Наблюдаю совершенно неестественную ситуацию на московском рынке разработчиков.

С одной стороны, подавляющее большинство кандидатов, которые приходят на собеседования, хотят приличную з/п и при этом не показывают даже приемлемого уровня знаний.

С другой стороны, на рынке очень мало вакансий, близких к тому уровню, который запрашивают эти кандидаты.

Т.е. средняя ожидаемая з/п на, мой взгляд, получается сущесмтвенно выше средней предлагаемой з/п при том же (условно) уровне скилов.

Эти наблюдения подтверждаются несколькими моими знакомыми, работающими в разных компаниях.

Обсудим? Кто наблюдает другую картину? Есть ли какие-то соображения о причинах происходящего?

asleep wrote:
>
> С одной стороны, *подавляющее* большинство кандидатов, которые приходят
> на собеседования, хотят приличную з/п и при этом не показывают даже
> приемлемого уровня знаний.
>
Хорошо написано. Мне понравилось.
Что есть "приличная" зарплатата?
А что есть "приемлемый" уровень знаний?

Подсказки:
для кого-то приличная это 100, а для кого-то и 1000000 не приличная. Со
знаниями аналогично...

Здравствуйте, asleep, Вы писали:

A>Т.е. средняя ожидаемая з/п на, мой взгляд, получается сущесмтвенно выше средней предлагаемой з/п при том же (условно) уровне скилов.

Ну дык а что не так ?

В одной знакомой фирме набирали людей на Delphi. Наблюдали следующую : предполагаемый уровень ЗП — 1200$, а приходят люди которые даже со строками работать не умеют.

Здравствуйте, asleep, Вы писали:

A>Наблюдаю совершенно неестественную ситуацию на московском рынке разработчиков.

A>С одной стороны, подавляющее большинство кандидатов, которые приходят на собеседования, хотят приличную з/п и при этом не показывают даже приемлемого уровня знаний.
A>С другой стороны, на рынке очень мало вакансий, близких к тому уровню, который запрашивают эти кандидаты.
A>Т.е. средняя ожидаемая з/п на, мой взгляд, получается сущесмтвенно выше средней предлагаемой з/п при том же (условно) уровне скилов.
A>Эти наблюдения подтверждаются несколькими моими знакомыми, работающими в разных компаниях.
A>Обсудим? Кто наблюдает другую картину? Есть ли какие-то соображения о причинах происходящего?

Просто skillset это очень субъективная штука, и любой человек с высокой самооценкой считает себя очень крутым и достойным зарплаты выше среднего. Все ходят и это проверяют.

Здравствуйте, awod, Вы писали:

A>В одной знакомой фирме набирали людей на Delphi. Наблюдали следующую : предполагаемый уровень ЗП — 1200$, а приходят люди которые даже со строками работать не умеют.

тут ключевое слово Delphi — простота и удобство разработки в этой среде позволяет многим домохозяйкам считать себя программист(к)ами после того как они научились настраивать свойства компонентов в редакторе.

А в Москве сейчас шальные нефтяные деньги гуляют. Очередь на новый Пассат (стоит под 40К в хорошей комплектации) расписана на несколько месяцев вперед. Цена на недвижимость растет опять... А вы говорите...

Думаю, дело прежде всего в том, что вы неверно оцениваете оцениваете "приличный" уровень зарплаты Все ж таки в таком мегаполисе как Москва, довольно трудно искусственно на него влиять, тут он замечательно регулируется рынком. Если ваша компания не готова платить людям требуемую ими зарплату, скорее всего проблемы у вас, а не у них. Увы

Здравствуйте, asleep, Вы писали:

A>Наблюдаю совершенно неестественную ситуацию на московском рынке разработчиков.
A>С одной стороны, подавляющее большинство кандидатов, которые приходят на собеседования, хотят приличную з/п и при этом не показывают даже приемлемого уровня знаний.
A>С другой стороны, на рынке очень мало вакансий, близких к тому уровню, который запрашивают эти кандидаты.
A>Т.е. средняя ожидаемая з/п на, мой взгляд, получается сущесмтвенно выше средней предлагаемой з/п при том же (условно) уровне скилов.
A>Эти наблюдения подтверждаются несколькими моими знакомыми, работающими в разных компаниях.
A>Обсудим? Кто наблюдает другую картину? Есть ли какие-то соображения о причинах происходящего?

У меня ощущения другие — на рынке работает ряд крупных компаний, предлагающих приличные деньги и скупающие все приличные кадры.
Пример, пришел на днях ко мне собеседоваться студент (4 курс, немного знает C#, SQL), оставил хорошее впечатление — сказал что хочет 800$.
На след. день я ему звоню, говорю — берем, на старт даем 24000 (это примерно 850$), он отказался — в другом месте предложили больше...

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>На след. день я ему звоню, говорю — берем, на старт даем 24000 (это примерно 850$), он отказался — в другом месте предложили больше...
Ну дак перебил бы, в чем проблема?

Насколько я понимаю, в подовляющем большинстве контор (там где по большому счету занимаются прикладным программированием) спрашивают знание технологий, типа пресловутого знания GUID'ов. Естественно, что человек не может физически запомнить способы программирования на десятке API. Вы попробуйте выяснять насколько у соискателя башка варит -- поймете, что зарплата, которую он просит -- вполне реальная. Ведь каждый профессионал может, скажем, начать программировать на Direct3D и писать шейдеры за пару недель, а то и дней. Доходит эта ситуация до абсурда, когда приходишь на собеседование, а тебя спрашивают умеешь ли ты пользоваться STL или скажем Visual Studio.

sharpcoder wrote:
>
> У меня ощущения другие — на рынке работает ряд крупных компаний,
> предлагающих приличные деньги и скупающие все приличные кадры.
> Пример, пришел на днях ко мне собеседоваться студент (4 курс, немного
> знает C#, SQL), оставил хорошее впечатление — сказал что хочет 800$.
> На след. день я ему звоню, говорю — берем, на старт даем 24000 (это
> примерно 850$), он отказался — в другом месте предложили больше...

