Re[11]: труд программера переоценен
От: execve  
Дата: 12.01.06 17:00
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Вот где, например, на этом сайте написано, что программы на самом деле

Pzz>пишутся в России?

Pzz> http://www.parallels.com/


В whois
Re[24]: offtopic
От: Dvlpr Украина  
Дата: 12.01.06 18:02
Оценка:
Здравствуйте, Epsilon, Вы писали:


E>Я вот тоже сейчас задумался на эту тему. Вот, например, в "заводских" функциях таких как strlen и др., особо ничего не проверяестя... или это специально, чтоб не расслаблялись.


Это делается ещё и потому, что всегда есть большой вопрос о том, кто должен отлавливать и обрабатывать исключительные ситуации: вызывающий код или вызываемый. Кто-то считает правильным отлавливать исключения даже в библиотечных функциях, а кто-то ставит try{}catch(...) в main — и не утруждает себя проблемами вылета прикладухи.
... << RSDN@Home 1.1.4 stable SR1 rev. 568>>
Re[2]: труд программера переоценен
От: TafT Россия  
Дата: 13.01.06 19:19
Оценка:
Здравствуйте, awod, Вы писали:

A>Здравствуйте, zhora, Вы писали:


Z>>вот какая дискуссия возникла на нижегородском форуме программистов

Z>>http://www.nn.ru/biz/forum/software/?do=read&amp;thread=177602&amp;topic_id=3004991
Z>>для справки Калачев- руководитель одной из крупнейших аутсорсинговых компаний Н Новгорода

A>Интересная тема...

A>По поводу переоценки стоимости кадров абсолютно согласен. В Москве, когда искал себе в команду людей, приходили граждане совершенно ничего не смыслящие и умеющие делать лишь "мышиную" работу и при этом просили 1200$ на испытательный!!! Простые задачки на графы и сортировки не могут решить!
A>На самом rsdn-е очень часто появлются темы после прочтения которых у молодого специалиста возникает ощущение что всё круто и он сможет со своим не большим набором знаний расчитывать на достойную среднего специалиста ЗП.
A>Резюмируя — качество кадров резко ухудшилось по сравнению с тремя-двумя годами ранее.

Ну я бы не сказал, что это такая простая задача. Например когда я впервый раз устраивался, то мне, дали задачку, НА ДОМ!!!
Простейшая казалось бы вещь, найти среднее из введенных юзверем занчений...
Так вот, я над ней неделю думал, все пытался понять, где же тут фокус, слишком просто что бы быть правдой, а потом написал, за последние часы, ессесно написал фигню, с кучей тупых недочетов. Потом получил зло_комментариев еще больше чем недочетов, на левые зло_комментарии ответил вежливо_объяснениями почему эти коментарии неправильны. вежливо_объяснения были с радостью приняты! Вот так я получил свою первую работу.

Кстати, надо сказать, что это было самое тяжелое задание. Задачки типа сравнить 2 xml файла + UI или 4-х часовое собеседование на нынешею работу проходили намного легче, хотя и пытали со всех сторон и по всем заявленным в резюме технологиям + алгоритмы + задачи на нестандартное мышление.

И еще немного из личного опыта, я к примеру Кнутов не читал, и алгоритмов умных не знаю, и реализовать сортировку пузырьком струдом смогу по памяти, зато знаю все прикладные характеристики основых алгоритмов (скорости работы а реальных данных с разной степенью отсортированности, размером и.т.д.), графики их сравнений у меня всегда остались в голове. Кроме того, когда мне нужны алгоритмы, которых не существует в принципе (незнаю(?)) я их придумываю сам, очень быстро.
Re[25]: offtopic
От: TafT Россия  
Дата: 13.01.06 19:28
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

IQ > 100 — "стою на асвальте в лыжи обутый, толи лыжи не едут, толи я ебунутый.".... имхо слишком мало, неужели все так плохо?
Re[27]: труд программера переоценен
От: TafT Россия  
Дата: 13.01.06 19:43
Оценка:
Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

[...]

чем больше читаю тем больше поражаюсь.
Мне безумно интересно увидеть метематика в реальном проекте ( если честно видел. больше не хочу
Конечно здорово уметь писать короткий, быстрый, и никому не понятный код, но тогда, хотя бы комментариями объяснить. Я вот сейчас джуниором тружусь, многого не знаю, но имхо работать в команде, это значит НЕ выделываться и показывать поттайные грани своего разума. я имею ввиду, что нужно расчитвать, что твой код может читать кто то другой, не такой гениальный, и долго размышлять, что же это означает. А потом еще и неправильно понять и все сломать .

