труд программера переоценен
От: zhora  
Дата: 28.12.05 09:34
Оценка: :))
вот какая дискуссия возникла на нижегородском форуме программистов
http://www.nn.ru/biz/forum/software/?do=read&thread=177602&topic_id=3004991
для справки Калачев- руководитель одной из крупнейших аутсорсинговых компаний Н Новгорода
Re: труд программера переоценен
От: Demiurg  
Дата: 28.12.05 09:49
Оценка: +2
Здравствуйте, zhora, Вы писали:

Z>вот какая дискуссия возникла на нижегородском форуме программистов

Z>http://www.nn.ru/biz/forum/software/?do=read&thread=177602&topic_id=3004991
Z>для справки Калачев- руководитель одной из крупнейших аутсорсинговых компаний Н Новгорода

Не смог прочитать — форум нечитаемый какой-то...
http://web.icq.com/whitepages/online?icq=126826922&img=21
Re: труд программера переоценен
От: Sash_xp  
Дата: 28.12.05 10:00
Оценка: 12 (3) +24 -1
Здравствуйте, zhora, Вы писали:

Z>вот какая дискуссия возникла на нижегородском форуме программистов

Z>http://www.nn.ru/biz/forum/software/?do=read&thread=177602&topic_id=3004991
Z>для справки Калачев- руководитель одной из крупнейших аутсорсинговых компаний Н Новгорода

Гм, я так понял господин Калачев предлагает сговор фирм с целью уменьшения оплаты труда программистов? Ну во-первых, это незаконно, во-вторых программисты "проголосуют ногами" — уедут в другие города. Сговориться на всей России — программисты снова потянуться за рубеж. Сговориться всем миром? Тогда в эту отрасль пойдет ещу меньше талантливых людей и нехватка кадров станет еще более ощутимой.
Как же в отрасли где существует такая огромная нехватка кадров труд может быть переоценен? Вот труд актеров точно переоценен, притом никакой нехватки кадров там и в помине нет. И талантов, тоже кстати достаточно.
Re[2]: труд программера переоценен
От: zhora  
Дата: 28.12.05 10:05
Оценка:
Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

D>Здравствуйте, zhora, Вы писали:


Z>>вот какая дискуссия возникла на нижегородском форуме программистов

Z>>http://www.nn.ru/biz/forum/software/?do=read&thread=177602&topic_id=3004991
Z>>для справки Калачев- руководитель одной из крупнейших аутсорсинговых компаний Н Новгорода

D> Не смог прочитать — форум нечитаемый какой-то...


да неа..все нормально там..подожди подольше, просто постов там много, уж больно больную тему затронул ))

цитата из интервью Калачева

"Поскольку конкуренция на региональном рынке кадров высокая, то средняя заработная плата разработчиков ПО постепенно увеличивается, — это одна из больных тем. «Тэлма» постоянно выступает инициатором встреч и переговоров с коллегами-конкурентами и местными властями по урегулированию этой ситуации, ведь процесс рост зарплат программистов может быть бесконечным."
Re: труд программера переоценен
От: Kemsky  
Дата: 28.12.05 10:17
Оценка: +1
Здравствуйте, zhora,

У нас в совке красные руководители — основная проблема. Казалось бы логично задуматься, как повысить отдачу от использования труда программистов, не распылять силы, а сосредоточиться на ключевых направлениях и т.д. В общем: "А я мента узнаю по походке. Он брючки носит на галифе..."
Re[3]: труд программера переоценен
От: bkat  
Дата: 28.12.05 10:36
Оценка: 32 (5) +5
Для тех аутсорсеров, которые получают от заказчика фиксированную сумму на одну душу,
действительно есть реальный предел зарплат.
Предположим получает та же Телма от забугорного дядьки
по $2000 на одного девелопера.
На эти деньги надо видимо содержать офис, платить зарплату, и пр...
Ну и конечно владельцы компании должны жить хорошо.
Если зарплаты в целом по отрасли растут, то становится все тяжелее
жить с этого, на самом деле не такого уж и жирного пирога за $2000.

Вывод, покуда у компании не будет своего собственного продукта,
зарплаты всегда будут ограничены.
Если руководство мечтает о больших прибылях,
то надо думать о собственном продукте.
Крохи с барского стола никогда не сделают всех сытыми.
Re: труд программера переоценен
От: execve  
Дата: 28.12.05 10:43
Оценка: 37 (8) :))) :))) :))) :))) :))) :))) :))) :))) :))) :))) :)))
Здравствуйте, zhora, Вы писали:

Z>вот какая дискуссия возникла на нижегородском форуме программистов

Z>http://www.nn.ru/biz/forum/software/?do=read&thread=177602&topic_id=3004991
Z>для справки Калачев- руководитель одной из крупнейших аутсорсинговых компаний Н Новгорода

Чтобы корова меньше ела и больше давала молока, её нужно меньше кормить и больше доить.
Re: труд программера переоценен
От: awod Россия  
Дата: 28.12.05 10:56
Оценка: 16 (3) +6
Здравствуйте, zhora, Вы писали:

Z>вот какая дискуссия возникла на нижегородском форуме программистов

Z>http://www.nn.ru/biz/forum/software/?do=read&thread=177602&topic_id=3004991
Z>для справки Калачев- руководитель одной из крупнейших аутсорсинговых компаний Н Новгорода

Интересная тема...
По поводу переоценки стоимости кадров абсолютно согласен. В Москве, когда искал себе в команду людей, приходили граждане совершенно ничего не смыслящие и умеющие делать лишь "мышиную" работу и при этом просили 1200$ на испытательный!!! Простые задачки на графы и сортировки не могут решить!
На самом rsdn-е очень часто появлются темы после прочтения которых у молодого специалиста возникает ощущение что всё круто и он сможет со своим не большим набором знаний расчитывать на достойную среднего специалиста ЗП.
Резюмируя — качество кадров резко ухудшилось по сравнению с тремя-двумя годами ранее.
С уважением AWOD.
Re[2]: труд программера переоценен
От: ihatelogins  
Дата: 28.12.05 11:22
Оценка: :))) :)))
Здравствуйте, awod, Вы писали:

A>Резюмируя — качество кадров резко ухудшилось по сравнению с тремя-двумя годами ранее.


Позвольте поинтересоваться Вашим мнением об изменеии цвете неба и красоты девушек за последние годы.
Re[2]: труд программера переоценен
От: Esef Украина  
Дата: 28.12.05 11:26
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, awod, Вы писали:

A>Здравствуйте, zhora, Вы писали:


Z>>вот какая дискуссия возникла на нижегородском форуме программистов

Z>>http://www.nn.ru/biz/forum/software/?do=read&thread=177602&topic_id=3004991
Z>>для справки Калачев- руководитель одной из крупнейших аутсорсинговых компаний Н Новгорода

A>Интересная тема...

A>По поводу переоценки стоимости кадров абсолютно согласен. В Москве, когда искал себе в команду людей, приходили граждане совершенно ничего не смыслящие и умеющие делать лишь "мышиную" работу и при этом просили 1200$ на испытательный!!! Простые задачки на графы и сортировки не могут решить!
A>На самом rsdn-е очень часто появлются темы после прочтения которых у молодого специалиста возникает ощущение что всё круто и он сможет со своим не большим набором знаний расчитывать на достойную среднего специалиста ЗП.
A>Резюмируя — качество кадров резко ухудшилось по сравнению с тремя-двумя годами ранее
А с другой стороны человек имеющий высшее образование и хоть какие-то мозги имеет как миниумум право получать достаточно денег чтобы снять квартиру(в москве я так понимаю 500 у.е.), что-то есть (200 у.е.) ... В о что-то одеватся — (200 у.е.). Итого в Москве, минимальная зарплата для зеленного новичка должна быть 900 у.е.
Поправте если где-то ошибся в расчетах..
Для Киева Квартира 300 у.е., питание 150 у.е., одежда 150 у.е.... Итого 600 у.е.
Re: труд программера переоценен
От: jdev333 http://www.virtonomica.ru/income/69259
Дата: 28.12.05 11:29
Оценка: 1 (1) :)
Здравствуйте, zhora, Вы писали:

Z>вот какая дискуссия возникла на нижегородском форуме программистов

Z>http://www.nn.ru/biz/forum/software/?do=read&thread=177602&topic_id=3004991
Z>для справки Калачев- руководитель одной из крупнейших аутсорсинговых компаний Н Новгорода

Интересно, а труд Калачева адекватно оценивается?
http://www.virtonomica.ru/infobar/469345/infobar.png
Re[2]: труд программера переоценен
От: ttoorrmmoozz  
Дата: 28.12.05 11:37
Оценка: 36 (9) +13 -6
A>Простые задачки на графы и сортировки не могут решить!
Да в гробу я , пардон , видал ваши задачки про графы
Квалификацию программиста нужно оценивать по опыту и проектам , а не по алгоритмам из книжки кнута
Re[4]: труд программера переоценен
От: Melo  
Дата: 28.12.05 11:39
Оценка:
Здравствуйте, bkat, Вы писали:


B>Вывод, покуда у компании не будет своего собственного продукта,
B>зарплаты всегда будут ограничены.
B>Если руководство мечтает о больших прибылях,
B>то надо думать о собственном продукте.


Абсолютно не согласен. У огромного числа аутсорсеров по всему миру нет и никогда не было "собственного продукта". И ничего — живут себе нормально. Дело абсолютно не в этом.
Re[2]: труд программера переоценен
От: execve  
Дата: 28.12.05 11:39
Оценка: 2 (2) +3 :)
Здравствуйте, awod, Вы писали:

A>Интересная тема...

A>По поводу переоценки стоимости кадров абсолютно согласен. В Москве, когда искал себе в команду людей, приходили граждане совершенно ничего не смыслящие и умеющие делать лишь "мышиную" работу и при этом просили 1200$ на испытательный!!! Простые задачки на графы и сортировки не могут решить!

Не берите таких людей на работу — и они вымрут сами по себе.

A>На самом rsdn-е очень часто появлются темы после прочтения которых у молодого специалиста возникает ощущение что всё круто и он сможет со своим не большим набором знаний расчитывать на достойную среднего специалиста ЗП.

A>Резюмируя — качество кадров резко ухудшилось по сравнению с тремя-двумя годами ранее.

На самом деле не качество кадров резко ухудшилось, а появилась возможность получать сравнимые с западом деньги.
Поэтому работодатели, которые 2-3 года назад находили за $NN хороших работников, сейчас их найти не могут, т.к. они стали дороже стоить.
А за $NN теперь работают те, кто уровнем сильно ниже.

Вообще ситуация забавная.
Работодатели декларируют, что IT всё менее и менее выгодно.
Но, тем не менее, из IT-бизнеса почему-то не уходят.
Хотя казалось бы, если ваш бизнес из-за высоких зарплат становится невыгодным — закрывайтесь и переходите в другую отрасль.
Там заработаете больше.
А здесь количество рабочих мест сократится, спрос на рынке труда будет превышать предложение и цены на рабочую силу упадут.
Но нет, наоборот, почему-то появляется всё больше и больше вакансий.
Видимо кто-то где-то лукавит.
Re: труд программера переоценен
От: Melo  
Дата: 28.12.05 11:54
Оценка: 6 (3) +4
Здравое зерно есть в изначальном утверждении Калачева есть. Действительно, если сохранится динамика роста зарплат, то это приведет к тому, что российские IT-компании станут просто неконкурентноспособными по сравнению с индусами и прочими китайцами. Вопрос в том — что делать, а здесь у г-на Калачева начинается бред...

Лично мое мнение — в текущем контексте сделать ничего нельзя в принципе. Стоимость жизни в России стремится (а кое-где уже и превысила) к стоимости жизни в "цивилизованных" странах. Человеку (и в том числе программисту ) надо где-то жить и что-то есть, а значит ему нужно платить по $2000/кв.м недвижимости (в Москве) и т.п. И ничего г-н Калачев с этим сделать своими нелепыми ограничениями не сможет. Увы, надо признать, что при высоких ценах на нефть, разработка софта в России постепенно станет все менее выгодным делом из-за слишком больших расходов. Будем аутсорсить в Индию, как это делают американцы или европейцы...
Re[5]: труд программера переоценен
От: bkat  
Дата: 28.12.05 11:56
Оценка: +1
Здравствуйте, Melo, Вы писали:

M>Абсолютно не согласен. У огромного числа аутсорсеров по всему миру нет и никогда не было "собственного продукта". И ничего — живут себе нормально. Дело абсолютно не в этом.


А в чем? В возросших аппетитах программеров?
Научи, как поделить пирог на $2000, если его делят
трое и каждый мечтает о $3000

И еще...
Почему огромное число аутсорсеров расположены именно в бедных странах?

В общем у стандартных аутсорсеров нету дохода.
Есть фиксированная ставка, которая не зависит от прибыли, полученной заказчиков.
Это и объясняет невозможность существенного роста зарплат у аутсорсеров.

Знаешь когда лучше всего работать у аутсорсеров?
Когда в стране полная задница, типа как в 98-м году.
А если ситуация в стране улучшается, то привлекательность аутсорсеров (в смысле зарплат) падает.
Re[5]: труд программера переоценен
От: olegkr  
Дата: 28.12.05 12:00
Оценка: 9 (3) +2
Здравствуйте, Melo, Вы писали:

M>Абсолютно не согласен. У огромного числа аутсорсеров по всему миру нет и никогда не было "собственного продукта". И ничего — живут себе нормально. Дело абсолютно не в этом.


Как я понимаю здесь имелось в виду немного другое.
По сути дела аутсорсер является спекулянтом, перепродающим труд других людей и ему приходится конкурировать с другими аутсорсерами. Понятное дело, что при крайне низкой себестоимости "товара" делать это гораздо проще — установил ценник мизерный и ничего больше делать не надо, а доход за счет низкой себестоимости получается оченно неплохой.
Теперь же эти горе-аутсорсеры плачут. А все почему? Да потому, что благодаря получаемым ими сверх-доходам на рынок пришли много других игроков-аутсорсеров, желающих так же получать хотя бы часть этих доходов и по большому счету не особо напрягаться. Именно они и скупают квалифицированную рабочую силу за большие деньги.
Вот и кончается халява, надо либо жить на меньшую маржу (что понятное дело неохота), либо конкурировать на западном рынке не только за счет дешевизны (тут уже мозги надо напрягать, что не у всех получается).

Жить-то нормально можно, но придется все-таки работать на рынке, да и сверхдоходов не будет. А то вспоминаются времена расцвета дикого капитализма в 90х, бизнес типа "купи-продай", когда доход меньше 100% считался копеечным и народ просто отказывался от таких сделок. Ничего. Прошло время, научились нормально жить и на меньшие проценты.
Re[3]: труд программера переоценен
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 28.12.05 12:04
Оценка: 5 (2) +4 -2
Здравствуйте, ttoorrmmoozz, Вы писали:

A>>Простые задачки на графы и сортировки не могут решить!


T> Да в гробу я , пардон , видал ваши задачки про графы

T>Квалификацию программиста нужно оценивать по опыту и проектам , а не по алгоритмам из книжки кнута

Вот работадателям не пофиг какие проекты программист делал раньше, их на хлеб не намажешь.
Ему нужно узнать какие ты проекты будешь делать у них, а не какие делал раньше.
Тем более что раньше ты их мог делать под постоянными пинками тимлида или QA.

Оценка по резюме и предудущему опыту это "для бедных", которые не могут целовека грамотно оценить на собеседовании по его объективным заниям и умениям. Расскажи о такой методике хотя бы microsoft-у который забить хотел на предыдущие достижения кандидатов.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[2]: труд программера переоценен
От: olegkr  
Дата: 28.12.05 12:08
Оценка:
Здравствуйте, Melo, Вы писали:

M>Действительно, если сохранится динамика роста зарплат, то это приведет к тому, что российские IT-компании станут просто неконкурентноспособными по сравнению с индусами и прочими китайцами.


Основная ошибка в данных утверждениях, что в качестве единственного фактора учитывается зарплата. Для западного заказчика есть еще куча других факторов, из-за которых аутсорс не будет перенесен в Китай и Индию, даже если у нас будут средне-европейские зарплаты (а они уже вплотную к ним начинают подбираться). И это не мое мнение, а мнение "западного заказчика". Выше европы зарплаты уже навряд вырастут, ну да и ладно.
Re[3]: труд программера переоценен
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 28.12.05 12:15
Оценка: 36 (9) +6
Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>На самом деле не качество кадров резко ухудшилось, а появилась возможность получать сравнимые с западом деньги.

E>Поэтому работодатели, которые 2-3 года назад находили за $NN хороших работников, сейчас их найти не могут, т.к. они стали дороже стоить.
E>А за $NN теперь работают те, кто уровнем сильно ниже.

Угу. Со обоих сторон и девелоперов и работадателей раздается плачь Ярославны, что зарплаты неправильные(только в разные стороны). Если со стороны девелоперов, которым нет особого дела до чьей то там рентабельности и ебитды, это еще можно понять. То со стороны работадателя это выглядит как-то странно, уж кому бы как не им знать законы рынка и баланс спроса и предложения.

С чего собственно кто-то решил что если последние 10 лет деньги можно было зарабатывать просто на разнице зарплат программистов здесь и там, то так будет всегда. Нужно было делать свои продукты, чья тиражируемость обеспечивает высокую добавленную стоимость, а не балду пинать, продавая часы. Чем собственно сам топ менеджмент то эти годы занимался? Продукты конечно делать сложнее т.к. нужно планировать развития продукта и архитектуру на годы вперед. Но кто говорил, что будет легко.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[3]: труд программера переоценен
От: Melo  
Дата: 28.12.05 12:21
Оценка:
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Основная ошибка в данных утверждениях, что в качестве единственного фактора учитывается зарплата. Для западного заказчика есть еще куча других факторов, из-за которых аутсорс не будет перенесен в Китай и Индию, даже если у нас будут средне-европейские зарплаты (а они уже вплотную к ним начинают подбираться). И это не мое мнение, а мнение "западного заказчика". Выше европы зарплаты уже навряд вырастут, ну да и ладно.


Допустим, у нас средне-европейские зарплаты. В этом случае у заказчика есть три варианта:

1. Аутсорсить в Индию/Китай
2. Аутсорсить в Россию
3. Не аутсорсить вообще, т.е. разрабатывать софт у себя в Европе/США.

Назовите мне причины по которым заказчик выберет вариант #2?
Re[4]: труд программера переоценен
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 28.12.05 12:23
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, Melo, Вы писали:

<scipped>
M>Допустим, у нас средне-европейские зарплаты. В этом случае у заказчика есть три варианта:
M>1. Аутсорсить в Индию/Китай
M>2. Аутсорсить в Россию
M>3. Не аутсорсить вообще, т.е. разрабатывать софт у себя в Европе/США.

M>Назовите мне причины по которым заказчик выберет вариант #2?

Качество.
Re[5]: труд программера переоценен
От: Melo  
Дата: 28.12.05 12:25
Оценка:

LM>Качество.


Утверждаете, что качество софта сделанного в России является лучшим в мире? Причем настолько, что за него готовы платить больше? Ох, не уверен...
Re[6]: труд программера переоценен
От: fulltick  
Дата: 28.12.05 12:28
Оценка: +7
Здравствуйте, Melo, Вы писали:

M>Утверждаете, что качество софта сделанного в России является лучшим в мире? Причем настолько, что за него готовы платить больше? Ох, не уверен...

Подозреваю, что о крутости российских программистов знают только российские программисты
Re[6]: труд программера переоценен
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 28.12.05 12:31
Оценка: +1
Здравствуйте, Melo, Вы писали:

M>

LM>>Качество.


M>Утверждаете, что качество софта сделанного в России является лучшим в мире? Причем настолько, что за него готовы платить больше? Ох, не уверен...

В "интелектуальном" софте думаю да. По той причине, что конкурентов(которые смогут реализовать туже функциональность) мало
Re[7]: труд программера переоценен
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 28.12.05 12:37
Оценка: 1 (1) +2 -1
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, Melo, Вы писали:


M>>

LM>>>Качество.


M>>Утверждаете, что качество софта сделанного в России является лучшим в мире? Причем настолько, что за него готовы платить больше? Ох, не уверен...

LM>В "интелектуальном" софте думаю да. По той причине, что конкурентов(которые смогут реализовать туже функциональность) мало

В большей части софта который заказывают наружу нет никакого rocket science, т.е. это абсолютно типовой софт. Для того чтобы делать его с надлежащим качеством нужны не суперкрутые программисты(там просто нет сложных задач), а правильный процесс разработки(хотя бы человеческое тестирование выпоненное не гоблином, а грамотным QA повышает качество настолько, что никакая крутость программистов не поможет).
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[7]: труд программера переоценен
От: Melo  
Дата: 28.12.05 12:42
Оценка:
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:


LM>В "интелектуальном" софте думаю да.
По той причине, что конкурентов(которые смогут реализовать туже функциональность) мало


Я не совсем понимаю, что имеется в виду под "интеллектуальным" софтом. Может примеры приведете?

Я очень-очень-очень сильно сомневаюсь в изначальном "интеллектуальном" преимуществе российских специалистов по сравнению с европейскими/американскими. Но допустим, это так. Даже в этом случае мне очевидно — каким бы сложным софт ни был, от конечного программера-винтика в итоге зависит очень мало. Ядро любой системы проектируется и разрабатывается всегда очень узким кругом лиц. И "интеллектуальность" софта зависит именно от них. Так вот если у нас будут средне-европейские зарплаты, то выгоднее будет вывезти в Европу/Индию этих самых "гуру", а в качестве девелоперов использовать местную рабсилу.
Re[8]: труд программера переоценен
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 28.12.05 12:51
Оценка:
Здравствуйте, Melo, Вы писали:

M>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

M>

LM>>В "интелектуальном" софте думаю да.
M>По той причине, что конкурентов(которые смогут реализовать туже функциональность) мало

M>Я не совсем понимаю, что имеется в виду под "интеллектуальным" софтом. Может примеры приведете?
Антивирусы, Abbyy Finereader(не out-source, но все же)

M>Я очень-очень-очень сильно сомневаюсь в изначальном "интеллектуальном" преимуществе российских специалистов по сравнению с европейскими/американскими.

Различные системы образования. В Штатах готовят "специалистов по правой нозре", у нас "ухо-горло-носа". Эти знания менее глубокие в узкоспециализированной области, но гораздо более широкие. На этом и стоит играть
M>Но допустим, это так. Даже в этом случае мне очевидно — каким бы сложным софт ни был, от конечного программера-винтика в итоге зависит очень мало. Ядро любой системы проектируется и разрабатывается всегда очень узким кругом лиц. И "интеллектуальность" софта зависит именно от них. Так вот если у нас будут средне-европейские зарплаты, то выгоднее будет вывезти в Европу/Индию этих самых "гуру", а в качестве девелоперов использовать местную рабсилу.
18-летних гуру не бывает. А более старшие люди уже обзавелись семьей. И менять место жительство они не горят.

НО: в целом согласен, большая часть out-source в России умрет
Re: труд программера переоценен
От: IT Россия blogs.rsdn.ru
Дата: 28.12.05 12:55
Оценка: 4 (1)
Здравствуйте, zhora, Вы писали:

Z>вот какая дискуссия возникла на нижегородском форуме программистов

Z>http://www.nn.ru/biz/forum/software/?do=read&amp;thread=177602&amp;topic_id=3004991
Z>для справки Калачев- руководитель одной из крупнейших аутсорсинговых компаний Н Новгорода

Помнится, после того как Балмер заявил в 2003 году, что средний девелопер должен получать не более 50к в год, WinFS был убран из Лонгхорна буквально через несколько месяцев и так до сих пор не очухался
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[9]: труд программера переоценен
От: Melo  
Дата: 28.12.05 13:09
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Антивирусы, Abbyy Finereader(не out-source, но все же)


Путаете частное с общим. Какой процент всемирно известных антивирусных программ пишется в России? Никто не спорит с тем, что в России могут быть (и есть) отдельные успешные IT-компании, но говорить о каком-то принципиальном преимуществе нашего IT-бизнеса все ж не приходится.