Я бы такого не взял. Он сам не знает, чего хочет. Раз попросил $800,
надо отвечать за базар...

A>>Т.е. средняя ожидаемая з/п на, мой взгляд, получается сущесмтвенно выше средней предлагаемой з/п при том же (условно) уровне скилов.

AE>Ну дык а что не так ?

"Не так" — слово существенно. Я его даже написал "не так"
Существенно — это процентов на 40-50.

M>Думаю, дело прежде всего в том, что вы неверно оцениваете оцениваете "приличный" уровень зарплаты

Мы его оцениваем в том числе и по рынку вакансий...
Сколько было постов в этом же форуме, что з/п выше 2К найти даже в Москве очень не просто. Соискатели, видимо, наш форум не читают и часто хотят больше. Мы даже готовы дать больше... но хочется и взамен получить что-то большее, чем entry level...

Здравствуйте, sch, Вы писали:


sch>Насколько я понимаю, в подовляющем большинстве контор (там где по большому счету занимаются прикладным программированием) спрашивают знание технологий, типа пресловутого знания GUID'ов. Естественно, что человек не может физически запомнить способы программирования на десятке API. Вы попробуйте выяснять насколько у соискателя башка варит -- поймете, что зарплата, которую он просит -- вполне реальная. Ведь каждый профессионал может, скажем, начать программировать на Direct3D и писать шейдеры за пару недель, а то и дней. Доходит эта ситуация до абсурда, когда приходишь на собеседование, а тебя спрашивают умеешь ли ты пользоваться STL или скажем Visual Studio.

А вот меня такие вопросы на раздрожают. Сейчас среды разработки — это намнго больше, чем просто редактор и компилятор.

Я сам на предыдущей работе писал на билдере. Писал не интерфейсы к БД, а бизнес-логику, поэтому казалось бы, что мне стоит поменять редактор с дебаггером и пересесть за студию, тем более, что снова писать бизнес-логику. Но тогда я не одну книжку прочел, чтобы почувствовать себя комфортно. Может молодой был может еще что. Точно так же мне сейчас тяжело пользоваться Sun One Studio.

А что касается STL, так тут 2 момента:
1). Человека, который долгое время игнорировал STL, очень тяжело заставить пользоваться им. STL кажется простым только тому, кто регулярно его использует. Те, кто используют его редко предпочитают сами реализовывать то, что уже реализовано в STL.
2). STL входит в стандарт C++. И крутому знатоку C++ знать его просто необходимо.

Не исключено, что с разработчиков C++ в ближайшем будующем будут требовать знание BOOST.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Я бы такого не взял. Он сам не знает, чего хочет. Раз попросил $800,
Pzz>надо отвечать за базар...

"За базар" отвечают другие люди. Армяне там всякие, китайцы...

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>sharpcoder wrote:
>>
>> У меня ощущения другие — на рынке работает ряд крупных компаний,
>> предлагающих приличные деньги и скупающие все приличные кадры.
>> Пример, пришел на днях ко мне собеседоваться студент (4 курс, немного
>> знает C#, SQL), оставил хорошее впечатление — сказал что хочет 800$.
>> На след. день я ему звоню, говорю — берем, на старт даем 24000 (это
>> примерно 850$), он отказался — в другом месте предложили больше...

Pzz>Я бы такого не взял. Он сам не знает, чего хочет. Раз попросил $800,
Pzz>надо отвечать за базар...


А причём здесь базар?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>sharpcoder wrote:
>>
>> У меня ощущения другие — на рынке работает ряд крупных компаний,
>> предлагающих приличные деньги и скупающие все приличные кадры.
>> Пример, пришел на днях ко мне собеседоваться студент (4 курс, немного
>> знает C#, SQL), оставил хорошее впечатление — сказал что хочет 800$.
>> На след. день я ему звоню, говорю — берем, на старт даем 24000 (это
>> примерно 850$), он отказался — в другом месте предложили больше...

Pzz>Я бы такого не взял. Он сам не знает, чего хочет. Раз попросил $800,
Pzz>надо отвечать за базар...
Что значит "отвечать за базар"?(Блин, лексикон какой. "Бригаду" вчера пересматривал?)
Я сказал:
— хочу на испытательный Х, после испытательного хочу У.
Мне сделали именно такое предложение две фирмы. Далее, я выбираю из каких-то других предпочтений( Например, в первой фирме у HR-манагерши ноги длиннее)

lozzy wrote:
>
> Pzz>Я бы такого не взял. Он сам не знает, чего хочет. Раз попросил $800,
> Pzz>надо отвечать за базар...
>
> "За базар" отвечают другие люди. Армяне там всякие, китайцы...

Надо отвечать за свои слова. Так лучше?

Здравствуйте, awod, Вы писали:

A>В одной знакомой фирме набирали людей на Delphi. Наблюдали следующую : предполагаемый уровень ЗП — 1200$, а приходят люди которые даже со строками работать не умеют.
Так дело не в людях, а в том, кто отбирает этих людей на первый круг собеседований. Надо же как-то отделять зерна от плевел.
Кстати, а чему, собственно, удивляться? Вы предлагаете достойную зарплату в надежде не то, что придет достойный разработчик. Естественно, что на зарплату достойного разработчика прибежит толпа всякого сброда — это вполне естественно. Кроме того, _хороший_ кто-либо (программист, админ, НР) без дела на сегодняшний день не сидит. Так что придется Вам отработать пару тонн пустой породы ради грамма руды... Из которого в вашей кузнице кадров выкуют SuperIronBastard'а отечественного софтостроения...

