труд программера переоценен
От: zhora  
Дата: 28.12.05 09:34
Оценка: :))
вот какая дискуссия возникла на нижегородском форуме программистов
http://www.nn.ru/biz/forum/software/?do=read&thread=177602&topic_id=3004991
для справки Калачев- руководитель одной из крупнейших аутсорсинговых компаний Н Новгорода
Re: труд программера переоценен
От: Demiurg  
Дата: 28.12.05 09:49
Оценка: +2
Здравствуйте, zhora, Вы писали:

Z>вот какая дискуссия возникла на нижегородском форуме программистов

Z>http://www.nn.ru/biz/forum/software/?do=read&thread=177602&topic_id=3004991
Z>для справки Калачев- руководитель одной из крупнейших аутсорсинговых компаний Н Новгорода

Не смог прочитать — форум нечитаемый какой-то...
http://web.icq.com/whitepages/online?icq=126826922&img=21
Re: труд программера переоценен
От: Sash_xp  
Дата: 28.12.05 10:00
Оценка: 12 (3) +24 -1
Здравствуйте, zhora, Вы писали:

Z>вот какая дискуссия возникла на нижегородском форуме программистов

Z>http://www.nn.ru/biz/forum/software/?do=read&thread=177602&topic_id=3004991
Z>для справки Калачев- руководитель одной из крупнейших аутсорсинговых компаний Н Новгорода

Гм, я так понял господин Калачев предлагает сговор фирм с целью уменьшения оплаты труда программистов? Ну во-первых, это незаконно, во-вторых программисты "проголосуют ногами" — уедут в другие города. Сговориться на всей России — программисты снова потянуться за рубеж. Сговориться всем миром? Тогда в эту отрасль пойдет ещу меньше талантливых людей и нехватка кадров станет еще более ощутимой.
Как же в отрасли где существует такая огромная нехватка кадров труд может быть переоценен? Вот труд актеров точно переоценен, притом никакой нехватки кадров там и в помине нет. И талантов, тоже кстати достаточно.
Re[2]: труд программера переоценен
От: zhora  
Дата: 28.12.05 10:05
Оценка:
Здравствуйте, Demiurg, Вы писали:

D>Здравствуйте, zhora, Вы писали:


Z>>вот какая дискуссия возникла на нижегородском форуме программистов

Z>>http://www.nn.ru/biz/forum/software/?do=read&thread=177602&topic_id=3004991
Z>>для справки Калачев- руководитель одной из крупнейших аутсорсинговых компаний Н Новгорода

D> Не смог прочитать — форум нечитаемый какой-то...


да неа..все нормально там..подожди подольше, просто постов там много, уж больно больную тему затронул ))

цитата из интервью Калачева

"Поскольку конкуренция на региональном рынке кадров высокая, то средняя заработная плата разработчиков ПО постепенно увеличивается, — это одна из больных тем. «Тэлма» постоянно выступает инициатором встреч и переговоров с коллегами-конкурентами и местными властями по урегулированию этой ситуации, ведь процесс рост зарплат программистов может быть бесконечным."
Re: труд программера переоценен
От: Kemsky  
Дата: 28.12.05 10:17
Оценка: +1
Здравствуйте, zhora,

У нас в совке красные руководители — основная проблема. Казалось бы логично задуматься, как повысить отдачу от использования труда программистов, не распылять силы, а сосредоточиться на ключевых направлениях и т.д. В общем: "А я мента узнаю по походке. Он брючки носит на галифе..."
Re[3]: труд программера переоценен
От: bkat  
Дата: 28.12.05 10:36
Оценка: 32 (5) +5
Для тех аутсорсеров, которые получают от заказчика фиксированную сумму на одну душу,
действительно есть реальный предел зарплат.
Предположим получает та же Телма от забугорного дядьки
по $2000 на одного девелопера.
На эти деньги надо видимо содержать офис, платить зарплату, и пр...
Ну и конечно владельцы компании должны жить хорошо.
Если зарплаты в целом по отрасли растут, то становится все тяжелее
жить с этого, на самом деле не такого уж и жирного пирога за $2000.