LM>Различные системы образования. В Штатах готовят "специалистов по правой нозре", у нас "ухо-горло-носа". Эти знания менее глубокие в узкоспециализированной области, но гораздо более широкие. На этом и стоит играть


Если честно, то я думаю, что время нашего преимущества на этом поле уходит (если уже не ушло). У нас как заклинание твердят о некоем преимуществе нашего образования, но при том финансировании что существует сегодня, жить ему (преимуществу) осталось недолго. А я даже думаю, что померло это самое преимущество уж лет несколько как...

LM>НО: в целом согласен, большая часть out-source в России умрет


Ну и я о том же...
Re[4]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 13:14
Оценка:
Melo wrote:
>
> Допустим, у нас средне-европейские зарплаты. В этом случае у заказчика
> есть три варианта:
>
> 1. Аутсорсить в Индию/Китай
> 2. Аутсорсить в Россию
> 3. Не аутсорсить вообще, т.е. разрабатывать софт у себя в Европе/США.
>
> Назовите мне причины по которым заказчик выберет вариант #2?

1. Меньшая разница в культуре — проще договариваться, и вообще понимать,
что происходит
2. Наличие русских людей в менеджменте заказчика (соответственно,
наличие индусов или китайцев будет тянуть одеяло в сторону индии или китая)
3. Доступность более квалифицированных кадров
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[6]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 13:15
Оценка:
Melo wrote:
>
> Утверждаете, что качество софта сделанного в России является лучшим в
> мире? Причем настолько, что за него готовы платить больше? Ох, не уверен...

Нет, лучшим, чем в Индии/Китае
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[8]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 13:17
Оценка:
Anatolix wrote:
>
> В большей части софта который заказывают наружу нет никакого rocket
> science, т.е. это абсолютно типовой софт. Для того чтобы делать его с
> надлежащим качеством нужны не суперкрутые программисты(там просто нет
> сложных задач), а правильный процесс разработки(хотя бы человеческое
> тестирование выпоненное не гоблином, а грамотным QA повышает качество
> настолько, что никакая крутость программистов не поможет).

В Америке сейчас явная тенденция весь девелопмент выводить в страны
третьего мира, а не только багфигсинг и суппорт.

Соотстветственно, живя в России, вполне можно оказаться в core team
какой-нибудь западной компании, и заниматься чем-нибудь более
интересным, чем писать драйвера на потоке.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[8]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 13:19
Оценка:
Melo wrote:
>
> "интеллектуальность" софта зависит именно от них. Так вот если у нас
> будут средне-европейские зарплаты, то выгоднее будет вывезти в
> Европу/Индию этих самых "гуру", а в качестве девелоперов использовать
> местную рабсилу.

А я хочу, чтобы меня вывезли в Индию/Европу?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[3]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 13:25
Оценка: +1
ttoorrmmoozz wrote:
>
> A>Простые задачки на графы и сортировки не могут решить!
> Да в гробу я , пардон , видал ваши задачки про графы
> Квалификацию программиста нужно оценивать по опыту и проектам , а не по
> алгоритмам из книжки кнута

Ну это смотря для чего этого программера нанимают. Если чтобы заказчику
голову морочить, то нужен опыт, измеряемый в годах, проекты и
сертификаты. А если чтобы программы писать, то хотелось бы посмотреть
сначала, на что этот программист на самом деле способен.

Я как-то принимал собеседование у парня, который производил ну очень
хорошее впечатление. И говорил бойко и интересно, и рассуждал здраво, и
куча проектов за плечами. Но вот простейшую задачку решить не смог. Мы
его не взяли.

Я думаю, такое получается у людей, которые много подковыривают в чужих
проектах, но своего собственного кода пишут мало. Но надо понимать, что
это не программирование, а какая-то другая профессия.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[10]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 13:28
Оценка:
Melo wrote:
>
> Путаете частное с общим. Какой процент всемирно известных антивирусных
> программ пишется в России? Никто не спорит с тем, что в России могут
> быть (и есть) отдельные успешные IT-компании, но говорить о каком-то
> принципиальном преимуществе нашего IT-бизнеса все ж не приходится.

Надо, наверное, сравнивать не вообще, а по отношению к тому, сколько
вообще программистов работает в России, и сколько — в других странах.

Кроме того, не про все программы так уж легко узнать, где они делаются.
Вот где, например, на этом сайте написано, что программы на самом деле
пишутся в России?

http://www.parallels.com/
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[10]: труд программера переоценен
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 28.12.05 13:55
Оценка:
Здравствуйте, Melo, Вы писали:

<scipped>
M>

LM>>НО: в целом согласен, большая часть out-source в России умрет

M>Ну и я о том же...
Дело в том, что это не хорошо и не плохо. out-source свое дело сделал(создал программистов). А без работы народ не останется. Встанут прооблемы автоматизации российских компаний и это индусам пока отдавать не собираются. Часть фирм сменит спецмализацию, часть умрет. Но это жизнь.
Re[9]: труд программера переоценен
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 28.12.05 14:01
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

>> В большей части софта который заказывают наружу нет никакого rocket

>> science, т.е. это абсолютно типовой софт. Для того чтобы делать его с
>> надлежащим качеством нужны не суперкрутые программисты(там просто нет
>> сложных задач), а правильный процесс разработки(хотя бы человеческое
>> тестирование выпоненное не гоблином, а грамотным QA повышает качество
>> настолько, что никакая крутость программистов не поможет).

Pzz>В Америке сейчас явная тенденция весь девелопмент выводить в страны

Pzz>третьего мира, а не только багфигсинг и суппорт.

Pzz>Соотстветственно, живя в России, вполне можно оказаться в core team

Pzz>какой-нибудь западной компании, и заниматься чем-нибудь более
Pzz>интересным, чем писать драйвера на потоке.

Маленькая поправка: ВСЮ разработку выводят компании у которых написание софта не основная ключевая компетенция,
не вопрос отдать всю бухгалтерию и бизнес приложения. Ни одна компания не отдаст в oursource свою ключевую компетенцию.
Google или Microsoft никогд разработку не заоутсорсят. (Google попыталась, но не аутсорсом, а сделав свой R&D центр в индии.
По достоверным слухам потерпела неудачу)
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[10]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 14:11
Оценка: +1
Anatolix wrote:
>
> Pzz>Соотстветственно, живя в России, вполне можно оказаться в core team
> Pzz>какой-нибудь западной компании, и заниматься чем-нибудь более
> Pzz>интересным, чем писать драйвера на потоке.
>
> Маленькая поправка: ВСЮ разработку выводят компании у которых написание
> софта не основная ключевая компетенция,
> не вопрос отдать всю бухгалтерию и бизнес приложения. Ни одна компания
> не отдаст в oursource свою ключевую компетенцию.
> Google или Microsoft никогд разработку не заоутсорсят. (Google
> попыталась, но не аутсорсом, а сделав свой R&D центр в индии.
> По достоверным слухам потерпела неудачу)

Опровергающий пример: Skype пишет небольшая команда в Эстонии.

Вообще, бизнес-модель современного американского IT-стартапа выглядит
примерно так: менеджмент и секретарша в Америке, деньги — где
безопаснее, разработка — Индия/Россия/...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re: труд программера переоценен
От: beroal Украина  
Дата: 28.12.05 14:12
Оценка: +1
Здравствуйте, zhora, Вы писали:

Поскольку конкуренция на региональном рынке кадров высокая, то средняя заработная плата разработчиков ПО постепенно увеличивается, — это одна из больных тем. «Тэлма» постоянно выступает инициатором встреч и переговоров с коллегами-конкурентами и местными властями по урегулированию этой ситуации...

По-моему, на юридическом языке это называется монопольный сговор. Только государство зачем приплели?
Кстати, вспомнил про подобную вещь по Украине: здесь
Автор: Alny
Дата: 13.05.05
и здесь.
Re[4]: труд программера переоценен
От: AmSpb  
Дата: 28.12.05 14:30
Оценка:
Pzz>Я думаю, такое получается у людей, которые много подковыривают в чужих
Pzz>проектах, но своего собственного кода пишут мало. Но надо понимать, что
Pzz>это не программирование, а какая-то другая профессия.


Т.е. строитель должен уметь изготавливать цемент, кирпич, а только потом строить из него дом ?
Нет, не так. Строитель берет готовые блоки и строит дом.
Re[5]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 14:34
Оценка:
AmSpb wrote:
>
> Pzz>Я думаю, такое получается у людей, которые много подковыривают в чужих
> Pzz>проектах, но своего собственного кода пишут мало. Но надо понимать, что
> Pzz>это не программирование, а какая-то другая профессия.
>
> Т.е. строитель должен уметь изготавливать цемент, кирпич, а только потом
> строить из него дом ?
> Нет, не так. Строитель берет готовые блоки и строит дом.

Ну, если мы приравниваем работу программистов к работе рабочих на
стройке, то да, Вы правы. Рабочий не обязан даже знать, какая марка
цемента к чему подходит — что на стройку завезли, тем он и пользуется.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[4]: труд программера переоценен
От: vitaly_spb Россия  
Дата: 28.12.05 14:36
Оценка:
Pzz>Но вот простейшую задачку решить не смог. Мы его не взяли.

А что за задачка?
...Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat...
Re[5]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 14:39
Оценка:
vitaly_spb wrote:
>
> Pzz>Но вот простейшую задачку решить не смог. Мы его не взяли.
>
> А что за задачка?

Подсчитать количество локальных максимумов в массиве целых чисел.
Локальный максимум — такой элемент массива, который больше своих соседей.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[5]: труд программера переоценен
От: Алексей Майоров Россия  
Дата: 28.12.05 14:44
Оценка: +3 -1
Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:

Pzz>>Я думаю, такое получается у людей, которые много подковыривают в чужих

Pzz>>проектах, но своего собственного кода пишут мало. Но надо понимать, что
Pzz>>это не программирование, а какая-то другая профессия.


AS>Т.е. строитель должен уметь изготавливать цемент, кирпич, а только потом строить из него дом ?

AS>Нет, не так. Строитель берет готовые блоки и строит дом.

А вы спросите строителя знает он это или нет. Его ответ Вас очень не порадует
Как делается кирпичи знают многие. И не потому что это надо, просто в общем рассмотрении это просто.

Сортировка и работа с графами это азы. Как алфавит при изучении языка. А то что некоторые "программисты" этого не знают — это проблема НЕ подготовки кадров.
С уважением AWOD.
Re[6]: труд программера переоценен
От: Gorbatich  
Дата: 28.12.05 14:45
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Amspb прав.

Зачем голову забивать лажей, когда везде валяются заготовки типа qsort(). Не копаюсь в этих вещах принципиально.

Это тоже самое, что спросить студента 5 курса, что такое интеграл?
Re[7]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 14:51
Оценка: :)))
Gorbatich wrote:
>
> Amspb прав.
>
> Зачем голову забивать лажей, когда везде валяются заготовки типа
> qsort(). Не копаюсь в этих вещах принципиально.

Тогда Вам не стоит заниматься программированием — идите сразу в Большие
Начальники.

> Это тоже самое, что спросить студента 5 курса, что такое интеграл?


А что, студентов лоботомируют где-то между вторым и пятым курсом, и они
забывают, что такое интеграл?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[3]: труд программера переоценен
От: aik Австралия  
Дата: 28.12.05 14:55
Оценка:
Здравствуйте, ttoorrmmoozz, Вы писали:

A>>Простые задачки на графы и сортировки не могут решить!

T> Да в гробу я , пардон , видал ваши задачки про графы
T>Квалификацию программиста нужно оценивать по опыту и проектам , а не по алгоритмам из книжки кнута

Квалификацию программиста по проекту не оценишь, потому что где-то точно наврет. Это ж рассказ в свободной форме. А про графы — если чел настолько неумен, что не может решить и простой задачи с графом, а вместо этого сразу бычит, то и нафиг такой вообще нужен.
Re[7]: труд программера переоценен
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 28.12.05 14:59
Оценка:
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:

G>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

G>Amspb прав.
G>Зачем голову забивать лажей, когда везде валяются заготовки типа qsort(). Не копаюсь в этих вещах принципиально.
G>Это тоже самое, что спросить студента 5 курса, что такое интеграл?
Определение интеграла или попросить посчитать интеграл? Я и сейчас скажу. 5-ый курс уже в прошлом
Re[5]: труд программера переоценен
От: execve  
Дата: 28.12.05 15:01
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>2. Наличие русских людей в менеджменте заказчика (соответственно,

Pzz>наличие индусов или китайцев будет тянуть одеяло в сторону индии или китая)

И много их, русских-менеджеров в US?
Re[6]: труд программера переоценен
От: minorlogic Украина  
Дата: 28.12.05 15:02
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Подсчитать количество локальных максимумов в массиве целых чисел.

Pzz>Локальный максимум — такой элемент массива, который больше своих соседей.

Какаято неправдоподобная ситуация ... Может он после того что вы его решить попросили просто забил ? и в дурочку свалял ?
Ищу работу, 3D, SLAM, computer graphics/vision.
Re[7]: труд программера переоценен
От: awod Россия  
Дата: 28.12.05 15:03
Оценка:
Если он не ответит — значит зря он пошёл учиться. Значит человек занимает НЕ СВОЁ место.
С уважением AWOD.
Re[6]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 15:03
Оценка:
execve wrote:
>
> Pzz>2. Наличие русских людей в менеджменте заказчика (соответственно,
> Pzz>наличие индусов или китайцев будет тянуть одеяло в сторону индии или
> китая)
>
> И много их, русских-менеджеров в US?

Достаточно. А в чем проблема?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[7]: труд программера переоценен
От: awod Россия  
Дата: 28.12.05 15:05
Оценка:
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:


Pzz>>Подсчитать количество локальных максимумов в массиве целых чисел.

Pzz>>Локальный максимум — такой элемент массива, который больше своих соседей.

M>Какаято неправдоподобная ситуация ... Может он после того что вы его решить попросили просто забил ? и в дурочку свалял ?


Вполне может быть. К нам приходили студенты которые не могли описать (не реализовать) алгоритм по поиску средней длины слов в строке.
С уважением AWOD.
Re[7]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 15:05
Оценка:
minorlogic wrote:
>
> Pzz>Подсчитать количество локальных максимумов в массиве целых чисел.
> Pzz>Локальный максимум — такой элемент массива, который больше своих
> соседей.
>
> Какаято неправдоподобная ситуация ... Может он после того что вы его
> решить попросили просто забил ? и в дурочку свалял ?

А Вы сами попробуйте решить, а я скажу Вам, сколько Вы сделали ошибок
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[8]: труд программера переоценен
От: AmSpb  
Дата: 28.12.05 15:06
Оценка:
Здравствуйте, awod, Вы писали:

A>Если он не ответит — значит зря он пошёл учиться. Значит человек занимает НЕ СВОЁ место.



Мне интересно, а зачем нужно знать, что такое интеграл, если он у работодателя в работе не применяется, а делаются обычные бизнес-проекты(SQL, C++, Java, UNIX).
Re[7]: труд программера переоценен
От: DMVB  
Дата: 28.12.05 15:06
Оценка:
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:

M>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:


Pzz>>Подсчитать количество локальных максимумов в массиве целых чисел.

Pzz>>Локальный максимум — такой элемент массива, который больше своих соседей.

M>Какаято неправдоподобная ситуация ... Может он после того что вы его решить попросили просто забил ? и в дурочку свалял ?

Я вот тоже думаю, странно как-то.
Или в этой задаче какой-то суровый под..бон сокрыт, сходу невидимый?
Re[6]: труд программера переоценен
От: AmSpb  
Дата: 28.12.05 15:08
Оценка:
>> Т.е. строитель должен уметь изготавливать цемент, кирпич, а только потом
>> строить из него дом ?
>> Нет, не так. Строитель берет готовые блоки и строит дом.

Pzz>Ну, если мы приравниваем работу программистов к работе рабочих на

Pzz>стройке, то да, Вы правы. Рабочий не обязан даже знать, какая марка
Pzz>цемента к чему подходит — что на стройку завезли, тем он и пользуется.

Не мы, а Вы.
Re[8]: труд программера переоценен
От: Gorbatich  
Дата: 28.12.05 15:08
Оценка: +3 -2
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Определение интеграла или попросить посчитать интеграл? Я и LM>сейчас скажу. 5-ый курс уже в прошлом


Считаю, что к 5 му курсу уже не прилично заниматься и отвечать на такие вопросы. Там уже решаются намного более важные задачи.
Для меня спрашивающий сразу попадает в категорию "дураков".
Re[8]: труд программера переоценен
От: DMVB  
Дата: 28.12.05 15:09
Оценка:
Pzz>А Вы сами попробуйте решить, а я скажу Вам, сколько Вы сделали ошибок
А какие в основном ошибки? Выходы за границы?
Re[10]: труд программера переоценен
От: _Black_ Россия  
Дата: 28.12.05 15:10
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Google или Microsoft никогд разработку не заоутсорсят. (Google попыталась, но не аутсорсом, а сделав свой R&D центр в индии.

A>По достоверным слухам потерпела неудачу)

Может в Питере у Google что получится 3 тыс. сотрудников Google посадят в технопарке Петербурга
Re[9]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 15:13
Оценка: +1 -2
AmSpb wrote:
>
> A>Если он не ответит — значит зря он пошёл учиться. Значит человек
> занимает НЕ СВОЁ место.
>
> Мне интересно, а зачем нужно знать, что такое интеграл, если он у
> работодателя в работе не применяется, а делаются обычные
> бизнес-проекты(SQL, C++, Java, UNIX).

А зачем культурному человеку надо уметь читать-писать и кушать ножем и
вилкой (а не руками)?

Я думаю, в первую очередь затем, чтобы иметь возможность общаться с
другими культурными людьми.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[6]: труд программера переоценен
От: Gorbatich  
Дата: 28.12.05 15:13
Оценка: :))) :)))
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Локальный максимум — такой элемент массива, который больше своих соседей.


не написал строчку?

if(g[i]>g[i--]&&g[i]>g[i++]) printf(....,g[i]);

может ему стало стыдно на такие тупые вопросы отвечать и пошел другую работу искать?
Re[7]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 15:13
Оценка:
AmSpb wrote:
>
>>> Т.е. строитель должен уметь изготавливать цемент, кирпич, а только потом
>>> строить из него дом ?
>>> Нет, не так. Строитель берет готовые блоки и строит дом.
>
> Pzz>Ну, если мы приравниваем работу программистов к работе рабочих на
> Pzz>стройке, то да, Вы правы. Рабочий не обязан даже знать, какая марка
> Pzz>цемента к чему подходит — что на стройку завезли, тем он и пользуется.
>
> Не мы, а Вы.

Я-то почему?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[9]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 15:14
Оценка:
DMVB wrote:
>
> Pzz>А Вы сами попробуйте решить, а я скажу Вам, сколько Вы сделали ошибок
> А какие в основном ошибки? Выходы за границы?

Ну, кто-то должен рискнуть предложить свою версию для дальнейшего
обсуждения
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[7]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 15:17
Оценка: :))) :))) :)
Gorbatich wrote:
>
> Pzz>Локальный максимум — такой элемент массива, который больше своих
> соседей.
>
> не написал строчку?
>
> if(g[i]>g[i--]&&g[i]>g[i++]) printf(....,g[i]);
>
> может ему стало стыдно на такие тупые вопросы отвечать и пошел другую
> работу искать?

Нет, его решение было все-таки не _настолько_ плохим. Оно могло бы
работать по крайней мере хоть иногда, в отличии от Вашего.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[9]: труд программера переоценен
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 28.12.05 15:20
Оценка: +1 :))
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:

G>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:


LM>>Определение интеграла или попросить посчитать интеграл? Я и LM>сейчас скажу. 5-ый курс уже в прошлом


G>Считаю, что к 5 му курсу уже не прилично заниматься и отвечать на такие вопросы. Там уже решаются намного более важные задачи.

G>Для меня спрашивающий сразу попадает в категорию "дураков".
У меня знакомая преподает в ВУЗе. В таком выражение:
dx/dt букву d сокращали!
Re[10]: труд программера переоценен
От: AmSpb  
Дата: 28.12.05 15:25
Оценка:
Pzz>А зачем культурному человеку надо уметь читать-писать и кушать ножем и
Pzz>вилкой (а не руками)?

Странно, уголовники-рецедивисты тоже могут читать-писать и кушать ножем и вилком... Поэтому с аналогией в ошиблись.
Re[8]: труд программера переоценен
От: MasterMind Россия  
Дата: 28.12.05 15:25
Оценка: 13 (3) +3
моё мнение по повоуд плохих специалистов не знающих алгоритмов.

я поддерживаю такого мнения что программист не обязан знать многие вопросы касающиеся алгоритмов . он должен лишь иметь представленеи о том что то то и то то есть в жизни и знать где про это выясниь. любая задача при локальном решении может быть решена при наличии под рукой необюходимой литературы и понятия куда копать. Просто с таким подходам когда у программиста при приёме спрашивают кучу всяких алгоритмических знаний напоминает здачу экзамена при поступлении на тестах. пройдёт год и эти тесты человек который их здал здать снова не может. Конечно это завсит от области где требуються эти знания алгоритмов. но в повседнейвной пронграмерской работе это встречаеться редко. И если у работодателя есть действительно такго рода заморочки в реальных проектов. то это ни как не может отражать тот момент что человека которого он интревьирует и он не знает что то на чём он заморачиваеться значитт что интервьируемых прохой специалист. хороший специалист тот кто доводить проект не бросив его на середине и более того приносит прибылт на реалтизованном проекте. Всё ведь сводиться к зарабатываю денег . Просто иногда удивляет тот момент что каждый работодатель заморачиваеться на своих фичах не подразумевая о том что эти фичи просто e интервьируемых не использует и у него также есть эти фичи которыми он также может опутстить работодателя в случае если ему пофык на судьбу самого процесса интервирования. Возможно во многом где то тут я не прав но сейчас в данный момент я вижу лишь ту денденцию что сам работодатель не может интервировать. Когда у меня будет свой бизнес (о чём я искренне надеюсь) я буду нанимать человека не потому прицнипцу что он знает о том или ином зверском алгоритме при работе над строками а том насколько он сможет вьехать в те задачи которые нужно будет решать. Простым языком на сколько он может быть в теме моего проекта . Всё остальное набиваеться в течение 2-3 месяцев после работы при желании конешно самого сотрудника — имхо именно для этого и стоит вводит 3-х месячные сроки в течении ктоторых человек просто дополняет свои знания знаниями которые требуються для успешной работе в команде над проектом. Просто ну не возможно знать всё и вся по той причине что на это просто не хватает времени.
Re[10]: труд программера переоценен
От: aik Австралия  
Дата: 28.12.05 15:26
Оценка:
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>У меня знакомая преподает в ВУЗе. В таком выражение:

LM>dx/dt букву d сокращали!

боян. Нам его еще училка в школе рассказывала
Re[8]: труд программера переоценен
От: AmSpb  
Дата: 28.12.05 15:27
Оценка:
>> Pzz>Ну, если мы приравниваем работу программистов к работе рабочих на
>> Pzz>стройке, то да, Вы правы. Рабочий не обязан даже знать, какая марка
>> Pzz>цемента к чему подходит — что на стройку завезли, тем он и пользуется.
>>
>> Не мы, а Вы.

Pzz>Я-то почему?


Я знаю, почему вы к себе обращаетесь во множественном числе.
Re[8]: труд программера переоценен
От: Gorbatich  
Дата: 28.12.05 15:28
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>работать по крайней мере хоть иногда, в отличии от Вашего.


Только что нашел 2 максимума в {2,1,8,6,3,4,1} с заменой --на-1

и в чем же проблема
Re[9]: труд программера переоценен
От: aik Австралия  
Дата: 28.12.05 15:29
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, MasterMind, Вы писали:

MM>я поддерживаю такого мнения что программист не обязан знать многие вопросы касающиеся алгоритмов . он должен лишь иметь представленеи о том что то то и то то есть в жизни и знать где про это выясниь.