LuciferMoscow wrote:
>
> Pzz>Я бы такого не взял. Он сам не знает, чего хочет. Раз попросил $800,
> Pzz>надо отвечать за базар...
> Что значит "отвечать за базар"?(Блин, лексикон какой. "Бригаду" вчера
> пересматривал?)
> Я сказал:
> — хочу на испытательный Х, после испытательного хочу У.
> Мне сделали именно такое предложение две фирмы. Далее, я выбираю из
> каких-то других предпочтений( Например, в первой фирме у HR-манагерши
> ноги длиннее)

Ты говоришь, что тебя все устраивает, и называешь сумму. Через некоторое
время фирма тебе сообщает, что принимает твои условия. Но оказывается,
что ты уже нашел работу с зарплатой на 50 долларов больше.

Вопросы:
1) Что ты имел ввиду, когда говорил, что тебя все устраивает?
2) А если бы ты уже вышел на работу, и тут тебе предложили бы на 50
долларов больше, ты бы немедленно слинял?

Такое поведение наводит на мысль, что человек 1) не отвечает за свои
слова 2) ненадежен. Я бы такого человека не взял.

Теперь моя позиция более понятна?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>LuciferMoscow wrote:
>>
<scipped>
Pzz>Теперь моя позиция более понятна?
Мы неправильно понимали исходную ситуацию:
1. Твоя точка зрения.
Ф(ирма) прислала К(андидату) предложение на сумму 100 баксов в месяц. К согласился. После этого Фирма2 сделала К предложение на 110 баксов. К послал Ф и принял предложение Фмрмы2

2. Моя точка зрения:
Ф прислала К предложение на сумму 100 баксов. К сказал, что подумает. Через некоторое время Фирма2 делает предложение К на 110 баксов. После этого К принимает предложение Фирмы2 и посылает отказ в Ф.

Приниципиальное отличие: давал или нет К согласие. Судя по описанию ситуации согласие не давалось

LuciferMoscow wrote:
>
> Приниципиальное отличие: давал или нет К согласие. Судя по описанию
> ситуации согласие не давалось

Согласен.

Здравствуйте, asleep, Вы писали:

A>Наблюдаю совершенно неестественную ситуацию на московском рынке разработчиков.

A>С одной стороны, подавляющее большинство кандидатов, которые приходят на собеседования, хотят приличную з/п и при этом не показывают даже приемлемого уровня знаний.

А с другой стороны, подавляющее большинство работодателей, к которым приходят на собеседования, совершенно не умеют проводить собеседования и приходится общатся с людьми, которые может и спецы, а собеседования проводить не умеют.

Здравствуйте, asleep, Вы писали:

A>Наблюдаю совершенно неестественную ситуацию на московском рынке разработчиков.

Ты приходишь на вечеринку, вся такая красивая, сексуальная и уверенная в себе... Ты знаешь, что в постели ты лучшая... Ты готова совершенно бесплатно отдаться хорошему парню... Но всех парней расхватали какие-то грымзы и сосут из них бабло...
Это — рынок, детка (с) "Маркетинг для девушек" слова народные

Ничего личного

Здравствуйте, asleep, Вы писали:


A>"Не так" — слово существенно. Я его даже написал "не так"
A>Существенно — это процентов на 40-50.

Назовите цифры, плиз. Так будет легче ориентироваться

Pzz>Надо отвечать за свои слова. Так лучше?
Не в этом контексте. А то так ситуацию можно и до абсурда довести:
Через n-е количество времени:
-Ну и что пришел? Какое повышение зп?! За слова нужно отвечать!!! Договорились же хх$ в месяц! Вот и будь мужчиной!

PS Софистика, однака! Очень не далеко это и от "профессионалы работают за интерес а не за деньги".

Здравствуйте, Infernal, Вы писали:

I>Здравствуйте, asleep, Вы писали:

A>>Наблюдаю совершенно неестественную ситуацию на московском рынке разработчиков.

A>>С одной стороны, подавляющее большинство кандидатов, которые приходят на собеседования, хотят приличную з/п и при этом не показывают даже приемлемого уровня знаний.

I>А с другой стороны, подавляющее большинство работодателей, к которым приходят на собеседования, совершенно не умеют проводить собеседования и приходится общатся с людьми, которые может и спецы, а собеседования проводить не умеют.

Угу, вспомнилось одно из моих собеседований...
Пришёл, посадили в маленькую комнату 4х4 метра, дали бумажку с тестовыми заданиями, ручку и чистый листок. И начали смотреть, как я выполню его, переодически отвлекая различными вопросами...в четвером Ощущение — полный ацтой

Здравствуйте, Infernal, Вы писали:
I>А с другой стороны, подавляющее большинство работодателей, к которым приходят на собеседования, совершенно не умеют проводить собеседования и приходится общатся с людьми, которые может и спецы, а собеседования проводить не умеют.

согласен — бывает человек не может дать точные ответы — он не работал в конкретно этой области но видно что умный человек — даешь ему задание он во всем разбирается все делает
а бывает чел с сертификатами знает все на зубок но когда даешь задание наступает момент разочарования — как можно допускать такие грубые ошибки или не знать таких элементарных пркатических вещей

а вообще если в описании вакансии стоит 1200 то можно лишь надеятся на умного студента без опыта который свалит через год если ему вовремя не успеете повысить зарплату.

SZI> Угу, вспомнилось одно из моих собеседований...
SZI> Пришёл, посадили в маленькую комнату 4х4 метра, дали бумажку с тестовыми заданиями, ручку и чистый листок. И начали смотреть, как я выполню его, переодически отвлекая различными вопросами...в четвером Ощущение — полный ацтой

А можно узнать — что же именно вам не понравилось?
Небольшая комната... ручка.. чистый листок.. тестовое задание... вопросы..
По-моему, так это почти идеальная ситуация для собеседования.

