У меня проблема как у многих в этом возрасте- мало опыта в программировании. Понятно, охота набираться его, чтобы после института уже быть довольно "прокачанным" и оплачиваемым хотя бы штукой. В итоге пошел я летом в одну контору. Написано было — Стажер .НЕТ. Вопросы на собесе задавали по нему же. Отвечал даже. И они обмолвились что "придется иногда заниматься поддержкой старых продуктов". Я не особо придал этому значения (дурак был), в итоге через 3 дня дотнетства меня посадили изучать старый язык Центура. На этой Центуре написано 85 процентов кода фирмы(на продажу). И я, как мне сказали, должен буду его дорабатывать 85 процентов времени. Дали мне книжку идиотскую 86 года и КОД. Огромный код на незнакомом мне языке без каментов и пояснений. И я днями напролет тупил в страшно глючащем и падающем от каждого плевка дебагере, пытаясь понять, как вообще работает этот язык, эта среда и эта чертова программа. Через пару недель я понял, что крыша едет, и это не стоит 500 баксов. Даже и пионеру. И ушел.
Начал снова искать. Искал какого нить дотнетера-стажера, но уже настоящего. В итоге нашел стажера на С++ в одной очень известной гейм-конторе (скажу что она выпускает игры для зарубежа). Взяли. Пришел. Первый день. Сорцы игры 25 метров. С++ суровейший. БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ практически. БЕЗ ДИАГРАММ. БЕЗ СХЕМ. Говорят, девы менялись, приходили, увольнялись и пр. В итоге эффект дыма реализован в игре 20 раз. Как лоскутное одеяло код. Сказали, мол, " Въезжай, вот тебе наставник, он в коде сечет, будет тебе объяснять, что да как". И надо въезжать! Тупилово страшное. Сижу, таращусь в экран. Наставника ведь особо не подергаешь, тем более что он уже начал недовольничать: "да там все понятно, посмотри в коде" и пр. Понятно, у него есть чем заняться же.
В общем, вопрос такой. Научусь ли я в этой конторе программировать, или надо все таки учить .НЕТ следовательно искать "стажер .НЕТ" и дальше? Оставаться ли в конторе?
Прошу прощения за нытье, правда нужен совет кого нить опытного...
ЗЫ: платить сказали 650 за полный день первый месяц, и 800 потом.
06.10.05 13:05: Перенесено модератором из 'О жизни' — _MarlboroMan_
Здравствуйте, 3pac, Вы писали:
3>В общем, вопрос такой. Научусь ли я в этой конторе программировать, или надо все таки учить .НЕТ следовательно искать "стажер .НЕТ" и дальше? Оставаться ли в конторе?
Интересно, а на что ты расчитывал?
Что тебе сразу же дадут писать свой код "с нуля"?
Или что придётся работать с чужим, но исключительно образцово-показательным кодом?
Учись работать с чужими плохими исходниками.
Программирование на 95% состоит из этого.
Откомментированный, грамотно написанный код — это как снежный человек: многие про него слышали, но очень мало кто видел его своими глазами...
Здравствуйте, 3pac, Вы писали:
3> в итоге через 3 дня дотнетства меня посадили изучать старый язык Центура. На этой Центуре написано 85 процентов кода фирмы(на продажу).
Оооооо! Это вещь раритетная!!!
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
Здравствуйте, 3pac, Вы писали:
3>Здравствуйте, RST_Angellab, Вы писали:
RST>>"Тяжело в учении — легко в бою"- факт. RST>>Рекомендую остаться.
3>То есть, грубо говоря, попытаться переломить себа? А сколько времени может "духанка" длиться? Она психологически выматывает...
3>"А в военкомате сказали, что мы будем просто служить..."
Не нужно себя переламывать. Нужно понять великий смысл этой работы.
Приведу в пример секретаршу (первое, что пришло в голову) : если она умеет перепечатывать калиграфический почерк с большой скоростью — это хорошая секретарша. Но если она умеет перепечатывать почерк, который даже сам написавший с трудом понимает, с такой же скоростью как и калиграфический (с высокой) — то это незаменимая и очень хорошая секретарша.
