Кто что может ли кто-то посоветовать в такой ситуации. Есть в целом довольно хорошая работа, но, в общем-то, некоторое время назад стало ясно, что перспективы/возможности развития достаточно ограничены (как минимум в техническом плане), да и просто несколько скучновато становится. Т.е. говоря конкретно какие-то вспомогательные проекты на
.NET делаются и достаточно давно, но по настоящему серьезных работ нет, основные продукты в целом не очень технологичны. Я после этого еще и сам приложил приличные усилия к изучению .NET0-а, но, на данный момент, оказался в ситуации когда дальнейшее саморазвитие смысла не имеет.

Рядовое собеседование по .NET я думаю пройду, но идти просто куда-то с понижением просто, чтобы потом через полгода дальше работу искать, смысла IMHO нет, плюс не факт что я в такой ситуации реально чему-то научусь. Да и просто страстью к перемене мест без веских причин не страдаю.

Из тех путей развития, что я в принципе вижу:
Самым простым путем было найти какое-то хорошее место где удалось бы С++ или еще что-то, с чем работать приходилось параллельно задействовать, но думаю, в таких местах своих спецов по старому хватает, да и есть опасения на поддержку старого в основном попасть.

Самым реальным путем вижу вариант с работой на протяжении какого-то времени дополнительно к основной, пускай на не особо большие деньги но в серьезном и хорошо организованном проекте. (или как вариант — куда-то все-таки перейти — но на хорошие условия, и с обязательством первое время пока не войду в режим работать сколько потребуется, чтобы держаться вровень со спецами своего уровня).

Что-то еще можете посоветовать? (если кто что конкретное может предложить — пишите на мыло в профиле)

Goer_ wrote:
>
> Из тех путей развития, что я в принципе вижу:
> Самым простым путем было найти какое-то хорошее место где удалось бы С++
> или еще что-то, с чем работать приходилось параллельно задействовать, но
> думаю, в таких местах своих спецов по старому хватает, да и есть
> опасения на поддержку старого в основном попасть.

Не опасаться, а стремиться на поддержку старого нужно. С последующей
доразработкой.

Какой смысл браться сразу с нуля новое дизайнить, не проникнувшись уже
написанным ? 10% полезных идей на выходе будут похоронены под 90% мусора
и велисипедов.

Mikhail

Здравствуйте, kittown, Вы писали:

K>Goer_ wrote:
>>
>> Из тех путей развития, что я в принципе вижу:
>> Самым простым путем было найти какое-то хорошее место где удалось бы С++
>> или еще что-то, с чем работать приходилось параллельно задействовать, но
>> думаю, в таких местах своих спецов по старому хватает, да и есть
>> опасения на поддержку старого в основном попасть.

K>Не опасаться, а стремиться на поддержку старого нужно. С последующей
K>доразработкой.
Судя по всему, я не совсем четко выразился. Речь шла о том, что если идти куда-то
где требуется смешанные скиллзы, есть шанс попасть не на разработку на .NET, а
на поддержку старых проектов сделанных на чем-то еще (руководство обычно
стремится использовать сотрудников там, где они наиболее эффективны ), что на
данный момент мне не интересно, все-таки опыта с различными фрамеворками, и
стандартными, и самописными — у меня довольно много..


K>Какой смысл браться сразу с нуля новое дизайнить, не проникнувшись уже
K>написанным ? 10% полезных идей на выходе будут похоронены под 90% мусора
K>и велисипедов.
Если речь идет именно о .NET — то можно и на поддержку, хотя как показывает
мой опыт все-таки самым эффективным — на разработку, только не на 0 цикле,
например какой-то проект где нужно добавить кого-то с кем не придется нянчиться.
По поводу велосипедов не особенно беспокоюсь, как раз фундаментальные знания
платформы есть, не хватает практики с .NET специфичными моментами

Попробую коротко. Попытался, по сути, поднять два вопроса:
1) Кто что может посоветовать в ситуации, когда у опытного программиста с
серьезными проектами за плечами не до конца гладко прошла очередная
смена технологий?
2) Есть ли в Москве серьезные разработки, где с человеком готовы поработать
на временном проекте или просто "на посмотреть"?
Неужели почти никому нечего сказать по обоим пунктам?

Здравствуйте, Goer_, Вы писали:

G_>Попробую коротко. Попытался, по сути, поднять два вопроса:
G_>1) Кто что может посоветовать в ситуации, когда у опытного программиста с
G_>серьезными проектами за плечами не до конца гладко прошла очередная
G_>смена технологий?

