Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Здравствуйте, Selectron, Вы писали:
S>[SKIPPED]
S>Наша беседа немного ушла в сторону, поскольку вместо обсуждения вопроса "нужно ли работодателю второе образование сотрудника" вы перешли к вопросу "нужно ли второе образование сотруднику с его, сотрудника, точки зрения".
есть немного
S>По второму вопросу ответ однозначный — да. А вот по первому скорее нет, чем да, если второе образование сотрудника не будет приносить работодателю прямую или косвенную прибыль. Сотрудник, всё таки, суть производственная сила, предназначенная для получения прибыли работодателем. Для этого его, собственно, и нанимают.
Т.е. очень далеко от рабовладельческого строя мы не ушли... А сколько разных побрекушек зато появилось...
Карл Маркс форева!!!
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>>Иначе все слова про часовые опоздания — это блажь. Все равно первый час мало кто работает. S>То что первый час никто не работает — это недоработка вашего руководства.
Так и руководство тоже в 1й час ни фига не работает...
В первый час святое дело кофейку, покурить, вчерашний футбол обсудить (у женщин вчерашнюю серию), и т.д.
Здравствуйте, Selectron, Вы писали:
M>>>Иначе все слова про часовые опоздания — это блажь. Все равно первый час мало кто работает. S>>То что первый час никто не работает — это недоработка вашего руководства.
S>Так и руководство тоже в 1й час ни фига не работает... S>В первый час святое дело кофейку, покурить, вчерашний футбол обсудить (у женщин вчерашнюю серию), и т.д.
Ну, раз так принято, то от этого никуда не денешься...
Можно вспомнить и подход Хрюнделя (из Масяни) в беседе с директором Работает ведь, и все всё понимают
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S> Если он работает программистом, а идёт получать юридическое образование, то я буду думать о его возможной замене через некоторое время, поскольку человек же не просто так получать ВО собрался, а с каким-то смыслом (чтобы работать по данному направлению, например). А если профильное, то надо рассматривать возможность его задействования в деле. Если такая возможность есть, то хорошо. Если нет, то оверквалифаед сотрудника всё равно придётся увольнять (или он сам уволиться).
Во-во, как-то еще во времена моей работы в НИИ начальник соседнего отдела так и сказал моему по вопросу второго высшего: "Ну так он же выучится и от нас уйдет, нефиг!". Не держите начальство за полных идиотов, человек врядли будет получать второе не техническое образование, чтобы работать рядовым программистом и дальше.
IMHO лучше не афишировать это. Я лично не видел, чтобы это особенно приветствовалось, но палки в колеса не ставили.
Немного офф по поводу юридического образования. Был у меня коллега, получил второе высшее юридическое образование. Так когда узнал, с какой з/п придется начать работу по профилю, решил остаться программером.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Вы имеете ввиду влияние морального состояния работника на производительность труда?
И это тоже
S>Конкретно к рассматриваемому примеру — "производная" от обучения есть отсутствие уверенности в выполнении сотрудником его трудовых обязанностей плюс появление ряда обязательств на мне, как на работодателе, определяющихся ТК.
Приницип кимоно — надо дать столько свободы, сколько работнику надо. И судить его только по работе. Отсутствие уверенности в работнике — боязнь потеря контроля.
И, возможно, отсутствие уверенности в себе, ведь вы же нанимали его и вы держите его за какие то заслуги. Если взяли и он прошёл испытательный срок — доверять по полной. Если не устраивает качество работы — увольнять.
Что-то типа того.
Здравствуйте, Max Matveev, Вы писали:
S>>Конкретно к рассматриваемому примеру — "производная" от обучения есть отсутствие уверенности в выполнении сотрудником его трудовых обязанностей плюс появление ряда обязательств на мне, как на работодателе, определяющихся ТК.
MM>Приницип кимоно — надо дать столько свободы, сколько работнику надо. И судить его только по работе. Отсутствие уверенности в работнике — боязнь потеря контроля.