Вот и тебе выпала участь — разбираться в очень плохом коде. А так же его править, и строить внутри него что-то свое, хорошо и правильно работающее. То после того, как ты научишься это делать хорошо и качественно — ты помимо того, что, поймешь КАК делать нельзя (т.е. научишься на чужих ошибка) сможешь ещё и разбираться в абсолютно любом коде, в не зависимости от стиля кодирования, и количества комментариев на единицу кода. В программировании главное — видеть код. Т.е. понимать на "глобальном" уровне, что он делает. Без этого хорошо писать не получится. Точно так же, как хороший музыкант может после прослушивания 20-30 секунд джазовой композиции понять и знать, что будет дальше — это называется чуствовать музыку и чуствовать композитора.
Кстати, ещё из всемирно известных примеров : монастырь Шаолинь (опустим политическую сторону его существования), но многие считают, что в нем "готовились" самые лучшие бойцы. В нем первые несколько месяцев над учениками издевались очень сильно, почти как у нас в армии (только хуже), и до учебы не допускали. И это были уставные отношения. Но в результате бойцы были самые лучшие.
Не смотря на мнения выше, я бы подумал, оставаться или нет. В начале карьеры лучше попасть во что-нибудь попроще и набраться опыта, основных приёмов, а потом заматерев можно и сложные проекты идти с поддержкой тонн кода. Я не имею ввиду, что надо срочно всё бросать, но задуматься всё же стоит. И ещё если хочется именно .НЕТ, то надо было на него и идти, а не С++
Здравствуйте, 3pac, Вы писали: 3>Прошу прощения за нытье, правда нужен совет кого нить опытного...
3>ЗЫ: платить сказали 650 за полный день первый месяц, и 800 потом.
1. То, что не стал суппортить программу на устаревшем языке — по-моему правильно. Зачем тратить время на сдохший язык?
2. К сожалению, чаще всего приходиться именно поддерживать чужой код, и он всегда непонятный и без комментариев.
3. Думаю, на С++ имеет смысл постажироваться, пригодиться потом и для изучения .NET.
Здравствуйте, 3pac, Вы писали:
3>Начал снова искать. Искал какого нить дотнетера-стажера, но уже настоящего. В итоге нашел стажера на С++ в одной очень известной гейм-конторе (скажу что она выпускает игры для зарубежа). Взяли. Пришел. Первый день. Сорцы игры 25 метров. С++ суровейший. БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ практически. БЕЗ ДИАГРАММ. БЕЗ СХЕМ. Говорят, девы менялись, приходили, увольнялись и пр. В итоге эффект дыма реализован в игре 20 раз. Как лоскутное одеяло код. Сказали, мол, " Въезжай, вот тебе наставник, он в коде сечет, будет тебе объяснять, что да как". И надо въезжать! Тупилово страшное. Сижу, таращусь в экран. Наставника ведь особо не подергаешь, тем более что он уже начал недовольничать: "да там все понятно, посмотри в коде" и пр. Понятно, у него есть чем заняться же.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Denis Titov, Вы писали:
DT>>3. Думаю, на С++ имеет смысл постажироваться, пригодиться потом и для изучения .NET.
S>Точнее сказать пригодится потом вообще. Дотнет изучать это тожесамое что макрос в ворде написать... Бэйсик он бэйсик и есть...
Извини, не сдержался. А ты пробовал .NET изучать не на уровни контролов на форму накидать? Попробуй, понравится . Линуксоид, блин...
Работать на дядю — не обязательно. Если силен характером — можешь писать шаровары (но не гамесы) или участвовать в развитии какого нибудь известного .net проекта на sourceforge. Чтобы навыки были участия в большом проекте и соотв. программирования desctop app, web app работа с ado + msSql, использование паттернов и application blocks. Надо УМЕТЬ (а не представлять себе как это делается) использовать систему контроля версий (cvs или vss) и систему bug tracking.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Извини, не сдержался. А ты пробовал .NET изучать не на уровни контролов на форму накидать? Попробуй, понравится . Линуксоид, блин...
Пробовал. Согласен — легко. Очень легко... Совсем просто... Даже думать ненадо...
Да хороший дотнет, хороший. Мы даже на ег в конторе переходить с билдера собираемся. Вижуал студия рулит.
Только вот как считал я его бэйсиком так считать и буду...
[RSDN@Home][1.2.0][alpha][618]
[Армейская дисциплина тяжела, но это тяжесть щита, а не ярма. [А. Ривароль]]
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Извини, не сдержался. А ты пробовал .NET изучать не на уровни контролов на форму накидать? Попробуй, понравится . Линуксоид, блин...