Здравствуйте, pangolin, Вы писали:

P>Не исключено, что с разработчиков C++ в ближайшем будующем будут требовать знание BOOST.

У нас, например, знание boost от кандидата не требуют, но на собеседовании спрашивают(-ем). Типа, плюсик на весах плюсов-минусов

Здравствуйте, msuser, Вы писали:

M>согласен — бывает человек не может дать точные ответы — он не работал в конкретно этой области но видно что умный человек — даешь ему задание он во всем разбирается все делает

Сразу же спорная ситуация. Человек с большим опытом просто сразу пошлет 99% заданий т.к. они или им реализовывались тысячу раз или просто отнимают много времени.

Вот хотелось бы развить данную тему... Какие должны быть вопросы на собеседовании?

На уровне подсветки синтаксиса? В лес. Человек онное даже если и знал хорошо, то работая в IDE это как то забудется.
На уровне какие методы содержит класс? В лес. Для этого существует документация.
Что из написанное вами считаете самым нетривиальным? В лес. Все однажды написанное становится для разработчика тривиальным.
Работали ли с технологией А и Б? Спорно. Если человек имеет большой опыт, то он с этими технологиями за неделю разберется.

Просто интересно вот... как выявить, что человек действительно специалист и стоит тех же денег или больше.

Ну и узнать, есть ли в этой стране компании на которых действительно умеют проводить собеседования, а не подсовывать тесты с подколками и задавать одни и те же вопросы.

M>а бывает чел с сертификатами знает все на зубок но когда даешь задание наступает момент разочарования — как можно допускать такие грубые ошибки или не знать таких элементарных пркатических вещей

Сертификат отдельная тема. Знаю людей, которые получали J2EE Programmer несколько раз видев IDE и имеющих кучу свободного времени

A>Наблюдаю совершенно неестественную ситуацию на московском рынке разработчиков.
Я бы другой термин употребил — "перегретую", в остальном согласен.

A>С одной стороны, подавляющее большинство кандидатов, которые приходят на собеседования, хотят приличную з/п и при этом не показывают даже приемлемого уровня знаний.
Я тут уже приводил несколько примеров, приведу еще один (обобщающий). Навеено какой-то темой про собеседования, где народ стебался, что на собеседовании спрашивают про виртуальные деструкторы. Так вот примерно 2/3 кандидатов на позицию generic C++ programmer (не на senior) отвечают, что из виртуального деструктора, вызывается деструктор базового класса, а из невиртуального — нет. Я уже начинаю думать, что они все это в какой-то книжке прочитали.

Здравствуйте, Infernal, Вы писали:

пару лет назад я задавал кандидатам кучу специфических вопросов — получал на них ответы и гадал что-бы еще такое спросить что-бы он не смог ответить (у кого был такой опыт тот меня поймет — хочется иметь на всякий случай чисто техническую формальную зацепку по которой можно отказать)
сейчас эти времена вспоминаю с тоской — при чтении резюме уже скучно становится — половина до собеседования не доходят потому как успевают за пару дней между приглашением на собеседование и собеседованием найти другую работу. оставшиеся не могут ответить на простейшие вопросы вот и приходится выбирать или брать умного студента по принципу если сможет то выплывит или чела с большими амбициями минимальными знаниями и левым опытом

Здравствуйте, msuser, Вы писали:

M>Здравствуйте, Infernal, Вы писали:

M>пару лет назад я задавал кандидатам кучу специфических вопросов — получал на них ответы и гадал что-бы еще такое спросить что-бы он не смог ответить (у кого был такой опыт тот меня поймет — хочется иметь на всякий случай чисто техническую формальную зацепку по которой можно отказать)

10-ть лет назад ру-нет состоял из фидошников

Может просто технологии стали намого шире, что один человек не может их охватить в полной мере?
Может человек проводящий собеседование и человек отвечающий на них работали несколько в разных областях?

Вы как нить попробуйте беседуя с рекрутом предложить задать ему Вам десяток вопросов... Может будет такой же результат...

>стебался, что на собеседовании спрашивают про виртуальные деструкторы. Так вот примерно 2/3 кандидатов на позицию generic C++ >programmer (не на senior) отвечают, что из виртуального деструктора, вызывается деструктор базового класса, а из невиртуального — >нет. Я уже начинаю думать, что они все это в какой-то книжке прочитали.

надо перестать задавать этот вопрос.
а спрашивать надо про виртуальные конструкторы

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

SZI>> Угу, вспомнилось одно из моих собеседований...
SZI>> Пришёл, посадили в маленькую комнату 4х4 метра, дали бумажку с тестовыми заданиями, ручку и чистый листок. И начали смотреть, как я выполню его, переодически отвлекая различными вопросами...в четвером Ощущение — полный ацтой

iT>А можно узнать — что же именно вам не понравилось?
iT>Небольшая комната... ручка.. чистый листок.. тестовое задание... вопросы..
iT>По-моему, так это почти идеальная ситуация для собеседования.

Ну как, я же написал ...
Четыре взгляда, постоянно бегающих по мне и по листку с решениями...как-то, "малёк", не комфортно, вам не кажется?

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

>>стебался, что на собеседовании спрашивают про виртуальные деструкторы. Так вот примерно 2/3 кандидатов на позицию generic C++ >programmer (не на senior) отвечают, что из виртуального деструктора, вызывается деструктор базового класса, а из невиртуального — >нет. Я уже начинаю думать, что они все это в какой-то книжке прочитали.

A>надо перестать задавать этот вопрос.
A>а спрашивать надо про виртуальные конструкторы

Точно, если чел сообразительный, то скажет, что в С++ виртуальным конструктором обычно назыают factory

Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:

AS>Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

>>>стебался, что на собеседовании спрашивают про виртуальные деструкторы. Так вот примерно 2/3 кандидатов на позицию generic C++ >programmer (не на senior) отвечают, что из виртуального деструктора, вызывается деструктор базового класса, а из невиртуального — >нет. Я уже начинаю думать, что они все это в какой-то книжке прочитали.