Зря. Программер должен быть способен безо всякой доки налабать хоть и очень тупой, но рабочий алгоритм на любой случай. Если чел на это не способен, то книжки ему ни разу не помогут.
Re[9]: труд программера переоценен
От: awod Россия  
Дата: 28.12.05 15:29
Оценка:
Вы в институт пошли учиться для чего?
Для человаека которые Вам его задал, дураком будете Вы (ничего личного). И дело не в том какой Вы курс закончили, а в том насколько человек хорошо умеет учиться. Именно этому нас всех учат в институтах. И если человек закончивший ВУЗ не может ответить на этот вопрос — зря он потратил 5-6 лет в учёбе — это не его.
С уважением AWOD.
Re[9]: труд программера переоценен
От: AmSpb  
Дата: 28.12.05 15:30
Оценка:
Pzz>>Я-то почему?

Я не знаю, почему вы к себе обращаетесь во множественном числе.
Re[10]: труд программера переоценен
От: AmSpb  
Дата: 28.12.05 15:39
Оценка:
Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Здравствуйте, MasterMind, Вы писали:


MM>>я поддерживаю такого мнения что программист не обязан знать многие вопросы касающиеся алгоритмов . он должен лишь иметь представленеи о том что то то и то то есть в жизни и знать где про это выясниь.


aik>Зря. Программер должен быть способен безо всякой доки налабать хоть и очень тупой, но рабочий алгоритм на любой случай. Если чел на это не способен, то книжки ему ни разу не помогут.


Представим ситуацию,
1. Программист думает неделю над своим тупым алгоритмом и в конце недели реализовывает не самую эффективную его версию.
2. Программист знает, где искать, быстро находит в инете эффективный алгоритм и встраивает его в проект, пусть на это ушел 1 день.

Имея эти две ситуации, как вы думаете, какая из них ситуация выгодна бизнесу, а какая убыточна?
Re[11]: труд программера переоценен
От: awod Россия  
Дата: 28.12.05 15:49
Оценка:
ТЗ при приёме на работу как минимум предполагает проверку того что человек не туп. Через 3 месяца будет понятно насколько было правильно первое впечатление.
В Вашей же ситуации это уже работа человека над проектом. Он делает то что ему скажут манагер или team-лидер. Так что в данной ситуации всё зависит от того насколько умна команда в целом.
А на Ваш пример есть контрпример: что лучше для бизнеса написать свой медленный алгоритм или использовать быстрый но дорогой?
С уважением AWOD.
Re[11]: труд программера переоценен
От: aik Австралия  
Дата: 28.12.05 15:54
Оценка: +1
Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:

AS>Представим ситуацию,

AS>1. Программист думает неделю над своим тупым алгоритмом и в конце недели реализовывает не самую эффективную его версию.
AS>2. Программист знает, где искать, быстро находит в инете эффективный алгоритм и встраивает его в проект, пусть на это ушел 1 день.
AS>Имея эти две ситуации, как вы думаете, какая из них ситуация выгодна бизнесу, а какая убыточна?

Если вот так тупо на них смотреть, то, конечно, вторая. Только обе ситуации надуманные.

Во1ых, речь о собеседовании шла. На нем любой алгоритм проканает, тут важно понять что чел умеет думать сам В ПРИНЦИПЕ.
Во2ых, "эффективный" алгоритм совершенно не обязательно реально эффективен. В инете миллионы обезьян, думающих что они — программеры. И ты/я — далеко не худшие в этом мире. И алгоритмы просто так не валяются, это еще надо суметь понять что ищешь и понять что ты нашел именно что искал.
В3их, алгоритм еще надо суметь быстро прикрутить к своим данным. Это очень круто когда алгоритм в виде STL подается. А если нет?
Re[12]: труд программера переоценен
От: AmSpb  
Дата: 28.12.05 15:56
Оценка:
Здравствуйте, awod, Вы писали:

A>ТЗ при приёме на работу как минимум предполагает проверку того что человек не туп. Через 3 месяца будет понятно насколько было правильно первое впечатление.

A>В Вашей же ситуации это уже работа человека над проектом. Он делает то что ему скажут манагер или team-лидер. Так что в данной ситуации всё зависит от того насколько умна команда в целом.
A>А на Ваш пример есть контрпример: что лучше для бизнеса написать свой медленный алгоритм или использовать быстрый но дорогой?

или найти быстрый и бесплатный... не ограничиваетесь рамками "медленный алгоритм" и "быстрый но дорогой" это сужает картину мира...
Re[7]: труд программера переоценен
От: execve  
Дата: 28.12.05 15:59
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>execve wrote:

>>
>> Pzz>2. Наличие русских людей в менеджменте заказчика (соответственно,
>> Pzz>наличие индусов или китайцев будет тянуть одеяло в сторону индии или
>> китая)
>>
>> И много их, русских-менеджеров в US?

Pzz>Достаточно. А в чем проблема?


Достаточно для чего?
Последние несколько лет сталкиваюсь с компаниями из US — огромное кол-во менеджеров-индусов, иногда попадаются китайцы, но русских — ни одного.
А вот русские программисты попадаются намного чаще.
Re[8]: труд программера переоценен
От: aik Австралия  
Дата: 28.12.05 16:00
Оценка:
Здравствуйте, DMVB, Вы писали:

DMV>Я вот тоже думаю, странно как-то.

DMV>Или в этой задаче какой-то суровый под..бон сокрыт, сходу невидимый?

Первый и главный — станет ли кандидат писать решение или начнет бычить. Второй — сколько элементарных ошибок понаделает. Будут ли там ассерты или всякого рода проверки. Третий — насколько алгоритм будет быстр. Ну и хорошо бы чтоб делал это все быстро, хотя на собеседованиях тупление прощается. Вот и все подколки.
Re[10]: труд программера переоценен
От: execve  
Дата: 28.12.05 16:01
Оценка: +2 :)
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>AmSpb wrote:

>>
>> A>Если он не ответит — значит зря он пошёл учиться. Значит человек
>> занимает НЕ СВОЁ место.
>>
>> Мне интересно, а зачем нужно знать, что такое интеграл, если он у
>> работодателя в работе не применяется, а делаются обычные
>> бизнес-проекты(SQL, C++, Java, UNIX).

Pzz>А зачем культурному человеку надо уметь читать-писать и кушать ножем и

Pzz>вилкой (а не руками)?

Pzz>Я думаю, в первую очередь затем, чтобы иметь возможность общаться с

Pzz>другими культурными людьми.

"У тебя неправильная рубашка, без петельки, я с тобой общаться не буду"
Re[8]: труд программера переоценен
От: aik Австралия  
Дата: 28.12.05 16:02
Оценка:
Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>Последние несколько лет сталкиваюсь с компаниями из US — огромное кол-во менеджеров-индусов, иногда попадаются китайцы, но русских — ни одного.


Все верно. Манагер должен бегло говорить по-английски. Наши — не умеют. А индусы — с малолетства.
Re[11]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 16:05
Оценка:
AmSpb wrote:
>
> Pzz>А зачем культурному человеку надо уметь читать-писать и кушать ножем и
> Pzz>вилкой (а не руками)?
>
> Странно, уголовники-рецедивисты тоже могут читать-писать и кушать ножем
> и вилком... Поэтому с аналогией в ошиблись.

И что это доказывает?

Кстати, уголовники тоже могут быть культурными людьми. Не надо путать
культурность с соблюдением закона или норм общественной морали. Вы-то
сами все налоги платите? Если нет, Вы тоже уголовник
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[9]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 16:08
Оценка:
Gorbatich wrote:
>
> Pzz>работать по крайней мере хоть иногда, в отличии от Вашего.
>
> Только что нашел 2 максимума в {2,1,8,6,3,4,1} с заменой --на-1
>
> и в чем же проблема

Одну Вы сами уже нашли. Давайте полный код (с циклом), будем обсуждать
дальше. Но тест Вы уже не прошли: кто же будет в реальном проекте
просматривать Ваш код на предмет замены -- на -1?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[12]: труд программера переоценен
От: AmSpb  
Дата: 28.12.05 16:11
Оценка:
Pzz>И что это доказывает?

Pzz>Кстати, уголовники тоже могут быть культурными людьми. Не надо путать

Pzz>культурность с соблюдением закона или норм общественной морали. Вы-то
Pzz>сами все налоги платите? Если нет, Вы тоже уголовник

Тогда, все становится понятно, для вас культурный человек это тот, кто
умеет читать-писать и кушать ножем и вилкой. Ну не надо же себя так ограничивать в понимании культурного человека, надо дальше развиваться...
Re[8]: труд программера переоценен
От: ggg  
Дата: 28.12.05 16:14
Оценка:
A>Если он не ответит — значит зря он пошёл учиться. Значит человек занимает НЕ СВОЁ место.
Интересно, а сам спрашивающий может _правильно_ ответить, что такое интеграл Римана и интеграл Лебега?
Или имелось в виду попросить посчитать неопр. интеграл от е в степени х ?
Re[10]: труд программера переоценен
От: Gorbatich  
Дата: 28.12.05 16:15
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:


Pzz>просматривать Ваш код на предмет замены -- на -1?


Наверное я проверю на наличие ошибок прежде чем в проект пихать???

#include<stdio.h>
int main(){
int i=0;
int a[7]={2,1,8,6,3,4,1};
for(i=1; i<=6; i++)
if(a[i]>a[i-1]&&a[i]>a[i+1]) printf(" ГЫЫЫЫ \n");
return 0;
}

2 раза выдаст "ГЫЫЫЫ"
Re[13]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 16:16
Оценка: +1
AmSpb wrote:
>
> Pzz>Кстати, уголовники тоже могут быть культурными людьми. Не надо путать
> Pzz>культурность с соблюдением закона или норм общественной морали. Вы-то
> Pzz>сами все налоги платите? Если нет, Вы тоже уголовник
>
> Тогда, все становится понятно, для вас культурный человек это тот, кто
> умеет читать-писать и кушать ножем и вилкой. Ну не надо же себя так
> ограничивать в понимании культурного человека, надо дальше развиваться...

Нет, вышеперечисленное отличает бомжа от не-бомжа. Культурному человеку
(после того, как он научится читать, писать и пользоваться столовыми
приборами) не помешало бы еще научиться с другими людьми вежливо
разговаривать, придерживаясь темы беседы, и не переходя на личности.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[11]: труд программера переоценен
От: A_l_e_x_e_y Россия  
Дата: 28.12.05 16:18
Оценка:
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:

Мне кажется, что следовало бы уточнить каким должно быть поведение на границах массива. То есть могут ли они быть локальными миксимумами или нет.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Re[11]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 16:19
Оценка:
Gorbatich wrote:
>
> #include<stdio.h>
> int main(){
> int i=0;
> int a[7]={2,1,8,6,3,4,1};
> for(i=1; i<=6; i++)
> if(a[i]>a[i-1]&&a[i]>a[i+1]) printf(" ГЫЫЫЫ \n");
> return 0;
> }
>
> 2 раза выдаст "ГЫЫЫЫ"

Во-первых, я просил локальные максимумы подсчитать, а не перечислить.
Во-вторых, кому нужен этот код, если все забито в main? Функцию давайте.
Когда дадите — продолжим.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[12]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 16:20
Оценка:
A_l_e_x_e_y wrote:
>
> Мне кажется, что следовало бы уточнить каким должно быть поведение на
> границах массива. То есть могут ли они быть локальными миксимумами или нет.

А Вы не подсказывайте
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[11]: труд программера переоценен
От: sigsegv  
Дата: 28.12.05 16:20
Оценка:
Gorbatich wrote:
> Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>
>
> Pzz>просматривать Ваш код на предмет замены -- на -1?
>
> Наверное я проверю на наличие ошибок прежде чем в проект пихать???
>
> #include<stdio.h>
> int main(){
> int i=0;
> int a[7]={2,1,8,6,3,4,1};
> for(i=1; i<=6; i++)
> if(a[i]>a[i-1]&&a[i]>a[i+1]) printf(" ГЫЫЫЫ \n");
> return 0;
> }
>
> 2 раза выдаст "ГЫЫЫЫ"

Первая 2-ка тоже должна быть локальным экстемумом
pzz, это так по вашей постановке задачи ?

--
SKV
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[14]: труд программера переоценен
От: AmSpb  
Дата: 28.12.05 16:21
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>AmSpb wrote:

>>
>> Pzz>Кстати, уголовники тоже могут быть культурными людьми. Не надо путать
>> Pzz>культурность с соблюдением закона или норм общественной морали. Вы-то
>> Pzz>сами все налоги платите? Если нет, Вы тоже уголовник
>>
>> Тогда, все становится понятно, для вас культурный человек это тот, кто
>> умеет читать-писать и кушать ножем и вилкой. Ну не надо же себя так
>> ограничивать в понимании культурного человека, надо дальше развиваться...


Pzz>Нет, вышеперечисленное отличает бомжа от не-бомжа. Культурному человеку

Pzz>(после того, как он научится читать, писать и пользоваться столовыми
Pzz>приборами) не помешало бы еще научиться с другими людьми вежливо
Pzz>разговаривать, придерживаясь темы беседы, и не переходя на личности.

Культурный человек не ограничивает себя в понимании сАмого понятия "культурный человек".
Re[12]: труд программера переоценен
От: Kubyshev Andrey  
Дата: 28.12.05 16:23
Оценка:
Pzz>Кстати, уголовники тоже могут быть культурными людьми. Не надо путать
Pzz>культурность с соблюдением закона или норм общественной морали. Вы-то
Pzz>сами все налоги платите? Если нет, Вы тоже уголовник

Ты некомпетентен в этом вопросе. Уголовная ответсвенность за неуплату налогов с "особо крупных размеров"
Re[12]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 16:24
Оценка:
sigsegv wrote:
>
> Первая 2-ка тоже должна быть локальным экстемумом
> pzz, это так по вашей постановке задачи ?

Я об этом умышленно умолчал. Я рад, что Вы это заметили и спросили. В
реальной жизни заметить недосказанность в постановке задачи бывает сложнее.

Какой ответ — не важно. Важно, что он должен быть.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[13]: труд программера переоценен
От: AmSpb  
Дата: 28.12.05 16:24
Оценка:
Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:

Pzz>>Кстати, уголовники тоже могут быть культурными людьми. Не надо путать

Pzz>>культурность с соблюдением закона или норм общественной морали. Вы-то
Pzz>>сами все налоги платите? Если нет, Вы тоже уголовник

KA>Ты некомпетентен в этом вопросе. Уголовная ответсвенность за неуплату налогов с "особо крупных размеров"


Даже хуже того, человек не знает элементарного принципа призумпции невиновности. О чем тут говорить...
Re[13]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 16:25
Оценка:
Kubyshev Andrey wrote:
>
> Pzz>Кстати, уголовники тоже могут быть культурными людьми. Не надо путать
> Pzz>культурность с соблюдением закона или норм общественной морали. Вы-то
> Pzz>сами все налоги платите? Если нет, Вы тоже уголовник
>
> Ты некомпетентен в этом вопросе. Уголовная ответсвенность за неуплату
> налогов с "особо крупных размеров"

Там планка очень низкая. Что-то типа $30K за три года, если не ошибаюсь.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[13]: труд программера переоценен
От: awod Россия  
Дата: 28.12.05 16:25
Оценка:
AS>или найти быстрый и бесплатный... не ограничиваетесь рамками "медленный алгоритм" и "быстрый но дорогой" это сужает картину мира...

Быстрый и бесплатный, не всегда поддерживаемый.
С уважением AWOD.
Re[14]: труд программера переоценен
От: AmSpb  
Дата: 28.12.05 16:28
Оценка:
S>>или найти быстрый и бесплатный... не ограничиваетесь рамками "медленный алгоритм" и "быстрый но дорогой" это сужает картину мира...

A>Быстрый и бесплатный, не всегда поддерживаемый.


А мозги вам на что ?
Re[9]: труд программера переоценен
От: awod Россия  
Дата: 28.12.05 16:29
Оценка:
Здравствуйте, ggg, Вы писали:

A>>Если он не ответит — значит зря он пошёл учиться. Значит человек занимает НЕ СВОЁ место.

ggg>Интересно, а сам спрашивающий может _правильно_ ответить, что такое интеграл Римана и интеграл Лебега?
ggg>Или имелось в виду попросить посчитать неопр. интеграл от е в степени х ?

Надеюсь не к Вашему удивлению, но знаю
И не только посчитать, но и с определением и если посидеть, то и кучу доказательств на эту тему вспомню

ЗЫ: Физтехам привет
С уважением AWOD.
Re[15]: труд программера переоценен
От: awod Россия  
Дата: 28.12.05 16:34
Оценка:
A>>Быстрый и бесплатный, не всегда поддерживаемый.

AS>А мозги вам на что ?


Именно по этому на собеседовании оценивается мозг человека

Про поддерживаемый: имелось в виду насколько легко алгоритм переделывается под нужды конкретной задачи. Про STL уже тут говорилось
С уважением AWOD.
Re[13]: труд программера переоценен
От: Gorbatich  
Дата: 28.12.05 16:41
Оценка: -2
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

>> Первая 2-ка тоже должна быть локальным экстемумом

>> pzz, это так по вашей постановке задачи ?

Pzz>Я об этом умышленно умолчал. Я рад, что Вы это заметили и спросили. В


Сами дали определение:

Локальный максимум — такой элемент массива, который больше своих соседей.

Слева от "2" — нет соседей!!!
Re[10]: труд программера переоценен
От: piAnd Россия  
Дата: 28.12.05 16:42
Оценка: +1
Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Зря. Программер должен быть способен безо всякой доки налабать хоть и очень тупой, но рабочий алгоритм на любой случай. Если чел на это не способен, то книжки ему ни разу не помогут.

Хм... странная т.з.
Я думаю этого сам Кнут не сможет, "налабать на любой случай".
Программер широкое понятие.
Алгоритмы надо спрашивать там, где на их понимании основана вся работа. Тем более, что алгоритмов миллион штук и разновидностей и подразновидностей.
Re[14]: труд программера переоценен
От: A_l_e_x_e_y Россия  
Дата: 28.12.05 16:55
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:
>>> Первая 2-ка тоже должна быть локальным экстемумом
>>> pzz, это так по вашей постановке задачи ?
Pzz>>Я об этом умышленно умолчал. Я рад, что Вы это заметили и спросили. В
G>Сами дали определение:
G>Локальный максимум — такой элемент массива, который больше своих соседей.
G>Слева от "2" — нет соседей!!!

Это спорно. На основании исходного задания в этом нельзя быть уверенным.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Re[9]: труд программера переоценен
От: execve  
Дата: 28.12.05 16:55
Оценка:
Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Здравствуйте, execve, Вы писали:


E>>Последние несколько лет сталкиваюсь с компаниями из US — огромное кол-во менеджеров-индусов, иногда попадаются китайцы, но русских — ни одного.


aik>Все верно. Манагер должен бегло говорить по-английски. Наши — не умеют. А индусы — с малолетства.


А это значит, что причина #2 работать практически не будет.

По моим наблюдениям самый частый случай: поработал наш человек там программистом, оброс связями, договорился с тамошними менеджерами (всё ещё оставаясь программистом), потом чего вернулся сюда и уже здесь стал менеджером аутсоурсящей команды.
Re[12]: труд программера переоценен
От: Gorbatich  
Дата: 28.12.05 16:57
Оценка: :))) :))
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

#include<stdio.h>
gopstop(int *a, int *k){
int i;
for(i=1; i<=6; i++)
if(a[i]>a[i-1]&&a[i]>a[i+1])
*k=*k+1;
}

int main(){
int m=0;
int z[7]={2,1,8,6,3,4,1};
gopstop(z, &m);
printf("\n%i", m);

return 0;
}
Re[13]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 17:09
Оценка: 19 (4) +8
Gorbatich wrote:

Садитесь, два балла.

> #include<stdio.h>

> gopstop(int *a, int *k){
> int i;
> for(i=1; i<=6; i++)
> if(a[i]>a[i-1]&&a[i]>a[i+1])
> *k=*k+1;
> }

1) Кому нужна функция, которая работает только с массивом из 6-и элементов?
2) А Вы пробовали скомпилировать свою программу?
3) А зачем целое число возвращать через указатель?
4) Если уж возвращаете, почему инициализировать его должна вызывающая
сторона?

В общем, чем дальше, тем хуже. Я же сразу Вам сказал, Вам не надо
программировать — Вам надо сразу в Большие Начальники.

Я, вообще-то, и раньше предполагал, что люди, которые не хотять знать,
как работает qsort из принципа, программировать в принципе не могут. Но
я не ожидал получить этому столь быстрое и наглядное подтверждение. Спасибо!

> int main(){

> int m=0;
> int z[7]={2,1,8,6,3,4,1};
> gopstop(z, &m);
> printf("\n%i", m);
>
> return 0;
> }

\n в начале строки — это круто. Это явно способствует формированию
хорошего вкуса у пользователей Вашей программы.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[15]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 17:17
Оценка:
A_l_e_x_e_y wrote:
>
> Pzz>>Я об этом умышленно умолчал. Я рад, что Вы это заметили и спросили. В
> G>Сами дали определение:
> G>Локальный максимум — такой элемент массива, который больше своих соседей.
> G>Слева от "2" — нет соседей!!!
>
> Это спорно. На основании исходного задания в этом нельзя быть уверенным.

Мда. Вот с Вами я бы поговорил насчет возможного сотрудничества, если бы
у меня были открытые вакансии...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[14]: offtopic
От: xtile  
Дата: 28.12.05 18:42
Оценка: 23 (3)
Спасибо за очередную демонстрацию локальной победы разума над коллективной мыслью.


Вообще такие вот простенькие задачки очень хорошо позволяют оценить человека в первом приближении. имхо, конечно.

В частности:

— дефенсивность кода — ассерты, проверки, эксепшены — depends on предметной области и необходимости.
— краевые условия задачи, частные случаи
— обобщенность (отвлеченность от конкретных входных данных), и в то же время отсутствие излишней обобщенности (i.e. виртуальные интерфейсы и шаблонные функции )
— адекватность — когда на задачку дают 2 минуты, ее нужно сразу же закодить, а над душой сидят 2 человека — почти все допускают ошибки/описки. По тому, как кандидат реагирует на наводящие вопросы, которые могут вывести его на правильный путь — очень многое можно сказать о человеке
Re[15]: offtopic
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 18:52
Оценка: :))
xtile wrote:
>
> — адекватность — когда на задачку дают 2 минуты, ее нужно сразу же
> закодить, а над душой сидят 2 человека — почти все допускают
> ошибки/описки. По тому, как кандидат реагирует на наводящие вопросы,
> которые могут вывести его на правильный путь — очень многое можно
> сказать о человеке

Мы, кстати были не такимы злыми. Мы давали несколько задачек, объясняли,
как найти туалет, и выходили на час-полтора из комнаты
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[14]: труд программера переоценен
От: Gorbatich  
Дата: 28.12.05 18:54
Оценка: +1 :))
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:



Pzz>1) Кому нужна функция, которая работает только с массивом из 6-и Pzz>элементов?


Если я и сделаю "умный" список, то наверное не бесплатно и уж явно не чтобы сюда кинуть.


Pzz>2) А Вы пробовали скомпилировать свою программу?


0 err, 1 warn — забыл слово void

Pzz>3) А зачем целое число возвращать через указатель?


Не люблю конструкции типа y=f(x). Предпочитаю f(x,&y).
Поработайте с большим объемом дыннах — узнаете почему.

Pzz>В общем, чем дальше, тем хуже.


а дальше только распечатка

Pzz>Я же сразу Вам сказал, Вам не надо

Pzz>программировать — Вам надо сразу в Большие Начальники.

Сразу не быывает. Только универ закончил.

Pzz>Я, вообще-то, и раньше предполагал, что люди, которые не хотять знать,

Pzz>как работает qsort из принципа, программировать в принципе не могут. Но
Pzz>я не ожидал получить этому столь быстрое и наглядное подтверждение. Pzz>Спасибо!

Может быть когда-нибудь я буду вашим начальником Но я не буду таким занудным это уж точно )

>> int main(){

>> int m=0;
>> int z[7]={2,1,8,6,3,4,1};
>> gopstop(z, &m);
>> printf("\n%i", m);
>>
>> return 0;
>> }

Pzz>\n в начале строки — это круто. Это явно способствует формированию

Pzz>хорошего вкуса у пользователей Вашей программы.