S>Пробовал. Согласен — легко. Очень легко... Совсем просто... Даже думать ненадо...
Вот поварись в нем сорок часов в неделю с годик, тогда и говори. Хотя вспоминая свои будни сиполплюсника и мфсишника в чем-то соглашусь, теперь я кучу времени трачу на продумывание архитектуры и бизнес-логики.
Здравствуйте, Bigger, Вы писали:
B>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
B>skip S>>Только вот как считал я его бэйсиком так считать и буду... B>Ну коллега, ждем розового слоника
Та ладна пусть прибегает Погутарим... Я ему про линукс что-ть раскажу...
Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>Учись работать с чужими плохими исходниками. E>Программирование на 95% состоит из этого.
Не, товарищ На 95 — это вы перегнули.
Я уверен, что не больше чем на 50%.
А идеал, к которому надо стремиться, должен состоять из этого на 0%.
Здравствуйте, 3pac, Вы писали:
3>У меня проблема как у многих в этом возрасте- мало опыта в программировании.
Ох уж эта мне молодёж
Послушай старого измученного кодом программера — бросай ты это дело пока не поздно. Займись чем-нибудь интересным, ну там вязанием или пчеловодством, от этого хоть толк какой-то будет. Щастье даже
Но ведь не послушаешь ты меня... ладно, вот тебе совет: что ушел с непонятного язык — это правильно, для карьеры очень опасно узко специализироваться особенно в самом начале. То что пошёл С++ изучать — одобрям, gamedev сейчас горячая область так что без работы не останешься. В коде чужом придётся разбираться, без этого никак, welcome to the real world, 3pac. Никто не пишет коментарии и документацию. Никто не рисует UML диаграммы, после того как написана первая строчка кода. Сам так будешь код ваять через пару лет. А что до .NET — просто ещё одна технология, изучать её, это как хобби, приятно, но редко оплачиваемо. Платят ведь за решение бизнес-проблем, а не за знание конкретной технологии. Так что ты сам решай, что ты хочешь — заниматься своим хобби, или деньги зарабатывать. Если последнее, то посмотри вокруг — чем твоя область бизнеса занимается, как деньги делаются, как весь процесс устроен, оттуда поймёшь, почему С++, а не .NET, и как твоей карьере дальше расти.
M>Ох уж эта мне молодёж M>Послушай старого измученного кодом программера — бросай ты это дело пока не поздно. Займись чем-нибудь интересным, ну там вязанием или пчеловодством, от этого хоть толк какой-то будет. Щастье даже M>Но ведь не послушаешь ты меня... ладно, вот тебе совет: что ушел с непонятного язык — это правильно, для карьеры очень опасно узко специализироваться особенно в самом начале. То что пошёл С++ изучать — одобрям, gamedev сейчас горячая область так что без работы не останешься. В коде чужом придётся разбираться, без этого никак, welcome to the real world, 3pac. Никто не пишет коментарии и документацию. Никто не рисует UML диаграммы, после того как написана первая строчка кода. Сам так будешь код ваять через пару лет. А что до .NET — просто ещё одна технология, изучать её, это как хобби, приятно, но редко оплачиваемо. Платят ведь за решение бизнес-проблем, а не за знание конкретной технологии. Так что ты сам решай, что ты хочешь — заниматься своим хобби, или деньги зарабатывать. Если последнее, то посмотри вокруг — чем твоя область бизнеса занимается, как деньги делаются, как весь процесс устроен, оттуда поймёшь, почему С++, а не .NET, и как твоей карьере дальше расти.
Благодарямс, очень убедительно, чтож... буду держаться
Здравствуйте, 3pac, Вы писали:
3> В итоге нашел стажера на С++ в одной очень известной гейм-конторе (скажу что она выпускает игры для зарубежа). Взяли.
3>В общем, вопрос такой. Научусь ли я в этой конторе программировать, или надо все таки учить .НЕТ следовательно искать "стажер .НЕТ" и дальше? Оставаться ли в конторе?
Насчет первой конторы — все верно, пусть сами пишут на своей Сентуре или профессионала нанимают.
А вот по поводу второй — зависит от отношения руководства. Если они понимают, что код глюкавый и в этом не твоя вина, то я бы рекомендовал остаться.