Я с этим и не спорю. В нашем случае как раз наоборот, наличие уверенности, что в случае аврала сотрудника не будет на месте
MM>И, возможно, отсутствие уверенности в себе, ведь вы же нанимали его и вы держите его за какие то заслуги. Если взяли и он прошёл испытательный срок — доверять по полной. Если не устраивает качество работы — увольнять.
Ну, вы это немного резковато. Люди же меняются со временем (это я про работников), и задачи меняются, и требования...
P.S. Вообще-то, если всё у сотрудника с работой нормально (т.е. он выполняет свои функции полностью), но вопросов к нему И НЕ БУДЕТ ВОЗНИКАТЬ. Вопросы возникают, когда что-то не так...
Здравствуйте Selectron, Вы писали : > работодателю прямую или косвенную прибыль. Сотрудник, всё таки, суть > производственная сила, предназначенная для получения прибыли > работодателем. Для этого его, собственно, и нанимают.
Вот тут небольшая подмена понятий. В данном случае работодаетлем
является не человек, а компания -- вещь неодушевленная. Роль
собственника(ов) в компании ничуть не выше, чем роль уборщицы. У него
(них) просто больше возможностей.
> Т.е. очень далеко от рабовладельческого строя мы не ушли... А сколько > разных побрекушек зато появилось...
Скорее мы находимся на стадии первобытно-общинного строя. Что есть
фирма??? Тотем (бренд, ТМ) + идол (собственник) + вождь (топ-манагемент)
+ шаман (с баблом шаманят) + члены племени (работники). Суть племя.
Остальные атрибуты также присутствуют -- дресскоде (боевая раскраска),
маркетинг (дипломатия на племенном уровне), смена имен (карьера),
испытания и т. д. и т. п..
> Карл Маркс форева!!!
Маркс нервно курит...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте Spidola, Вы писали : > Я с этим и не спорю. В нашем случае как раз наоборот, наличие > уверенности, что в случае аврала сотрудника не будет на месте
Тут скорее наличие уверенности в том, что аврал по любому будет.
> P.S. Вообще-то, если всё у сотрудника с работой нормально (т.е. он > выполняет свои функции полностью), но вопросов к нему И НЕ БУДЕТ > ВОЗНИКАТЬ. Вопросы возникают, когда что-то не так...
Когда что-то не так, в нормальных конторах, появляются вопросы к
менеджменту.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Скорее мы находимся на стадии первобытно-общинного строя. Что есть Р>фирма??? Тотем (бренд, ТМ) + идол (собственник) + вождь (топ-манагемент) Р>+ шаман (с баблом шаманят) + члены племени (работники). Суть племя. Р>Остальные атрибуты также присутствуют -- дресскоде (боевая раскраска), Р>маркетинг (дипломатия на племенном уровне), смена имен (карьера), Р>испытания и т. д. и т. п..
>> Карл Маркс форева!!!
Р>Маркс нервно курит...
Не согласен. В общине есть принцип: всем по труду. Я не знаю в какой фирме (канторе) этот принцип применяется. Ни одной такой не встречал.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>Наша беседа немного ушла в сторону, поскольку вместо обсуждения вопроса "нужно ли работодателю второе образование сотрудника" вы перешли к вопросу "нужно ли второе образование сотруднику с его, сотрудника, точки зрения".
S>По второму вопросу ответ однозначный — да. А вот по первому скорее нет, чем да, если второе образование сотрудника не будет приносить работодателю прямую или косвенную прибыль. Сотрудник, всё таки, суть производственная сила, предназначенная для получения прибыли работодателем. Для этого его, собственно, и нанимают.
На самом деле она ушла как раз в ту сторону, в которую надо. Получение образования личное дело каждого конкретного человека.
И только он сам будет решать вопрос насколько важно для него получение образования(просто высшего или второго высшего) и сможет ли он уладить вопрос с работодателем, в том случае если его учеба будет вносить коррективы в рабочий процесс, либо ему придеться выбирать — учиться и поменять работу или отказаться от учебы в пользу работы. Это, опять таки, личное дело сотрудника. У работодателя, естественно, тоже есть выбор, в зависимости от того насколько важен для него этот сотрудник, он может занять, либо твердую отрицательную позицию, либо рассмотреть варианты корректировки рабочего графика, с учетом учебы сотрудника. Каждый должен сам выбирать свой путь.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>У нас, конкретно, да. Но я привёл опоздание, как пример. Другим примером может быть ситуация, когда задача, невыполненная в короткий срок (например, по причине сессии сотрудника) может привести к потере прибыли или к прямым убыткам.