Каждый считает себя самым умным. Удачи Вам в этом, возможно, заблуждении.
Re[15]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 18:59
Оценка:
Gorbatich wrote:
>
> Pzz>1) Кому нужна функция, которая работает только с массивом из 6-и
> Pzz>элементов?
>
> Если я и сделаю "умный" список, то наверное не бесплатно и уж явно не
> чтобы сюда кинуть.

Сколько же Вы хотите получить за решение этой простенькой задачки?

> Pzz>Я же сразу Вам сказал, Вам не надо

> Pzz>программировать — Вам надо сразу в Большие Начальники.
>
> Сразу не быывает. Только универ закончил.

Надо было МГИМО заканчивать.

> Pzz>Я, вообще-то, и раньше предполагал, что люди, которые не хотять знать,

> Pzz>как работает qsort из принципа, программировать в принципе не могут. Но
> Pzz>я не ожидал получить этому столь быстрое и наглядное подтверждение.
> Pzz>Спасибо!
>
> Может быть когда-нибудь я буду вашим начальником Но я не буду таким
> занудным это уж точно )

Вот это вряд ли. Но и я Вашим начальником тоже вряд ли буду
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[15]: труд программера переоценен
От: Chris Россия  
Дата: 28.12.05 19:04
Оценка: 7 (2) +7 :))) :))) :)))
Код у Gorbatich конечно гавняненький , но Pzz — за-ну-да. Дальше тим-лидера не вырастет
Re[16]: offtopic
От: sigsegv  
Дата: 28.12.05 19:34
Оценка:
Pzz wrote:
> xtile wrote:
>
>>— адекватность — когда на задачку дают 2 минуты, ее нужно сразу же
>>закодить, а над душой сидят 2 человека — почти все допускают
>>ошибки/описки. По тому, как кандидат реагирует на наводящие вопросы,
>>которые могут вывести его на правильный путь — очень многое можно
>>сказать о человеке
>
>
> Мы, кстати были не такимы злыми. Мы давали несколько задачек, объясняли,
> как найти туалет, и выходили на час-полтора из комнаты

ну так взяли кого-нибудь в итоге-то ?

--
SKV
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[17]: offtopic
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 19:48
Оценка: 12 (1) +1 :)
sigsegv wrote:
>
>> Мы, кстати были не такимы злыми. Мы давали несколько задачек, объясняли,
>> как найти туалет, и выходили на час-полтора из комнаты
>
> ну так взяли кого-нибудь в итоге-то ?

Да.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[11]: труд программера переоценен
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 28.12.05 20:02
Оценка:
Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:


LM>>У меня знакомая преподает в ВУЗе. В таком выражение:

LM>>dx/dt букву d сокращали!
aik>боян. Нам его еще училка в школе рассказывала
Так я все время считал это анекдотом. А тут в реале такое...
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 358>>
Re[15]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 20:20
Оценка:
Gorbatich wrote:
>
> Pzz>\n в начале строки — это круто. Это явно способствует формированию
> Pzz>хорошего вкуса у пользователей Вашей программы.
>
> Каждый считает себя самым умным. Удачи Вам в этом, возможно, заблуждении.

Вы, кстати, не расстраивайтесь так. Вы смелый человек — кроме Вас никто
не рискнул выставить свой код на публичное обсуждение. Думаю, многие из
тех, кто сейчас сидит и посмеивается, выступили бы не лучше Вас...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[16]: труд программера переоценен
От: sigsegv  
Дата: 28.12.05 21:01
Оценка:
Pzz wrote:
>
> Вы, кстати, не расстраивайтесь так. Вы смелый человек — кроме Вас никто
> не рискнул выставить свой код на публичное обсуждение.

Можно и выставить

<cut>

#include <stdio.h>
#include <stdlib.h>
#include <limits.h>
#include <err.h>

struct e_list {
struct e_list *next;
int ind;
};

int
find_max(int *a, int size, struct e_list **e)
{
int i;
struct e_list *new;

#define ADD do { \
new = calloc(1, sizeof(*new)); \
if (new == NULL) { \
errx(1, "get more ram"); \
} \
new->ind = i; \
new->next = *e; \
*e = new; \
} while(0)

if (size < 0) {
return -1;
}

if (size == 1) {
i = 0;
ADD;
return 0;
}

for (i = 0; i <= size — 1; i++) {
if (i == 0) {
if (a[i] > INT_MIN && a[i] > a[i + 1]) {
ADD;
}
} else if (i == size — 1) {
if (a[i] > a[i — 1] && a[i] > INT_MIN) {
ADD;
}
} else {
if (a[i] > a[i — 1] && a[i] > a[i + 1]) {
ADD;
}
}
}

return 0;
}

int
main()
{
struct e_list *e, *curr;
int l[] = {2, 1, 4, 1, 1, 1, 5, 6};
int rc;

e = calloc(1, sizeof(*e));
if (e == NULL) {
errx(1, "get more ram");
}

rc = find_max(l, sizeof(l)/sizeof(l[0]), &e);
if (rc != 0) {
errx(1, "shit happens!");
}

while (e->next != NULL) {
fprintf(stdout, "%5i", e->ind);
curr = e;
e = e->next;
free(curr);
}

fprintf(stdout, "\n");
fflush(stdout);

free(e);

return 0;
}

</cut>

--
SKV
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[17]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 21:32
Оценка: +1 :))) :)
sigsegv wrote:
>
> Pzz wrote:
>>
>> Вы, кстати, не расстраивайтесь так. Вы смелый человек — кроме Вас никто
>> не рискнул выставить свой код на публичное обсуждение.
>
> Можно и выставить

О Боже! Я не построить список локальных максимумов. Я просил подсчитать
их количество!

Ну давайте вашу алгоритму тоже поругаю, если уж Вам так хочется.

Грубые ошибки:
1. Случай пустого массива (size == 0) не обработан. На пустом массиве
Ваша програмка просто упадет, слазив в a[1].
2. Если про крайние элементы можно еще поспорить, являются ли они
локальными максимумами, или нет, по причине отсутствия соседа с одной
стороны, то уж единственный элемент массива из одного элемента точно на
локальный максимум не тянет
3. Неправильно понято условие задачи — просили количество локальных
максимумов, а не их список. Фактически, поставленная задача не решена.

Придирки:
1. Зачем Вам отдельный терминирующий элемент в списке? Вполне хватило
бы того, что у последнего элемента next == NULL
2. Мне очень не нравится макрос ADD. Он трогает переменные,
определенные вокруг него, но в том месте, где этот макрос вызывается,
этого не видно.
3. Логику, которая аллоцирует память, проверяет на NULL и завершает
программу, я бы предпочел видеть в одном месте, а не размазанную по
всему коду.
4. Зачем эти сравнения с INT_MIN?
5. С крайними элементами эффективнее разобраться вне цикла. Впрочем
ладно, забудем пока про эффективность.
6. Когда Вы печатаете числа printf'ом, было бы неплохо хоть чем-нибудь
их разделять.
7. Зачем нужен fflush(stdout) прямо перед exit'ом. Горе от ума?
8. Я бы не стал называть локальную переменную словом, которое является
зарезервированным в C++ (я имею ввиду, new).

Результат, конечно, лучше, чем у предыдущего оратора, но общем, тоже
цирк с кОнями

И главное, зачем надо было так выпендриваться?...

> #include <stdio.h>

> #include <stdlib.h>
> #include <limits.h>
> #include <err.h>
>
> struct e_list {
> struct e_list *next;
> int ind;
> };
>
> int
> find_max(int *a, int size, struct e_list **e)
> {
> int i;
> struct e_list *new;
>
> #define ADD do { \
> new = calloc(1, sizeof(*new)); \
> if (new == NULL) { \
> errx(1, "get more ram"); \
> } \
> new->ind = i; \
> new->next = *e; \
> *e = new; \
> } while(0)
>
> if (size < 0) {
> return -1;
> }
>
> if (size == 1) {
> i = 0;
> ADD;
> return 0;
> }
>
> for (i = 0; i <= size — 1; i++) {
> if (i == 0) {
> if (a[i] > INT_MIN && a[i] > a[i + 1]) {
> ADD;
> }
> } else if (i == size — 1) {
> if (a[i] > a[i — 1] && a[i] > INT_MIN) {
> ADD;
> }
> } else {
> if (a[i] > a[i — 1] && a[i] > a[i + 1]) {
> ADD;
> }
> }
> }
>
> return 0;
> }
>
> int
> main()
> {
> struct e_list *e, *curr;
> int l[] = {2, 1, 4, 1, 1, 1, 5, 6};
> int rc;
>
> e = calloc(1, sizeof(*e));
> if (e == NULL) {
> errx(1, "get more ram");
> }
>
> rc = find_max(l, sizeof(l)/sizeof(l[0]), &e);
> if (rc != 0) {
> errx(1, "shit happens!");
> }
>
> while (e->next != NULL) {
> fprintf(stdout, "%5i", e->ind);
> curr = e;
> e = e->next;
> free(curr);
> }
>
> fprintf(stdout, "\n");
> fflush(stdout);
>
> free(e);
>
> return 0;
> }
>
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[18]: труд программера переоценен
От: sunshine Россия http://angel.ru/?src=rsdn
Дата: 28.12.05 21:55
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

А вот, интересно, если не секрет, на какую зарплату искали чела при помощи этих тестов? Это без подколки, просто из познавательного интереса задаю вопрос.
Принимаю платежи в любой валюте
Re[19]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 22:04
Оценка:
sunshine wrote:
>
> А вот, интересно, если не секрет, на какую зарплату искали чела при
> помощи этих тестов? Это без подколки, просто из познавательного интереса
> задаю вопрос.

На разную — в зависимости от того, сколько работы он мог бы на себе
потянуть.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[10]: труд программера переоценен
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 28.12.05 22:33
Оценка: +1
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Маленькая поправка: ВСЮ разработку выводят компании у которых написание софта не основная ключевая компетенция,

A>не вопрос отдать всю бухгалтерию и бизнес приложения. Ни одна компания не отдаст в oursource свою ключевую компетенцию.
A>Google или Microsoft никогд разработку не заоутсорсят. (Google попыталась, но не аутсорсом, а сделав свой R&D центр в индии.
A>По достоверным слухам потерпела неудачу)

еще одно маленькое дополнение:

И последнее — еще раз напомню фразу Гейтса You Can Outsource Everything Except Your Core Business.

цитирую отсюда
Автор: Maxim S. Shatskih
Дата: 21.08.05
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[9]: труд программера переоценен
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 28.12.05 22:33
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

так хорошо читалась ветка, всегда приятно "видеть" коллегу-профи... и глаз споткнулся

Pzz>Соотстветственно, живя в России, вполне можно оказаться в core team

Pzz>какой-нибудь западной компании, и заниматься чем-нибудь более
Pzz>интересным, чем писать драйвера на потоке.
на этом месте

...перечитал несколько раз. нет каких-то оскорбительных конечно замечаний или чего-то явно нехорошего.... ну не знаю, почему мне это место так сильно не понравилось сразу...

прошу прощения, конечно, но за честь мундира так сказать обидно, поясните имелось ли ввиду что в Вашем понимании писать драйвера "на потоке" это есть абсолютно неинтересное занятие, достойное только самых исхудавших бангалорцев
Автор:
Дата: 15.12.05
?

<спустя пару минут дописываю ибо появились новые разведданные >

Коллега, кстати вот посмотрел профиль и теперь уже версия что это была некая разновидность иронии?

PS Nice homepage!
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[10]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 22:57
Оценка:
Valery A. Boronin wrote:
>
> прошу прощения, конечно, но за честь мундира так сказать обидно,
> поясните имелось ли ввиду что в Вашем понимании писать драйвера "на
> потоке" это есть абсолютно неинтересное занятие, достойное только самых
> исхудавших бангалорцев
> <http://rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=1540513&amp;only=1&gt;
Автор:
Дата: 15.12.05
?


Потому, что мне лично писать драйвера на потоке не интересно. После
второго-третьего драйвера понимаешь, что делаешь уже одно и то же.

Интересно же делать какие-то вещи, которые до сих пор не делал. Не
важно, в каком виде оформлен результат — в виде драйвера, программы в
user space и т.д.

> <спустя пару минут дописываю ибо появились новые разведданные >

>
> Коллега, кстати вот посмотрел профиль и теперь уже версия что это была
> некая разновидность иронии?

Ничего не понял...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[4]: труд программера переоценен
От: Митяй Россия http://dkomanov.livejournal.com
Дата: 28.12.05 23:27
Оценка:
A> То со стороны работадателя это выглядит как-то странно, уж кому бы как не им знать законы рынка и баланс спроса и предложения.
Ну, есть вероятность, что с помощью таких статей пытаются начальники сбить "цену". Баланс спроса и предложения всем известен, то, что налоги надо платить, тоже всем известно; но ведь испокон веков пытаются "оптимизировать" налогообложение. И вечный двигатель построить тоже хотят. Просто пока прибыли были очень большими, повышение зарплат не было так заметно. А когда прибыли стали большими, появилось беспокойствие, что скоро прибыли смогут стать _нормальными_.
Re[11]: труд программера переоценен
От: Valery A. Boronin Россия linkedin.com/in/boronin
Дата: 29.12.05 01:02
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

>> прошу прощения, конечно, но за честь мундира так сказать обидно,

>> поясните имелось ли ввиду что в Вашем понимании писать драйвера "на
>> потоке" это есть абсолютно неинтересное занятие, достойное только самых
>> исхудавших бангалорцев
>> <http://rsdn.ru/forum/Message.aspx?mid=1540513&amp;only=1&gt;
Автор:
Дата: 15.12.05
?


Pzz>Потому, что мне лично писать драйвера на потоке не интересно. После

Pzz>второго-третьего драйвера понимаешь, что делаешь уже одно и то же.
если добавить "определенного типа", то я соглашусь на 100%.
причем тут что-то вроде замкнутого круга: сделаешь encryption filter — получаешь заказы еще на пару "таких же" — вроде и делать уже проще ибо опыт есть и наработки, а не так интересно. рутина.

впрочем, конечно такие настроения возникают периодически у многих, наверное
но точно так же можно рассуждать и о скуке после 3го MFC приложения...
суть же не в том что это MFC и уже 2 таких сделал, а внутри приложения (обычно)

Pzz>Интересно же делать какие-то вещи, которые до сих пор не делал. Не

Pzz>важно, в каком виде оформлен результат — в виде драйвера, программы в
Pzz>user space и т.д.

так попробуйте какой-то новый тип драйвера, их немало на свете и появляются все новые — в Редмонде не дадут заскучать, да и третьи компании уже иногда имеют свои frameworks в ядре и вокруг — можно и под них что-то новое попробовать... не говоря уже о том что свой вариант никто не запрещал... не вижу словом повода для пессимизма, при желании в любой пожалуй области можно найти нечто новое или самому попытаться изобрести? правда кто даст под это денег...

>> <спустя пару минут дописываю ибо появились новые разведданные >

>>
>> Коллега, кстати вот посмотрел профиль и теперь уже версия что это была
>> некая разновидность иронии?

Pzz>Ничего не понял...

неважно, ответ уже Вы дали выше. похоже это была не ирония, а усталость. Может быть действительно пора в Большие Начальники
Автор: Pzz
Дата: 28.12.05
да и все, раз уже работа как в анекдоте — "не радует"?
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Valery A. Boronin, RSDN Team, linkedin.com\in\boronin
R&D Mgmt & Security. AppSec & SDL. Data Protection and Systems Programming. FDE, DLP, Incident Management. Windows Filesystems and Drivers.
Re[9]: труд программера переоценен
От: IT Россия blogs.rsdn.ru
Дата: 29.12.05 02:03
Оценка: +1 -2
Здравствуйте, MasterMind, Вы писали:

MM>Когда у меня будет свой бизнес (о чём я искренне надеюсь) я буду нанимать человека не потому прицнипцу что он знает о том или ином зверском алгоритме при работе над строками а том насколько он сможет вьехать в те задачи которые нужно будет решать. Простым языком на сколько он может быть в теме моего проекта .


Good lack! Будут у тебя в бизнесе работать люди которые будут уметь въезжать. А работать кто будет?

MM>Всё остальное набиваеться в течение 2-3 месяцев после работы при желании конешно самого сотрудника — имхо именно для этого и стоит вводит 3-х месячные сроки в течении ктоторых человек просто дополняет свои знания знаниями которые требуються для успешной работе в команде над проектом. Просто ну не возможно знать всё и вся по той причине что на это просто не хватает времени.


Ну вот взял ты человека на 3 месяца, а он оказался не тот. Взял второго, третьего, пятого, десятого. Прошло 30 месяцев, пора такой бизнес закрывать.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[4]: труд программера переоценен
От: olegkr  
Дата: 29.12.05 05:01
Оценка:
Здравствуйте, Melo, Вы писали:

M>1. Аутсорсить в Индию/Китай

M>2. Аутсорсить в Россию
M>3. Не аутсорсить вообще, т.е. разрабатывать софт у себя в Европе/США.

M>Назовите мне причины по которым заказчик выберет вариант #2?


Вариант 3 отпадает по простой причине — даже при одинаковой зарплате расходы на одного девелопера в европе выше в разы. Причины — высокие налоги, социалка, тот же офис, инфраструктура. Кроме того, хорошие местные девелоперы в той же Англии чуть-ли не поголовно сидят в консалтерах, а консалтеры стоят дорого, очень дорого.

Вариант 1 отпадает, как я уже писал в другой ветке из-за временной зоны и совершенно другой культуры, что очень сильно мешает работе. Китай так же отпадает из-за проблем с английским. С Индией есть еще один пойнт — там нет проблем с эмиграцией и более-менее качественные девелоперы или стоят дофига, или уже давно свалили в цивилизацию.

Именно эти причины были в первую очередь названы заказчиком, а не зарплата девелопера в России.
Re[13]: труд программера переоценен
От: problemsolver  
Дата: 29.12.05 07:06
Оценка:
AS>Тогда, все становится понятно, для вас культурный человек это тот, кто
AS>умеет читать-писать и кушать ножем и вилкой. Ну не надо же себя так ограничивать в понимании культурного человека, надо дальше развиваться...

А человек — это животное без перьев на двух ногах, с плоскими ногтями
Re[8]: труд программера переоценен
От: AVM Россия  
Дата: 29.12.05 07:30
Оценка: +1
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>... Для того чтобы делать его с надлежащим качеством нужны не суперкрутые программисты(там просто нет сложных задач), а правильный процесс разработки(хотя бы человеческое тестирование выпоненное не гоблином, а грамотным QA повышает качество настолько, что никакая крутость программистов не поможет).

Вопрос: какой ценой?

IMHO грамотный QA конечно позволяет "выпустит" наружу только качественный продукт, но чем выше квалификация программистов, тем меньше раундов тестирования придется сделать.
Остается просто посчитать стоит раунд тестирования
Re[4]: труд программера переоценен
От: lynn-lynn  
Дата: 29.12.05 07:37
Оценка: 23 (6) +4 -2
Интересно, это только с возрастом проходит или как? Помню когда-то я тоже людей собеседовал по принципу — может ли он мне сортировку написать. Вы ребята поймите, это никак не относится к тому — сможет этот чел проект сдать или нет. А насчет вопросов на собеседовании — если меня спрашивают — как посчитать производную или почему небо синее — я встаю и ухожу. Благо рынок труда достаточно развит, чтобы не работать у людей с несформировавшимся мировоззрением. Для меня лично важно — не встанет ли человек в один прекрасный момент и не уйдет с проекта, как он на овертаймы среагирует и вообще такие вот вещи — а не то — умеет он в середину списка элементы добавлять или нет. А если по себе мерять — вот я умею сортировку писать — а он нет — то, ребята, вам пожалуй в детский сад неплохо бы. К бизнесу алгоритмы никакого отношения не имеют.
Re[2]: труд программера переоценен
От: Aviator  
Дата: 29.12.05 07:48
Оценка: 7 (2) +2
Здравствуйте, awod, Вы писали:


A>Интересная тема...

A>По поводу переоценки стоимости кадров абсолютно согласен. В Москве, когда искал себе в команду людей, приходили граждане совершенно ничего не смыслящие и умеющие делать лишь "мышиную" работу и при этом просили 1200$ на испытательный!!! Простые задачки на графы и сортировки не могут решить!

Знаете, мне за мой опыт графы понадобились один раз, сортировка — ни разу Если всплывает необходимость — открываем Кнута/Сэнджвика и прочих умных ребят и за пол дня восполняем пробелы... А вот грамотно проектировать приложение что бы всё работало, было расширяемо и удобно ни за день ни за месяц не научишься...
Re[19]: труд программера переоценен
От: aik Австралия  
Дата: 29.12.05 08:07
Оценка: +1
Здравствуйте, sunshine, Вы писали:

S>А вот, интересно, если не секрет, на какую зарплату искали чела при помощи этих тестов? Это без подколки, просто из познавательного интереса задаю вопрос.


Задачи такого рода предназначены для начального отсева народа, когда надо понять стоит с кандидатом вообще дело иметь или нет.
Re: труд программера переоценен
От: Павка Россия http://walk.ru http://protest.ru http://rules.walk.ru
Дата: 29.12.05 08:08
Оценка:
Здравствуйте, zhora, Вы писали:

Z>вот какая дискуссия возникла на нижегородском форуме программистов

Z>http://www.nn.ru/biz/forum/software/?do=read&amp;thread=177602&amp;topic_id=3004991
Z>для справки Калачев- руководитель одной из крупнейших аутсорсинговых компаний Н Новгорода

В ответ на это можно организовать профсоюз программистов на региональном уровне
Re[5]: труд программера переоценен
От: aik Австралия  
Дата: 29.12.05 08:15
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, lynn-lynn, Вы писали:

LL>А насчет вопросов на собеседовании — если меня спрашивают — как посчитать производную или почему небо синее — я встаю и ухожу. Благо рынок труда достаточно развит, чтобы не работать у людей с несформировавшимся мировоззрением. Для меня лично важно — не встанет ли человек в один прекрасный момент и не уйдет с проекта, как он на овертаймы среагирует и вообще такие вот вещи


Так вот ты и провалил тест на овертайм и "несваливаемость с проекта". Тебе дают задачу, тебе она кажется тупой и ненужной, ты сразу уходишь. Такие сразу не нужны.
Re[18]: труд программера переоценен
От: Vogul  
Дата: 29.12.05 08:33
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Не компилил правда, но задача показалась интересной, в своей простоте.
Просто на обсуждение. Упрощенный вариант, не учитывающий плоские экстемумы.

int max_count(int * a, int size)
{
  int count = 0;

  if(size > 2)
  {
     for(int i = 0; i < size - 2; i++)
     {
        if(((a[i+1] - a[i])*(a[i+2] - a[i+1]) < 0) && ((a[i+1] - a[i]) > 0))
          count++
     }
     return count;
  }else
  {
     return 0;
  }
}


Если ввести сохраняемую дельту, то можно и плоские экстремумы находить(про них правда ничего не сказано), да проблема с граничными условиями решается сама собой.
Re[6]: труд программера переоценен
От: AmSpb  
Дата: 29.12.05 08:43
Оценка:
Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Здравствуйте, lynn-lynn, Вы писали:


LL>>А насчет вопросов на собеседовании — если меня спрашивают — как посчитать производную или почему небо синее — я встаю и ухожу. Благо рынок труда достаточно развит, чтобы не работать у людей с несформировавшимся мировоззрением. Для меня лично важно — не встанет ли человек в один прекрасный момент и не уйдет с проекта, как он на овертаймы среагирует и вообще такие вот вещи


aik>Так вот ты и провалил тест на овертайм и "несваливаемость с проекта". Тебе дают задачу, тебе она кажется тупой и ненужной, ты сразу уходишь. Такие сразу не нужны.


И как вы узнали, что он провалил тест на овертайм и "несваливаемость с проекта" если вы его даже не начали собеседовать, а решили только спросить "почему небо голубое" ?
Re[10]: труд программера переоценен
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 29.12.05 08:57
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

MM>>Всё остальное набиваеться в течение 2-3 месяцев после работы при желании конешно самого сотрудника — имхо именно для этого и стоит вводит 3-х месячные сроки в течении ктоторых человек просто дополняет свои знания знаниями которые требуються для успешной работе в команде над проектом. Просто ну не возможно знать всё и вся по той причине что на это просто не хватает времени.


