Re[3]: труд программера переоценен
От: Melo  
Дата: 28.12.05 12:21
Оценка:
Здравствуйте, olegkr, Вы писали:

O>Основная ошибка в данных утверждениях, что в качестве единственного фактора учитывается зарплата. Для западного заказчика есть еще куча других факторов, из-за которых аутсорс не будет перенесен в Китай и Индию, даже если у нас будут средне-европейские зарплаты (а они уже вплотную к ним начинают подбираться). И это не мое мнение, а мнение "западного заказчика". Выше европы зарплаты уже навряд вырастут, ну да и ладно.


Допустим, у нас средне-европейские зарплаты. В этом случае у заказчика есть три варианта:

1. Аутсорсить в Индию/Китай
2. Аутсорсить в Россию
3. Не аутсорсить вообще, т.е. разрабатывать софт у себя в Европе/США.

Назовите мне причины по которым заказчик выберет вариант #2?
Re[4]: труд программера переоценен
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 28.12.05 12:23
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, Melo, Вы писали:

<scipped>
M>Допустим, у нас средне-европейские зарплаты. В этом случае у заказчика есть три варианта:
M>1. Аутсорсить в Индию/Китай
M>2. Аутсорсить в Россию
M>3. Не аутсорсить вообще, т.е. разрабатывать софт у себя в Европе/США.

M>Назовите мне причины по которым заказчик выберет вариант #2?

Качество.
Re[5]: труд программера переоценен
От: Melo  
Дата: 28.12.05 12:25
Оценка:

LM>Качество.


Утверждаете, что качество софта сделанного в России является лучшим в мире? Причем настолько, что за него готовы платить больше? Ох, не уверен...
Re[6]: труд программера переоценен
От: fulltick  
Дата: 28.12.05 12:28
Оценка: +7
Здравствуйте, Melo, Вы писали:

M>Утверждаете, что качество софта сделанного в России является лучшим в мире? Причем настолько, что за него готовы платить больше? Ох, не уверен...

Подозреваю, что о крутости российских программистов знают только российские программисты
Re[6]: труд программера переоценен
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 28.12.05 12:31
Оценка: +1
Здравствуйте, Melo, Вы писали:

M>

LM>>Качество.


M>Утверждаете, что качество софта сделанного в России является лучшим в мире? Причем настолько, что за него готовы платить больше? Ох, не уверен...

В "интелектуальном" софте думаю да. По той причине, что конкурентов(которые смогут реализовать туже функциональность) мало
Re[7]: труд программера переоценен
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 28.12.05 12:37
Оценка: 1 (1) +2 -1
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Здравствуйте, Melo, Вы писали:


M>>

LM>>>Качество.


M>>Утверждаете, что качество софта сделанного в России является лучшим в мире? Причем настолько, что за него готовы платить больше? Ох, не уверен...

LM>В "интелектуальном" софте думаю да. По той причине, что конкурентов(которые смогут реализовать туже функциональность) мало

В большей части софта который заказывают наружу нет никакого rocket science, т.е. это абсолютно типовой софт. Для того чтобы делать его с надлежащим качеством нужны не суперкрутые программисты(там просто нет сложных задач), а правильный процесс разработки(хотя бы человеческое тестирование выпоненное не гоблином, а грамотным QA повышает качество настолько, что никакая крутость программистов не поможет).
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[7]: труд программера переоценен
От: Melo  
Дата: 28.12.05 12:42
Оценка:
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:


LM>В "интелектуальном" софте думаю да.
По той причине, что конкурентов(которые смогут реализовать туже функциональность) мало


Я не совсем понимаю, что имеется в виду под "интеллектуальным" софтом. Может примеры приведете?

Я очень-очень-очень сильно сомневаюсь в изначальном "интеллектуальном" преимуществе российских специалистов по сравнению с европейскими/американскими. Но допустим, это так. Даже в этом случае мне очевидно — каким бы сложным софт ни был, от конечного программера-винтика в итоге зависит очень мало. Ядро любой системы проектируется и разрабатывается всегда очень узким кругом лиц. И "интеллектуальность" софта зависит именно от них. Так вот если у нас будут средне-европейские зарплаты, то выгоднее будет вывезти в Европу/Индию этих самых "гуру", а в качестве девелоперов использовать местную рабсилу.
Re[8]: труд программера переоценен
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 28.12.05 12:51
Оценка:
Здравствуйте, Melo, Вы писали:

M>Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

M>

LM>>В "интелектуальном" софте думаю да.
M>По той причине, что конкурентов(которые смогут реализовать туже функциональность) мало

M>Я не совсем понимаю, что имеется в виду под "интеллектуальным" софтом. Может примеры приведете?
Антивирусы, Abbyy Finereader(не out-source, но все же)

M>Я очень-очень-очень сильно сомневаюсь в изначальном "интеллектуальном" преимуществе российских специалистов по сравнению с европейскими/американскими.