Был у меня проект, один из первых, так вот там писали на VB.NET и ругали за "умность". А еще хвалили за коментарии. Зато код можно быть читать как художественную литературу.

Все имхо, и ничего личного!
Re[3]: труд программера переоценен
От: Igor Trofimov  
Дата: 14.01.06 17:17
Оценка:
TT>И еще немного из личного опыта, я к примеру Кнутов не читал, и алгоритмов умных не знаю, и реализовать сортировку пузырьком струдом смогу по памяти

Кнутов, простите? А в школе пузырек уже не проходят? Эх, куда катимся...
Re[18]: труд программера переоценен
От: KGP http://kornilow.newmail.ru
Дата: 16.01.06 11:54
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>sigsegv wrote:

Pzz> 2. Если про крайние элементы можно еще поспорить, являются ли они
Pzz>локальными максимумами, или нет, по причине отсутствия соседа с одной
Pzz>стороны, то уж единственный элемент массива из одного элемента точно на
Pzz>локальный максимум не тянет
Pzz> 3. Неправильно понято условие задачи — просили количество локальных
Pzz>максимумов, а не их список. Фактически, поставленная задача не решена.

2. Что такое локальный максимум?
по аналогии с математическим локального максимума функции ... если найдется некоторая окрестность данной точки, для всех точек которой выполняется условие

окрестность определили ... так что я думаю это локальный максимум, даже если рядом (или тем более вообще нет других элементов, для которых выполняется условие ...)


3. Считаю задачу решеной с запасом ( оценку +/- запаса можно обсуждать )

не работать мне видать у ... а может быть жаль.
Re[26]: труд программера переоценен
От: KGP http://kornilow.newmail.ru
Дата: 16.01.06 12:05
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Геннадий Васильев wrote:

>>
>> Pzz>Для меня формулировка "локальный
>> Pzz>максимум это элемент, который больше своих соседей" совершенно
>> Pzz>естественно и напрямую превращается в сравнение с соседями:
>>
>> Pzz>if( a[i-1] < a[i] && a[i] > a[i+1] ) ...
>>
>> А кроме того, если найден локальный максимум, то следующий за максимумом
>> элемент можно не анализировать. Оптимизция, однако...

Pzz>С другой стороны, лишняя проверка/переход. Плюс, код чуть сложнее, что

Pzz>может ухудшить кодогенеразию в компиляторе. И такая оптимизация может на
Pzz>самом деле дать небольшой проигрыш в скорости.

Я хочу узнать почему 'локальный максимум' стал 'строгим локальным максимумом'?
то бишь, почему <= заменили на <, а >= на >?

Или по вашему (локального) максимума не существует, если есть (в области) несколько наибольших элементов?
Re[24]: труд программера переоценен
От: SALar Россия http://blog.shumoos.com
Дата: 30.01.06 09:23
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Можно я тоже вмешаюсь?

Pzz>Gorbatich wrote:

>> Давайте завершим наш спор. "Правильную" версию программы в студию!!!

Pzz>Ну вот, например:


int max_count(int * a, int size)
{
  int count = 0;

  if(size > 2)
  {
     for(int i = 0; i < size - 2; i++)
     {
        if(((a[i+1] - a[i]) > 0) && ((a[i+2] - a[i+1]) < 0))
          count++
     }
  }
  return count;
}

Будет работать неправильно. К сожалению, a[i+1] — a[i] > 0 не тождественно a[i] < a[i+1].
(То, что код не компилится, за ошибку не считаем — это компилятор отследит)
При прогоне теста:
{int a[3] = {-2147483648,20,-2147483648};
   if (max_count(a, 3) != 1) printf ("Test of min element fail\n");
}

Локальный максимум не будет посчитан.