Я N лет назад столкнулся с похожей ситуацией — надо было работать над большим проектом. Люди, писавшие его — в другой стране, по аське много не поспрашиваешь. Сначала было очень трудно и непонятно, но стал лазить по исходникам, пришло понимание. Научился многим полезным вещам. Но самое главное — я теперь не боюсь чужого кода, если надо, то могу разобраться в чем угодно (без клинических случаев, конечно), хотя попадаются некоторые "писатели", которым за их код в руки надо давать лопату.
Еще, конечно, сильно зависит от того, кто писал код. В моем случае это были довольно хорошие программисты (хотя и делали они некоторые вещи в спешке), так что мне было чему поучиться
Правда, как я понял, там текучка кадров не маленькая, а это значит, что жизнь на фирме — не сахар.
Сначала по поводу центуры
Представляет из себя маленький сервер баз данных , написанный каким-то индусом
Код возможно писать только в интегрированной среде ,
которая работает по-принципу : шаг-вправо — шаг-влево — попытку к бегству
Чрезвычайно детерминированная среда , неудобная и приучающая к совершенно дурному стилю программирования
Помню , когда поначалу в москве искал работу , от предложений , в которых был даже намек на центуру ,
бежал как от огня.
Что касается твоего второго места работы — признаться , это не самый лучший вариант,
Я бы даже сказал , что ты попал .
Здравствуйте, Joker6413, Вы писали: J>Работать на дядю — не обязательно. Если силен характером — можешь писать шаровары (но не гамесы) или участвовать в развитии какого нибудь известного .net проекта на sourceforge. Чтобы навыки были участия в большом проекте и соотв. программирования desctop app, web app работа с ado + msSql, использование паттернов и application blocks. Надо УМЕТЬ (а не представлять себе как это делается) использовать систему контроля версий (cvs или vss) и систему bug tracking.
Я думаю, это неправильный подход. Не случайно за поддержку чужого кода сразу дают деньги, а в shareware надо ещё пробиваться. Это тоже полезная работа, будет это сопровождение кода или переписывание морально устаревшего приложения с нуля.
Здравствуйте, 3pac, Вы писали: 3>Благодарямс, очень убедительно, чтож... буду держаться
Да-да, держи нос по ветру, а хвост трубой, гляди в оба ... и т.д. и т.п.
Здравствуйте, Thanatos, Вы писали: T>Здравствуйте, 3pac, Вы писали: 3>> в итоге через 3 дня дотнетства меня посадили изучать старый язык Центура. На этой Центуре написано 85 процентов кода фирмы(на продажу). T>Оооооо! Это вещь раритетная!!!
Ага. Жив ещё курилка.
Контора, где используют Centura — это "Мегатек". Давайте проясним некоторые моменты.
Мы вполне осознаем, что многие разработчики не готовы заниматься поддержкой legacy кода, поэтому в те проекты, где необходимо с ним сталкиваться, мы набираем людей, обладающих соответствующим "иммунитетом". Для нас это важно, я и мои коллеги на собеседовании обычно упоминают об этом раз по 10.
С другой стороны, объем работы на Centura сейчас не столь велик, чтобы брать под это дело выделенного человека (справедливости ради, в команде, которая занимается разработкой отчетов — у нас стажеры обычно начинают в ней — процент старого кода наибольший, но мы в процессе миграции на Report SharpShooter). Да, этого кода много, но никаких новых фич на этой платформе не реализуется, речь идет о только о правке багов и косметических доработках. Можно назвать много причин, почему мы НЕ заинтересованы в разработке на этой платформе, и все новое разрабатывается только под .NET. Это все тоже озвучивается на собеседовании.
Читая вашу реплику, подтверждаю для себя, что принятое решение правильным, обоюдным и своевременным.
Здравствуйте, ironwit, Вы писали:
I>в общих чертах хотя бы..?
Red Hat Source-Navigator TM is a powerful code analysis and comprehention tool that provides a graphic framework for understanding and reengineering large or complex software projects. Source-Navigator's cross-platform nature also makes it an invaluable code porting tool.
Source-Navigator parsers scan through source code, extracting information from existing C, C++, Java, Tcl, [incr tcl], FORTRAN, COBOL, and assembly programs and then use this information to build a project database. The database represents internal program structures, locations of function declarations, contents of class declarations, and relationships between program components. Source-Navigator graphical browsing tools use this database to query symbols (such as functions and global variables) and the relationships between them.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Вот представь себе писателя, который ни одной книжки не прочитал. B>>Много он хорошего напишет?
M>Ничего "хорошего" он не напишет, но может написать "гениальное".