Вывод, покуда у компании не будет своего собственного продукта,
зарплаты всегда будут ограничены.
Если руководство мечтает о больших прибылях,
то надо думать о собственном продукте.
Крохи с барского стола никогда не сделают всех сытыми.
Re: труд программера переоценен
От: execve  
Дата: 28.12.05 10:43
Оценка: 37 (8) :))) :))) :))) :))) :))) :))) :))) :))) :))) :))) :)))
Здравствуйте, zhora, Вы писали:

Z>вот какая дискуссия возникла на нижегородском форуме программистов

Z>http://www.nn.ru/biz/forum/software/?do=read&thread=177602&topic_id=3004991
Z>для справки Калачев- руководитель одной из крупнейших аутсорсинговых компаний Н Новгорода

Чтобы корова меньше ела и больше давала молока, её нужно меньше кормить и больше доить.
Re: труд программера переоценен
От: awod Россия  
Дата: 28.12.05 10:56
Оценка: 16 (3) +6
Здравствуйте, zhora, Вы писали:

Z>вот какая дискуссия возникла на нижегородском форуме программистов

Z>http://www.nn.ru/biz/forum/software/?do=read&thread=177602&topic_id=3004991
Z>для справки Калачев- руководитель одной из крупнейших аутсорсинговых компаний Н Новгорода

Интересная тема...
По поводу переоценки стоимости кадров абсолютно согласен. В Москве, когда искал себе в команду людей, приходили граждане совершенно ничего не смыслящие и умеющие делать лишь "мышиную" работу и при этом просили 1200$ на испытательный!!! Простые задачки на графы и сортировки не могут решить!
На самом rsdn-е очень часто появлются темы после прочтения которых у молодого специалиста возникает ощущение что всё круто и он сможет со своим не большим набором знаний расчитывать на достойную среднего специалиста ЗП.
Резюмируя — качество кадров резко ухудшилось по сравнению с тремя-двумя годами ранее.
С уважением AWOD.
Re[2]: труд программера переоценен
От: ihatelogins  
Дата: 28.12.05 11:22
Оценка: :))) :)))
Здравствуйте, awod, Вы писали:

A>Резюмируя — качество кадров резко ухудшилось по сравнению с тремя-двумя годами ранее.


Позвольте поинтересоваться Вашим мнением об изменеии цвете неба и красоты девушек за последние годы.
Re[2]: труд программера переоценен
От: Esef Украина  
Дата: 28.12.05 11:26
Оценка: 3 (1)
Здравствуйте, awod, Вы писали:

A>Здравствуйте, zhora, Вы писали:


Z>>вот какая дискуссия возникла на нижегородском форуме программистов

Z>>http://www.nn.ru/biz/forum/software/?do=read&thread=177602&topic_id=3004991
Z>>для справки Калачев- руководитель одной из крупнейших аутсорсинговых компаний Н Новгорода

A>Интересная тема...

A>По поводу переоценки стоимости кадров абсолютно согласен. В Москве, когда искал себе в команду людей, приходили граждане совершенно ничего не смыслящие и умеющие делать лишь "мышиную" работу и при этом просили 1200$ на испытательный!!! Простые задачки на графы и сортировки не могут решить!
A>На самом rsdn-е очень часто появлются темы после прочтения которых у молодого специалиста возникает ощущение что всё круто и он сможет со своим не большим набором знаний расчитывать на достойную среднего специалиста ЗП.
A>Резюмируя — качество кадров резко ухудшилось по сравнению с тремя-двумя годами ранее
А с другой стороны человек имеющий высшее образование и хоть какие-то мозги имеет как миниумум право получать достаточно денег чтобы снять квартиру(в москве я так понимаю 500 у.е.), что-то есть (200 у.е.) ... В о что-то одеватся — (200 у.е.). Итого в Москве, минимальная зарплата для зеленного новичка должна быть 900 у.е.
Поправте если где-то ошибся в расчетах..
Для Киева Квартира 300 у.е., питание 150 у.е., одежда 150 у.е.... Итого 600 у.е.
Re: труд программера переоценен
От: jdev333 http://www.virtonomica.ru/income/69259
Дата: 28.12.05 11:29
Оценка: 1 (1) :)
Здравствуйте, zhora, Вы писали:

Z>вот какая дискуссия возникла на нижегородском форуме программистов

Z>http://www.nn.ru/biz/forum/software/?do=read&thread=177602&topic_id=3004991
Z>для справки Калачев- руководитель одной из крупнейших аутсорсинговых компаний Н Новгорода

Интересно, а труд Калачева адекватно оценивается?
http://www.virtonomica.ru/infobar/469345/infobar.png
Re[2]: труд программера переоценен
От: ttoorrmmoozz  
Дата: 28.12.05 11:37
Оценка: 36 (9) +13 -6
A>Простые задачки на графы и сортировки не могут решить!
Да в гробу я , пардон , видал ваши задачки про графы
Квалификацию программиста нужно оценивать по опыту и проектам , а не по алгоритмам из книжки кнута
Re[4]: труд программера переоценен
От: Melo  
Дата: 28.12.05 11:39
Оценка:
Здравствуйте, bkat, Вы писали:


B>Вывод, покуда у компании не будет своего собственного продукта,
B>зарплаты всегда будут ограничены.
B>Если руководство мечтает о больших прибылях,
B>то надо думать о собственном продукте.