2Pzz
А как вы оцените такое решение: http://forums.software-testing.ru/index.php?automodule=blog&amp;blogid=11&amp;view=showday&amp;d=23&amp;m=1&amp;y=2006
blog
Re[5]: труд программера переоценен
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 01.02.06 09:01
Оценка: +1
Здравствуйте, lynn-lynn, Вы писали:

LL>Интересно, это только с возрастом проходит или как? Помню когда-то я тоже людей собеседовал по принципу — может ли он мне сортировку написать. Вы ребята поймите, это никак не относится к тому — сможет этот чел проект сдать или нет. А насчет вопросов на собеседовании — если меня спрашивают — как посчитать производную или почему небо синее — я встаю и ухожу. Благо рынок труда достаточно развит, чтобы не работать у людей с несформировавшимся мировоззрением. Для меня лично важно — не встанет ли человек в один прекрасный момент и не уйдет с проекта, как он на овертаймы среагирует и вообще такие вот вещи — а не то — умеет он в середину списка элементы добавлять или нет. А если по себе мерять — вот я умею сортировку писать — а он нет — то, ребята, вам пожалуй в детский сад неплохо бы. К бизнесу алгоритмы никакого отношения не имеют.

Видишь ли, в чем проблема. Тут обсуждается прием на работу не бизнесменов, а программистов.
А программисты, в большинстве своем, должны уметь писать код.
Коммуникабельность и прочие социальные навыки, конечно же, важны. Но если пренебречь способностями в основной области, то тоже получается абсурд — у нас этот сотрудник будет сидеть ночами без малейших возражений, культурно себя вести и проявлять неподражаемую лояльность к компании. А толку? Если он, простите, поиск элемента в массиве неделю кодирует — пусть и молча и по ночам. Проект-то стоит! Как-то хочется чтобы он просто взял и написал этот поиск элемента за полчаса. Пусть он уже домой идет со спокойной совестью. А не напрягает QA отдел, прогоняя все новые глючные версии этого поиска через полный цикл тестирования.
Вообще, в программисте должно быть прекрасно всё:
— умение писать код. Просто писать код без ошибок и быстро.
— умение отлаживать ошибки, независимо от того, кем они были сделаны
— умение писать документацию. Естественно, умение читать документацию тоже
— владение основными используемыми инструментами разработки
— умение общаться в команде, без нытья и сваливания всего на других
— умение общаться за пределами команды, не портя репутацию компании
— умение общаться с заказчиком, гибкость в понимании требований. Этим заказчиком может быть кто угодно — от тим лидера до президента компании-инвестора.
— умение проектировать софт
— умение вести исследовательскую работу, готовность решать задачи, для которых нет готовой книжки с рецептами

А пока что большинство участников дискуссии спорят на уровне "что важнее для велосипедиста — руки или ноги".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[6]: труд программера переоценен
От: bralgin США www.dwh-club.com
Дата: 01.02.06 09:36
Оценка: -1
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вообще, в программисте должно быть прекрасно всё:

S>- умение писать код. Просто писать код без ошибок и быстро.
S>- умение отлаживать ошибки, независимо от того, кем они были сделаны
S>- умение писать документацию. Естественно, умение читать документацию тоже
S>- владение основными используемыми инструментами разработки
S>- умение общаться в команде, без нытья и сваливания всего на других
S>- умение общаться за пределами команды, не портя репутацию компании
S>- умение общаться с заказчиком, гибкость в понимании требований. Этим заказчиком может быть кто угодно — от тим лидера до президента компании-инвестора.
S>- умение проектировать софт
S>- умение вести исследовательскую работу, готовность решать задачи, для которых нет готовой книжки с рецептами

почему-то твой пост вызывает во мне ассоциации с постами горе-кадровиков, публикующих в объявлении о вакансии длинющий список требований к кандидату.
вот только мизерной з/платы в твоем сообщении не хватает для полной идентичности с такими объявлениями.
http://www.flickr.com/photos/bralgin/
Re[2]: труд программера переоценен
От: whacraic  
Дата: 01.02.06 17:34
Оценка:
Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>Чтобы корова меньше ела и больше давала молока, её нужно меньше кормить и больше доить.


IMHO меткий ответ на весь флем. Ну что поделаешь, если отдельные человЕки мнят себя богами и решают, что и сколько должно стоить. Был у меня однокурсник, он в начале 90-х так на вещевых рынках так и торговался "ну это так не стоит, максимум столько-то". Иногда удавалось убедить продавца

Могу добавить одно, что не только с программерами это связано. Глобально это как-то. Вот на прошлой неделе один управленец из крупной автодилерской компании скулил в "Эксперте", мол русские мужчины не хотят работать рядовыми автомеханиками, все хотят либо быть управленцами, либо "решать не стандартные задачи". Однако про зарплаты "рядовых" он умолчал Другие работодатели плачутся, что типа з/п достигли некого "разумного максимума".