IT>Ну вот взял ты человека на 3 месяца, а он оказался не тот. Взял второго, третьего, пятого, десятого. Прошло 30 месяцев, пора такой бизнес закрывать.


На самом деле все проще. Знание алгоритмов и умение въезжать ортогональны. Если ты не можешь проверить умениен въезжать, то проверяй знание алгоритмов, среди этих людей окажется точно тпакое же количество умеющихь въезжать, но у них еще будет повышенный интеллект и знания какие то. Если можешь проверить оба умения проверяй оба.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[19]: труд программера переоценен
От: ggg  
Дата: 29.12.05 08:59
Оценка: 1 (1)
V>
V>int max_count(int * a, int size)
V>{
V>  int count = 0;

V>  if(size > 2)
V>  {
V>     for(int i = 0; i < size - 2; i++)
V>     {
V>        if(((a[i+1] - a[i])*(a[i+2] - a[i+1]) < 0) && ((a[i+1] - a[i]) > 0))
V>          count++
V>     }
V>     return count;
V>  }else
V>  {
V>     return 0;
V>  }
V>}
V>

Просто return count достаточно.
Re[7]: труд программера переоценен
От: aik Австралия  
Дата: 29.12.05 09:02
Оценка:
Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:

AS>И как вы узнали, что он провалил тест на овертайм и "несваливаемость с проекта" если вы его даже не начали собеседовать, а решили только спросить "почему небо голубое" ?


Чел показал себя нежной цацей, которую надо будет в дальнейшем очень осторожно спрашивать, опасаясь, что он сочтет вопрос тупым и обидится. Ну плюс-минус так Собеседование ж не только профпригодность выявляет, а также и то насколько с человеком легко установить личный контакт.

С другой стороны, может, это и не важно, и народ надо долбать только задачами как это делают в MS, а уж что за человек — пофиг, если и свалит — тут целая очередь новых. Хотя, в маленьких конторах такой формальный подход хуже проканывает, уход всего одного человека может заметно сказаться.
Re[14]: труд программера переоценен
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 29.12.05 09:03
Оценка:
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:

Pzz>>Я об этом умышленно умолчал. Я рад, что Вы это заметили и спросили. В

G>Сами дали определение:
G>Локальный максимум — такой элемент массива, который больше своих соседей.
G>Слева от "2" — нет соседей!!!

И что? Не спрашивали же про соседей справа и слева. подразумевается ВСЕХ соседей. Сосед 1.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[6]: труд программера переоценен
От: lynn-lynn  
Дата: 29.12.05 09:03
Оценка:
aik>Так вот ты и провалил тест на овертайм и "несваливаемость с проекта". Тебе дают задачу, тебе она кажется тупой и ненужной, ты сразу уходишь. Такие сразу не нужны.

Если я контракт на работу подписал, я её сделаю. А насчет собеседований — если нужны разработчики которые вместо OLAP куба будут о небе думать — вперед, только мне с такой компанией не по пути — специализация не та. У нас открытый рынок и товарно денежные отношения и я свободен в своем решении выбрать компанию в которой я проведу несколько следующих лет. Время мое дорого стоит и тратить его на бессмысленные разговоры как с КА, так и с неадекватными работодателями считаю ненужным. Хотите купить это время — разговаривайте на собеседовании о соц. пакете и бесплатной парковке, а не об интегралах.
Re[5]: труд программера переоценен
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 29.12.05 09:07
Оценка:
Здравствуйте, Митяй, Вы писали:

A>> То со стороны работадателя это выглядит как-то странно, уж кому бы как не им знать законы рынка и баланс спроса и предложения.


М>Ну, есть вероятность, что с помощью таких статей пытаются начальники сбить "цену". Баланс спроса и предложения всем известен, то, что налоги надо платить, тоже всем известно; но ведь испокон веков пытаются "оптимизировать" налогообложение. И вечный двигатель построить тоже хотят. Просто пока прибыли были очень большими, повышение зарплат не было так заметно. А когда прибыли стали большими, появилось беспокойствие, что скоро прибыли смогут стать _нормальными_.


Ну и что — а программисты ее постоянно набивают, постингами в форумы, у всех свои методы
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[6]: труд программера переоценен
От: beroal Украина  
Дата: 29.12.05 09:10
Оценка:
Здравствуйте, aik, Вы писали:
aik>Так вот ты и провалил тест на овертайм и "несваливаемость с проекта". Тебе дают задачу, тебе она кажется тупой и ненужной, ты сразу уходишь. Такие сразу не нужны.
Так вы понимаете "несваливаемость" как приковывание цепями к галере? Тогда вынужден напомнить Вам, что по закону я имею право уволиться, предупредив работодателя за 2 недели. И вы не найдёте человека, который так не будет делать просто потому, что это незаконно. А мы, работники, стараемся быть законопослушными гражданами.
IMHO, под несваливаемостью надо понимать умение брать ответственность. Но ответственность берётся добровольно, а если работник не хочет её брать — вина работодателя.
Re[5]: труд программера переоценен
От: Sh1ZoID Россия http://vkontakte.ru/id6263850
Дата: 29.12.05 09:15
Оценка:
Здравствуйте, lynn-lynn, Вы писали:

LL>Интересно, это только с возрастом проходит или как? Помню когда-то я тоже людей собеседовал по принципу — может ли он мне сортировку написать. Вы ребята поймите, это никак не относится к тому — сможет этот чел проект сдать или нет. А насчет вопросов на собеседовании — если меня спрашивают — как посчитать производную или почему небо синее — я встаю и ухожу. Благо рынок труда достаточно развит, чтобы не работать у людей с несформировавшимся мировоззрением. Для меня лично важно — не встанет ли человек в один прекрасный момент и не уйдет с проекта, как он на овертаймы среагирует и вообще такие вот вещи — а не то — умеет он в середину списка элементы добавлять или нет. А если по себе мерять — вот я умею сортировку писать — а он нет — то, ребята, вам пожалуй в детский сад неплохо бы. К бизнесу алгоритмы никакого отношения не имеют.


Интересная точка зрения...
Полностью согласен, если речь идёт ТОЛЬКО о проектах а-ля Формочки+SQL. А как насчёт, например, GameDev? Или вы считаете, что в DX9.0 ВСЕ возможные алгоритмы уже написаны за нас?
Я, например, никогда не могу предположить, каким проектом мне придётся заниматься завтра. Может это будет проект, связанный с моделированием физических процессов или каким-нибудь интеллектуальным анализом. Человек, который не способен отсортировать список, в таком проекте просто будет простаивать. Нахрена мне такой не нужен!?!?
Re[5]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 29.12.05 09:20
Оценка:
lynn-lynn wrote:
>
> Интересно, это только с возрастом проходит или как? Помню когда-то я
> тоже людей собеседовал по принципу — может ли он мне сортировку
> написать. Вы ребята поймите, это никак не относится к тому — сможет этот
> чел проект сдать или нет. А насчет вопросов на собеседовании — если меня
> спрашивают — как посчитать производную или почему небо синее — я встаю и
> ухожу. Благо рынок труда достаточно развит, чтобы не работать у людей с
> несформировавшимся мировоззрением. Для меня лично важно — не встанет ли
> человек в один прекрасный момент и не уйдет с проекта, как он на
> овертаймы среагирует и вообще такие вот вещи — а не то — умеет он в
> середину списка элементы добавлять или нет. А если по себе мерять — вот

И как Вы, интересно, это оцениваете? По умению "не мешки ворочать"?

> я умею сортировку писать — а он нет — то, ребята, вам пожалуй в детский

> сад неплохо бы. К бизнесу алгоритмы никакого отношения не имеют.

Да к бизнесу программирование вообще никакого отношения не имеет
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[15]: труд программера переоценен
От: Gorbatich  
Дата: 29.12.05 09:27
Оценка: -1
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>И что? Не спрашивали же про соседей справа и слева. A>подразумевается ВСЕХ соседей. Сосед 1.


Тут ясновидящих, телепатов и прочих медиумов нет. И кем же это подразумевается?
Re[19]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 29.12.05 09:27
Оценка: 1 (1)
Vogul wrote:
>
> Не компилил правда, но задача показалась интересной, в своей простоте.
> Просто на обсуждение. Упрощенный вариант, не учитывающий плоские экстемумы.

Условие в if'е больно уж умственное. Что-то спросонья я не могу понять,
чем это лучше чем if( a[i] < a[i+1] && a[i+1] > a[i+2] ).

Кроме того, Ваш вариант не будет работать во всем диапазоне int'а, из-за
переполнения при умножении.

Наверное, Вы математик...

> int max_count(int * a, int size)

> {
> int count = 0;
>
> if(size > 2)
> {
> for(int i = 0; i < size — 2; i++)
> {
> if(((a[i+1] — a[i])*(a[i+2] — a[i+1]) < 0) && ((a[i+1] — a[i]) > 0))
> count++
> }
> return count;
> }else
> {
> return 0;
> }
> }
>
>
>
> Если ввести сохраняемую дельту, то можно и плоские экстремумы
> находить(про них правда ничего не сказано), да проблема с граничными
> условиями решается сама собой.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[8]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 29.12.05 09:30
Оценка: +2
aik wrote:
>
> С другой стороны, может, это и не важно, и народ надо долбать только
> задачами как это делают в MS, а уж что за человек — пофиг, если и свалит
> — тут целая очередь новых. Хотя, в маленьких конторах такой формальный
> подход хуже проканывает, уход всего одного человека может заметно сказаться.

Задача — повод для разговора (вернее, ее решение, даже неоконченное).

Скажите, а что, я очень сложную задачку привел, что все так
заволновались? Я ведь не просил, например, компилятор написать на
коленке
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[20]: труд программера переоценен
От: Gorbatich  
Дата: 29.12.05 09:39
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

По моему Вы провацируете тут всех
Re[20]: труд программера переоценен
От: Vogul  
Дата: 29.12.05 09:48
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Условие в if'е больно уж умственное. Что-то спросонья я не могу понять,

Pzz>чем это лучше чем if( a[i] < a[i+1] && a[i+1] > a[i+2] ).

Дело в том, что при if( a[i] < a[i+1] && a[i+1] > a[i+2] ) будет накладней сохранять знак разности для проверок в случае учета плоских экстремумов.
Да и смысл более полно раскрывается, как мне кажется.

Насчет переполнения Вы правы, лучше так. (С учетом указанного выше лишнего return)

int max_count(int * a, int size)
{
  int count = 0;

  if(size > 2)
  {
     for(int i = 0; i < size - 2; i++)
     {
        if(((a[i+1] - a[i]) > 0) && ((a[i+2] - a[i+1]) < 0))
          count++
     }
  }
  return count;
}


Pzz>Наверное, Вы математик...


Физик и Делфист, поэтому в моем решении нет ни одного класса.

Мда, простая задача, а сколько тонкостей. Надо срочно пересмотреть свое отношение к программированию.
Век живи — век учись.
Re[6]: труд программера переоценен
От: Gorbatich  
Дата: 29.12.05 09:49
Оценка: -7 :))
Здравствуйте, Sh1ZoID, Вы писали:

SZI>нибудь интеллектуальным анализом. Человек, который не SZI>способен отсортировать список, в таком проекте просто будет SZI>простаивать. Нахрена мне такой не нужен!?!?


Самое интересное что в твоем Гейм Дев ничего кроме умножения матариц поворота нету ) А про физические процессы, дык там все формулы 9 класса ) Если у человека есть аттестат то он их знает, а если забыл то вспомнит.

Так что не надо тут про сложные физ. процессы
Re[7]: труд программера переоценен
От: Sh1ZoID Россия http://vkontakte.ru/id6263850
Дата: 29.12.05 09:52
Оценка: +1
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:

G>Здравствуйте, Sh1ZoID, Вы писали:


SZI>>нибудь интеллектуальным анализом. Человек, который не SZI>способен отсортировать список, в таком проекте просто будет SZI>простаивать. Нахрена мне такой не нужен!?!?


G>Самое интересное что в твоем Гейм Дев ничего кроме умножения матариц поворота нету )


В юмор!

А про физические процессы, дык там все формулы 9 класса )

Туда же
Re[21]: труд программера переоценен
От: Gorbatich  
Дата: 29.12.05 09:52
Оценка:
Здравствуйте, Vogul, Вы писали:

V>Мда, простая задача, а сколько тонкостей. Надо срочно пересмотреть свое отношение к программированию.

V>Век живи — век учись.

Не советую копать в этом направлении. Лучше на что-нибудь боле полезное время потрать.
Re[21]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 29.12.05 09:53
Оценка: :)
Gorbatich wrote:
>
> Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>
> По моему Вы провацируете тут всех

Никого я здесь не провOцирую. И тем более, не провАцирую.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[6]: труд программера переоценен
От: lynn-lynn  
Дата: 29.12.05 09:55
Оценка: +1
SZI> Интересная точка зрения...
SZI> Полностью согласен, если речь идёт ТОЛЬКО о проектах а-ля Формочки+SQL. А как насчёт, например, GameDev? Или вы считаете, что в DX9.0 ВСЕ возможные алгоритмы уже написаны за нас?
SZI> Я, например, никогда не могу предположить, каким проектом мне придётся заниматься завтра. Может это будет проект, связанный с моделированием физических процессов или каким-нибудь интеллектуальным анализом. Человек, который не способен отсортировать список, в таком проекте просто будет простаивать. Нахрена мне такой не нужен!?!?

Ага, первый аргументированный ответ. Вот тут я с Вами полностью согласен. Да, я именно формочки + SQL умею и на них зарабатываю. В геймдев мне никогда не светит, там да — там надо алгоритмы колбасить. Только ведь из исходных постов было не ясно — куда же должен попасть человек со знанием графов. А мне на собеседованиях на роль MSSQL девелопера сортировки предлагали писать и списки реверсировать. Это — адекватно? Я должен дальше сидеть и с уважительным видом слушать этот бред из-за которого я пол Москвы проехал? В каждой избушке свои игрушки, но думать ведь надо о чем на собеседованиях спрашиваешь у человека и не надо думать что у всех вежливости хватит на то чтобы отсидеть пару часов двигая биты в байте, когда тебя берут отчеты в кристале рисовать.
Re[8]: труд программера переоценен
От: Gorbatich  
Дата: 29.12.05 09:56
Оценка:
Здравствуйте, Sh1ZoID, Вы писали:

SZI> Туда же


Опровергни тогда. Я как человек с математическим образованием думаю тебя пойму.

Примером лучше
Re[22]: труд программера переоценен
От: Gorbatich  
Дата: 29.12.05 10:03
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Никого я здесь не провOцирую. И тем более, не провАцирую.


Читали правила?

Не допускается проявление грубого или неуважительного...
указывать на орфографические и синтаксические ошибки и т. д.
Re[7]: труд программера переоценен
От: Sh1ZoID Россия http://vkontakte.ru/id6263850
Дата: 29.12.05 10:05
Оценка:
Здравствуйте, lynn-lynn, Вы писали:


SZI>> Интересная точка зрения...

SZI>> Полностью согласен, если речь идёт ТОЛЬКО о проектах а-ля Формочки+SQL. А как насчёт, например, GameDev? Или вы считаете, что в DX9.0 ВСЕ возможные алгоритмы уже написаны за нас?
SZI>> Я, например, никогда не могу предположить, каким проектом мне придётся заниматься завтра. Может это будет проект, связанный с моделированием физических процессов или каким-нибудь интеллектуальным анализом. Человек, который не способен отсортировать список, в таком проекте просто будет простаивать. Нахрена мне такой не нужен!?!?

LL>Ага, первый аргументированный ответ. Вот тут я с Вами полностью согласен. Да, я именно формочки + SQL умею и на них зарабатываю. В геймдев мне никогда не светит, там да — там надо алгоритмы колбасить. Только ведь из исходных постов было не ясно — куда же должен попасть человек со знанием графов. А мне на собеседованиях на роль MSSQL девелопера сортировки предлагали писать и списки реверсировать. Это — адекватно? Я должен дальше сидеть и с уважительным видом слушать этот бред из-за которого я пол Москвы проехал? В каждой избушке свои игрушки, но думать ведь надо о чем на собеседованиях спрашиваешь у человека и не надо думать что у всех вежливости хватит на то чтобы отсидеть пару часов двигая биты в байте, когда тебя берут отчеты в кристале рисовать.


Ну в таком случае я с вами полностью согласен
Re[7]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 29.12.05 10:16
Оценка: -5
lynn-lynn wrote:
>
> Ага, первый аргументированный ответ. Вот тут я с Вами полностью
> согласен. Да, я именно формочки + SQL умею и на них зарабатываю. В
> геймдев мне никогда не светит, там да — там надо алгоритмы колбасить.
> Только ведь из исходных постов было не ясно — куда же должен попасть
> человек со знанием графов. А мне на собеседованиях на роль MSSQL
> девелопера сортировки предлагали писать и списки реверсировать. Это —
> адекватно? Я должен дальше сидеть и с уважительным видом слушать этот
> бред из-за которого я пол Москвы проехал? В каждой избушке свои игрушки,
> но думать ведь надо о чем на собеседованиях спрашиваешь у человека и не
> надо думать что у всех вежливости хватит на то чтобы отсидеть пару часов
> двигая биты в байте, когда тебя берут отчеты в кристале рисовать.

Так бы и сказали сразу, что Вы не программист. Конечно, человека Вашей
профессии совершенно бессмысленно программистскими задачками
тестировать. Для Вас надо какие-то другие тесты придумывать. Какие
именно, не знаю, т.к. вашу профессию представляю себе очень
приблизительно...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[22]: труд программера переоценен
От: Vogul  
Дата: 29.12.05 10:18
Оценка: +2
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:

G>Не советую копать в этом направлении. Лучше на что-нибудь боле полезное время потрать.


Всякие такие задачи оттачивают мышление. Кроме того, вроде простая задача, а если поглубже в ней разобраться, то можно усвоить много полезного.
Например у меня в подкорке сидело сомнение в целесообразности умножения, но я не обратил на это внимания и мне справедливо указали на то, чем может быть чреват такой подход.
Или опять же, если вернуться к задаче, то почему оптимальней сравнивать элементы массива тройками? Этому ведь есть простое объяснение.
Re[9]: труд программера переоценен
От: Sh1ZoID Россия http://vkontakte.ru/id6263850
Дата: 29.12.05 10:23
Оценка: +2
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:

Например...

1) Рендеринг.
Отсечение скрытих поверхностей.
Вся помощь, предоставляемая DX заключается в Z-buffer и CullFace. Но это только ОПТИМИЗАЦИЯ отбрасываня ненужных полигонов. Здесь нужно реализовывать такие вещи, как рендер посредством обхода (а в случае создания карт — разбиения) QuadTree(или OcTree), причём зачастую в каждом листе этого дерева реализуется алгоритм BSP+PVS. Или метод порталов, или много ещё чего.
2) Динамика.
а) Скелетная/морфическая анимация — Сплайновая и кватерионная интерполяция.
б) Обработка столкновений с последующей реакцией.
в) RagDoll(это когда трупики так, как надо падают )
3) AI
Ну, здесь, я думаю, даже не стоит ничего объяснять
4) GamePlay
Скриптовый интерпретатор.

Всё это нужно делать САМОМУ! Никакой поддержки со стороны DX или OGL. И это только капля в море геммороя, с которым приходится сталкиваться геймдеверам!

Ну дык что, пробуй матрицами реализовывать
Re[8]: труд программера переоценен
От: lynn-lynn  
Дата: 29.12.05 10:34
Оценка:
Pzz>Так бы и сказали сразу, что Вы не программист. Конечно, человека Вашей
Pzz>профессии совершенно бессмысленно программистскими задачками
Pzz>тестировать. Для Вас надо какие-то другие тесты придумывать. Какие
Pzz>именно, не знаю, т.к. вашу профессию представляю себе очень
Pzz>приблизительно...

Черт его знает — какая у меня профессия. В дипломе — инженер-программист. В трудовой — программист-аналитик. В реале — рисую структуру базы со слов заказчика, потом делаю Web frontend'ы на ASP.NET'е к MSSQL, на основе собранных данных делаю OLAP кубы и строю по ним отчеты. До сих пор считал что программист, но байтики не crunch'ил уже лет 5 как
Re[10]: труд программера переоценен
От: ggg  
Дата: 29.12.05 10:44
Оценка: -1
SZI>этого дерева реализуется алгоритм BSP+PVS. Или метод порталов, или много ещё чего.
Ну и где _сложная_ _математика_ в BSP алгоритме? Посчитать нормаль, скалярное и векторное произведения?
Имхо, математики тут особо нет, просто хорошо нужно понимать сам алгоритм.
SZI>2) Динамика.
SZI> а) Скелетная/морфическая анимация — Сплайновая и кватерионная интерполяция.
Операции с кватернионами (кстати, они есть в dx sdk) не сложнее операций с матрицами.
В сплайнах особой сложности не вижу.
К тому же все это (выгрузка анимации, и интерполяция ее) написано один раз, возможно, кем-то одним из разработчиков, остальные люди вряд ли знают все тонкости сплайновых преобразований.


SZI> б) Обработка столкновений с последующей реакцией.

SZI> в) RagDoll(это когда трупики так, как надо падают )
Часто используют соответствующие движки — от tokamak'а, например, до havok.

SZI> Скриптовый интерпретатор.

lua

SZI> Всё это нужно делать САМОМУ! Никакой поддержки со стороны DX или OGL.

Есть куча middleware.

Я вот тоже не понимаю, откуда эта шумиха о "сверхсложных алгоритмических задачах в геймдеве" — на многие вещи есть сторонние движки и библиотеки.
А если чего нет (или не могут купить), так такую работу делают 1-2 человека из команды разработчиков.
Или у вас в команде _каждый_ разработчик в состоянии написать скриптовый интерпретатор? Если да, то почему же зарплаты в геймдеве низкие и в массе своей черно-темно-серые?
Re[14]: труд программера переоценен
От: SkyDance Земля  
Дата: 29.12.05 10:53
Оценка:
мнда.... как, говорите, ваша фирма называется? Не хочу случайно попасть в окружение снобов.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[21]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 29.12.05 10:55
Оценка:
Vogul wrote:
>
> Pzz>Условие в if'е больно уж умственное. Что-то спросонья я не могу понять,
> Pzz>чем это лучше чем if( a[i] < a[i+1] && a[i+1] > a[i+2] ).
>
> Дело в том, что при if( a[i] < a[i+1] && a[i+1] > a[i+2] ) будет
> накладней сохранять знак разности для проверок в случае учета плоских
> экстремумов.

Я примерно так и подумал.

> Да и смысл более полно раскрывается, как мне кажется.


Этого мне не понять!

> Pzz>Наверное, Вы математик...

>
> Физик и Делфист, поэтому в моем решении нет ни одного класса.

Однако переменную определяете в заголовке for-цикла. Т.е., ваши сишники
имеют расширение .cpp, а не .c

> Мда, простая задача, а сколько тонкостей. Надо срочно пересмотреть свое

> отношение к программированию.
> Век живи — век учись.

Почитайте Дейкстру, "Дисциплина Программирования". Если найдете...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[11]: труд программера переоценен
От: Sh1ZoID Россия http://vkontakte.ru/id6263850
Дата: 29.12.05 11:01
Оценка:
Здравствуйте, ggg, Вы писали:

Тссс, чего раскричался-то? Сейчас геймдеверы услышат
Я говорю не о сложности/простоте математики в геймдеве, а о том, что не место там человеку, не имеющего соответствующего склада ума(как следствие, немогущему написать банальный алгоритм сортировки) — аналитического, математического, логического, называйте, как хотите.

ЗЫ А чего пропустил пункты AI, RagDoll("Часто" не в счёт ), обработка столкновений
Re[22]: труд программера переоценен
От: Vogul  
Дата: 29.12.05 11:06
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
>> Да и смысл более полно раскрывается, как мне кажется.

Pzz>Этого мне не понять!


Ну как же! Первая производная в экстремуме меняет знак.
Как раз и сравниваем приращения, поэтому выгодней обрабатывать элементы массива тройками, чтобы определить, на каком элементе производная сменит знак.