Ну это путь "самородка".
Действительно бывают такие, но очень редко
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Вот представь себе писателя, который ни одной книжки не прочитал. B>>Много он хорошего напишет?
M>Ничего "хорошего" он не напишет, но может написать "гениальное".
Очень сомнительно.
Тут аналогия скорее не с писателем, который не прочитал ни одной книжки, а с человеком, который ни разу в жизни не слышал человеческой речи.
Он, разумеется, может неожиданно заговорить (стихами ), но верится в это слабо.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Вот представь себе писателя, который ни одной книжки не прочитал. B>>Много он хорошего напишет?
M>Ничего "хорошего" он не напишет, но может написать "гениальное".
чукча не читатель, чукча писатель?
Konstantin Trunin http://blog.trunin.com — эффективное управление людьми, проектами, собой
E>Очень сомнительно. E>Тут аналогия скорее не с писателем, который не прочитал ни одной книжки, а с человеком, который ни разу в жизни не слышал человеческой речи. E>Он, разумеется, может неожиданно заговорить (стихами ), но верится в это слабо.
По моему человек хотел сказать что не здорово заниматься всю жизнь поддержкой чужого кода. И потом изучать человеческую речь можно у интелегентых челов, а можно у эллочек людоедочек
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Никто не пишет коментарии и документацию. Никто не рисует UML диаграммы, после того как написана первая строчка кода. Сам так будешь код
ваять через пару лет.
3>В общем, вопрос такой. Научусь ли я в этой конторе программировать, или надо все таки учить .НЕТ следовательно искать "стажер .НЕТ" и дальше? Оставаться ли в конторе?
Тут много постов всяких, но похоже от людей не шибко знакомых с программингом в gamedev.
Солидно разница с тем как принято работать в софтовых конторах.
Сваливать, однозначно.
А то потом еще и придется познакомиться со специфичиным отношением собеседущих к молодым кандидатам имеющим за плечами практический опыт лишь в gamedev.
Про С++, если созреет желание овладевать оным, то настраиваться, что не выйдет обойтись лишь изучением парой учебников сродни страуструппа.
Есть много С++ разработчиков, из которых очень и очень много плохих С++программистов. Вот gamedev обычно на 99% состоит из последних. Потому научиться-овладеть на солидном уровне ненаглядным С++ вращаясь тама — скорее всего не получится.
Равно как и культура разработки софта в gamedev почти отсутствует — оклады маленькие, управление проектами изрядно хромает.
Здравствуйте, TheAnonym, Вы писали:
TA>Есть много С++ разработчиков, из которых очень и очень много плохих С++программистов. Вот gamedev обычно на 99% состоит из последних. Потому научиться-овладеть на солидном уровне ненаглядным С++ вращаясь тама — скорее всего не получится. TA>Равно как и культура разработки софта в gamedev почти отсутствует — оклады маленькие, управление проектами изрядно хромает.
Вот так вот говном обдал... Мда.
Коллеги, а мы то оказывается "плохие С++программисты". И культура разработки в наших проектах — почти отсутствует. Так что заворачиваемся в простыни и мееедленно (дабы не создавать паники) ползем на кладбище.
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Ну ты даешь!
Надо было раньше думать, а сейчас уже поздно, тебя никто не возьмет на реальную должность, берут только с хорошим опытом.
Одним словом, все для тебя кончено в этой жизни!
Здравствуйте, PkfzCelm, Вы писали:
PC>Ну ты даешь! PC>Надо было раньше думать, а сейчас уже поздно, тебя никто не возьмет на реальную должность, берут только с хорошим опытом. PC>Одним словом, все для тебя кончено в этой жизни!
кстати мысли такие посещают... типа у нас есть народ которые имеют хобби кодить, в 8 классе, мол на ассемблере писали. А я не такой... Для меня прогинг хочу чтобы профессией был... И мысли возникают мол мож только "фэнов" берут на нормальные места...
Здравствуйте, Roman Avramov, Вы писали:
RA>Контора, где используют Centura — это "Мегатек". RA>Читая вашу реплику, подтверждаю для себя, что принятое решение правильным, обоюдным и своевременным.
Здесь могла быть ваша реклама. Уважаемый Роман, до Вашего поста никто не называл имён и не переходил на личности. И если Вы руководитель этой фирмы или начальник отдела, о котором было упомянуто, то наверное, стоило принять информацию к сведению, а не отвечать в духе "сам дурак".