Говорят, когда речь идет о задачах поддержки бизнеса, есть два подхода. Первый — писать хреново, но быть постоянно на рабочем месте и быть готовым исправить ошибку в коде. Второй — писать хорошо и быть уверенным, что ошибок в твоем коде нет.
Кстати, а как у Вас с отпусками? Уйдет сотрудник в отпуск, а тут ошибка в его коде? Что делать будете? Неужто человека с отпуска выдергивать? (А он может быть, скажем, в Таиланде). Или же все-таки у вас люди парами работают, один другого может подстраховать? Если так, тогда в чем проблема в короткосрочными отсрочками? (Для меня это больная тема — работаю без пары, поэтому приходится писать хорошо, чтобы отдыхалось спокойно).
S>То что первый час никто не работает — это недоработка вашего руководства.
Как уже говорилось в ответах — это зависит от места работы, и, видимо, от того, является ли разработка ПО профильным бизнесом компании.
S>Не понял замечания.
Вам наличие сотрудника или готовые программы?
S>>>плюс появление ряда обязательств на мне, как на работодателе, определяющихся ТК.
Кто мешает изначально договориться о чуть меньшей зп с данным человеком? Разница бы компенсировала Вам эти достаточно абстрактные обязательства.
S>Нет, не покажу. У нас студенты не работают, у моих знакомых тоже не работают Зато работают люди, которые ходят на курсы (абсолютно не связанные с работой) по нашей с ними договорённости.
Алексей, хитрите. Смотря на Ваше первое сообщение на RSDN и на зп в нем, вижу, что деньги вы предлагаете на уровне нижней границы рынка. То ли Вы хорошо раскрутились с тех пор, то ли каким-то хитрым образом заманиваете к себе на средние оклады людей с уровнем выше студентов.
S>После нашей дискуссии думаю, что да
Хорошо, когда для выполнения работы хватает винтиков. На полном серьезе это говорю. Минимум неожиданностей в таком подходе.
Здравствуйте, Selectron, Вы писали:
S>Т.е. очень далеко от рабовладельческого строя мы не ушли... А сколько разных побрекушек зато появилось... S>Карл Маркс форева!!!
Именно так. Еще и 150 лет не прошло с отмены крепостного права.
Только теперь просто разрешили продавать себя самому.
Вы оглянитесь, посмотрите на отношение работодателей к работникам в большинстве фирм.
Крепко в нас сидит крепостничество.
Вообщем, пытался тут расписать различные ситуации, но потом понял, что тема настолько обширная,
что невозможно все описать.
Уважаемые коллеги, ветка и вправду уже вышла за рамки сабжа, как тут уже говорилось. Всем большое спасибо за ответы. Оценивая их, мне кажется, что у нас в стране кризис ИТ-менеджмента. Друзья ИТ-руководители, мы в 21 веке, а Вы почему-то до сих пор находитесь на уровне управления времен Бэббиджа. Это связано со многими причинами. Давайте учится, давайте думать, как сделать так, чтобы исполнителей (программистов, инженеров) ставить в такие условия, чтобы им было выгодно хорошо работать, свободное время тратить не на пиво с воблой перед телеящиком (хотя, иногда не плохая это вещь ), а на всестороннее развитие (не только образование). Мне кажется, что от этого выиграют все.
Всем спасибо...
Здравствуйте Selectron, Вы писали : > Не согласен. В общине есть принцип: всем по труду. Я не знаю в какой > фирме (канторе) этот принцип применяется. Ни одной такой не встречал.
ИМХО, при первобытно-общинном строе "кто первым встал, того и тапки".