Различные системы образования. В Штатах готовят "специалистов по правой нозре", у нас "ухо-горло-носа". Эти знания менее глубокие в узкоспециализированной области, но гораздо более широкие. На этом и стоит играть
M>Но допустим, это так. Даже в этом случае мне очевидно — каким бы сложным софт ни был, от конечного программера-винтика в итоге зависит очень мало. Ядро любой системы проектируется и разрабатывается всегда очень узким кругом лиц. И "интеллектуальность" софта зависит именно от них. Так вот если у нас будут средне-европейские зарплаты, то выгоднее будет вывезти в Европу/Индию этих самых "гуру", а в качестве девелоперов использовать местную рабсилу.
18-летних гуру не бывает. А более старшие люди уже обзавелись семьей. И менять место жительство они не горят.

НО: в целом согласен, большая часть out-source в России умрет
Re: труд программера переоценен
От: IT Россия blogs.rsdn.ru
Дата: 28.12.05 12:55
Оценка: 4 (1)
Здравствуйте, zhora, Вы писали:

Z>вот какая дискуссия возникла на нижегородском форуме программистов

Z>http://www.nn.ru/biz/forum/software/?do=read&amp;thread=177602&amp;topic_id=3004991
Z>для справки Калачев- руководитель одной из крупнейших аутсорсинговых компаний Н Новгорода

Помнится, после того как Балмер заявил в 2003 году, что средний девелопер должен получать не более 50к в год, WinFS был убран из Лонгхорна буквально через несколько месяцев и так до сих пор не очухался
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[9]: труд программера переоценен
От: Melo  
Дата: 28.12.05 13:09
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

LM>Антивирусы, Abbyy Finereader(не out-source, но все же)


Путаете частное с общим. Какой процент всемирно известных антивирусных программ пишется в России? Никто не спорит с тем, что в России могут быть (и есть) отдельные успешные IT-компании, но говорить о каком-то принципиальном преимуществе нашего IT-бизнеса все ж не приходится.

LM>Различные системы образования. В Штатах готовят "специалистов по правой нозре", у нас "ухо-горло-носа". Эти знания менее глубокие в узкоспециализированной области, но гораздо более широкие. На этом и стоит играть


Если честно, то я думаю, что время нашего преимущества на этом поле уходит (если уже не ушло). У нас как заклинание твердят о некоем преимуществе нашего образования, но при том финансировании что существует сегодня, жить ему (преимуществу) осталось недолго. А я даже думаю, что померло это самое преимущество уж лет несколько как...

LM>НО: в целом согласен, большая часть out-source в России умрет


Ну и я о том же...
Re[4]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 13:14
Оценка:
Melo wrote:
>
> Допустим, у нас средне-европейские зарплаты. В этом случае у заказчика
> есть три варианта:
>
> 1. Аутсорсить в Индию/Китай
> 2. Аутсорсить в Россию
> 3. Не аутсорсить вообще, т.е. разрабатывать софт у себя в Европе/США.
>
> Назовите мне причины по которым заказчик выберет вариант #2?

1. Меньшая разница в культуре — проще договариваться, и вообще понимать,
что происходит
2. Наличие русских людей в менеджменте заказчика (соответственно,
наличие индусов или китайцев будет тянуть одеяло в сторону индии или китая)
3. Доступность более квалифицированных кадров
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[6]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 13:15
Оценка:
Melo wrote:
>
> Утверждаете, что качество софта сделанного в России является лучшим в
> мире? Причем настолько, что за него готовы платить больше? Ох, не уверен...

Нет, лучшим, чем в Индии/Китае
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[8]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 13:17
Оценка:
Anatolix wrote:
>
> В большей части софта который заказывают наружу нет никакого rocket
> science, т.е. это абсолютно типовой софт. Для того чтобы делать его с
> надлежащим качеством нужны не суперкрутые программисты(там просто нет
> сложных задач), а правильный процесс разработки(хотя бы человеческое
> тестирование выпоненное не гоблином, а грамотным QA повышает качество
> настолько, что никакая крутость программистов не поможет).

В Америке сейчас явная тенденция весь девелопмент выводить в страны
третьего мира, а не только багфигсинг и суппорт.

Соотстветственно, живя в России, вполне можно оказаться в core team
какой-нибудь западной компании, и заниматься чем-нибудь более
интересным, чем писать драйвера на потоке.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[8]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 13:19
Оценка:
Melo wrote:
>
> "интеллектуальность" софта зависит именно от них. Так вот если у нас
> будут средне-европейские зарплаты, то выгоднее будет вывезти в
> Европу/Индию этих самых "гуру", а в качестве девелоперов использовать
> местную рабсилу.

А я хочу, чтобы меня вывезли в Индию/Европу?
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[3]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 13:25
Оценка: +1
ttoorrmmoozz wrote:
>
> A>Простые задачки на графы и сортировки не могут решить!
> Да в гробу я , пардон , видал ваши задачки про графы
> Квалификацию программиста нужно оценивать по опыту и проектам , а не по
> алгоритмам из книжки кнута

Ну это смотря для чего этого программера нанимают. Если чтобы заказчику
голову морочить, то нужен опыт, измеряемый в годах, проекты и
сертификаты. А если чтобы программы писать, то хотелось бы посмотреть
сначала, на что этот программист на самом деле способен.