A>>надо перестать задавать этот вопрос.
A>>а спрашивать надо про виртуальные конструкторы

AS>Точно, если чел сообразительный, то скажет, что в С++ виртуальным конструктором обычно назыают factory

Разумеется функции Fucktory называют обычно виртуальными конструкторами

Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:

AS>Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:

AS>>Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

>>>>стебался, что на собеседовании спрашивают про виртуальные деструкторы. Так вот примерно 2/3 кандидатов на позицию generic C++ >programmer (не на senior) отвечают, что из виртуального деструктора, вызывается деструктор базового класса, а из невиртуального — >нет. Я уже начинаю думать, что они все это в какой-то книжке прочитали.

A>>>надо перестать задавать этот вопрос.
A>>>а спрашивать надо про виртуальные конструкторы

AS>>Точно, если чел сообразительный, то скажет, что в С++ виртуальным конструктором обычно назыают factory

AS>Разумеется функции Fucktory называют обычно виртуальными конструкторами

Откуда такая терминалогия?

(Я несообразительный чел )

A>>>>надо перестать задавать этот вопрос.
A>>>>а спрашивать надо про виртуальные конструкторы

AS>>>Точно, если чел сообразительный, то скажет, что в С++ виртуальным конструктором обычно назыают factory

AS>>Разумеется функции Fucktory называют обычно виртуальными конструкторами

P>Откуда такая терминалогия?

P>(Я несообразительный чел )

Б.Страуструп. С++ 12.4.4

Здравствуйте, Infernal, Вы писали:

то что я спрашиваю было актуально и 5 лет тому назад и будет актуально еще чере 5 лет
а что касается другой области то это прекрасно — но мне нужны знания в полне конкретной области а не какой-то другой

просто денег больше надо предлагать
как-то странно смотреть на вакансии к которых написано типа мы тут по конкурсу набираем супер-спецов лучших из лучших с охрененым опытом на 1200

и при этом еще удивляются почему к ним таким хорошим из суперспецов никто не идет а если идут то совсем не суперспецы

я вот например давно уже не идивляюсь
ибо как было замечено выше — это рынок который не стоит на месте

AS>Б.Страуструп. С++ 12.4.4

Про вирт.конструкторы p. 15.6.2
а вот про Fucktory там нету

User99 wrote:
>
> Pzz>Надо отвечать за свои слова. Так лучше?
> Не в этом контексте. А то так ситуацию можно и до абсурда довести:
> Через n-е количество времени:
> -Ну и что пришел? Какое повышение зп?! За слова нужно отвечать!!!
> Договорились же хх$ в месяц! Вот и будь мужчиной!

Смотря чему равно это n-е количество времени. Если человек потребует
повышения зарплаты через 2 недели после того, как поступит на работу, он
явно не прав. Если через несколько месяцев, то вопрос достоин обсуждения.

Сам я, обычно, предполагаю, что я договариваюсь о своей зарплате на год
вперед.

> PS Софистика, однака! Очень не далеко это и от "профессионалы работают
> за интерес а не за деньги".

Профессионал должен иметь четкую позицию. В т.ч. и в отношении своей
зарплаты.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Профессионал должен иметь четкую позицию. В т.ч. и в отношении своей
Pzz>зарплаты.

Кому должен?

mihoshi wrote:
>
> Pzz>Профессионал должен иметь четкую позицию. В т.ч. и в отношении своей
> Pzz>зарплаты.
>
> Кому должен?

Чтобы называться профессионалом.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Чтобы называться профессионалом.

Это уж каждый сам для себя решает — в конце концов если речь идет о двух неделях то испытательный срок не только для кандидата но и для работодателя.

Я представляю — чел устрился на работу — и тут ему вдруг звонит Бил Гейтс и говорит "не соглались бы вы у нас поработать программистом за сто килобаксов в год?" — "Нет" — говорит профессионал — "я только что устроился на новую работу за полтара килобакса в месяц и теперь как честный человек не могу уволится в течении года"

msuser wrote:
>
> Pzz>Чтобы называться профессионалом.
>
> Это уж каждый сам для себя решает — в конце концов если речь идет о двух
> неделях то испытательный срок не только для кандидата но и для работодателя.
>
> Я представляю — чел устрился на работу — и тут ему вдруг звонит Бил
> Гейтс и говорит "не соглались бы вы у нас поработать программистом за
> сто килобаксов в год?" — "Нет" — говорит профессионал — "я только что
> устроился на новую работу за полтара килобакса в месяц и теперь как
> честный человек не могу уволится в течении года"

Билл Гейтс вряд ли позвонит человеку, который не понимает, что уходя
надо подчищать за собой...

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Билл Гейтс вряд ли позвонит человеку, который не понимает, что уходя
Pzz>надо подчищать за собой...

за две недели подчистить можно достаточно быстро

представьте человек не прошел испытательный срок работадатель говорит "извини увы" — а профессионал ему "э нет!" — "настоящий работодатель не должен так поступать! — я тут ремонт начал — ванну кафелем обклеил а на что я буду клеить кафель в сартире? — за собой надо подчищать!"

Здравствуйте, AmSpb, Вы писали:

A>>а спрашивать надо про виртуальные конструкторы

AS>Точно, если чел сообразительный, то скажет, что в С++ виртуальным конструктором обычно назыают factory
А если быть точнее, то паттерн Factory Method

I>Сертификат отдельная тема. Знаю людей, которые получали J2EE Programmer несколько раз видев IDE и имеющих кучу свободного времени

Угу — сертификат — это вообще ничего не значащая бумажка... Мое лично мнение... Единственный бонус на собеседованиях и периодически перед начальником помахать можно =) А так ... фигня...


p.s. У меня всего Sun J2SE Developer, на остальное было лень и денег жалко...