Заметьте, что

a[i+1] — a[i] > 0 тождественно a[i] < a[i+1]

это как раз и поводит четкую математическую основу под решение задачи, а такая основа придает уверенность в правильности решения.
Re[12]: труд программера переоценен
От: ggg  
Дата: 29.12.05 11:11
Оценка:
SZI> ЗЫ А чего пропустил пункты AI, RagDoll("Часто" не в счёт ), обработка столкновений
Читай внимательнее. Ragdoll и коллизии есть в моем посте.
Про AI — сильно от игры зависит.
Re[13]: труд программера переоценен
От: ggg  
Дата: 29.12.05 11:20
Оценка:
SZI>> RagDoll("Часто" не в счёт ),
А почему это "часто" не в счет?
Еще раз. Если вы и пишете свою физику (не пользуясь ничем сторонним), то делает это явно не вся команда. Кто-то один (два) пишут, остальные просто пользуются.
Более того, в следующей игре вы уже просто будете использовать это ваше решение (ничуть не задумываясь о тензоре инерции).
В конечном итоге придете к тому, что многое можно взять из middleware, а не писать каждый раз с нуля Так что основная часть работы вовсе не разработка и реализация алгоритмов.
Физика, кстати, на уровне студента второго курса — тензор инерции, моменты, ускорения и т.д.
Re[14]: труд программера переоценен
От: Sh1ZoID Россия http://vkontakte.ru/id6263850
Дата: 29.12.05 11:29
Оценка:
Здравствуйте, ggg, Вы писали:

SZI>>> RagDoll("Часто" не в счёт ),

ggg>А почему это "часто" не в счет?
ggg>Еще раз. Если вы и пишете свою физику (не пользуясь ничем сторонним), то делает это явно не вся команда. Кто-то один (два) пишут, остальные просто пользуются.
ggg>Более того, в следующей игре вы уже просто будете использовать это ваше решение (ничуть не задумываясь о тензоре инерции).

ggg>В конечном итоге придете к тому, что многое можно взять из middleware, а не писать каждый раз с нуля Так что основная часть работы вовсе не разработка и реализация алгоритмов.


Ну я же уже всё сказал...

ggg>Физика, кстати, на уровне студента второго курса — тензор инерции, моменты, ускорения и т.д.



ЗЫ Ну ведь согласись, не матрицами одними живём...
Re[2]: труд программера переоценен
От: chp Россия  
Дата: 29.12.05 11:36
Оценка:
Здравствуйте, awod, Вы писали:
Простые задачки на графы и сортировки не могут решить!
Мне в моей работе практически ни разу не приходилось решать задачки на графыи сортировку. И я не смогук толком предложить решение этих задачек (не ставлю себе это в заслугу естественно). Хотя все их я безусловно проходил в университете, и писал простые программы реализующие такие алгоритмы. Но это не значит, что я не способен их понять и разобраться в них достаточно быстро. Все эти задачки решаются простым прочтением учебников и дальннейшей их реализацией. Как говорили в универе — наша цель не столько научить вас куче алгоритмов и т.п, а научить учиться и быстро находить решение.
Re[16]: труд программера переоценен
От: A_l_e_x_e_y Россия  
Дата: 29.12.05 11:39
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Мда. Вот с Вами я бы поговорил насчет возможного сотрудничества, если бы
Pzz>у меня были открытые вакансии...

Поздно. Как минимум в течении года я точно не буду менять работу в силу подписанного договора.
А вообще по поводу уточнения задания... Я просто достаточно с этим шишек набил. Не всегда творчество приносит пользу. При наличии неких разночтений всегда лучше уточнить у заказчика. Иначе потом придётся делать всё заново так, как ему это нравится.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Re[17]: труд программера переоценен
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 29.12.05 11:41
Оценка:
Здравствуйте, A_l_e_x_e_y, Вы писали:

A__>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>>Мда. Вот с Вами я бы поговорил насчет возможного сотрудничества, если бы
Pzz>>у меня были открытые вакансии...
A__>Поздно. Как минимум в течении года я точно не буду менять работу в силу подписанного договора.
В договоре написано, что ты не имеешь права уволится менее чем через год? Можешь игнорировать данный пункт договора как противоречящий законодательству РФ(Трудовой кодекс)
<skipped>.
Re[18]: труд программера переоценен
От: A_l_e_x_e_y Россия  
Дата: 29.12.05 11:49
Оценка:
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:
Pzz>>>Мда. Вот с Вами я бы поговорил насчет возможного сотрудничества, если бы
Pzz>>>у меня были открытые вакансии...
A__>>Поздно. Как минимум в течении года я точно не буду менять работу в силу подписанного договора.
LM>В договоре написано, что ты не имеешь права уволится менее чем через год? Можешь игнорировать данный пункт договора как противоречящий законодательству РФ(Трудовой кодекс)

Нет. Ничего такого в договоре нет. Просто я подписался на квартирный кредит от конторы.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Re[14]: труд программера переоценен
От: Glоbus Украина  
Дата: 29.12.05 13:03
Оценка:
Здравствуйте, awod, Вы писали:

AS>>или найти быстрый и бесплатный... не ограничиваетесь рамками "медленный алгоритм" и "быстрый но дорогой" это сужает картину мира...


A>Быстрый и бесплатный, не всегда поддерживаемый.


Алгоритм Дейксты поддерживаемый? Или Кнута-Морриса-Пратта?
Удачи тебе, браток!
Re[6]: труд программера переоценен
От: Glоbus Украина  
Дата: 29.12.05 13:29
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>vitaly_spb wrote:

>>
>> Pzz>Но вот простейшую задачку решить не смог. Мы его не взяли.
>>
>> А что за задачка?

Pzz>Подсчитать количество локальных максимумов в массиве целых чисел.

Pzz>Локальный максимум — такой элемент массива, который больше своих соседей.

А это че — на графы разве задачка?
Я б решил так

template<class TTPred,class TTIterator>
size_t countMaxes( TTIterator _start_it, TTIterator _end_it, const TTPred& _pred = TTPred() )
{
    size_t nCnt = 0;
    size_t nSize = std::distance( _start_it, _end_it );
    size_t nCurr = 0;
    assert( nSize >= 0 );
    TTIterator val_it = _start_it;
    TTIterator prev_it = val_it, next_it = val_it;
    if( nSize > 0 )
    {
        ++next_it; 
    }//if
    while( val_it != _end_it )
    {
        if( (val_it == prev_it || _pred( *val_it, *prev_it )) &&
            (val_it == next_it || _pred( *val_it, *next_it )))
        {
            ++nCnt;
        }//if
        ++val_it;
        if( nCurr == 0 ) ++prev_it;
        if( nCurr < nSize ) ++next_it;
        ++nCurr;
    }//while
    return nCnt;

}

int main(int argc, char* argv[])
{
    int val[] = {4,1,2,3,1,3,1,3};
    size_t result = countMaxes< std::greater<int> >( val, val + 8 );
    
    return 0;    
}
Удачи тебе, браток!
Re[16]: труд программера переоценен
От: Glоbus Украина  
Дата: 29.12.05 13:35
Оценка:
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:

G>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:


A>>И что? Не спрашивали же про соседей справа и слева. A>подразумевается ВСЕХ соседей. Сосед 1.


G>Тут ясновидящих, телепатов и прочих медиумов нет. И кем же это подразумевается?


Это и без посторонней помощи видно глазами...
Удачи тебе, браток!
Re[23]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 29.12.05 14:20
Оценка: +1 :)
Vogul wrote:
>
> Pzz>Этого мне не понять!
>
> Ну как же! Первая производная в экстремуме меняет знак.

Нет, все-таки у физиков-математиков голова устроена не так, как у
простых программистов Мне бы никогда не пришло рассуждать о массиве
целых чисел в терминах производной. Для меня формулировка "локальный
максимум это элемент, который больше своих соседей" совершенно
естественно и напрямую превращается в сравнение с соседями:

if( a[i-1] < a[i] && a[i] > a[i+1] ) ...

И далее совершенно естественно возникает вопрос о диапазоне i, в котором
определены a[i-1] и a[i+1].

> Как раз и сравниваем приращения, поэтому выгодней обрабатывать элементы

> массива тройками, чтобы определить, на каком элементе производная сменит
> знак.

Вообще говоря, выгоднее бежать по массиву до тех пор, пока разность
между соседями не меняет знак (вернее, не знак, а свойство быть
отрицательной, нулевой или положительной). И только уже в этих точках
разбираться, нашли мы локальный максимум, или нет. Но получающийся
алгоритм будет заметно более сложный и неочевидный.

> Заметьте, что

>
> a[i+1] — a[i] > 0 тождественно a[i] < a[i+1]
>
> это как раз и поводит четкую математическую основу под решение задачи, а
> такая основа придает уверенность в правильности решения.

Заметил, но для меня это совершеннейшая тавтология

Вы, кстати, никогда не смотрели в сторону функционального
программирования (Haskell, Ocaml, ...)? Посмотрите — Вам это должно
понравиться.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[11]: труд программера переоценен
От: xtile  
Дата: 29.12.05 14:28
Оценка:
Здравствуйте, ggg, Вы писали:

SZI>>этого дерева реализуется алгоритм BSP+PVS. Или метод порталов, или много ещё чего.

ggg>Ну и где _сложная_ _математика_ в BSP алгоритме? Посчитать нормаль, скалярное и векторное произведения?
ggg>Имхо, математики тут особо нет, просто хорошо нужно понимать сам алгоритм.
Не поверишь, но к 30 годам большая часть программистов не может решить квадратное уравнение. О каких матрицах, сплайнах и кватернионах может идти речь ?


SZI>>2) Динамика.

SZI>> а) Скелетная/морфическая анимация — Сплайновая и кватерионная интерполяция.
ggg>Операции с кватернионами (кстати, они есть в dx sdk) не сложнее операций с матрицами.
ggg>В сплайнах особой сложности не вижу.
ggg>К тому же все это (выгрузка анимации, и интерполяция ее) написано один раз, возможно, кем-то одним из разработчиков, остальные люди вряд ли знают все тонкости сплайновых преобразований.
Пишется одним, но представлять суть должны все, т.к. выгребание багла — занятие коллективное.


SZI>> б) Обработка столкновений с последующей реакцией.

SZI>> в) RagDoll(это когда трупики так, как надо падают )
ggg>Часто используют соответствующие движки — от tokamak'а, например, до havok.
ха-ха.. Не понимая как работает алгоритм фиг прикрутишь эти движки, т.к. их по жизни нужно напильником дотачивать.


SZI>> Скриптовый интерпретатор.

ggg>lua
да, один из. А, например, проверка синтаксиса?


SZI>> Всё это нужно делать САМОМУ! Никакой поддержки со стороны DX или OGL.

ggg>Есть куча middleware.
Опять же его нужно напильником постоянно обрабатывать, иначе ничего кроме убогого клона не получится.


ggg>Я вот тоже не понимаю, откуда эта шумиха о "сверхсложных алгоритмических задачах в геймдеве" — на многие вещи есть сторонние движки и библиотеки.

ggg>А если чего нет (или не могут купить), так такую работу делают 1-2 человека из команды разработчиков.


ggg>Или у вас в команде _каждый_ разработчик в состоянии написать скриптовый интерпретатор? Если да, то почему же зарплаты в геймдеве низкие и в массе своей черно-темно-серые?

ЗП белые, чуть-чуть ниже рынка, но не намного. Зато работа очень интересная

да, кстати, в AI иногда серьезные вещи используются вплоть до нейронных сетей, но далеко не всегда. Зачастую хватает обычных ДКА, да и то кастрированных, т.к. поведение AI должно быть в первую очередь предсказуемым для дизайнеров/программитов.
Re[7]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 29.12.05 14:29
Оценка:
Glоbus wrote:
>
>>> А что за задачка?
>
> Pzz>Подсчитать количество локальных максимумов в массиве целых чисел.
> Pzz>Локальный максимум — такой элемент массива, который больше своих
> соседей.
>
> А это че — на графы разве задачка?

Нет, не на графы.

> Я б решил так

>
> template<class TTPred,class TTIterator>
> size_t countMaxes( TTIterator _start_it, TTIterator _end_it, const TTPred& _pred = TTPred() )

Уй, мама родная! А зачем так сложно? Можно, я не буду это читать?

Замечу только, что раз уж Вы пользуетесь итераторами, то знать размер
массива (вернее, в Вашем случае — не массива, а последовательности) Вам
не нужно. Что позволит Вашему алгоритму работать не только с массивами,
но и со списками, и вообще с любыми последовательностями.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[16]: труд программера переоценен
От: Владислав Россия  
Дата: 29.12.05 14:29
Оценка: 9 (1) +3 -1 :)
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Думаю, многие из тех, кто сейчас сидит и посмеивается, выступили бы не лучше Вас...


May be. А зачем этим многим нужно выступать? Что бы показать как они "круты"?! Так они это и без вас знают. Что бы доказать вам, что ваш способ тестирования при приёме на работу крайне неудачен? Так Вас не переубедить, ведь если , допустим, сказать вам, что куча многомиллионных проектов обошлась без рукописных поисков максимумов/сортировок/обходов графов (использовались библиотеки, естественно) то вы же не поверите ни одному слову.

Согласитесь, что соискатель выбирает фирму а фирма соискателя. Это обоюдно. Некоторым может крайне не понравиться занудливый интервьюер, который заставляет опытного специалиста заниматься никому не нужной ерундой, а некоторые любят решать подобные задачки. И если парень, которого вы собеседовали, не захотел решать вашу задачку, это совсем не значит, что у него "какая-то другая профессия", это говорит только о том, что вы друг другу не подошли.

Позвольте дать вам один совет. На собеседовании просите у соискателей реализовать несколько типов сортировок, пирамидальную например, нещадно гоняйте людей по сложностям алгоритмов, просите дать определение интеграла и решить квадратное уравнение. Чем больше от вас уйдёт хороших специалистов, тем больше их придёт в другие фирмы. Например к нам.
Suum cuique (лат.)
Re[23]: труд программера переоценен
От: Me_ Россия  
Дата: 29.12.05 14:32
Оценка: :)
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:

Pzz>>Никого я здесь не провOцирую. И тем более, не провАцирую.


G>Читали правила?


G>Не допускается проявление грубого или неуважительного...

G>указывать на орфографические и синтаксические ошибки и т. д.

Падонковская лексика тут тоже запрещена
Re[17]: труд программера переоценен
От: Andrei N.Sobchuck Украина www.smalltalk.ru
Дата: 29.12.05 14:42
Оценка:
Здравствуйте, Владислав, Вы писали:

В>Позвольте дать вам один совет. На собеседовании просите у соискателей реализовать несколько типов сортировок, пирамидальную например, нещадно гоняйте людей по сложностям алгоритмов, просите дать определение интеграла и решить квадратное уравнение. Чем больше от вас уйдёт хороших специалистов, тем больше их придёт в другие фирмы. Например к нам.


А зачем вам вообще собеседование? В резюме и так всё написано.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Я ненавижу Hibernate
Автор: Andrei N.Sobchuck
Дата: 08.01.08
!
Re[17]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 29.12.05 14:43
Оценка:
Владислав wrote:
>
> Pzz>Думаю, многие из тех, кто сейчас сидит и посмеивается, выступили бы
> не лучше Вас...
>
> May be. А зачем этим многим нужно выступать? Что бы показать как они
> "круты"?! Так они это и без вас знают. Что бы доказать вам, что ваш
> способ тестирования при приёме на работу крайне неудачен? Так Вас не
> переубедить, ведь если , допустим, сказать вам, что куча многомиллионных
> проектов обошлась без рукописных поисков максимумов/сортировок/обходов
> графов (использовались библиотеки, естественно) то вы же не поверите ни
> одному слову.

Наш способ тестирования удачен. Нам удалось собрать небольшую, но очень
эффективную команду, которая за несколько лет сделала проект (вернее,
несколько взаимосвязанных проектов), для которых в нормальных условиях
потребовалась бы команда, в 10 раз большая.

Сейчас, по независящим от нас причинам, команда распущена (фирма решила
выйти из этого бизнеса). Все без исключения члены команды нашли себе
интересную работу за 1-2 месяца, и все оказались на каких-нибудь
достаточно отсетственных позициях.

> Согласитесь, что соискатель выбирает фирму а фирма соискателя. Это

> обоюдно. Некоторым может крайне не понравиться занудливый интервьюер,
> который заставляет опытного специалиста заниматься никому не нужной
> ерундой, а некоторые любят решать подобные задачки. И если парень,
> которого вы собеседовали, не захотел решать вашу задачку, это совсем не
> значит, что у него "какая-то другая профессия", это говорит только о
> том, что вы друг другу не подошли.

Никто, кстати, не отказывался.

> Позвольте дать вам один совет. На собеседовании просите у соискателей

> реализовать несколько типов сортировок, пирамидальную например, нещадно
> гоняйте людей по сложностям алгоритмов, просите дать определение
> интеграла и решить квадратное уравнение. Чем больше от вас уйдёт хороших
> специалистов, тем больше их придёт в другие фирмы. Например к нам.

Это Вы уже проецируете на нас какие-то свои негативные ожидания. Ничего
подобного мы не делали.

Я, кстати, прошел несколько раундов собеседований в разных московских
конторах. Попадались мне и в таком роде, как Вы говорите. Мне было очень
забавно посмотреть на этот процесс с другой стороны. И особенно было
забавно сравнить, как мало в среднем информации добывают о соискателе
другие конторы, тратя при этом неимоверные усилия.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[18]: труд программера переоценен
От: Владислав Россия  
Дата: 29.12.05 16:36
Оценка:
Здравствуйте, Andrei N.Sobchuck, Вы писали:

ANS>А зачем вам вообще собеседование? В резюме и так всё написано.


Собеседования существуют для того, что бы проверить человека на 3 основных способности:
1. Умение работать в команде (уживётся ли он с коллективом).
2. Культура кода, знание языка (небольшое тестовое задание или пример 5 строк прямо на интервью).
3. Знание технологий, необходимых для написания продакшн кода в соответствии со спецификой конторы.

И этого обычно достаточно. Естественно, если фирма занимается game dev либо созданием симуляторов либо ещё т.п. то и алгоритмы так же должны входить в этот список.

Но алгоритмами на собеседованиях многие злоупотребляют, и мне кажется, это от неумения придумать именно те вопросы, ответы на которые действительно важны, что бы правильно оценить кандидата.

Imho.
Suum cuique (лат.)
Re[18]: труд программера переоценен
От: Владислав Россия  
Дата: 29.12.05 16:47
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Это Вы уже проецируете на нас какие-то свои негативные ожидания. Ничего

Pzz>подобного мы не делали.

Ок. Тогда sorry , видимо я что — то неправильно понял читая эту ветку.
Suum cuique (лат.)
Re[8]: труд программера переоценен
От: Glоbus Украина  
Дата: 29.12.05 17:20
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Glоbus wrote:

>>
>>>> А что за задачка?
>>
>> Pzz>Подсчитать количество локальных максимумов в массиве целых чисел.
>> Pzz>Локальный максимум — такой элемент массива, который больше своих
>> соседей.
>>
>> А это че — на графы разве задачка?

Pzz>Нет, не на графы.


>> Я б решил так

>>
>> template<class TTPred,class TTIterator>
>> size_t countMaxes( TTIterator _start_it, TTIterator _end_it, const TTPred& _pred = TTPred() )

Pzz>Уй, мама родная! А зачем так сложно? Можно, я не буду это читать?


Pzz>Замечу только, что раз уж Вы пользуетесь итераторами, то знать размер

Pzz>массива (вернее, в Вашем случае — не массива, а последовательности) Вам
Pzz>не нужно. Что позволит Вашему алгоритму работать не только с массивами,
Pzz>но и со списками, и вообще с любыми последовательностями.

Я думаю, если бы вы таки-почитали то, что я написал, то увидели бы, что этот метод как раз и заточен так, чтобы работать с любой последовательностью, заданной двумя итераторами.
Удачи тебе, браток!
Re[9]: труд программера переоценен
От: kollega Россия  
Дата: 29.12.05 17:23
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Задача — повод для разговора (вернее, ее решение, даже неоконченное).


Pzz>Скажите, а что, я очень сложную задачку привел, что все так

Pzz>заволновались? Я ведь не просил, например, компилятор написать на
Pzz>коленке

Да простая задачка. Не знаю, что народ возмущается.
Re[9]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 29.12.05 17:26
Оценка:
Glоbus wrote:
>
> Pzz>Замечу только, что раз уж Вы пользуетесь итераторами, то знать размер
> Pzz>массива (вернее, в Вашем случае — не массива, а последовательности) Вам
> Pzz>не нужно. Что позволит Вашему алгоритму работать не только с массивами,
> Pzz>но и со списками, и вообще с любыми последовательностями.
>
> Я думаю, если бы вы таки-почитали то, что я написал, то увидели бы, что
> этот метод как раз и заточен так, чтобы работать с любой
> последовательностью, заданной двумя итераторами.

Длина-то последовательности Вам зачем? Содержательно она не нужна. Если
вам по каким-то причинам так кодировать _удобнее_, это Ваши сложности.
Вычисление длины, например, для односвязанного списка это не дешевая
операция. Или на таком уровне абстракции это уже считается неважным?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[8]: труд программера переоценен
От: Glоbus Украина  
Дата: 29.12.05 17:28
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Glоbus wrote:

>>
>>>> А что за задачка?
>>
>> Pzz>Подсчитать количество локальных максимумов в массиве целых чисел.
>> Pzz>Локальный максимум — такой элемент массива, который больше своих
>> соседей.
>>
>> А это че — на графы разве задачка?

Pzz>Нет, не на графы.


>> Я б решил так

>>
>> template<class TTPred,class TTIterator>
>> size_t countMaxes( TTIterator _start_it, TTIterator _end_it, const TTPred& _pred = TTPred() )

Pzz>Уй, мама родная! А зачем так сложно? Можно, я не буду это читать?


Pzz>Замечу только, что раз уж Вы пользуетесь итераторами, то знать размер

Pzz>массива (вернее, в Вашем случае — не массива, а последовательности) Вам
Pzz>не нужно. Что позволит Вашему алгоритму работать не только с массивами,
Pzz>но и со списками, и вообще с любыми последовательностями.

Все-таки позволю себе привести пример не с массивом, с листом:

int main(int argc, char* argv[])
{
    std::list<int> list;
    list.push_back( 4 );
    list.push_back( 1 );
    list.push_back( 2 );
    list.push_back( 3 );
    list.push_back( 1 );
    list.push_back( 3 );
    list.push_back( 1 );
    list.push_back( 3 );
    size_t result = countMaxes< std::greater<int> >( list.begin(), list.end() );
      return 0;
}


Если судить по вашему замечанию, уважаемый, то мой пример кода работать не будет.
Удачи тебе, браток!
Re[10]: труд программера переоценен
От: Glоbus Украина  
Дата: 29.12.05 17:31
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Glоbus wrote:

>>
>> Pzz>Замечу только, что раз уж Вы пользуетесь итераторами, то знать размер
>> Pzz>массива (вернее, в Вашем случае — не массива, а последовательности) Вам
>> Pzz>не нужно. Что позволит Вашему алгоритму работать не только с массивами,
>> Pzz>но и со списками, и вообще с любыми последовательностями.
>>
>> Я думаю, если бы вы таки-почитали то, что я написал, то увидели бы, что
>> этот метод как раз и заточен так, чтобы работать с любой
>> последовательностью, заданной двумя итераторами.

Pzz>Длина-то последовательности Вам зачем? Содержательно она не нужна. Если

Pzz>вам по каким-то причинам так кодировать _удобнее_, это Ваши сложности.
Pzz>Вычисление длины, например, для односвязанного списка это не дешевая
Pzz>операция. Или на таком уровне абстракции это уже считается неважным?

Так, это уже лучше То есть все-таки сошлись на том, что будет работать с любой последовательностью? Чудненько Да, насчет длинны тут можно и поспорить. Единственное предназначение — избежать инкремента итератора, указывающего на элемент за обрабатываемым в том случае, если обрабатываемый элемент — граничный. Тут возможно с вами, многоуважаемый и соглашусь — можно переписать и красивше.
Удачи тебе, браток!
Re[11]: труд программера переоценен
От: Glоbus Украина  
Дата: 29.12.05 17:34
Оценка:
Здравствуйте, Glоbus, Вы писали:

G>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:


Pzz>>Glоbus wrote:

>>>
>>> Pzz>Замечу только, что раз уж Вы пользуетесь итераторами, то знать размер
>>> Pzz>массива (вернее, в Вашем случае — не массива, а последовательности) Вам
>>> Pzz>не нужно. Что позволит Вашему алгоритму работать не только с массивами,
>>> Pzz>но и со списками, и вообще с любыми последовательностями.
>>>
>>> Я думаю, если бы вы таки-почитали то, что я написал, то увидели бы, что
>>> этот метод как раз и заточен так, чтобы работать с любой
>>> последовательностью, заданной двумя итераторами.

