Это вызвано пробелами в системе образовании, которая до сих пор ориентирована более на технологии (читай – искусство программирования), чем на процесс производства програмного обеспечения. В результате, выпускники наших вузов до сих пор считают разработку ПО разновидностью искусства а не производственным процессом (о последнем они зачастую не имеют ни малейшего понятия). Отсюда проблемы с клиентами, поскольку зачастую требования клиента противоречат понятиям российского программиста об искусстве (никто не сравнится с нашими соотечественниками в постоянном желании переписать все к чертовой матери с нуля, какой бы сложности не был первоначальный продукт).
Подписался.
Это действительно не смешно. Ужасно много времени уходит на борьбу с очередной гениальной идеей какого-нибудь юного дарования с 2 годами опыта.
Россия — порядка 40 000 программистов
Индия — порядка 800 000 программистов
Чисто конкретно. Разводка не катит. У индусов последнии 10 лет работала программа обучения программеров, в которую вбухали 20 млрд $. А у нас институты закрывали.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Это действительно не смешно. Ужасно много времени уходит на борьбу с очередной гениальной идеей какого-нибудь юного дарования с 2 годами опыта.
Я всё жду когда талантливых программистов будут сдавать в аренду или продавать как футболистов... Я бы это юное дарование купил бы... Вы просто не умете с ними работать...
А статья бред, мы именно тем и лучьше индусов, что у нас есть ребята которые не за бабки, а за интерес... А за бабки можно или у конвереа, или двор мести... эффективно... Типа не думай, а делай то, что сказали....
Это вызвано пробелами в системе образовании, которая до сих пор ориентирована более на технологии (читай – искусство программирования), чем на процесс производства програмного обеспечения. В результате, выпускники наших вузов до сих пор считают разработку ПО разновидностью искусства а не производственным процессом (о последнем они зачастую не имеют ни малейшего понятия). Отсюда проблемы с клиентами, поскольку зачастую требования клиента противоречат понятиям российского программиста об искусстве (никто не сравнится с нашими соотечественниками в постоянном желании переписать все к чертовой матери с нуля, какой бы сложности не был первоначальный продукт).
Ну хоть бы описали, что это такое — процесс производства програмного обеспечения, если не искусство. А то складывается впечатление, что автор призывает не особо-то фантазировать над архитектурой и прочим, а делать все быстро. Как на заводе: пришла болванка, обточил, отправил дальше по конвееру — хороший пример производственного процесса. Только вот применим ли он в разработке ПО
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Здравствуйте, Аноним, Вы писали: AWW>Я всё жду когда талантливых программистов будут сдавать в аренду или продавать как футболистов... Я бы это юное дарование купил бы...
Пожалуйста, он недавно уволилился.
AWW>А статья бред, мы именно тем и лучьше индусов, что у нас есть ребята которые не за бабки, а за интерес...
А у него пропал интерес
Человеку была поставлена задача: за 2 недели нужно сделать то-то и то-то. Это ДОЛЖНО работать и на экране я хочу увидеть вот такую то функциональность. Причем, если я увижу это через 2 недели, то мы будем использовать его задумку. Если нет — нет. Через 2 недели мне показали solution из 12 проектов, штук 50 классов и форму с одной кнопкой. Рассказали, что за этим скрывается мега-механизм, надо его только доработать.
Как и было обещано, при таком результате от его предложения отказались в пользу более простого решения. С человеком случилась истерика, и он сказал, что "к проекту в целом у него пропал интерес" (цитирую). И он уволился. Удерживать не стал.
PS: штука в том, что "генальная" идея отнюдь не нова и не гениальна. Ей уже лет 8 как и она всегда, всегда возникает при разработке системы с определенной архитектурой. Юное дарование не обладает каким-то особым "даром". Обычный неплохой программист, с отсутствием опыта и уверенностью, что он "творит".
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>Ну хоть бы описали, что это такое — процесс производства програмного обеспечения, если не искусство. А то складывается впечатление, что автор призывает не особо-то фантазировать над архитектурой и прочим, а делать все быстро. Как на заводе: пришла болванка, обточил, отправил дальше по конвееру — хороший пример производственного процесса. Только вот применим ли он в разработке ПО
Ну конечно же, и обтачивание болванок искусство, и выпечка хлеба искусство, и самогон гнать или там пиво варить — все это искусства.
Собственно автор статьи именно о таком отношении, имхо, и пишет.
Ну ничем производство ПО не отличается от любого другого процесс — программирование и вообще ИТ давно перестали быть уделом избранных, а стали обычной индустрией — не хуже и не лучше остальных. Везде есть место для творчества, но ни одно производство не состоит на 100% из него.
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>здесь
J>тот кто писал — профан...
