыт работы с конкретным разработчиком (или статистика по нему)?
— а опыт\статистика по другим ребятам, но в той же области?
— величина проекта и сложность в т.ч. конкретных задач
— какого рода активности у разработчика, рутина сплошная или наоборот
— какие стимулы у разработчика хорошо работать, есть ли команда не на бумаге
— и т.п.

вообще если вернуться в серьезное русло, то мне кажется часто 50% времени проведенного в потоке (не в конкретный день, а в неделю скажем) — уже весьма и весьма оптимистичный результат. знаю, проводятся исследования с замерами потраченного времени, но там результаты каждый раз сильно разнятся (в разы) и сильно зависят от того кто и для кого исследование проводит, ну и от прочих подобных факторов. так что мне кажется лучший способ это у себя как-то самому подобную статистику попытаться собирать и\или хотя бы примерно представлять.
PS для этого не обязательно внедрять жандармские порядки, лучше даже не афишировать

Здравствуйте, Dirichlet, Вы писали:

D>Как Вы считаете, какое минимально допустимое время разработчик ПО должен уделять непосредственно работе?

считается что из 8 часов рабочего дня на пункт три приходится примерно 5 часов.
мне кажется что в нормальных условиях эта цифра оптимальна.

Здравствуйте, genre, Вы писали:

D>>Как Вы считаете, какое минимально допустимое время разработчик ПО должен уделять непосредственно работе?

G>считается что из 8 часов рабочего дня на пункт три приходится примерно 5 часов.
G>мне кажется что в нормальных условиях эта цифра оптимальна.

мои наблюдния показывают, что из 8 часов, проводимых на работе, 5 часов приходятся на второй и третий пункт вместе

еще мои наблюдения показывают, что добиться значительного прироста в среднем за длительный промежуток времени (а не локального за 1-2 дня) к третьему пункту можно только позволив сотруднику самостоятельно перегруппировать рабочее время.

хотя часто приходится слышать мнение, что рабочее время общего пребывания в офисе типа якобы нужно для того, чтобы видеть, что "мы все вместе работаем", "а вдруг ты понадобишься для срочного обсуждения" и проч.
обсуждения — это работа в работе. каждое собрание состоит из приведенных выше трех пунктов. сначала все, ожидая запаздывающих, треплются о погоде и спорте, потом, когда все соберутся, сначала обсуждают всю работу, кроме той, которой посвящено собрание. только потом начинается дело, обсуждение которого ограничивается моментом, когда первому надо "срочно бежать на другое совещание".
как следствие, количество обсуждений надо также сокращать для потенциального увеличения времени, посвященного третьему пункту.

Здравствуйте, C0s, Вы писали:

C0s>мои наблюдния показывают, что из 8 часов, проводимых на работе, 5 часов приходятся на второй и третий пункт вместе
+1

C0s>как следствие, количество обсуждений надо также сокращать для потенциального увеличения времени, посвященного третьему пункту.
...а также по возможности сокращать список участников, заранее знакомить с повесткой собрания дабы минимизировать вступительную часть и налаживать дисциплину (это про опаздывающих, речь не на 30 сек конечно)

Здравствуйте, Dirichlet, Вы писали:

D>Так а сколько шеф имеет право требовать? Понятно, что чем быстрее разработчик сделает свое задание, тем счастливее будет шеф. Как шефу узнать, что на этого разработчика можно увеличить нагрузку?

Для этого нужно провести нормирование. Работу программиста можно разбить на ряд операций. Готов посморить, что многие из этих операций будут стандартны. Их и надо пронормировать.

D>Как Вы считаете, какое минимально допустимое время разработчик ПО должен уделять непосредственно работе?

Вообще-то это тебе должен сказать твой шеф.

А мое личное правило — работать столько, сколько указано в договоре.
О погоде и не связанном с текущими задачами — пожалуйста, в нерабочее время. Да и из "тематических форумов" только процентов 5..10 реально полезны для твоей текущей работы. Остальные 90..95 — из разряда "погоды".

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

iT>Вообще-то это тебе должен сказать твой шеф.
Оттого, что шеф не говорит, я и задаю такие вопросы.

iT>А мое личное правило — работать столько, сколько указано в договоре.
iT>О погоде и не связанном с текущими задачами — пожалуйста, в нерабочее время. Да и из "тематических форумов" только процентов 5..10 реально полезны для твоей текущей работы. Остальные 90..95 — из разряда "погоды".
Я тоже стараюсь на работе 100% времени уделять именно работе, оставив погоду и "околорабочие дела" на нерабочее время.