Pzz>>Длина-то последовательности Вам зачем? Содержательно она не нужна. Если

Pzz>>вам по каким-то причинам так кодировать _удобнее_, это Ваши сложности.
Pzz>>Вычисление длины, например, для односвязанного списка это не дешевая
Pzz>>операция. Или на таком уровне абстракции это уже считается неважным?

G>Так, это уже лучше То есть все-таки сошлись на том, что будет работать с любой последовательностью? Чудненько Да, насчет длинны тут можно и поспорить. Единственное предназначение — избежать инкремента итератора, указывающего на элемент за обрабатываемым в том случае, если обрабатываемый элемент — граничный. Тут возможно с вами, многоуважаемый и соглашусь — можно переписать и красивше.


И так — убираем ненужный расчет длины
— как оцените, драгоценнейший, такой вариант?
template<class TTPred,class TTIterator>
size_t countMaxes( TTIterator _start_it, TTIterator _end_it, const TTPred& _pred = TTPred() )
{
    size_t nCnt = 0;
    size_t nCurr = 0;
    TTIterator val_it = _start_it;
    TTIterator prev_it = val_it, next_it = val_it;
    TTIterator last_it = _end_it;
    if( _start_it != _end_it )
    {
        --last_it;
        ++next_it; 
    }//if
    while( val_it != _end_it )
    {
        if( (val_it == prev_it || _pred( *val_it, *prev_it )) &&
            (val_it == next_it || _pred( *val_it, *next_it )))
        {
            ++nCnt;
        }//if
        ++val_it;
        if( nCurr == 0 ) ++prev_it;
        if( val_it != last_it ) ++next_it;
        ++nCurr;
    }//while
    return nCnt;
}
Удачи тебе, браток!
Re[11]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 29.12.05 17:36
Оценка:
Glоbus wrote:
>
> Pzz>Длина-то последовательности Вам зачем? Содержательно она не нужна. Если
> Pzz>вам по каким-то причинам так кодировать _удобнее_, это Ваши сложности.
> Pzz>Вычисление длины, например, для односвязанного списка это не дешевая
> Pzz>операция. Или на таком уровне абстракции это уже считается неважным?
>
> Так, это уже лучше То есть все-таки сошлись на том, что будет работать с
> любой последовательностью? Чудненько Да, насчет длинны тут можно и
> поспорить. Единственное предназначение — избежать инкремента итератора,
> указывающего на элемент за обрабатываемым в том случае, если
> обрабатываемый элемент — граничный. Тут возможно с вами, многоуважаемый
> и соглашусь — можно переписать и красивше.

Ну вот, почти договорились.

А теперь представьте себе, что Вы по каким-то причинам вынуждены
работать с последовательностью, которую два раза туда-сюда не пробежишь.
Например, это не последовательность целых чисел, а последовательность
товарных вагонов, и пробег по последовательности означает физическое их
перемещение. А мазута (для тепловоза) у Вас конечное количество. Будет
Ваш алгоритм работать с такой последовательностью?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[12]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 29.12.05 17:42
Оценка:
Glоbus wrote:
>
> И так — убираем ненужный расчет длины
> — как оцените, драгоценнейший, такой вариант?

Пусть это оценивают знатоки C++

Я к их числу не принадлежу...

> template<class TTPred,class TTIterator>

> size_t countMaxes( TTIterator _start_it, TTIterator _end_it, const TTPred& _pred = TTPred() )
> {
> size_t nCnt = 0;
> size_t nCurr = 0;
> TTIterator val_it = _start_it;
> TTIterator prev_it = val_it, next_it = val_it;
> TTIterator last_it = _end_it;
> if( _start_it != _end_it )
> {
> --last_it;
> ++next_it;
> }//if
> while( val_it != _end_it )
> {
> if( (val_it == prev_it || _pred( *val_it, *prev_it )) &&
> (val_it == next_it || _pred( *val_it, *next_it )))
> {
> ++nCnt;
> }//if
> ++val_it;
> if( nCurr == 0 ) ++prev_it;
> if( val_it != last_it ) ++next_it;
> ++nCurr;
> }//while
> return nCnt;
> }
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[7]: труд программера переоценен
От: Юнусов Булат Россия  
Дата: 29.12.05 17:55
Оценка:
Здравствуйте, lynn-lynn, Вы писали:

LL>Ага, первый аргументированный ответ. Вот тут я с Вами полностью согласен. Да, я именно формочки + SQL умею и на них зарабатываю. В геймдев мне никогда не светит, там да — там надо алгоритмы колбасить. Только ведь из исходных постов было не ясно — куда же должен попасть человек со знанием графов. А мне на собеседованиях на роль MSSQL девелопера сортировки предлагали писать и списки реверсировать. Это — адекватно? Я должен дальше сидеть и с уважительным видом слушать этот бред из-за которого я пол Москвы проехал? В каждой избушке свои игрушки, но думать ведь надо о чем на собеседованиях спрашиваешь у человека и не надо думать что у всех вежливости хватит на то чтобы отсидеть пару часов двигая биты в байте, когда тебя берут отчеты в кристале рисовать.


Попробую разубедить тебя в том, что прожекты типа "формочки + секвель" могут стряпаться прораммером не знакомым с графами.

Представь себе некий типичный смарт клиент.
В базе на сервере энное количество табличек (допустим 50) и связей (путь будет тоже 50).
Юзверь на клиенте получает какие то данные в датасетовом виде, что то туда добавляет (допустим pk у нас гуиды так что добавления безгеморойно можно делать на клиентах), что то удаляет, а что то, соотвественно, изменяет. Затем все изменения шлет накатываться на сервер.
Внимание вопрос — как без графов ты собираешься разрулить порядок наката изменений каждой таблички на базу?
Re[7]: труд программера переоценен
От: gear nuke  
Дата: 29.12.05 18:29
Оценка:
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:

G>Зачем голову забивать лажей, когда везде валяются заготовки типа qsort().


Для того, что бы понимать, когда вместо такой заготовки нужно использовать пузырёк?
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Re[7]: труд программера переоценен
От: WolfHound  
Дата: 29.12.05 18:55
Оценка: +3
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:

G>Самое интересное что в твоем Гейм Дев ничего кроме умножения матариц поворота нету ) А про физические процессы, дык там все формулы 9 класса ) Если у человека есть аттестат то он их знает, а если забыл то вспомнит.

Поверь человеку который не по наслышке знает что такое гейм дев... ты очень сильно ошибаешся.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 6a rev. 436>>
Пусть это будет просто:
просто, как только можно,
но не проще.
(C) А. Эйнштейн
Re[11]: труд программера переоценен
От: gear nuke  
Дата: 29.12.05 18:56
Оценка:
Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:

AS>Представим ситуацию,

AS>1. Программист думает неделю над своим тупым алгоритмом и в конце недели реализовывает не самую эффективную его версию.
AS>2. Программист знает, где искать, быстро находит в инете эффективный алгоритм и встраивает его в проект, пусть на это ушел 1 день.

AS>Имея эти две ситуации, как вы думаете, какая из них ситуация выгодна бизнесу, а какая убыточна?


Сам лично делал ооооочень тупые, медленные и громоздкие реализации свободно доступных в сети алгоритмов. Делалось это даже не с целью продажи конкретному заказчику, а так... research — просто посмотреть, что получится и с большой вероятностью нигде не использовать. И да, это конечно же было выгодно бизнесу, иначе бы за это не платили
Ситуации очень разные бывают.
People who are more than casually interested in computers should have at least some idea of what the underlying hardware is like. Otherwise the programs they write will be pretty weird (c) D.Knuth
Re[18]: труд программера переоценен
От: Abalak США  
Дата: 29.12.05 22:16
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Сейчас, по независящим от нас причинам, команда распущена (фирма решила

Pzz>выйти из этого бизнеса). Все без исключения члены команды нашли себе
Pzz>интересную работу за 1-2 месяца, и все оказались на каких-нибудь
Pzz>достаточно отсетственных позициях.

Странно, у меня на поиск работы уходило не более 2-3-х недель.
И практически нигде не гоняли алгоритмами. Обичные вопросы — что делал раньше, а почему делал так, а не иначе. Последний раз в двух фирмах попросили назвать известные мне способы организации paging'a записей из базы с их плюсами и минусами, ну и подобные вопросы. ИМХО, намного это больше говорит о кандидате, чем знание типичных алгоритмов.

Кстати, когда сам собеседовал людей — применял похожие методы, т.е. ситуации из реальных проектов, например, как бы человек организовал обмен данными с базой, ну и т.п. Был чувак — студент, знал много алгоритмов и говорил об этом на каждом углу (собеседовал не я), так он потом подходил ко мне с вопросом, почему у него не создается экземпляр абстрактного класса .
Re[19]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 29.12.05 22:50
Оценка:
Abalak wrote:
>
> Pzz>Сейчас, по независящим от нас причинам, команда распущена (фирма решила
> Pzz>выйти из этого бизнеса). Все без исключения члены команды нашли себе
> Pzz>интересную работу за 1-2 месяца, и все оказались на каких-нибудь
> Pzz>достаточно отсетственных позициях.
>
> Странно, у меня на поиск работы уходило не более 2-3-х недель.

За 2-3 недели работу можно найти только, если либо заранее к этому
подготовиться (т.е., это, на самом деле не 2-3 недели), либо соглашаться
на первый же предложенный вариант. Поскольку это как раз время, которое
проходит от рассылки резюме до первого раунда собеседований.

> И практически нигде не гоняли алгоритмами. Обичные вопросы — что делал

> раньше, а почему делал так, а не иначе. Последний раз в двух фирмах
> попросили назвать известные мне способы организации paging'a записей из
> базы с их плюсами и минусами, ну и подобные вопросы. ИМХО, намного это
> больше говорит о кандидате, чем знание типичных алгоритмов.

Меня, вообще, пугает наблюдающаяся тенденция. Я что, какой-то хитрый
алгоритм попросил закодировать? Может быть, я попросил вас, например,
написать программу, которая преобразует недетерминированный конечный
автомат в детерменированный? Или попросил по памяти написать работу с
RB-деревьями?

Нет, я всего лишь предложил задачку, которая требует всего лишь
аккуратности при обращении с массивами. И оказалось, что решить ее для
многих непросто.

Что же тогда вообще такое сейчас программист, если программисты даже с
массивами не умеют теперь работать?

> Кстати, когда сам собеседовал людей — применял похожие методы, т.е.

> ситуации из реальных проектов, например, как бы человек организовал
> обмен данными с базой, ну и т.п. Был чувак — студент, знал много
> алгоритмов и говорил об этом на каждом углу (собеседовал не я), так он
> потом подходил ко мне с вопросом, почему у него не создается экземпляр
> абстрактного класса .

Ну так надо было помочь чуваку с изучением C++. Этот вопрос только
кажется очевидным, почему в этом дурацком языке не создаются экземпляры
абстрактных классов (и закаким хреном вообще нужны такие классы,
экземпляр которых нельзя создать). Потому что по какому-то глупому
недоразумению этот язык не различает понятие класса и понятие интерфейса.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[20]: труд программера переоценен
От: Abalak США  
Дата: 29.12.05 23:52
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

>> Странно, у меня на поиск работы уходило не более 2-3-х недель.


Pzz>За 2-3 недели работу можно найти только, если либо заранее к этому

Pzz>подготовиться (т.е., это, на самом деле не 2-3 недели), либо соглашаться
Pzz>на первый же предложенный вариант. Поскольку это как раз время, которое
Pzz>проходит от рассылки резюме до первого раунда собеседований.

Как было у меня: Место действия — Москва. В конце сентября понял что на предыдущей работе ловить больше нечего, и что потолок в зп, который я могу достигнуть только года через два на данном месте намного ниже среднего по рынку (а кататься на новой машине и водить девушку в рестораны хотелось уже тогда). За пару часов проапгрейдил резюме и запостил на HeadHunter (сам никуда не посылал). Через два дня уже пошел на первое собеседование, а еще через день в ящике было с 10 приглашений. Через неделю получил первый оффер, а еще через 1,5 их было 4. Это с учетом того, что последнего (нынешнее место работы) ждал дольше всех. Всего собеседовался в 6 компаниях. Все офферы были от ведущих игроков рынка (Если желаете, могу перечислить). Правда с учетом специфики нынешней работы (см. профайл) приступить смог только в декабре (закончился паспорт + виза), но это никак не сказалось на моем финансовом положении.

Pzz>Меня, вообще, пугает наблюдающаяся тенденция. Я что, какой-то хитрый

Pzz>алгоритм попросил закодировать? Может быть, я попросил вас, например,
Pzz>написать программу, которая преобразует недетерминированный конечный
Pzz>автомат в детерменированный? Или попросил по памяти написать работу с
Pzz>RB-деревьями?

Нет, задачка-то красивая, только в топике речь уже шла о всяких сортировках и графах, вот это я считаю лишним.

Pzz>Ну так надо было помочь чуваку с изучением C++. Этот вопрос только

Pzz>кажется очевидным, почему в этом дурацком языке не создаются экземпляры
Pzz>абстрактных классов (и закаким хреном вообще нужны такие классы,
Pzz>экземпляр которых нельзя создать). Потому что по какому-то глупому
Pzz>недоразумению этот язык не различает понятие класса и понятие интерфейса.

Ну у нас речь шла о с#. Помогал, куда деваться, но мне кажется, что такие понятия олжен каждый программер, пишущий на оо-языке. АФАИК, понятие интерфейса пришло в плюсы с сом'ом, поэтому эти сущности не разделены, но я не вижу здесь ничего сложного для понимания. По мне гораздо сложнее было разобраться как работают различные cast'ы и где какой надо применять.
Re[24]: труд программера переоценен
От: Vogul  
Дата: 30.12.05 05:54
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Нет, все-таки у физиков-математиков голова устроена не так, как у

Pzz>простых программистов Мне бы никогда не пришло рассуждать о массиве
Pzz>целых чисел в терминах производной. Для меня формулировка "локальный
Pzz>максимум это элемент, который больше своих соседей" совершенно
Pzz>естественно и напрямую превращается в сравнение с соседями:

Pzz>if( a[i-1] < a[i] && a[i] > a[i+1] ) ...


Pzz>И далее совершенно естественно возникает вопрос о диапазоне i, в котором

Pzz>определены a[i-1] и a[i+1].

А потом, как уже говорили, возникает вопрос о поведении алгоритма на границах.
Допустим, что и на границах алгоритм должен находить максимумы,
следовательно значения за пределами массива равны минус бесконечность.
Если рассматривать приращения, то, в этом случае, достаточно лишь определить на границах любое отрицательное приращение.

Pzz>Вообще говоря, выгоднее бежать по массиву до тех пор, пока разность

Pzz>между соседями не меняет знак (вернее, не знак, а свойство быть
Pzz>отрицательной, нулевой или положительной). И только уже в этих точках
Pzz>разбираться, нашли мы локальный максимум, или нет. Но получающийся
Pzz>алгоритм будет заметно более сложный и неочевидный.

Здесь вы рассуждаете, по сути, в терминах производных.

>> Заметьте, что

>>
>> a[i+1] — a[i] > 0 тождественно a[i] < a[i+1]
>>
>> это как раз и поводит четкую математическую основу под решение задачи, а
>> такая основа придает уверенность в правильности решения.

Pzz>Заметил, но для меня это совершеннейшая тавтология


Это тавтология до тех пор, пока мы рассмотриваем одномерный массив целых чисел.
Re[8]: труд программера переоценен
От: lynn-lynn  
Дата: 30.12.05 06:41
Оценка:
ок, разберемся. я знаком с графами. за 7 лет работы с сиквелом я применял их ровно два раза.

первый — у меня был граф роутов и надо было найти все возможные пути между двумя точками. пишется на t-sql'е только в путь. к тому же ситуация подробно описана в BOL, так что возможно придумывать даже ничего не стоит.

второй — процедура, строящая граф зависимостей между табличками в базе. используется для последовательной очистки всей базы, а также для заполнения её тестовыми данными начиная со справочников. для вашего примера тоже подойдет. написал не знаю уже даже сколько времени назад, с тех пор просто пользуюсь.

как видите, работа с графами мне тоже нужна, но все же я не считаю это тем, что стоит спрашивать на собеседовании. конечно, задачка для сиквела интересная, но лучше бы чел немного лучше знал оптимизатор.
Re[9]: труд программера переоценен
От: AVM Россия  
Дата: 30.12.05 07:06
Оценка:
Здравствуйте, lynn-lynn, Вы писали:

LL>как видите, работа с графами мне тоже нужна, но все же я не считаю это тем, что стоит спрашивать на собеседовании. конечно, задачка для сиквела интересная, но лучше бы чел немного лучше знал оптимизатор.

А еще лучше какой-нибудь OR-bridge
Re[2]: труд программера переоценен
От: ice_croft  
Дата: 30.12.05 07:37
Оценка: +1
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:
S_>Гм, я так понял господин Калачев предлагает сговор фирм с целью уменьшения оплаты труда программистов? Ну во-первых, это незаконно, во-вторых программисты "проголосуют ногами" — уедут в другие города. Сговориться на всей России — программисты снова потянуться за рубеж. Сговориться всем миром? Тогда в эту отрасль пойдет ещу меньше талантливых людей и нехватка кадров станет еще более ощутимой.
поддерживаю. товарищ калачёв решил попытаться воспроизвести социализм в отдельно взятой конторе. очень часто сменой места можно получить больше.
Re[3]: труд программера переоценен
От: ice_croft  
Дата: 30.12.05 07:45
Оценка:
Здравствуйте, Esef, Вы писали:
E>А с другой стороны человек имеющий высшее образование и хоть какие-то мозги имеет как миниумум право получать достаточно денег чтобы снять квартиру(в москве я так понимаю 500 у.е.), что-то есть (200 у.е.) ... В о что-то одеватся — (200 у.е.). Итого в Москве, минимальная зарплата для зеленного новичка должна быть 900 у.е.
E>Поправте если где-то ошибся в расчетах..
E>Для Киева Квартира 300 у.е., питание 150 у.е., одежда 150 у.е.... Итого 600 у.е.
(уважительно)дорогой коллега, этого недостаточно. потребностей у молодого организма гораздо больше, чем можно позволить себе на 300-400уе. тем более в москве. ну, а поскольку амбиций — масса, можно потребовать и 1200, и 1500.

ps. по себе знаю, сам начинал с почти копеек.
Re[17]: труд программера переоценен
От: beerserg  
Дата: 30.12.05 09:06
Оценка:
В>Позвольте дать вам один совет. На собеседовании просите у соискателей реализовать несколько типов сортировок, пирамидальную например, нещадно гоняйте людей по сложностям алгоритмов, просите дать определение интеграла и решить квадратное уравнение. Чем больше от вас уйдёт хороших специалистов, тем больше их придёт в другие фирмы. Например к нам.

Хмм... А квадратное уравнение здесь причем. С какого перепугу ты его сюда поставил? Или я чего-то не понимаю в этой жизни?
Re[13]: труд программера переоценен
От: beerserg  
Дата: 30.12.05 09:21
Оценка: +1
Pzz>Я об этом умышленно умолчал. Я рад, что Вы это заметили и спросили. В
Pzz>реальной жизни заметить недосказанность в постановке задачи бывает сложнее.

Pzz>Какой ответ — не важно. Важно, что он должен быть.


Вообще то, у меня при прочтении задачки мгновенно возникли сразу несколько уточняющих вопросов, без которых я и не взялся бы за решение:
— Оператор сравнения, ">", или ">=" ?
— Учитывать ли серии локальных максимумов, если оператор ">=" ?
— Что делать с краями массива: исключить их из кандидатов на локальные максимумы, либо рассчитывать на "виртуальное" значение несуществующего соседа
— Принять "виртуальное" значение равным соседнему элементу (например, массив 5,4,6,8 дополняем до (5),5,4,6,8), либо противоположному краевому элементу (тот же массив дополняется до (8),5,4,6,8)
— Нужно ли решение только для одномерных массивов, или для произвольномерных BTW, "это был бы номер" (с).
Re[9]: труд программера переоценен
От: beerserg  
Дата: 30.12.05 09:57
Оценка: +1
Pzz>Соотстветственно, живя в России, вполне можно оказаться в core team
Pzz>какой-нибудь западной компании, и заниматься чем-нибудь более
Pzz>интересным, чем писать драйвера на потоке.

А драйвера-то тут причем? (Всегда считал такие задачи одними из самых сложных, требующих немалой квалификации).
Re[2]: труд программера переоценен
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 30.12.05 10:12
Оценка:
Здравствуйте, Sash_xp, Вы писали:

S_>Гм, я так понял господин Калачев предлагает сговор фирм с целью уменьшения оплаты труда программистов? Ну во-первых, это незаконно, во-вторых программисты "проголосуют ногами" — уедут в другие города. Сговориться на всей России — программисты снова потянуться за рубеж. Сговориться всем миром? Тогда в эту отрасль пойдет ещу меньше талантливых людей и нехватка кадров станет еще более ощутимой.


Ну... не все настолько мобильны, но... даже профсоюз плюс забастовка ударят по Калачеву сильнее, чем по персоналу.
Re[18]: труд программера переоценен
От: Владислав Россия  
Дата: 30.12.05 10:13
Оценка: 7 (3) +1
Здравствуйте, beerserg, Вы писали:

B>Хмм... А квадратное уравнение здесь причем. С какого перепугу ты его сюда поставил? Или я чего-то не понимаю в этой жизни?



Это шутка такая. Речь о том, как проводить собеседования и нужно ли собеседовать по алгоритмам, заходит на rsdn'е каждые пол года. В предыдущем обсуждении этой темы один человек писал, что после 8 лет, прошедших после окончания института, он не помнит как решать даже квадратное уравнение. Я вот тоже не помню, однако не считаю себя несостоятельным в своей профессии.

Вот читаешь в таких ветках утверждения наподобии: "Если человек не знает Д. Кнутта наизусть все 3 тома, что человек не программист, а дворник" и просто злость берёт. Не потому, что я сам только Вирта изучал в своё время, а потому, что большинство подобных высказываний пишут люди никогда не создававшие коммерческий код, imho.

Знать нужно где и что можно посмотреть, этого достаточно нормальному специалисту.
Suum cuique (лат.)
Re[17]: труд программера переоценен
От: Трофимов  
Дата: 30.12.05 10:29
Оценка: +1 :)
A__>А вообще по поводу уточнения задания... Я просто достаточно с этим шишек набил. Не всегда творчество приносит пользу. При наличии неких разночтений всегда лучше уточнить у заказчика. Иначе потом придётся делать всё заново так, как ему это нравится.
Всякие заказчики бывают. Когда я к одному приставал с вопросами, он мне отвечал: да хрен знает, ты сам что-нибудь придумай, а мы посмотрим. А когда я предъявлял, слышал: Вот! Вот так точно не надо!
Re[13]: труд программера переоценен
От: Glоbus Украина  
Дата: 30.12.05 10:31
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Glоbus wrote:

>>
>> И так — убираем ненужный расчет длины
>> — как оцените, драгоценнейший, такой вариант?

Pzz>Пусть это оценивают знатоки C++


Pzz>Я к их числу не принадлежу...


Не понял — а как же вы, уважаемый, оцениваете решения, предложенные кандидатами?
Удачи тебе, браток!
Re[8]: труд программера переоценен
От: v.v.m. Украина  
Дата: 30.12.05 11:19
Оценка:
Здравствуйте, Юнусов Булат, Вы писали:

ЮБ>Внимание вопрос — как без графов ты собираешься разрулить порядок наката изменений каждой таблички на базу?



это не значит что нельзя взять справочник и посмотреть туда, когда нужно. А не таскать все это в голове постоянно, чтобы блеснуть на собеседовании.