Здравствуйте, Phacochoerus, Вы писали:


P>>Не исключено, что с разработчиков C++ в ближайшем будующем будут требовать знание BOOST.

P>У нас, например, знание boost от кандидата не требуют, но на собеседовании спрашивают(-ем). Типа, плюсик на весах плюсов-минусов

Типа, модная фенька такая? Только не надо сейчас же меня отсылать к описанию boost от Сергея Егорушкина как "библиотека, которая значительно ускоряет процесс разработки". На самом деле я всегда за новое, но boost никаким боком ни к одному из моих проектов я прикрутить не смог. В общем-то, не сильно старался, но либа ведь не для того пишется, чтобы со скрипом прикручивать ее ко всему?
Вот, к примеру, нужен был мне stl-compliant контейнер с переопределенными индексами (есть вектор с данными и вектор с индексами, и надо обращаться к элементам согласно индекса) — я поискал в инете и не нашел такой разработки. При чем тут буст — спросите — а при том, что в бусте нет такой простой и нужной фичи, поэтому я написал свой классик. Поэтому спрашивать у чела знание буста несколько некорректно, если только ты сам его повсеместно не используешь.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Билл Гейтс вряд ли позвонит человеку, который не понимает, что уходя
Pzz>надо подчищать за собой...
Мне кажется, Вы, все таки, не знаете Билла Гейтса, он, скорее, не возьмет человека подчищающего за собой 2 недели, если ему подвернется удача за это время, взять получше. Хотя, может быть и нет, если пообещал подождать, то подождет.

У американцев нет обязательств предупреждать об увольнении и отрабатывать/оплачивать какое то время поле этого, если это специально не оговорено в контракте. Соответственно, если ты захотел уйти сейчас, никто тебя удерживать не будет, и это никак не отразится на рекомендациях, которые ты можешь попросить их дать тебе. Ну и естественно, если в тебе не больше не нуждаются, тебе тоже так и скажут, могут и за 15 минут до увольнения.

Конечно люди бывают разные, как работники, так и менеджеры. Особенное те, которые еще находятся под влиянием тех культурных стереотипов страны откуда они прибыли. Но общая практика именно такая.

Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:

IK>У американцев нет обязательств предупреждать об увольнении и отрабатывать/оплачивать какое то время поле этого, если это специально не оговорено в контракте. Соответственно, если ты захотел уйти сейчас, никто тебя удерживать не будет, и это никак не отразится на рекомендациях, которые ты можешь попросить их дать тебе. Ну и естественно, если в тебе не больше не нуждаются, тебе тоже так и скажут, могут и за 15 минут до увольнения.

и как часто этот срок оговаривается к контракте (в 10% или в 90%) ?

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AS>>Точно, если чел сообразительный, то скажет, что в С++ виртуальным конструктором обычно назыают factory
AJD>А если быть точнее, то паттерн Factory Method

А если еще точнее, то Abstract Factory

SZI> Четыре взгляда, постоянно бегающих по мне и по листку с решениями...как-то, "малёк", не комфортно, вам не кажется?

Про четыре взгляда вроде не писал. Да, четыре — это много (если конечно считать два глаза за один взгляд), заставляет задуматься
Вспоминается анекдот про милиционеров , которые всегда парами ходят.

LD>Я бы другой термин употребил — "перегретую", в остальном согласен.

Хороший термин. Что будет дальше? Выкипит? "Убежит"? Или взорвется нахрен?
Не наблюдаем ли мы начало большого кризиса?

И что делать работодателям в этой ситуации? Давать больше и больше денег — значит еще сильнее "подогревать". Впрочем, как-раз видно, что давать еще больше уже никто не хочет.

LD>Я тут уже приводил несколько примеров...

Примеров у всех масса, непонятно, что делать

Здравствуйте, asleep, Вы писали:

A>Примеров у всех масса, непонятно, что делать

ИМХО, если денег давать не хочеться то нужно социальку увеличивать. Белая зп там, путевки на юга, бассейн — бильярд за счет компании.
Естественно это не замена нормальной зп, это хорошее дополнение. Еще я думаю хорошо сработает нормальный "человеческий" менеджмент (на мой взгляд для России это еще более фантастичное требование чем все остальные)

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

SZI>> Четыре взгляда, постоянно бегающих по мне и по листку с решениями...как-то, "малёк", не комфортно, вам не кажется?

iT>(если конечно считать два глаза за один взгляд)

Именно это я и имел в виду

Здравствуйте, Ulin, Вы писали:

AS>>>Точно, если чел сообразительный, то скажет, что в С++ виртуальным конструктором обычно назыают factory
AJD>>А если быть точнее, то паттерн Factory Method

U>А если еще точнее, то Abstract Factory
Нет

Abstract Factory — это Abstract Factory. А виртуальный конструктор — это Factory Method.
Разница в том, что фабрика это отдельная сущность (не связанная наследованием с обьектами, которые она создает ), а не член класса, (как в виртуальном конструкторе)

Здравствуйте, AndrewJD, Вы писали:

AJD>Abstract Factory — это Abstract Factory. А виртуальный конструктор — это Factory Method.
AJD>Разница в том, что фабрика это отдельная сущность (не связанная наследованием с обьектами, которые она создает ), а не член класса, (как в виртуальном конструкторе)

Тьфу-ты! Переклинило, перепутал с Template Method.
Не прав, посыпаю голову пеплом...

Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:


AG>Вот, к примеру, нужен был мне stl-compliant контейнер с переопределенными индексами (есть вектор с данными и вектор с индексами, и надо обращаться к элементам согласно индекса)

std::map ?

A>ИМХО, если денег давать не хочеться то нужно социальку увеличивать.