Только оказывается, что такой подход (реально работать ~ 100% времени, указанном в трудовом договоре) искренне возмущает многих разработчиков.
Обеденное время многие совершенно искренне считают рабочим. "Мы же во время еды беседуем о работе!". Треп по ICQ — это уже само собой разумеющиеся. Как и посещение всяких развлекательных и новостных сайтов. "Надо же нам отвлечься от работы!". Изучение каких-нибудь новых технологий — обязательно! "Ведь это повышает мой кругозор!"

Может произойти так, что тенденции "мы имеем право не работать на рабочем месте" превратятся в полный абсурд.

Есть же какая-то граница, ниже которой опускаться нельзя? Или она зависит от места работы?
Допустимо ли, например, посвящать работе 5 часов в неделю из 40?

iT>>Вообще-то это тебе должен сказать твой шеф.
D>Оттого, что шеф не говорит, я и задаю такие вопросы.

Analyze this: а почему у тебя возник этот вопрос?

D>Только оказывается, что такой подход (реально работать ~ 100% времени, указанном в трудовом договоре) искренне возмущает многих разработчиков.

Такие времена. Впрочем, везде по разному.

D>Есть же какая-то граница, ниже которой опускаться нельзя? Или она зависит от места работы?
D>Допустимо ли, например, посвящать работе 5 часов в неделю из 40?

Это должны определять твой шеф и ты, лично для себя, с точки зрения разума и совести.
Может быть очень не просто работать, когда сосед битый час "травит" новости и анекдоты из сети.
Ну, может он и правда, не может работать долго

Здравствуйте, Кирилл Лебедев, Вы писали:

КЛ>Для этого нужно провести нормирование. Работу программиста можно разбить на ряд операций.
КЛ>Готов посморить, что многие из этих операций будут стандартны. Их и надо пронормировать.

Простите Вы программист или конвеерный рабочий??? Или для Вас программирование эвивалентно кодерству??? Так вот — 80% разработки ПО не конвеерные работы, и там где Вы в прошлый раз затратили 20 минут счас может затратить 2-3 дня.
А да забыл сказать у меня в отделе 4 программист ушел, именно за то, что его пытались пронормировать, а точнее пару раз ткнули носом в о что он 2 часа из 9 часов проведенных на работе посвятил чтению форумов. А счас спроси себя, что для бизнеса лучше 1 кодер-стажер работающий 8 часов в день или профи-универсал, который работает всего 5 часов??? Так и быть можешь поставить 2 стажеров по 8 вместо 1 универсала по 5

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

iT>А мое личное правило — работать столько, сколько указано в договоре.

в договоре обычно указывается время присутствия, а вот что делать в это время — определяется "текущей обстановкой"

скажем, для большой конторы характерна избыточность персонала и впридачу куча формальных процедур, никак напрямую с тем, что обычно программист понимает под работой в смысле третьего пункта, не связанных. бывают авралы (редко), тогда все работают много. все остальное время приходится просто поддерживать себя в тонусе. некоторым счастливчикам в таких конторах удается пристроится так, что нагрузка на них выравнивается, а задачи идут интересные — но они исключение из правила.

для маленькой конторы, напротив, каждый специалист на счету, а планирование делается не по фактическим имеющимся ресурсам, а так, чтобы взять заказ. в таких случаях, когда очевидно, что присутствие небольшого стресса вида "deadline уже близко" неизбежно, выгоднее позволить людям выполнять свою задачу в то время дня, когда они это могут сделать наиболее качественно. если им перед этим надо выспаться — пусть спят, если надо почитать форум — пусть читают. обычно у маленьких контор и так немного возможностей заинтересовать материально, поэтому чем строить, лучше дать свободы в меру. разбираться надо, только если они перестают давать результат.

Здравствуйте, Dirichlet, Вы писали:

D>Как Вы считаете, какое минимально допустимое время разработчик ПО должен уделять непосредственно работе?

Интересная тема А что думают по поводу пунктов 1 и 2 менеджеры? А фрилансеры и прочие, работающие не фуллтайм, а почасово, к примеру? А их заказчики?

Но перегретость рынка чувствуется, да, хотя если приглядеться, то в каждой третьей теме этот вопрос так или иначе поднимается

Здравствуйте, xtile, Вы писали:

X>Интересная тема А что думают по поводу пунктов 1 и 2 менеджеры?

Ну на этот счёт можно и догадаться

X>А фрилансеры и прочие, работающие не фуллтайм, а почасово, к примеру? А их заказчики?

Фрилансеры должны быть только рады- обычно же никто над душой сидеть не станет а отведут Х часов на работу и заплатят соответсвенно, а т.к. Х частенько оценивается по производительности резидентов то фрилансер в накладе не остаётся.