чтобы быть в состоянии решить подобные задачи, нужно как минимум периодически освежать в памяти знания. Если человек не решил на собеседованит — это не значит что он не в состонии решить в принципе.
--vm
Re[11]: труд программера переоценен
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 30.12.05 11:57
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

>> Маленькая поправка: ВСЮ разработку выводят компании у которых написание

>> софта не основная ключевая компетенция,
>> не вопрос отдать всю бухгалтерию и бизнес приложения. Ни одна компания
>> не отдаст в oursource свою ключевую компетенцию.
>> Google или Microsoft никогд разработку не заоутсорсят. (Google
>> попыталась, но не аутсорсом, а сделав свой R&D центр в индии.
>> По достоверным слухам потерпела неудачу)

Pzz>Опровергающий пример: Skype пишет небольшая команда в Эстонии.


Skype с самого начала в эстонии писался как и kazaa, кроме того это не аусторс, а вполне себе офис компании skype, просто не в США.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[11]: труд программера переоценен
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 30.12.05 12:00
Оценка:
Здравствуйте, _Black_, Вы писали:

A>>Google или Microsoft никогд разработку не заоутсорсят. (Google попыталась, но не аутсорсом, а сделав свой R&D центр в индии.

A>>По достоверным слухам потерпела неудачу)

_B_>Может в Питере у Google что получится 3 тыс. сотрудников Google посадят в технопарке Петербурга


Это бред, перепечатанный журналистами. У Google сейчас в сумме 3000 сотрудников вместе с менеджерами и уборщицами. А в питере столько программистов уровня Google просто нет. Ноги растут из следующего "правительство хочет в питере технопарк из 3000 программистов(всего)", Google по слухам хочет участвовать. После чего журналисты записывают весь технопарк на google.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[12]: труд программера переоценен
От: Igor Sukhov  
Дата: 30.12.05 12:03
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, Pzz, Вы писали:


>>> Маленькая поправка: ВСЮ разработку выводят компании у которых написание

>>> софта не основная ключевая компетенция,
>>> не вопрос отдать всю бухгалтерию и бизнес приложения. Ни одна компания
>>> не отдаст в oursource свою ключевую компетенцию.
>>> Google или Microsoft никогд разработку не заоутсорсят. (Google
>>> попыталась, но не аутсорсом, а сделав свой R&D центр в индии.
>>> По достоверным слухам потерпела неудачу)

Pzz>>Опровергающий пример: Skype пишет небольшая команда в Эстонии.


A>Skype с самого начала в эстонии писался как и kazaa, кроме того это не аусторс, а вполне себе офис компании skype, просто не в США.


это ты откуда взял что Kazza писалась в Эстонии ?
http://rsdn.org/File/76/Logo.gif * thriving in a production environment *
Re[7]: труд программера переоценен
От: Kubera Россия  
Дата: 30.12.05 12:09
Оценка: +4
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:

G>Самое интересное что в твоем Гейм Дев ничего кроме умножения матариц поворота нету ) А про физические процессы, дык там все формулы 9 класса ) Если у человека есть аттестат то он их знает, а если забыл то вспомнит.


G>Так что не надо тут про сложные физ. процессы

Глупости! Геймдев это одно из тех мест, где от программиста требуется хорошая алгоритмическая подготовка.
Любая сложная технология неотличима от волшебства. (Артур Кларк)
Re[16]: труд программера переоценен
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 30.12.05 12:13
Оценка:
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:

A>>И что? Не спрашивали же про соседей справа и слева. A>подразумевается ВСЕХ соседей. Сосед 1.

G>Тут ясновидящих, телепатов и прочих медиумов нет. И кем же это подразумевается?
Математикой за первый курс.
Слово "всех" достаточно часть пропускается в математических определениях где используется множественое число.
Да и в матане точку не перестают считать экстремумом из-за того что она на конце отрезка.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[12]: труд программера переоценен
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 30.12.05 12:16
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Ну вот, почти договорились.


Pzz>А теперь представьте себе, что Вы по каким-то причинам вынуждены

Pzz>работать с последовательностью, которую два раза туда-сюда не пробежишь.
Pzz>Например, это не последовательность целых чисел, а последовательность
Pzz>товарных вагонов, и пробег по последовательности означает физическое их
Pzz>перемещение. А мазута (для тепловоза) у Вас конечное количество. Будет
Pzz>Ваш алгоритм работать с такой последовательностью?

Все проще есть такая штука как istream_iterator, он только forward.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[18]: труд программера переоценен
От: A_l_e_x_e_y Россия  
Дата: 30.12.05 12:51
Оценка:
Здравствуйте, Трофимов, Вы писали:
A__>>А вообще по поводу уточнения задания... Я просто достаточно с этим шишек набил. Не всегда творчество приносит пользу. При наличии неких разночтений всегда лучше уточнить у заказчика. Иначе потом придётся делать всё заново так, как ему это нравится.
Т>Всякие заказчики бывают. Когда я к одному приставал с вопросами, он мне отвечал: да хрен знает, ты сам что-нибудь придумай, а мы посмотрим. А когда я предъявлял, слышал: Вот! Вот так точно не надо!

Всё это не применимо в том случае, когда приходится разрабатывать отдельные компаненты сложной системы. В этом случае поведение должно быть стртого детерминировано. То есть необходимо сначала договориться с разработчиками компанент, с которыми придутся взаимодействовать, и/или архитектором системы. Самодеятельность может принести массу геморроя всем.

ЗЫ. В вашем случае согласование с заказчиком таки было проведено.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 618>>
Re[14]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 31.12.05 00:32
Оценка: +1
Glоbus wrote:
>
> Pzz>Пусть это оценивают знатоки C++
>
> Pzz>Я к их числу не принадлежу...
>
> Не понял — а как же вы, уважаемый, оцениваете решения, предложенные
> кандидатами?

Ну хорошо, если Вы так настаиваете, я оценю Вашу программу. Но оценю не
очень высоко...

1. Я просил подсчитать локальные максимумы в массиве. Не в C++'ном
контейнере, а именно в массиве. Т.е., задание понято неверно.

Теперь, раз уж Вы сделали обобщенное решение, давайте поговорим о нем.

2. Ваше решение требует прямой "ссылки" на последний элемент
последовательности. Это очень жесткое ограничение. Чтобы найти последний
элемент, в общем случае требуется просмотреть последовательность до
конца, а потом перемотать ее в начало. Это не всегда возможно, и не
всегда легко. Например, Ваш алгоритм невозможно использовать для
последовательности чисел, которые приходят из сети, и которых слишком
много, чтобы удерживать их в памяти. Содержательно Вам это ограничение
не нужно, задача решается путем однократного просмотра
последовательности от начала до конца.

Интересно, что человеку, который ничего не понимает в C++'ных
итераторах, но хоть немного понимает в алгоритмах, это бросается в глаза
сразу. Из этого можно сделать вывод, что компутерная наука еще не
достигла такого состояния, когда можно собирать программы из готовых
компонентов, не задумываясь, что у этих компонентов внутри (и достигнет
ли? Не является ли идея компонентного программирования вредной иллюзией?).

4. На ту же тему — Вам нужно уметь отматывать последовательность назад
(--last_it). Не для всякой последовательности это возможно или легко, и
это тоже совершенно избыточное требование.

5. Насколько я понял, val_it должен ссылаться на текущий элемент
последовательности, prev_it — на предыдущий, и next_it — на следующий за
ним. Однако prev_it Вы инкрементируете только один раз, в самом начале.

6. У Вас слишком много переменных, без которых можно было бы обойтись.
Вы заводите переменную nCurr, только для того, чтобы (неправильно!)
контролировать, когда Вы можете инкрементировать prev_it, и переменную
last_it, чтобы контролировать, докуда можно инкрементировать next_it.
Обе эти переменные излишни, и только усложняют код.

7. Ваша программа сломается на последовательности из одного элемента:
++next_it вначале программы сделает next_it равным end_it, после чего Вы
попробуете воспользоваться значением *next_id.

8. Вообще, Ваше решение чрезмерно усложнено. Такой код трудно понимать,
и трудно поддерживать.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[25]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 31.12.05 00:40
Оценка:
Vogul wrote:
>
> Pzz>if( a[i-1] < a[i] && a[i] > a[i+1] ) ...
>
> Pzz>И далее совершенно естественно возникает вопрос о диапазоне i, в котором
> Pzz>определены a[i-1] и a[i+1].
>
> А потом, как уже говорили, возникает вопрос о поведении алгоритма на
> границах.
> Допустим, что и на границах алгоритм должен находить максимумы,
> следовательно значения за пределами массива равны минус бесконечность.
> Если рассматривать приращения, то, в этом случае, достаточно лишь
> определить на границах любое отрицательное приращение.

С границами все равно ничего не получится сделать, кроме как явно с ними
разбираться. Это происходит 1) из-за ограниченности диапазона целых
чисел в компутере 2) отсутствия специальных значений для плюс/минус
бесконечности (INT_MAX и INT_MIN не являются такими значениями).

Мне кажется, для Вас переход от массива целых чисел к непрерывной
числовой прямой совершенно естественнен. Для меня же он совершенно
противоестественнен.

Для меня, как для программиста, любое множетсво конечно, к некоторым
множетсвам имеет смысл относиться, как к счетным, а континуум это нечто
совершенно невообразимое. Более того, и числа для меня являются числами
в некотором ограниченном диапазоне (не важно, сколько в числе бит, важно
что их всегда конечное количество).

> Pzz>Вообще говоря, выгоднее бежать по массиву до тех пор, пока разность

> Pzz>между соседями не меняет знак (вернее, не знак, а свойство быть
> Pzz>отрицательной, нулевой или положительной). И только уже в этих точках
> Pzz>разбираться, нашли мы локальный максимум, или нет. Но получающийся
> Pzz>алгоритм будет заметно более сложный и неочевидный.
>
> Здесь вы рассуждаете, по сути, в терминах производных.

Да, я чуть было не употребил слово "производная", и специально переписал
свое рассуждение без него. Это было Ваше влияние!

>>> Заметьте, что

>>>
>>> a[i+1] — a[i] > 0 тождественно a[i] < a[i+1]
>>>
>>> это как раз и поводит четкую математическую основу под решение задачи, а
>>> такая основа придает уверенность в правильности решения.
>
> Pzz>Заметил, но для меня это совершеннейшая тавтология
>
> Это тавтология до тех пор, пока мы рассмотриваем одномерный массив целых
> чисел.

Все равно, не понимаю.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[12]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 31.12.05 01:01
Оценка:
Anatolix wrote:
>
>>> Маленькая поправка: ВСЮ разработку выводят компании у которых написание
>>> софта не основная ключевая компетенция,
>>> не вопрос отдать всю бухгалтерию и бизнес приложения. Ни одна компания
>>> не отдаст в oursource свою ключевую компетенцию.
>>> Google или Microsoft никогд разработку не заоутсорсят. (Google
>>> попыталась, но не аутсорсом, а сделав свой R&D центр в индии.
>>> По достоверным слухам потерпела неудачу)
>
> Pzz>Опровергающий пример: Skype пишет небольшая команда в Эстонии.
>
> Skype с самого начала в эстонии писался как и kazaa, кроме того это не
> аусторс, а вполне себе офис компании skype, просто не в США.

Это был опровергающий пример к Вашим рассуждениям о Google.

Я думаю, такая модель будет практиковаться все больше и больше: компания
американская, а core team сидит где-нибудь в России или Индии.
Действительно, это надо отличать от outsource. Работать в такой компании
гораздо приятнее, чем в аутсорсинговой.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[23]: труд программера переоценен
От: Olegator  
Дата: 31.12.05 16:53
Оценка: 8 (1) +9
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:

G>Не допускается проявление грубого или неуважительного...

G>указывать на орфографические и синтаксические ошибки и т. д.

ИМХО, глупое правило, по крайней мере в такой формулировке. Я бы предложил изменить так:

...указывать на орфографические и синтаксические ошибки в грубой форме запрещается.


Иногда просто раздражают орфографические ошибки (не опечатки). И по мне так лучше, чтобы мне указали, и я потом всю жизнь правильно писал, чем соблюдать ханженскую политкорректность. Хоть грамотность повысится у посетителей.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>
Re[5]: труд программера переоценен
От: Xentrax Россия http://www.lanovets.ru
Дата: 01.01.06 07:46
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

M>>1. Аутсорсить в Индию/Китай

M>>2. Аутсорсить в Россию
M>>3. Не аутсорсить вообще, т.е. разрабатывать софт у себя в Европе/США.

M>>Назовите мне причины по которым заказчик выберет вариант #2?


O>Вариант 3 отпадает по простой причине — даже при одинаковой зарплате расходы на одного девелопера в европе выше в разы. Причины — высокие налоги, социалка, тот же офис, инфраструктура. Кроме того, хорошие местные девелоперы в той же Англии чуть-ли не поголовно сидят в консалтерах, а консалтеры стоят дорого, очень дорого.



Все еще проще.
Да, московская, накаченная нефтью зарплата программистов похоже всерьез собралась догонять американскую/европейскую.
Но видели бы вы тех американских программистов. Казалось бы, люди с опытом точно больше пяти лет, с профильным образованием, но после пяти лет работы в проекте запросто вставляют в базовый класс иерархии метод, имеющий отношение только к одному из наследников, причем вызывают этот метод синхронно, написав специальные функции доступа к этому ранее закрытому от всех и вся объекту, хотя прекрасно видят, что все остальные методы вызываются асинхронно, через очередь.
Вот слезы на глаза наворачиваются.

Поэтому пока московской зарплате еще далеко даже до зарплаты низкоквалифицированных западных кадров, беспокоиться за аутсорсинг не надо.
Re[22]: труд программера переоценен
От: Gorbatich  
Дата: 01.01.06 20:26
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Давайте завершим наш спор. "Правильную" версию программы в студию!!!
Re[23]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 01.01.06 22:03
Оценка:
Gorbatich wrote:
>
> Давайте завершим наш спор. "Правильную" версию программы в студию!!!

Ну вот, например:

http://rsdn.ru/forum/?mid=1568364
Автор: Vogul
Дата: 29.12.05
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[13]: труд программера переоценен
От: Слава Шевцов Россия http://www.rentaguru.ru/
Дата: 02.01.06 16:43
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

>> Pzz>Опровергающий пример: Skype пишет небольшая команда в Эстонии.

>>
>> Skype с самого начала в эстонии писался как и kazaa, кроме того это не
>> аусторс, а вполне себе офис компании skype, просто не в США.

Pzz>Это был опровергающий пример к Вашим рассуждениям о Google.


Pzz>Я думаю, такая модель будет практиковаться все больше и больше: компания

Pzz>американская, а core team сидит где-нибудь в России или Индии.
Pzz>Действительно, это надо отличать от outsource. Работать в такой компании
Pzz>гораздо приятнее, чем в аутсорсинговой.

К этому идём. Посмотрите на Акронис, SW-Soft, Аэлиту и шароварные компании вообще. Сама компания "американская", а разработка в стране. Имхо, это абсолютно правильная модель: разработкой занимаются классные местные технари, а компания создаётся вне российской юрисдикции (то есть уходит от проблем с государством, плохими законами, стабильным загниванием страны и т.п.). Только это не аутсорс, а скорее вынос головного отделения за океан. Не надо путать эти две схемы
----------------------------------------------------------------------------------------------
Rentaguru
Re[14]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 02.01.06 17:03
Оценка:
Слава Шевцов wrote:
>
> Pzz>Я думаю, такая модель будет практиковаться все больше и больше: компания
> Pzz>американская, а core team сидит где-нибудь в России или Индии.
> Pzz>Действительно, это надо отличать от outsource. Работать в такой компании
> Pzz>гораздо приятнее, чем в аутсорсинговой.
>
> К этому идём. Посмотрите на Акронис, SW-Soft, Аэлиту и шароварные
> компании вообще. Сама компания "американская", а разработка в стране.
> Имхо, это абсолютно правильная модель: разработкой занимаются классные
> местные технари, а компания создаётся вне российской юрисдикции (то есть
> уходит от проблем с государством, плохими законами, стабильным
> загниванием страны и т.п.). Только это не аутсорс, а скорее вынос
> головного отделения за океан. Не надо путать эти две схемы

Я имел ввиду другой вариант: не вынос головного отделения в US, а "внос"
девелоперского отделения в Россию. Т.е., когда компания "на самом деле"
американская.

В одну из перечисленных Вами компаний я ходил поговорить про работу. Мне
не понравилось: оплата полусерая, отпуск урезанный по сравнению с
КЗОТом, плохое душное помещение для программистов (у меня там голова
почти сразу выключилась), никаких гарантий в случае увольнения. Если
учесть, что до того я работал в нормальной американской компании,
которая не пытается поиметь своих работников по мелочи, то разница очень
чувствуется.

Думаю, по мере того, как все больше иностранных компаний будут открывать
у нас свои центры разработки, ситуация на рынке труда будет становиться
более цивилизованной.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[15]: труд программера переоценен
От: Слава Шевцов Россия http://www.rentaguru.ru/
Дата: 02.01.06 17:43
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

>> Pzz>Я думаю, такая модель будет практиковаться все больше и больше: компания

>> Pzz>американская, а core team сидит где-нибудь в России или Индии.
>> Pzz>Действительно, это надо отличать от outsource. Работать в такой компании
>> Pzz>гораздо приятнее, чем в аутсорсинговой.
>>
>> К этому идём. Посмотрите на Акронис, SW-Soft, Аэлиту и шароварные
>> компании вообще. Сама компания "американская", а разработка в стране.
>> Имхо, это абсолютно правильная модель: разработкой занимаются классные
>> местные технари, а компания создаётся вне российской юрисдикции (то есть
>> уходит от проблем с государством, плохими законами, стабильным
>> загниванием страны и т.п.). Только это не аутсорс, а скорее вынос
>> головного отделения за океан. Не надо путать эти две схемы

Pzz>Я имел ввиду другой вариант: не вынос головного отделения в US, а "внос"

Pzz>девелоперского отделения в Россию. Т.е., когда компания "на самом деле"
Pzz>американская.

Такого, скорее всего, не будет — Anatolix объяснил почему. Он классный специалист в этом вопросе. Компании лучше пригласить программиста к себе на базу, чем иметь удалённых высококлассных специалистов: другой дух, другая инфраструктура, другие стимулы. Посмотрите на Google и Paypal: в обеих техническую часть проекта возглавляли русские. Но ни первый, ни второй не стали выносить центр разработки в Россию даже с учётом того, что в 1998-2000 гг. в России была очень низкая зарплата, а у них в Силиконовой долине очень высокая и им требовались действительно классные разработчики с математическими способностями.

Если же кто-то и будет выносить разработку, то только разработку, где не требуется больших знаний и умений. А на этом секторе рынка Бангалор бьёт Россию по всем параметрам: менеджмент, стоимость человеко-часа, знание английского.
----------------------------------------------------------------------------------------------
Rentaguru
Re: труд программера переоценен
От: Геннадий Васильев Россия http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата: 02.01.06 23:25
Оценка: 3 (1) +1
Здравствуйте, zhora, Вы писали:

Z>вот какая дискуссия возникла на нижегородском форуме программистов

Z>http://www.nn.ru/biz/forum/software/?do=read&amp;thread=177602&amp;topic_id=3004991
Z>для справки Калачев- руководитель одной из крупнейших аутсорсинговых компаний Н Новгорода

Рост зарплат — это всё фигня. Гораздо интереснее, как они собираются выстраивать внутренние градации зарплат. Будет внутри фирмы, скажем, 15-кратная вилка для специалистов или нет? Менеджеров в расчёт не брать, руководителей проектов — тоже.

Просто, если разница в з/п супер-пупер квалифицированого специалиста и вчерашнего студента будет 1,5-2 раза, то тогда можно стонать о "переоцененности" сколько влезет, ничего не изменится.
Я знаю только две бесконечные вещи — Вселенную и человеческую глупость, и я не совсем уверен насчёт Вселенной. (c) А. Эйнштейн
P.S.: Винодельческие провинции — это есть рулез!
Re[17]: труд программера переоценен
От: EM Великобритания  
Дата: 03.01.06 14:03
Оценка:
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Да и в матане точку не перестают считать экстремумом из-за того что она на конце отрезка.


Иногда перестают — в "матане" при указании границ отрезка используются квадратные \ круглые скобки для указания того, принадлежат ли границы отрезку или нет.
Опыт — это такая вещь, которая появляется сразу после того, как была нужна...
Re[16]: труд программера переоценен
От: ggg  
Дата: 03.01.06 15:47
Оценка: :)
СШ>Посмотрите на Google и Paypal: в обеих техническую часть проекта возглавляли русские.

Про Google можно подробнее? Неужели С. Бирна можно всерьез русским считать
Или, по-твоему, "русскость" — это с рождения, в крови так сказать, и никакими иноземными образованиями и университетами это не изменить
Re[17]: труд программера переоценен
От: Слава Шевцов Россия http://www.rentaguru.ru/
Дата: 03.01.06 16:18
Оценка:
Здравствуйте, ggg, Вы писали:

СШ>>Посмотрите на Google и Paypal: в обеих техническую часть проекта возглавляли русские.


ggg>Про Google можно подробнее? Неужели С. Бирна можно всерьез русским считать


Брин родился и вырос в Москве, в США он обучался в университете.

ggg>Или, по-твоему, "русскость" — это с рождения, в крови так сказать, и никакими иноземными образованиями и университетами это не изменить


"Каждый вправе определять и указывать свою национальную принадлежность. Никто не может быть принужден к определению и указанию своей национальной принадлежности." Откуда цитата?
----------------------------------------------------------------------------------------------
Rentaguru
Re[18]: труд программера переоценен
От: sigsegv  
Дата: 03.01.06 16:30
Оценка:
Слава Шевцов wrote:
> Здравствуйте, ggg, Вы писали:
>
> СШ>>Посмотрите на Google и Paypal: в обеих техническую часть проекта возглавляли русские.
>
> ggg>Про Google можно подробнее? Неужели С. Бирна можно всерьез русским считать
>
> Брин родился и вырос в Москве, в США он обучался в университете.

"вырос" до 6, что-ли, лет. Да, это, конечно, решает.

--
SKV
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[10]: труд программера переоценен
От: Epsilon Россия  
Дата: 03.01.06 16:42
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>DMVB wrote:

>>
>> Pzz>А Вы сами попробуйте решить, а я скажу Вам, сколько Вы сделали ошибок
>> А какие в основном ошибки? Выходы за границы?

Pzz>Ну, кто-то должен рискнуть предложить свою версию для дальнейшего

Pzz>обсуждения

Только сильно не пинайте

#include <stdio.h>

#define N 25

unsigned int MATRIX[N] =     {
    1, 3, 6, 4, 5,
    6, 7, 8, 10, 9,
    11, 32, 13, 14, 15,
    16, 17, 48, 19, 20,
    21, 22, 23, 23, 25
};

int main()
{
    unsigned int count_loc_max = 0;

    for (int i = 1; i < N-1; i++)
        if (MATRIX[i] > MATRIX[i-1] && MATRIX[i] > MATRIX[i+1])
        {
            count_loc_max++;
            printf("local max is %d\n", MATRIX[i]);
            i++;
        }

    printf("count of local max: %d\n", count_loc_max);
    return 0;
}
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Fornit some Fornus
Re[11]: труд программера переоценен
От: Epsilon Россия  
Дата: 03.01.06 17:55
Оценка:
Паньки, кажется я малость притупил.
Извитите меня.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Fornit some Fornus
Re[18]: труд программера переоценен
От: xtile  
Дата: 03.01.06 18:18
Оценка: :)
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Здравствуйте, ggg, Вы писали:


СШ>>>Посмотрите на Google и Paypal: в обеих техническую часть проекта возглавляли русские.


ggg>>Про Google можно подробнее? Неужели С. Бирна можно всерьез русским считать


СШ>Брин родился и вырос в Москве, в США он обучался в университете.


Тезка, не уподобляйся нашим журналистам. Ему и так икается там неслабо =)

1) Он эмигрировал с родителями в возрасте 6 лет.
2) По национальности он еврей.
Re[18]: труд программера переоценен
<