J>рассияния — порядка 40 000 программистов J>индия — порядка 800 000 программистов
Писавший знал о чём пишет.
У нас никогда не учили и не учат промышленному программированию.
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>Ну хоть бы описали, что это такое — процесс производства програмного обеспечения, если не искусство.
Процесс создания нового холодильника это искусство ?
Частично, очень частично. Вот так и тут.
Me_>А то складывается впечатление, что автор призывает не особо-то фантазировать над архитектурой и прочим, а делать все быстро.
Я не автор, за него не скажу, но IMO, к этому и призывает.
Me_>АКак на заводе: пришла болванка, обточил, отправил дальше по конвееру — хороший пример производственного процесса. Только вот применим ли он в разработке ПО
Еще как применим
Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>Ну хоть бы описали, что это такое — процесс производства програмного обеспечения, если не искусство. А то складывается впечатление, что автор призывает не особо-то фантазировать над архитектурой и прочим, а делать все быстро. Как на заводе: пришла болванка, обточил, отправил дальше по конвееру — хороший пример производственного процесса. Только вот применим ли он в разработке ПО
Применим, ещё как применим. Меня как заказчика программного обеспечения интересуют
всего три величины: качество, сроки и $стоимость$.
Заметьте, что Петровы-Водкины от области постикремента и амперсанда сюда вписываются
крайне опосредованно.
Так что более подходящее сравнение именно с конвеером. Не даром же понаписано несчётное
количество библиотек(читай болванок).
В любой деятельности есть место фантазии, нестандартным решениям etc,
но таки "искусство" это вы, право слово, слишком.
Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>здесь
J>>тот кто писал — профан...
J>>рассияния — порядка 40 000 программистов J>>индия — порядка 800 000 программистов
E>Писавший знал о чём пишет. E>У нас никогда не учили и не учат промышленному программированию.
У нас много чему толком не учат.
Проблема не только в обучении "промышленному программированию".
Если в стране в целом провал (во многих смыслах) в системе образования,
то с чего вдруг будут нормально учить "промышленному программированию".
Думаю Joker6413 это имел ввидую
Ситуация, кстати, на мой взляд, улучшается и уже есть грамотные спецы,
которые не по наслышке знают об управлении требованиями.
Сгибатель wrote: > > Применим, ещё как применим. Меня как заказчика программного обеспечения > интересуют всего три величины: качество, сроки и $стоимость$.
Итого три желания: денег, еще денег, и еще 100 желаний.
Вас, скорее всего, интересует гораздо больше чем просто три
величины, вы просто спрятали большинство из них под одним
словом "качество". Да и со стоимостью непросто — речь
идет о стоимости производства, стоимости поддержки, или
общей стоимости владения ? В последних случаях, на какой
срок использования это все рассчитывается ? И т.д. и т.п.
Если речь только о соответствии спецификациям и низкой
стоимости исходной разработки, то с высокой вероятностью
будет классический сценарий с write-only кодом и наймом
студентов для его якобы простой поддержки. Вы уверены,
что вас именно это интересует ? А под описание подходит.
Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>Писавший знал о чём пишет.
Не совсем.
E>У нас никогда не учили и не учат промышленному программированию.
Это ты сейчас не о программистах говоришь, а о ПМ-ах... Этих — да, действительно не учат. Но непосредственно к программированию это имеет довольно посредственное отношение.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
А>>>>здесь
E>>У нас никогда не учили и не учат промышленному программированию. B>У нас много чему толком не учат. B>Проблема не только в обучении "промышленному программированию".
кроме шуток...
однажды я спросил: вот у меня сейчас за спиной реальный опыт "АСУчивания"
нескольких техпроцессов в крупных промышленых производствах. куда мне пойти преподавателем, рассказать об этом?
ответ: а нафиг ты нам нужен без степени и без связей в вузе?
студентам: никто вас в вузе "реальной жизни" учить не будет.
учитесь "налету" в "реальной жизни".
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
А>>>>>здесь
E>>>У нас никогда не учили и не учат промышленному программированию. B>>У нас много чему толком не учат. B>>Проблема не только в обучении "промышленному программированию".
B>кроме шуток... B>однажды я спросил: вот у меня сейчас за спиной реальный опыт "АСУчивания" B>нескольких техпроцессов в крупных промышленых производствах. куда мне пойти преподавателем, рассказать об этом? B>ответ: а нафиг ты нам нужен без степени и без связей в вузе?
Да, такие маразмы есть и будут.
Но есть и другие случаи когда преподы только рады,
когда какие-то спецкурсы студентам читают именно люди с реальным опытом.