Я как-то принимал собеседование у парня, который производил ну очень
хорошее впечатление. И говорил бойко и интересно, и рассуждал здраво, и
куча проектов за плечами. Но вот простейшую задачку решить не смог. Мы
его не взяли.

Я думаю, такое получается у людей, которые много подковыривают в чужих
проектах, но своего собственного кода пишут мало. Но надо понимать, что
это не программирование, а какая-то другая профессия.
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[10]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 13:28
Оценка:
Melo wrote:
>
> Путаете частное с общим. Какой процент всемирно известных антивирусных
> программ пишется в России? Никто не спорит с тем, что в России могут
> быть (и есть) отдельные успешные IT-компании, но говорить о каком-то
> принципиальном преимуществе нашего IT-бизнеса все ж не приходится.

Надо, наверное, сравнивать не вообще, а по отношению к тому, сколько
вообще программистов работает в России, и сколько — в других странах.

Кроме того, не про все программы так уж легко узнать, где они делаются.
Вот где, например, на этом сайте написано, что программы на самом деле
пишутся в России?

http://www.parallels.com/
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re[10]: труд программера переоценен
От: LuciferMoscow Россия  
Дата: 28.12.05 13:55
Оценка:
Здравствуйте, Melo, Вы писали:

<scipped>
M>

LM>>НО: в целом согласен, большая часть out-source в России умрет

M>Ну и я о том же...
Дело в том, что это не хорошо и не плохо. out-source свое дело сделал(создал программистов). А без работы народ не останется. Встанут прооблемы автоматизации российских компаний и это индусам пока отдавать не собираются. Часть фирм сменит спецмализацию, часть умрет. Но это жизнь.
Re[9]: труд программера переоценен
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 28.12.05 14:01
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

>> В большей части софта который заказывают наружу нет никакого rocket

>> science, т.е. это абсолютно типовой софт. Для того чтобы делать его с
>> надлежащим качеством нужны не суперкрутые программисты(там просто нет
>> сложных задач), а правильный процесс разработки(хотя бы человеческое
>> тестирование выпоненное не гоблином, а грамотным QA повышает качество
>> настолько, что никакая крутость программистов не поможет).

Pzz>В Америке сейчас явная тенденция весь девелопмент выводить в страны

Pzz>третьего мира, а не только багфигсинг и суппорт.

Pzz>Соотстветственно, живя в России, вполне можно оказаться в core team

Pzz>какой-нибудь западной компании, и заниматься чем-нибудь более
Pzz>интересным, чем писать драйвера на потоке.

Маленькая поправка: ВСЮ разработку выводят компании у которых написание софта не основная ключевая компетенция,
не вопрос отдать всю бухгалтерию и бизнес приложения. Ни одна компания не отдаст в oursource свою ключевую компетенцию.
Google или Microsoft никогд разработку не заоутсорсят. (Google попыталась, но не аутсорсом, а сделав свой R&D центр в индии.
По достоверным слухам потерпела неудачу)
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[10]: труд программера переоценен
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 28.12.05 14:11
Оценка: +1
Anatolix wrote:
>
> Pzz>Соотстветственно, живя в России, вполне можно оказаться в core team
> Pzz>какой-нибудь западной компании, и заниматься чем-нибудь более
> Pzz>интересным, чем писать драйвера на потоке.
>
> Маленькая поправка: ВСЮ разработку выводят компании у которых написание
> софта не основная ключевая компетенция,
> не вопрос отдать всю бухгалтерию и бизнес приложения. Ни одна компания
> не отдаст в oursource свою ключевую компетенцию.
> Google или Microsoft никогд разработку не заоутсорсят. (Google
> попыталась, но не аутсорсом, а сделав свой R&D центр в индии.
> По достоверным слухам потерпела неудачу)

Опровергающий пример: Skype пишет небольшая команда в Эстонии.

Вообще, бизнес-модель современного американского IT-стартапа выглядит
примерно так: менеджмент и секретарша в Америке, деньги — где
безопаснее, разработка — Индия/Россия/...
Posted via RSDN NNTP Server 2.0
Re: труд программера переоценен
От: beroal Украина  
Дата: 28.12.05 14:12
Оценка: +1
Здравствуйте, zhora, Вы писали:

Поскольку конкуренция на региональном рынке кадров высокая, то средняя заработная плата разработчиков ПО постепенно увеличивается, — это одна из больных тем. «Тэлма» постоянно выступает инициатором встреч и переговоров с коллегами-конкурентами и местными властями по урегулированию этой ситуации...

По-моему, на юридическом языке это называется монопольный сговор. Только государство зачем приплели?
Кстати, вспомнил про подобную вещь по Украине: здесь
Автор: Alny
Дата: 13.05.05
и здесь.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.