Если серьёзно, то попросту не "париться" из-за такой ерунды. Этих "смен технологий", после которых немалая часть программистов должна была оставаться "за бортом" с комплексом неполноценности уже было знаешь сколько? Пальцев на руках и ногах не хватит. Ищи лучше те проекты, для которых у тебя адекватные скиллы. Как показывает практика, если "новые технологии" на самом деле стоят чего-то большего, чем маркетинговый шум, то для них раньше или позже находится применение в том числе и в тех проектах, которые сейчас требуют как бы только поддержки.

G_>2) Есть ли в Москве серьезные разработки, где с человеком готовы поработать
G_>на временном проекте или просто "на посмотреть"?
G_>Неужели почти никому нечего сказать по обоим пунктам?
Эх... ну ты хоть на календарь внимание обрати! Ну кто сейчас о новых проектах думает, тем более о таких, которые тебя могут заинтересовать? У народа, вон, релизы пошли (см. в форум "инсталляция"). Да и Новый Год на носу.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

G_>>1) Кто что может посоветовать в ситуации, когда у опытного программиста с
G_>>серьезными проектами за плечами не до конца гладко прошла очередная
G_>>смена технологий?

ГВ>Если серьёзно, то попросту не "париться" из-за такой ерунды. Этих "смен технологий", после которых немалая часть программистов должна была оставаться "за бортом" с комплексом неполноценности уже было знаешь сколько? Пальцев на руках и ногах не хватит. Ищи лучше те проекты, для которых у тебя адекватные скиллы. Как показывает практика, если "новые технологии" на самом деле стоят чего-то большего, чем маркетинговый шум, то для них раньше или позже находится применение в том числе и в тех проектах, которые сейчас требуют как бы только поддержки.

Комплексов как раз никаких нет, просто хочется довести дело изучения до результата который бы меня устраивал. Совсем не считаю себя за бортом, просто считаю, что в этой профессии развиваться надо постоянно. Ты считаешь, что позиция изучим что-то только когда окончательно припрет, ведет к интересной работе и профессиональным успехам?

А что касается какого-то применения на месте, так какое-то уже есть, а если реально будет намечаться что-то серьезное, то наверняка по большей части мне придется все проектировать, и вопрос полученной практики тогда будет стоять действительно остро.

Говоря о западе, тот же Спольский рассказывает о практике "internship", жалко, что здесь, похоже, такое не очень практикуется.


G_>>2) Есть ли в Москве серьезные разработки, где с человеком готовы поработать


G_>>на временном проекте или просто "на посмотреть"?
G_>>Неужели почти никому нечего сказать по обоим пунктам?
ГВ>Эх... ну ты хоть на календарь внимание обрати! Ну кто сейчас о новых проектах думает, тем более о таких, которые тебя могут заинтересовать? У народа, вон, релизы пошли (см. в форум "инсталляция"). Да и Новый Год на носу.

График релизов у народа разный бывает. Да и я, в общем-то не особенно тороплюсь, если кто-то что-то не с текущей даты предложит, может наоборот подтяну что к тому времени, если понадобится.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Если серьёзно, то попросту не "париться" из-за такой ерунды. Этих "смен технологий", после которых немалая часть программистов должна была оставаться "за бортом" с комплексом неполноценности уже было знаешь сколько? Пальцев на руках и ногах не хватит.

O!

Только эти "за бортом" были не прогаммисты, а кодировщики... "программисты" — это совсем, совсем о другом. И опыт в разработке это совсем другой опыт...
Основные навыки "программистского опыта" я бы охарактеизовал так:
1) Навык удерживать в голове большое количество взаимосвязей одновременно.
2) Навык структурировать разнородное поле взаимосвязей в некие кластеры.
3) Навык быстро перемещаться по "уровням абстракии" (от общей архитектуры, до реакций на конкретные кнопочки).
4) Навык понимать (угадывать) "высокоуровневую" логику других программистов по их коду.
5) (и на закуску чуть-чуть про технологии ) Навык отделять рекламу технологии и ее "обертку", от реальной новизны.

Здравствуйте, Goer_, Вы писали:

G_>>>1) Кто что может посоветовать в ситуации, когда у опытного программиста с
G_>>>серьезными проектами за плечами не до конца гладко прошла очередная
G_>>>смена технологий?