Вопрос не в форме компенсации, а в ее размере. Социалка — это просто еще добавка какой-то суммы и какого-то процента к фиксированной з/п.

Что будет, если завтра разработчики дружно начнут требовать шестичасовой рабочий день, и еще процент от прибыли? Как сегодня они дружно требуют социалку и очень приличные з/п?

Не получится ли так, что в итоге работодатели их просто пошлют куда подальше, рынок начнет учиться работать с аутсорсом и когда научится — перехавшие в столицы окажутся в заднице, а софт будут клепать те же индусы или парни из глубинки за на порядок меньшие деньги?

Здравствуйте, Infernal, Вы писали:

I>А с другой стороны, подавляющее большинство работодателей, к которым приходят на собеседования, совершенно не умеют проводить собеседования и приходится общатся с людьми, которые может и спецы, а собеседования проводить не умеют.

Забавная ведь ситуация получается. Пока человек проходит собеседования — он видит все их недостатки и некомпетентность интервьюверов, а как сам становится интервьювером — так почему-то не вспоминает о прошлом опыте.

Здравствуйте, asleep, Вы писали:

A>Не получится ли так, что в итоге работодатели их просто пошлют куда подальше, рынок начнет учиться работать с аутсорсом и когда научится — перехавшие в столицы окажутся в заднице, а софт будут клепать те же индусы или парни из глубинки за на порядок меньшие деньги?

Индусы дешевые только в индии.

Здравствуйте, mr_jek, Вы писали:

_>Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:


AG>>Вот, к примеру, нужен был мне stl-compliant контейнер с переопределенными индексами (есть вектор с данными и вектор с индексами, и надо обращаться к элементам согласно индекса)

_>std::map ?

Попробуйте такую конструкцию:

//на входе:
std::vector<size_t> indexes;
std::vector<double> values;
some_container_iterator it_in, it_in_end;

//_>std::map ?
std::map<size_t, double> mapped_values;

//Надо вызвать:
std::transform(it_in, mapped_values.begin(), mapped_values.end(), it_in, some_cool_functor());

Ваше решение?..

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:
IS>и как часто этот срок оговаривается к контракте (в 10% или в 90%) ?
Это не оговаривается, это предлагается. У компании/работодателя уже есть договор со страховой компанией + определенныя внутренняя политика, где эти все пакеты и расписаны.
Насколько часто, боюсь, моей статистики будет маловато, не отвечу.

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:

IK>>У американцев нет обязательств предупреждать об увольнении и отрабатывать/оплачивать какое то время поле этого, если это специально не оговорено в контракте. Соответственно, если ты захотел уйти сейчас, никто тебя удерживать не будет, и это никак не отразится на рекомендациях, которые ты можешь попросить их дать тебе. Ну и естественно, если в тебе не больше не нуждаются, тебе тоже так и скажут, могут и за 15 минут до увольнения.

IS>и как часто этот срок оговаривается к контракте (в 10% или в 90%) ?
Дико извинясь, не на тот вопрос ответил. Обычно не оговаривается, я бы сказал в 90%.

"asleep" <33630@users.rsdn.ru> wrote in message news:1485020@news.rsdn.ru...
> Соискатели, видимо, наш форум не читают и часто хотят
> больше. Мы даже готовы дать больше... но хочется
> и взамен получить что-то большее, чем entry level...

Вы озвучьте, насколько больше требуется, чем entry level, может к вам и потянутся люди. А за $3k, пожалуй, и я бы к вам пришел.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Я бы такого не взял. Он сам не знает, чего хочет. Раз попросил $800,
Pzz>надо отвечать за базар...

пошутил чтоли?

Здравствуйте, User99, Вы писали:

U>PS Софистика, однака! Очень не далеко это и от "профессионалы работают за интерес а не за деньги".

Нет, батенька, за "интерес" работают любители, а профессионалы работают только за деньги, это их основное отличие от любителей

Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:

IK>У американцев нет обязательств предупреждать об увольнении и отрабатывать/оплачивать какое то время поле этого, если это специально не оговорено в контракте. Соответственно, если ты захотел уйти сейчас, никто тебя удерживать не будет, и это никак не отразится на рекомендациях, которые ты можешь попросить их дать тебе. Ну и естественно, если в тебе не больше не нуждаются, тебе тоже так и скажут, могут и за 15 минут до увольнения.

Обязательств обычно нет, но почти всегда народ предупреждает о своем решении перейти на другую работу за 2-3 недели. И что значит "не отразится на рекомендациях"? Еще как отразится

IK>Конечно люди бывают разные, как работники, так и менеджеры. Особенное те, которые еще находятся под влиянием тех культурных стереотипов страны откуда они прибыли. Но общая практика именно такая.

Даже интересно, где ты такую статистику собрал? То, что я вижу вокруг себя и по рассказам знакомых с разных частей Америки, говорит мне об обратном.

Здравствуйте, Andy77, Вы писали:

A>Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:

IK>>У американцев нет обязательств предупреждать об увольнении и отрабатывать/оплачивать какое то время поле этого, если это специально не оговорено в контракте. Соответственно, если ты захотел уйти сейчас, никто тебя удерживать не будет, и это никак не отразится на рекомендациях, которые ты можешь попросить их дать тебе. Ну и естественно, если в тебе не больше не нуждаются, тебе тоже так и скажут, могут и за 15 минут до увольнения.

A>Обязательств обычно нет, но почти всегда народ предупреждает о своем решении перейти на другую работу за 2-3 недели. И что значит "не отразится на рекомендациях"? Еще как отразится
Рекомендацию надо просить у "правильного" человека, если, конечно, компания не состояла из двух человек. Если такого не находится, боюсь, Вам надо вычеркнуть строчки о работе на эту компанию из Вашего резюме.

IK>>Конечно люди бывают разные, как работники, так и менеджеры. Особенное те, которые еще находятся под влиянием тех культурных стереотипов страны откуда они прибыли. Но общая практика именно такая.