Абсолютно не согласен. У огромного числа аутсорсеров по всему миру нет и никогда не было "собственного продукта". И ничего — живут себе нормально. Дело абсолютно не в этом.
Re[2]: труд программера переоценен
От: execve  
Дата: 28.12.05 11:39
Оценка: 2 (2) +3 :)
Здравствуйте, awod, Вы писали:

A>Интересная тема...

A>По поводу переоценки стоимости кадров абсолютно согласен. В Москве, когда искал себе в команду людей, приходили граждане совершенно ничего не смыслящие и умеющие делать лишь "мышиную" работу и при этом просили 1200$ на испытательный!!! Простые задачки на графы и сортировки не могут решить!

Не берите таких людей на работу — и они вымрут сами по себе.

A>На самом rsdn-е очень часто появлются темы после прочтения которых у молодого специалиста возникает ощущение что всё круто и он сможет со своим не большим набором знаний расчитывать на достойную среднего специалиста ЗП.

A>Резюмируя — качество кадров резко ухудшилось по сравнению с тремя-двумя годами ранее.

На самом деле не качество кадров резко ухудшилось, а появилась возможность получать сравнимые с западом деньги.
Поэтому работодатели, которые 2-3 года назад находили за $NN хороших работников, сейчас их найти не могут, т.к. они стали дороже стоить.
А за $NN теперь работают те, кто уровнем сильно ниже.

Вообще ситуация забавная.
Работодатели декларируют, что IT всё менее и менее выгодно.
Но, тем не менее, из IT-бизнеса почему-то не уходят.
Хотя казалось бы, если ваш бизнес из-за высоких зарплат становится невыгодным — закрывайтесь и переходите в другую отрасль.
Там заработаете больше.
А здесь количество рабочих мест сократится, спрос на рынке труда будет превышать предложение и цены на рабочую силу упадут.
Но нет, наоборот, почему-то появляется всё больше и больше вакансий.
Видимо кто-то где-то лукавит.
Re: труд программера переоценен
От: Melo  
Дата: 28.12.05 11:54
Оценка: 6 (3) +4
Здравое зерно есть в изначальном утверждении Калачева есть. Действительно, если сохранится динамика роста зарплат, то это приведет к тому, что российские IT-компании станут просто неконкурентноспособными по сравнению с индусами и прочими китайцами. Вопрос в том — что делать, а здесь у г-на Калачева начинается бред...

Лично мое мнение — в текущем контексте сделать ничего нельзя в принципе. Стоимость жизни в России стремится (а кое-где уже и превысила) к стоимости жизни в "цивилизованных" странах. Человеку (и в том числе программисту ) надо где-то жить и что-то есть, а значит ему нужно платить по $2000/кв.м недвижимости (в Москве) и т.п. И ничего г-н Калачев с этим сделать своими нелепыми ограничениями не сможет. Увы, надо признать, что при высоких ценах на нефть, разработка софта в России постепенно станет все менее выгодным делом из-за слишком больших расходов. Будем аутсорсить в Индию, как это делают американцы или европейцы...
Re[5]: труд программера переоценен
От: bkat  
Дата: 28.12.05 11:56
Оценка: +1
Здравствуйте, Melo, Вы писали:

M>Абсолютно не согласен. У огромного числа аутсорсеров по всему миру нет и никогда не было "собственного продукта". И ничего — живут себе нормально. Дело абсолютно не в этом.


А в чем? В возросших аппетитах программеров?
Научи, как поделить пирог на $2000, если его делят
трое и каждый мечтает о $3000

И еще...
Почему огромное число аутсорсеров расположены именно в бедных странах?

В общем у стандартных аутсорсеров нету дохода.
Есть фиксированная ставка, которая не зависит от прибыли, полученной заказчиков.
Это и объясняет невозможность существенного роста зарплат у аутсорсеров.

Знаешь когда лучше всего работать у аутсорсеров?
Когда в стране полная задница, типа как в 98-м году.
А если ситуация в стране улучшается, то привлекательность аутсорсеров (в смысле зарплат) падает.
Re[5]: труд программера переоценен
От: olegkr  
Дата: 28.12.05 12:00
Оценка: 9 (3) +2
Здравствуйте, Melo, Вы писали:

M>Абсолютно не согласен. У огромного числа аутсорсеров по всему миру нет и никогда не было "собственного продукта". И ничего — живут себе нормально. Дело абсолютно не в этом.