ГВ>>[...] Этих "смен технологий", после которых немалая часть программистов должна была оставаться "за бортом" с комплексом неполноценности уже было знаешь сколько? [...]

G_>Комплексов как раз никаких нет, просто хочется довести дело изучения до результата который бы меня устраивал. Совсем не считаю себя за бортом, просто считаю, что в этой профессии развиваться надо постоянно.

Развиваться вообще желательно постоянно. Вопрос только в том, что понимать под развитием. "Развитие" и "следование мэйнстриму" — не одно и то же. Хотя бы потому, что "мэйнстрим" зачастую подразумевает ориентацию на использование вовсе даже не особо развитых субъектов этого самого мэйнстрима. Про накопление знаний я высказжусь чуть ниже.

G_>Ты считаешь, что позиция изучим что-то только когда окончательно припрет, ведет к интересной работе и профессиональным успехам?

По порядку.

Во-первых, я не считаю бОльшую часть технологий чем-то, что достойно отдельного "изучения" более глубокого, чем простое чтение документации. Изучение как запоминание очередного API ну совсем не интересно. Логичное развитие изучения программистских технологий лежит не в области разбора очередной аббревиатуры, а в направлении математики, психологии, лингвистики, семиотики... Не путать с бухгалтерией и финансовым анализом!

Во-вторых, интересность определяется вовсе не только используемыми технологиями. Есть интересные проекты и на банальном VB/VBA. Есть и откровенная лажа на C/C++.

В-третьих, профессиональные успехи, а что это такое? Способность написать работающую программу? Это мы неплохо умеем со студенческого возраста. Способность написать именно то, что просили? Это посложнее, но тоже не особо недосягаемая вершина. Движение по карьерной лестнице? По большому счёту, оно вообще зависит не от знания технологий. Повышение своей "стоимости" в смысле з/п? Прыжки по технологиям на это влияют, подчас, отрицательным образом. Список выполненных проектов? Ну, здесь некоторая связь есть — например, ASP.Net сейчас весьма востребован. И будет востребован. Как Perl/PHP/MySQL и т.п. Ergo, проекты на ASP.NET будут выполняться, есть шанс подсуетиться, наполнить портфолио. Только, может быть, лучше оставить такую работу тем, кому сейчас помоложе и ему остро необходимо обзаводиться опытом?

G_>А что касается какого-то применения на месте, так какое-то уже есть, а если реально будет намечаться что-то серьезное, то наверняка по большей части мне придется все проектировать, и вопрос полученной практики тогда будет стоять действительно остро.

(В скобках и про себя: вот, блин, до чего маркетинг ни в чём не повинных людей доводит!)

А о чём ты тогда беспокоишься? Этот вопрос практики для тебя на самом деле не стоИт. Потому что на старом месте у тебя почти наверняка будет вдоволь времени на "поиграться", а на новом тебе с большой вероятностью никто серьёзное проектирование сразу не доверит.

G_>Говоря о западе, тот же Спольский рассказывает о практике "internship", жалко, что здесь, похоже, такое не очень практикуется.

Была бы необходимость — было бы и здесь, не сомневайся.

G_>График релизов у народа разный бывает. Да и я, в общем-то не особенно тороплюсь, если кто-то что-то не с текущей даты предложит, может наоборот подтяну что к тому времени, если понадобится.

---

В общем-то, я понял, что к тебе не по делу прицепился. Смотришь ты на жизнь, похоже, не так депрессивно, как тот виртуальный оппонент, которому я оппонирую. Но уж оставил постинг as is, может, кому-то поможет.

Здравствуйте, EXO, Вы писали:

EXO>Только эти "за бортом" были не прогаммисты, а кодировщики... "программисты" — это совсем, совсем о другом. И опыт в разработке это совсем другой опыт...

[...]

Вай, хорошо! Твои бы слова, да кое-кому в уши!

Вот за это отдельный решпект:

EXO>4) Навык понимать (угадывать) "высокоуровневую" логику других программистов по их коду.

Здравствуйте, Геннадий Васильев, Вы писали:

ГВ>Здравствуйте, Goer_, Вы писали:

ГВ>В-третьих, профессиональные успехи, а что это такое?
Скажем так в данном случае меня интересуют мои возможности по выбору на рынке. См. еще мой ответ EXO.
И естественно изучением технологий моя работа над собой не ограничивается, просто обычно я обхожусь без
необходимости постороннего вмешательства.