C0s>скажем, для большой конторы характерна избыточность персонала и впридачу куча формальных процедур, никак напрямую с тем, что обычно программист понимает под работой

Ну, я так понимаю, что в данном случае мы говорим о ситуации, когда работа есть, есть чем заняться и есть план и все такое.

Конечно, странно было бы тратитить на работу 8 часов вместо двух, за которые ее спокойно и качественно можно сделать, если другой работы просто нет.

С авралами — тоже совершенно отдельная песня, думаю, автора топика интересовал именно случай "обычной" работы, которая идет равномерно из месяца в месяц.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

C0s>>скажем, для большой конторы характерна избыточность персонала и впридачу куча формальных процедур, никак напрямую с тем, что обычно программист понимает под работой

iT>Ну, я так понимаю, что в данном случае мы говорим о ситуации, когда работа есть, есть чем заняться и есть план и все такое.

да, в больших конторах с точки зрения задач и планов работа есть, но в силу присущей избыточности все усредняется по "медленным исполнителям". часто ведь планирование делается до выделения конкретных ресурсов. если выделили медленных товарищей — менеджер, как минимум, не ошибся. а если выделили быстрых, то это уже их проблема самоорганизоваться и не помереть со скуки

Здравствуйте, Кирилл Лебедев, Вы писали:

КЛ>Для этого нужно провести нормирование. Работу программиста можно разбить на ряд операций. Готов посморить, что многие из этих операций будут стандартны. Их и надо пронормировать.

Я лет 8 назад работал в такой конторе. Зарплата была хорошая, но маразмы с нормированием рабочего времени были невыносимы. Все были помешаны на "научном" подсчете рабочего времени. Для каждой специальности (финансист, бухгалтер, программист и т.д.) были разработаны списки типовых задач со временем, затрачиваемым на каждую из них. Этот список был абсолютно бессмысленным — например, для программистов там были пункты "архивирование — 15 минут" и "разархивирование — 20 минут". Почему разархивирование занимает больше времени, так никто и не понял. В конце рабочего дня мы должны были заполнять матрицу рабочего времени (по одной оси время с дискретностью в 15 минут, по другой оси список действий), где-то через пару недель я написал для всего отдела программу, генерирующую эту чертову матрицу с соблюдением некоторых условий (например, не больше 2-х операций "дефрагментация жесткого диска" в месяц) . В общем, меня там хватило аж на три месяца, но до сих пор передергивает при воспоминании о той работе

Зато сейчас просто идеально — прихожу когда хочу, ухожу когда хочу, работаю над интересными мне проктами, идиллия

Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>вообще говоря скорость вещь такая... подозрительная
VAB>возможно в ущерб было качество положено, так что тут нужен глаз да глаз
Я не имею в виду случаи, когда от разработчиков пытаются добиться всего, на что они способны. Я имею в виду обычный рабочий процесс. Если человека, работающего 1 час в день, попросить работать 1,5 часа в день, то качество не пострадает. Например, у меня качество начинает снижаться только где-то на 6-ом часу работы.

VAB>А ответ в общем виде мне кажется невозможен без конкретизации ситуации:
Да, на самом деле у меня вполне конкретная проблема.

VAB>- какова компетенция шефа в предметной области? есть ли опыт подобных проектов?
Что-то понимает, опыт подобных проектов есть.

VAB>- есть ли опыт работы с конкретным разработчиком (или статистика по нему)?
Есть.

VAB>- а опыт\статистика по другим ребятам, но в той же области?
Есть.

VAB>- величина проекта и сложность в т.ч. конкретных задач
Задачи бывают разные. Проекты небольшие.

VAB>- какого рода активности у разработчика, рутина сплошная или наоборот
И так, и так.

VAB>- какие стимулы у разработчика хорошо работать, есть ли команда не на бумаге
Команда есть.

Тут ситуация такая: шеф работает мало, предпочитая трепаться со своими подчиненными о своей BMW, сидеть в Internet, читать о последних технологиях в 3D-графике или заниматься столь же не относящимися к его работе делами.
При этом команда, смотря на шефа, перестает работать.

Хочется сделать так, чтобы шеф и все люди в команде занимались хотя бы какой-то минимум времени в день непосредственно работой.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

D>>Допустимо ли, например, посвящать работе 5 часов в неделю из 40?

iT>Это должны определять твой шеф и ты, лично для себя, с точки зрения разума и совести.
iT>Может быть очень не просто работать, когда сосед битый час "травит" новости и анекдоты из сети.
iT>Ну, может он и правда, не может работать долго

Да, у меня в такой обстановке работать совсем не получается. Либо что-то изменится, либо я уйду.

(Особенно бесит перед deadline делать за других их собственную работу, в то время как люди читаю анекдоты.)