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
E>На самом деле обучение реально мешает поиску хорошей работы. В свое время пока я учился на 2-м высшем и хотел сменить работу, искал полгода — никто в упор не брал (я на собеседованиях делал акцент на то что учебу бросать не собираюсь). Один работодатель даже завялял, что очень хочет меня взять, но если я соглашусь каждый день опаздывать на полчаса на занятия — а я как честный пионер нет бы согласиться, отказался.
Почему бы не получать второе высшее (если уж так сильно приперло) на заочном отделении
Здравствуйте, mik1, Вы писали:
M>Говорят, когда речь идет о задачах поддержки бизнеса, есть два подхода. Первый — писать хреново, но быть постоянно на рабочем месте и быть готовым исправить ошибку в коде. Второй — писать хорошо и быть уверенным, что ошибок в твоем коде нет.
Оба таких подхода не используются, поскольку первый просто неприемлим, а второй идеален, поэтому невозможен
Есть другие подходы, однако это уже вне темы данной ветки.
M>Кстати, а как у Вас с отпусками? Уйдет сотрудник в отпуск, а тут ошибка в его коде? Что делать будете? Неужто человека с отпуска выдергивать? (А он может быть, скажем, в Таиланде). Или же все-таки у вас люди парами работают, один другого может подстраховать? Если так, тогда в чем проблема в короткосрочными отсрочками? (Для меня это больная тема — работаю без пары, поэтому приходится писать хорошо, чтобы отдыхалось спокойно).
Не хочу развивать флэйм про конкретно наше производство, а попробую более абстрактно. Отпуск и аврал — суть вещи разные. Основное отличие — отпуск запланирован, а аврал — нет. Планируя заранее, всегда можно подготовить временную замену. А при аврале это значительно сложнее.
Наличие большого количества авралов — это, конечно, признак неудачного менеджмента. Однако, полное отсутствие авралов — это тоже большая редкость, особенно в ситуациях онлайновой поддержки бизнес-критикал приложений.
S>>Не понял замечания. M>Вам наличие сотрудника или готовые программы? Мне наличие сотрудника, поскольку готовность программы в нашем случае понятие абстрактное, поскольку идёт постоянный change management.
S>>>>плюс появление ряда обязательств на мне, как на работодателе, определяющихся ТК. M>Кто мешает изначально договориться о чуть меньшей зп с данным человеком? Разница бы компенсировала Вам эти достаточно абстрактные обязательства.
Так зачем мне чуть меньше??? Вопрос не в объёме компенсации (мы ж не лавочники), а в вопросе выполняемой работы. Мне не нужно чуть меньше работы за чуть меньшие деньги. Мне нужно, чтобы объём работы был выполнен тот, который меня устраивает, и я готов за это платить больше.
M>Алексей, хитрите. Смотря на Ваше первое сообщение на RSDN и на зп в нем, вижу, что деньги вы предлагаете на уровне нижней границы рынка. То ли Вы хорошо раскрутились с тех пор, то ли каким-то хитрым образом заманиваете к себе на средние оклады людей с уровнем выше студентов.
Готов подискутировать на эту тему в отдельной ветке, если интересно Здесь нас сейчас забанят за оффтоп
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Тут скорее наличие уверенности в том, что аврал по любому будет.
Всё зависит от конкретных условий, конкретной компании и т.п. Возможно, слово "аврал" было неправильно подобрано. Под "авралом" в данном случае понимается вполне допустимая ситуация, прикоторой, например, нужно срочно выполнить bug fix или ситуация, ранее не предусмотренная, но приносящая убытки. Могу привести конкретный присер, если нужно.
Если такие ситуации не предусматриваются в конкретной конторе (а как я понимаю, у автора топика ситуации как раз не предусматривются), то "наезды2 на сотрудника не имеют под собой оснований.
Р>Когда что-то не так, в нормальных конторах, появляются вопросы к Р>менеджменту.
Когда "что-то не так", "вопросы" появляются к менеджменту, который разбирается в ситуации и принимает какие-то решения, чтобы устранить это "что-то не так". Результатом этих решений вполне может быть разбирательство с конкретным сотрудником.
мдя