Вобщем непонятно, зачем вы влезли с рекламой своей фирмы и отмазками "да мы на этом почти не пишем, у нас вообще вот какой продукт". Разве что отмазаться перед своими коллегами, которые читают этот форум. Ваш пост, как ответ на вопрос "Оставаться ли в конторе и т.д.?" оставил очень неприятное впечатление, особенно если Вы занимаете руководящий пост. Как-будто отмазаться от чего-то хотите, ей-богу, извините, что повторяюсь. Человек всего-лишь спросил, а не катил бочку на Вас лично и "Мегатек".
Здравствуйте, beroal, Вы писали:
3>>> в итоге через 3 дня дотнетства меня посадили изучать старый язык Центура. На этой Центуре написано 85 процентов кода фирмы(на продажу). T>>Оооооо! Это вещь раритетная!!! B>Ага. Жив ещё курилка.
Лично я в Киеве всего одну контору знаю разрабатывала свои продукты с использованием этого языка.
Лучший дар, который мы получили от природы и который лишает нас всякого права жаловаться – это возможность сбежать. /М.Монтень/
CC> CC>Вот так вот говном обдал... Мда. CC>Коллеги, а мы то оказывается "плохие С++программисты". И культура разработки в наших проектах — почти отсутствует. Так что заворачиваемся в простыни и мееедленно (дабы не создавать паники) ползем на кладбище.
Основной фронт работ в современном gamedev — это рисование.
Ланшафтов, текстур, работа 3Д-художников и аниматоров.
Код требующий высокой квалификации сродни движков и серверного ПО игровых реальностей — приобритается по лицензционных соглашениям.
В соответсвии с этим построена и модель управления проектами.
Отчасти практически не развиты системы контроля качества ПО, в лице людей профессионально занимающихся тестированием ПО именно такого рода.
Нет необходимости использовать вещи сродни boost'а.
Прощается не умение грамотно использовать stl и плохо ориентироваться в ОО-анализе и ОО-дизайне.
Не говоря уже про использование библиотек вроде александресковского loki.
Игры не являются ПО работающим 24/7/365.
И баги в играх не мешают пользователям решать свои бизнес-процессы.
Сбои/баги в компьютерных играх не сопоставимы по последствиям со сбоями в ПО процессинговых центров, биллинговых системах, электронных валютных бирж или тех же экспертных систем поддержки принятия решений.
Как следствие программисты gamedev несут на себе меньшее бремя ответственности по бизнесс-критикал задачам пользователей.
Это чем-то сродни вопросу почему сварщик 6-го разряда варит швы в узлах критичных для жизниобеспечения комплексов. А сварщики 4-го допускаются лишь до работ наподобии метал-решеток с ограждениями.
Речь не об умении решать алгоритмические задачи посредством использования С++.
А именно о современном ОО-программинге на современном С++.
Т.е. в общем и целом — не было желания кого либо намерянно "поддеть" или "расстроить"
Здравствуйте, ttoorrmmoozz, Вы писали:
T> Сначала по поводу центуры T>Представляет из себя маленький сервер баз данных , написанный каким-то индусом T>Код возможно писать только в интегрированной среде , T>которая работает по-принципу : шаг-вправо — шаг-влево — попытку к бегству
Здравствуйте, TheAnonym, Вы писали:
TA>Код требующий высокой квалификации сродни движков и серверного ПО игровых реальностей — приобритается по лицензционных соглашениям.
Не обязательно. Движок довольно часто пишется свой. Приобретается в основном те части, что проще купить готовыми чем писать самому: havok, speedtree и т.п.
TA>Отчасти практически не развиты системы контроля качества ПО, в лице людей профессионально занимающихся тестированием ПО именно такого рода.
Перед отправкой в печать игра проходит тестирование силами издателя, который имеет штат тестировщиков для этих целей. Не говоря о том, что еще бывает и тестирование самим разработчиком. Кроме того, при разработке для приставок (PS2 например), игра проходит довольно жесткое тестирование (компанией Sony в случае PS2) и просто не выходит если не укладывается в строгие рамки производительности и безглючности.
TA>Нет необходимости использовать вещи сродни boost'а.
С таким успехом можно заявить что нет необходимости использовать шаблоны вообще... Если boost позволит мне упростить разработку какого либо кода то почему бы и не использовать?