А в чем собственно беда? А в том, что действительно нужно много рядовых работников. Кои никем не управляют и не будут управлять. Эдакие "младшие научные сотрудники до пенсии". Но обеспечить им приемлемый уровень жизни никто и не думает.
Re[7]: труд программера переоценен
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 02.02.06 04:28
Оценка: 6 (1) +4
Здравствуйте, bralgin, Вы писали:

B>почему-то твой пост вызывает во мне ассоциации с постами горе-кадровиков, публикующих в объявлении о вакансии длинющий список требований к кандидату.

Даже не знаю, почему. Я не кадровик. Все, что я написал, исходит из личного опыта. Я не могу понять, ради чего я должен работать рядом с человеком, который
— не может написать за два часа поиск экстремума в массиве, с доступом к инету и литературе. (А как он тогда настоящую задачу выполнит? Или мы всей командой будем ходить вокруг него хороводом, пока он тупит?)
— обнаружив баг, начинает ныть, и ему надо каждый раз объяснять, как читать логи и где поставить брекпоинт. Потом все таки дебагаться самому, убеждаться, что именно он виноват, и переходить к предыдущему пункту
— требует найма отдельного техрайтера для документирования написанного кода. При этом эффективность процесса резко падает: вменяемый разработчик пишет сопровождающую доку за примерно 20% времени от разработки. Примерно столько же он потратит на объяснения техрайтеру, только техрайтер тоже небесплатный, да еще и добавляется риск неправильно понять.
— не понимает, чем отличается экпорт от чекаута, постоянно теряет линку на корпоративный FTP, каждый раз спрашивает, как посмотреть план запроса в QA
— постоянно ноет, что остальные делают что попало, мешают ему работать, вносят баги и т.п.
— напившись в пятницу, любит обсуждать личные качества руководства, систему мотивации, используемые технологии и прочую подноготную с посторонними людьми.
— не может с трех попыток прочитать письмо от заказчика на средненьком английском; если заказчик написал press, а не click, то уже "ниче не понятно", при неопределенности в требованиях выбирает всегда наименее вероятный вариант и отстаивает его с пеной у рта
— не может избавиться от циклической зависимости между классами/пакетами. И вообще не понимает, зачем это нужно
— останавливается и тупит, как только задача выходит за пределы стандартных сэмплов из документации.


Что, печальная картина? Так это суровая действительность — я и сам под некоторые пункты иногда попадаю

B>вот только мизерной з/платы в твоем сообщении не хватает для полной идентичности с такими объявлениями.


Мизерность — штука относительная. Я просто перечислил основные вещи. Это можно было бы сформулировать и короче: "решать проблем больше, чем создавать". Казалось бы, для этого немного надо. Самый-самый старт карьеры. Действительно, можно платить за это минимум. Хороший программист должен уметь каждый из этих пунктов на пять баллов. И что-нибудь сверх того. Я вообще начинаю потихоньку фигеть — тут что, форум по защите убогих что ли собрался? Давайте теперь давить работодателей — а то офигели совсем, требуют от нас уметь писать код прямо при приеме на работу!
Обалдеть. А что, кто-то ожидает, что работодатель даст денюжку за просто так? За то, что сотрудник во время испытательного срока соизволит пойти наконец в интернет и прочитать, как же на самом деле устроена сортировка? Работодателю нужно, чтобы поставленная задача была решена в срок. И, как правило, работодатель имеет на это право.

Только дефицит рабочей силы в нашей области может провоцировать ситуацию, когда некомпетентность заявляет свои права на безбедную жизнь.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[8]: труд программера переоценен
От: bralgin США www.dwh-club.com
Дата: 02.02.06 05:29
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, bralgin, Вы писали:


B>>почему-то твой пост вызывает во мне ассоциации с постами горе-кадровиков, публикующих в объявлении о вакансии длинющий список требований к кандидату.

S>Даже не знаю, почему. Я не кадровик. Все, что я написал, исходит из личного опыта. Я не могу понять, ради чего я должен работать рядом с человеком, который

Ты берешь какие-то крайние случай... либо все, либо ничего.