A>Даже интересно, где ты такую статистику собрал? То, что я вижу вокруг себя и по рассказам знакомых с разных частей Америки, говорит мне об обратном.
Не переживайте, статистики никакой нет. Просто, немного личного опыта. Если можно, сформулируйте мне Ваше "обратное", а то я не могу понять это замечание "против" или просто дополнение.

Здравствуйте, Igor.K, Вы писали:

A>>Обязательств обычно нет, но почти всегда народ предупреждает о своем решении перейти на другую работу за 2-3 недели. И что значит "не отразится на рекомендациях"? Еще как отразится
IK> Рекомендацию надо просить у "правильного" человека, если, конечно, компания не состояла из двух человек. Если такого не находится, боюсь, Вам надо вычеркнуть строчки о работе на эту компанию из Вашего резюме.

Давайте на "ты", здесь так принято
Ну, как бы, "правильные" люди являются моими начальниками и сотрудниками, с которыми мы вместе работаем над проектом. Конечно, я могу просто попросить друзей дать мне рекомендацию, но мы ведь говорим о "честных" рекомендациях?

IK>>>Конечно люди бывают разные, как работники, так и менеджеры. Особенное те, которые еще находятся под влиянием тех культурных стереотипов страны откуда они прибыли. Но общая практика именно такая.
A>>Даже интересно, где ты такую статистику собрал? То, что я вижу вокруг себя и по рассказам знакомых с разных частей Америки, говорит мне об обратном.
IK>Не переживайте, статистики никакой нет. Просто, немного личного опыта. Если можно, сформулируйте мне Ваше "обратное", а то я не могу понять это замечание "против" или просто дополнение.
Я имел в виду то, что не замечал связи между тем, делает человек или нет двухнедельное уведомление о предстоящем уходе, и страной, из которой он приехал. Вокруг меня все предупреждают, если собираются уходить Наверное, в разных Америках живём...

Здравствуйте, Infernal, Вы писали:

I>Вот хотелось бы развить данную тему... Какие должны быть вопросы на собеседовании?

I>Просто интересно вот... как выявить, что человек действительно специалист и стоит тех же денег или больше.

Что отличает специалиста от неспециалиста? Спец. знает, что он делает, знает для чего он это делает. Другими словами он должен уметь обосновать почему при разработке принимаются те или иные. А для новичка такие вещи — танцы с бубном.
Моя позиция такая: если ты в реальных проектах не работал — ты стажер. Если называешь себя спецом — ты должен был поработать на проектах и знать какие решения и почему были приняты.

Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:

AG>Здравствуйте, mr_jek, Вы писали:

_>>Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:


AG>>>Вот, к примеру, нужен был мне stl-compliant контейнер с переопределенными индексами (есть вектор с данными и вектор с индексами, и надо обращаться к элементам согласно индекса)

_>>std::map ?

AG>Попробуйте такую конструкцию:


AG>

AG>//на входе:
AG>std::vector<size_t> indexes;
AG>std::vector<double> values;
AG>some_container_iterator it_in, it_in_end;

AG>//_>std::map ?
AG>std::map<size_t, double> mapped_values;

AG>//Надо вызвать:
AG>std::transform(it_in, mapped_values.begin(), mapped_values.end(), it_in, some_cool_functor());
AG>

Не оценил.
C++ это не функциональный язык, как не пыжись все равно приходится
использовать конструкции типа циклов, потому что
а)локальные классы нельзя передавать
б)вложенные в друг друга вызовы приводят к трудно уловимым ошибкам


AG>Ваше решение?..

ваша конструкция немного странная
в обоих вариантах transform два первых итератора имеют один типа,
и в обоих версиях это начало и конец одного и того же контейнера,
т.е. some_container_iterator это std::map<...>,
it_in указывает на начало mapped_values а следущий параметр mapped_values.begin(),
бред в общем

Здравствуйте, mr_jek, Вы писали:


_>т.е. some_container_iterator это std::map<...>,

s/std::map<...>/std::map<...>::iterator/g

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Просто skillset это очень субъективная штука, и любой человек с высокой самооценкой считает себя очень крутым и достойным зарплаты выше среднего. Все ходят и это проверяют.

А что мешает сделать например онлайн тесты? Чтоб перед тем как общаться читать резюме соискателя посмотреть на его реальный уровень и и либо прочитать то, что он о себе написал, либо отправить это в корзину.

A>Ну, как бы, "правильные" люди являются моими начальниками и сотрудниками, с которыми мы вместе работаем над проектом. Конечно, я могу просто попросить друзей дать мне рекомендацию, но мы ведь говорим о "честных" рекомендациях?
Я бы определил как рекомендация как "честная" это та, от которой человек, от имени которого она написана от нее не откажется. Вот и все. Не важно, от чьего лица она сделана.

A>Я имел в виду то, что не замечал связи между тем, делает человек или нет двухнедельное уведомление о предстоящем уходе, и страной, из которой он приехал. Вокруг меня все предупреждают, если собираются уходить Наверное, в разных Америках живём...
Ну, а мне один раз заметить довелось. Я же, вроде, пытался сказать, что люди бывают разные. Не в Америке дело.

Здравствуйте, mr_jek, Вы писали:


_>ваша конструкция немного странная
_>в обоих вариантах transform два первых итератора имеют один типа,
_>и в обоих версиях это начало и конец одного и того же контейнера,
_>т.е. some_container_iterator это std::map<...>,
_>it_in указывает на начало mapped_values а следущий параметр mapped_values.begin(),
_>бред в общем

Конструкция странная, потому что я опечатался, и std::map там не применим. Но применим std::vector, или контейнер с доступом как у вектора, т.е. у которого можно взять .begin() и .end() и передать его одной из функций из <algorithm> или своих.