G_>>А что касается какого-то применения на месте,
ГВ>А о чём ты тогда беспокоишься?
Оно совсем не факт что случится, а если случится неизвестно в каком объеме и когда. В любом случае мне не
кажется что я потрачу время зря.

G_>>Говоря о западе, тот же Спольский рассказывает о практике "internship", жалко, что здесь, похоже, такое не очень практикуется.
ГВ>Была бы необходимость — было бы и здесь, не сомневайся.
Не знаю, мне искренне казалось что как минимум возможность без рисков и затрах получить представление о возможностях некоего круга людей, причем в принципе готовых сменить работу — могла бы быть интересна работодателям. Было бы очень интересно услышать почему это не так.

Здравствуйте, EXO, Вы писали:

EXO>Только эти "за бортом" были не прогаммисты, а кодировщики... "программисты" — это совсем, совсем о другом. И опыт в разработке это совсем другой опыт...
EXO>Основные навыки "программистского опыта" я бы охарактеизовал так:
EXO>1) Навык удерживать в голове большое количество взаимосвязей одновременно.
...
EXO>5) (и на закуску чуть-чуть про технологии ) Навык отделять рекламу технологии и ее "обертку", от реальной новизны.
Если уж мы отошли от темы, могу еще добавить — навык решения возникающих проблем, просто ответственность и
способность взаимодействовать с другими людьми и многое другое.

Только вопрос в другом, я прекрасно понимаю, что владение технологиями это грубо говоря одежка, но есть
один момент. Практически все реально значимые навыки способны сыграть большую роль при наличии людей
которые и знают твои возможности, и имеют что интересного тебе предложить.

Если же речь идет о поиске чего-то нового, то почти как в пословице — встречают по одежке. В общем-то в
достачной степени правильно (а — практически все эти факторы очень сложно оценить при кратком контакте, б —
при работе с относительно новой для себя технологией меньше производительность, и что гораздо важнее — куда больше шансов наступить на какие-то грабли — так что человека, который принимает какие-то решения при наличии выбора брать нелогично). Если не веришь — можешь заглянуть хотя бы в соседний форум.

Так что хотя я не считаю, что практика серьезно повлияет на мой уровень как программиста, я считаю что она повлияет на мои возможности в выборе и готов потратить определенные усилия на смену одежки.

Здравствуйте, Goer_, Вы писали:
G_>Если уж мы отошли от темы, могу еще добавить — навык решения возникающих проблем, просто ответственность и
G_>способность взаимодействовать с другими людьми и многое другое.

Да. И кстати — проверяемо на собеседовании, только тяжело... надо общаться долго. И потом, даже при наличии опыта, чувствуешь себя "выжатым" (длительное удержание состояние аптайма, бесследно не проходит, к сожалению... ).
А потому — редко используется

G_>Так что хотя я не считаю, что практика серьезно повлияет на мой уровень как программиста, я считаю что она повлияет на мои возможности в выборе и готов потратить определенные усилия на смену одежки.

С этим согласен. Тот же .Net-овский скил весьма полезен (да и реальное понимание сей технологии — тоже). Надо только отделять скил и понимание "для себя" от реальной обоснованности для проекта. Такое понимание — тоже опыт, правда уже скорее на программистский, а архитекторский.

Здравствуйте, EXO, Вы писали:

EXO>Да. И кстати — проверяемо на собеседовании, только тяжело... надо общаться долго. И потом, даже при наличии опыта, чувствуешь себя "выжатым" (длительное удержание состояние аптайма, бесследно не проходит, к сожалению... ).
EXO>А потому — редко используется
Не знаю, по моему опыту с обоих концов — хотя впечатление о человеке складывается — проверяется не до конца, причем в обе стороны, т.е. можно как пропустить что-то так и просто не дать человеку себя нормально проявить, не все умеют навскидку оптимальные результаты давать. Да и все равно конкретный скилл под проект при этом все равно нужен как правило.

EXO>С этим согласен. Тот же .Net-овский скил весьма полезен (да и реальное понимание сей технологии — тоже). Надо только отделять скил и понимание "для себя" от реальной обоснованности для проекта. Такое понимание — тоже опыт, правда уже скорее на программистский, а архитекторский.
Это понятно, к фанатам которые решают все проблемы одним инструментом я сам отношусь настороженно. Собственно как раз понимание технологии более или менее есть (я всегда начинаю с составления общей картины, иначе просто не запоминается) просто немножко не хватает практики и взаимодействия с специалистами с опытом в технологии, но судя по результатам здесь не самое удачное место для таких поисков.