A>Человеку была поставлена задача: за 2 недели нужно сделать то-то и то-то. Это ДОЛЖНО работать и на экране я хочу увидеть вот такую то функциональность. Причем, если я увижу это через 2 недели, то мы будем использовать его задумку. Если нет — нет. Через 2 недели мне показали solution из 12 проектов, штук 50 классов и форму с одной кнопкой. Рассказали, что за этим скрывается мега-механизм, надо его только доработать.
А в течение этих двух недель можно было пару раз подойти, спросить, что и как планируется-делается?
"Юность" тут непричем. Мне, к сожалению, приходилось работать и с опытными людьми, любящими плодить абстракции там где это ну совершенно не требуется, и наоборот, даже мешает.
Умение адекватно воспринимать поставленные задачи не всегда от опыта работы зависит.
Более того, человеку с "значительным опытом" порой бывает просто невозможно объяснить, что он неправильно понимает задачу.
Здравствуйте, Сгибатель, Вы писали:
С>Здравствуйте, Me_, Вы писали:
Me_>>Ну хоть бы описали, что это такое — процесс производства програмного обеспечения, если не искусство. А то складывается впечатление, что автор призывает не особо-то фантазировать над архитектурой и прочим, а делать все быстро. Как на заводе: пришла болванка, обточил, отправил дальше по конвееру — хороший пример производственного процесса. Только вот применим ли он в разработке ПО
С>Применим, ещё как применим. Меня как заказчика программного обеспечения интересуют С>всего три величины: качество, сроки и $стоимость$.
Заиметь приимущество продукта можно только предложив новую идею, усовершенствовав или возродив старую...
Одним словом в рыночной гонке побеждают только по конкурсу конструкторов, а не по скорости прохождения круга... А конструирование это творчество, а не производство... производство это выпуск программного продукта на заводе в виде коробки, видели как Windows в коробки складывают... или организация продаж его через интернет...
И если уж даже рассматривать конструирование как продукт, так же можно рассматривать и как продукт — получение золотых медалей на олимпийских играх, рисование картин с этой точки зрения получается также производство, как сообственно и писание романов и т.д.
Единственное где програмирование можно рассматривать как производство так это при изготовлении программ на заказ... Типа автоматизации производства или бухгалтерии... А если же мы говорим про коробочные продукты или продукты для продажи то здесь програмирование не есть производство это чистой воды искуство, а вот развитие этих же продуктов ввиде новых версий это уже производство...
Да! И что очень важно надо определиться терминологически — на мой взгляд есть кодирование, а есть програмирование... Если продукт небольшой, то это выполняет один человек, ну а если большой то програмирует только небольшая группа, а кодирует (выполняя задания первых) все остальные...
Так что в варианте с индусами надо говорить, что они не програмисты, а кодировщики... Типа переводчиков или машинисток...
Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>>здесь
J>>тот кто писал — профан...
J>>рассияния — порядка 40 000 программистов J>>индия — порядка 800 000 программистов
E>Писавший знал о чём пишет.
Ну давайте научит 40 000 английскому догонит тогда рассияния по обьема аутсорсинга индию или нет?
E>У нас никогда не учили и не учат промышленному программированию.
А что мешало? Почему индусов учат, а наших нет?
E>Причём здесь сравнение "длин" — непонятно.
Название статьи читали? Почему программы чаще заказывают индийцам
так у меня готовый ответ и без демагогии и п.р: — да патамушта индусская отрась в 20 РАЗ крупнее!!!
Следовательно согласно экономич. целесообразности, они получат как минимум в 20 РАЗ больше заказов! Что бы не понять этого, а бормотать глупости по поводу английского языка, автору надо быть имбициллом.
Здравствуйте, ggg, Вы писали:
ggg>А в течение этих двух недель можно было пару раз подойти, спросить, что и как планируется-делается?
Подходил конечно. "Все идет по плану, пишу механизм". Человек был уверен, что собственно функциональность он нарисует быстренько за один вечер. Конечно не нарисовал. Более того, шансов сделать то, что нужно так, как он хотел, за сроки, которые были нужны мне, у него не было никаких. О чем я его предупреждал с самого начала. Но он попросил предоставить возможность доказать свою правоту. Возможность была предоставлена.
ggg>"Юность" тут непричем. Мне, к сожалению, приходилось работать и с опытными людьми, любящими плодить абстракции там где это ну совершенно не требуется, и наоборот, даже мешает. ggg>Умение адекватно воспринимать поставленные задачи не всегда от опыта работы зависит. ggg>Более того, человеку с "значительным опытом" порой бывает просто невозможно объяснить, что он неправильно понимает задачу.
Вы абсолютно правы. Просто мне кажется, что челоеку с опытом в 7-8 лет проще что-то обьяснить и о чем то с ним договориться, чем с опытом в 1-2 года.
А под описание подходит.
Мы уже победили, просто это еще не так заметно...