Кстати я знаю несколько человек, которые знают "все" алгоритмы, все парадигмы и методологии, знают как что оптимизировать, найдут любую инфу в доках и инете. НО, в реальных проектах пользы от них ой как мало. Потому что все уходит на "наилучший алгоритм" и на последующию "наибыстрейшую оптимизацию" этого самого алгоритма.
http://www.flickr.com/photos/bralgin/
Re[6]: труд программера переоценен
От: ihatelogins  
Дата: 02.02.06 10:13
Оценка:
Удалено избыточное цитирование. — SchweinDeBurg

Здравствуйте, i-maverick, Вы писали:

IM>А метро у нас бесплатное?


Считай да. Я за 4100 купил проездной на год. Получается в месяц 341 рубль. 12 баксов. Не сравнить с почти минимальныим 200 (а то и 300) баксами на тачку (парковки, бензин, масло, ремонт, взятки...). Метро выгоднее в ДЕСЯТКИ раз.
Re[3]: труд программера переоценен
От: ihatelogins  
Дата: 02.02.06 10:18
Оценка:
Здравствуйте, whacraic, Вы писали:

W>А в чем собственно беда? А в том, что действительно нужно много рядовых работников. Кои никем не управляют и не будут управлять. Эдакие "младшие научные сотрудники до пенсии". Но обеспечить им приемлемый уровень жизни никто и не думает.


Те же автомеханики много халтурят на сторону, рядовой программист может запросто на рабочем месте выполнять леваки, продавцы подкручивают ценники итд. Не хочет работодатель обеспечивать приемлемую зп — добрать до уровня нынче не проблема, было бы желание.
Re[23]: offtopic
От: Andir Россия
Дата: 02.02.06 23:06
Оценка:
Здравствуйте, Valery A. Boronin, Вы писали:

VAB>многие бы весьма удивились, узнав какой путь после ухода в WriteFile проходит байтик посланный на диск к примеру...


Чисто ради удивления и из любопытства: какой?

С Уважением, Andir!
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 635>>
Re[5]: труд программера переоценен
От: Andrew_Sch  
Дата: 03.02.06 07:51
Оценка:
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

IM>>Так и жить: на работу ходить пешком


iT>Нормальные люди в Москве на работу, не связанную с поездками, представительскими функциями и если не из за города, ездят на метро и ходют пешком — это гороаздо убоднее и выгоднее, чем торчать в пробках.


Это всё весьма дело вкуса.

Насчёт удобства ехать в метро — тоже весьма спорно, с утра уехать из каких нибудь Кузьминок — это атас полный... Иногда лучше постоять в пробке, но в своей машине, чем испытать остроту ощущений в метро...
Re[9]: труд программера переоценен
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 04.02.06 07:50
Оценка:
Здравствуйте, bralgin, Вы писали:
B>Ты берешь какие-то крайние случай... либо все, либо ничего.
Да почему все-то? Достаточно одной таблетки из этого списка.
B>Кстати я знаю несколько человек, которые знают "все" алгоритмы, все парадигмы и методологии, знают как что оптимизировать, найдут любую инфу в доках и инете. НО, в реальных проектах пользы от них ой как мало. Потому что все уходит на "наилучший алгоритм" и на последующию "наибыстрейшую оптимизацию" этого самого алгоритма.
Странные у тебя какие-то знакомства. Непонятно, кстати, каким это образом эти знакомые оправдывают отказ писать код на собеседовании.
Я вот знаю нескольких людей, одно присутствие которых в проекте существенно повышает его шансы на успешное завершение. Речь не о том, чтобы они назубок знали отличие Бойса-Кодда от Бойера-Мура, а о том, что в итоге оказывается, что 60% кода проекта написано этим человеком, и еще 20% кода им поправлено. Причем наблюдается какая-то удивительная корреляция между умением общаться в команде, способностью доводить задачу до конца, пониманием самой задачи в условиях дефицита времени, и умением просто писать код. Корреляция между знанием умных слов и результативностью гораздо слабее, хотя она тоже есть.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[4]: труд программера переоценен
От: TafT Россия  
Дата: 07.02.06 17:14
Оценка:
Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

TT>>И еще немного из личного опыта, я к примеру Кнутов не читал, и алгоритмов умных не знаю, и реализовать сортировку пузырьком струдом смогу по памяти


iT>Кнутов, простите? А в школе пузырек уже не проходят? Эх, куда катимся...


Сам то понял что сказал? Я к примеру еще и математику не знаю, только по видимому мое "не знаю" это намного больше чем Ваше "хорошо знаю". Без обид, я просто имею ввиду что разные люди вкладывают разный смысл в одни и теже слова.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.