Как я понимаю здесь имелось в виду немного другое.
По сути дела аутсорсер является спекулянтом, перепродающим труд других людей и ему приходится конкурировать с другими аутсорсерами. Понятное дело, что при крайне низкой себестоимости "товара" делать это гораздо проще — установил ценник мизерный и ничего больше делать не надо, а доход за счет низкой себестоимости получается оченно неплохой.
Теперь же эти горе-аутсорсеры плачут. А все почему? Да потому, что благодаря получаемым ими сверх-доходам на рынок пришли много других игроков-аутсорсеров, желающих так же получать хотя бы часть этих доходов и по большому счету не особо напрягаться. Именно они и скупают квалифицированную рабочую силу за большие деньги.
Вот и кончается халява, надо либо жить на меньшую маржу (что понятное дело неохота), либо конкурировать на западном рынке не только за счет дешевизны (тут уже мозги надо напрягать, что не у всех получается).

Жить-то нормально можно, но придется все-таки работать на рынке, да и сверхдоходов не будет. А то вспоминаются времена расцвета дикого капитализма в 90х, бизнес типа "купи-продай", когда доход меньше 100% считался копеечным и народ просто отказывался от таких сделок. Ничего. Прошло время, научились нормально жить и на меньшие проценты.
Re[3]: труд программера переоценен
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 28.12.05 12:04
Оценка: 5 (2) +4 -2
Здравствуйте, ttoorrmmoozz, Вы писали:

A>>Простые задачки на графы и сортировки не могут решить!


T> Да в гробу я , пардон , видал ваши задачки про графы

T>Квалификацию программиста нужно оценивать по опыту и проектам , а не по алгоритмам из книжки кнута

Вот работадателям не пофиг какие проекты программист делал раньше, их на хлеб не намажешь.
Ему нужно узнать какие ты проекты будешь делать у них, а не какие делал раньше.
Тем более что раньше ты их мог делать под постоянными пинками тимлида или QA.

Оценка по резюме и предудущему опыту это "для бедных", которые не могут целовека грамотно оценить на собеседовании по его объективным заниям и умениям. Расскажи о такой методике хотя бы microsoft-у который забить хотел на предыдущие достижения кандидатов.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[2]: труд программера переоценен
От: olegkr  
Дата: 28.12.05 12:08
Оценка:
Здравствуйте, Melo, Вы писали:

M>Действительно, если сохранится динамика роста зарплат, то это приведет к тому, что российские IT-компании станут просто неконкурентноспособными по сравнению с индусами и прочими китайцами.


Основная ошибка в данных утверждениях, что в качестве единственного фактора учитывается зарплата. Для западного заказчика есть еще куча других факторов, из-за которых аутсорс не будет перенесен в Китай и Индию, даже если у нас будут средне-европейские зарплаты (а они уже вплотную к ним начинают подбираться). И это не мое мнение, а мнение "западного заказчика". Выше европы зарплаты уже навряд вырастут, ну да и ладно.
Re[3]: труд программера переоценен
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 28.12.05 12:15
Оценка: 36 (9) +6
Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>На самом деле не качество кадров резко ухудшилось, а появилась возможность получать сравнимые с западом деньги.

E>Поэтому работодатели, которые 2-3 года назад находили за $NN хороших работников, сейчас их найти не могут, т.к. они стали дороже стоить.
E>А за $NN теперь работают те, кто уровнем сильно ниже.

Угу. Со обоих сторон и девелоперов и работадателей раздается плачь Ярославны, что зарплаты неправильные(только в разные стороны). Если со стороны девелоперов, которым нет особого дела до чьей то там рентабельности и ебитды, это еще можно понять. То со стороны работадателя это выглядит как-то странно, уж кому бы как не им знать законы рынка и баланс спроса и предложения.

С чего собственно кто-то решил что если последние 10 лет деньги можно было зарабатывать просто на разнице зарплат программистов здесь и там, то так будет всегда. Нужно было делать свои продукты, чья тиражируемость обеспечивает высокую добавленную стоимость, а не балду пинать, продавая часы. Чем собственно сам топ менеджмент то эти годы занимался? Продукты конечно делать сложнее т.к. нужно планировать развития продукта и архитектуру на годы вперед. Но кто говорил, что будет легко.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.