TA>Прощается не умение грамотно использовать stl и плохо ориентироваться в ОО-анализе и ОО-дизайне.
Зато не прощается написание неэффективного кода — читай, ресурсоемкого и медленного. ИМХО при неграмотном использовании неэффективности не избежать.
TA>Не говоря уже про использование библиотек вроде александресковского loki.
Опять таки: если с ее помощью что либо будет реализовано эффективнее чем без нее — почему бы и нет?
TA>Игры не являются ПО работающим 24/7/365.
Есть такое.
TA>И баги в играх не мешают пользователям решать свои бизнес-процессы.
Тем не менее из тоже надо отлавливать. Причем как я уже говорил: игры для платформ проходят довольно жесткий контроль качества. К сожалению игры для PC этим похвастать пока не могут.
TA>Сбои/баги в компьютерных играх не сопоставимы по последствиям со сбоями в ПО процессинговых центров, биллинговых системах, электронных валютных бирж или тех же экспертных систем поддержки принятия решений.
Есть такое. Но сколько процентов от всего числа программистов пишут биллинги, софт для бирж, экспертные системы? А большая часть работают по формуле:
Заказчик: Нам нужна программа, которая будет стоить не дорого, работать — быстро, и сделать ее надо срочно.
Программисты: Из трех перечисленных условий выберите любые два.
Мне как то пришлось участвовать (перебросили с проекта на проект по причине нехватки прогеров) в написании аналитической системы операционного дня для банка, для которой было выбрано "быстро и дешево". Тихий ужас. Еле отмазался и соскочил... А ведь ее даже почти продали к тому времени...
TA>Как следствие программисты gamedev несут на себе меньшее бремя ответственности по бизнесс-критикал задачам пользователей.
Меньшее... Но если на слабого прогера возложить большую ответственность он лучше писать не станет. Разве что увеличится поток низвергающихся звездюлей от начальства.
Просто в геймдеве зачастую при выборе из "быстро, дешево, качественно" наличие в выбранном "быстро" под сомнение не ставится...
TA>Речь не об умении решать алгоритмические задачи посредством использования С++. TA>А именно о современном ОО-программинге на современном С++.
Почитай современные движки. ОО там полно. Причем не для того, чтоб "было".
Я не говорю что в геймдеве одни профы экстра класса. Я не вел речь только о тех, кто начинает с геймдева. Я веду речь о всех геймдев программерах. Впрочем если посмотреть в сторону буржуляндии, то там вырисовываются такие монстры как Id, Epic, Havok (для геймдев индустрии разработки ведет ведь), Valve, и даже Microsoft (их гейм подразделение).
Причина всей этой писанины — несогласие с
Есть много С++ разработчиков, из которых очень и очень много плохих С++программистов. Вот gamedev обычно на 99% состоит из последних
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Мягко говоря все совсем наоборот, в gamedev работают самые квалифицированные разработчики , потому что очень сильна конкуренция и требования к продукту ОЧЕНЬ жесткие .
Интерактивная графика не допускает ламером по определению.
Если вкратце — вы неправы.
> Основной фронт работ в современном gamedev — это рисование.
Согласитесь, что это не работа программиста? А раз человек занимается программированием, то он не занимается рисованием.
> Нет необходимости использовать вещи сродни boost'а.
Ага, зато есть такая ВОЗМОЖНОСТЬ! А вот, например, в коммерческом продукте, к которому еще и SDK есть, использовать boost нельзя. Ибо нестандартное расширение, ибо тащить его с собой запрещено корпоративной политикой. Я бы и рад втащить буст, а нельзя. Велосипедостроение процветает, #$%^&!
> Прощается не умение грамотно использовать > stl и плохо ориентироваться в ОО-анализе и ОО-дизайне.
Какая-то ахинея... при чем тут геймдев ? То же можно сказать и о "внутренней автоматизации", и о многих "коммерческих проектах", которые, кстати, успешно продаются. Да, а вы с Windows API много работаете? Как там с ОО-дизайном :-D ?
> Не говоря уже про использование библиотек > вроде александресковского loki.
То же, что и про буст. Хотя бы есть возможность.
> Игры не являются ПО работающим 24/7/365.
Скажите это Blizzard, проект battle.net и многие другие онлайн-проекты.
> А именно о современном ОО-программинге на современном С++.
Почитайте исходники даже старого движка (Unreal). Будете безмерно удивлены.
Disclaimer: никогда не работал в gamedev, не работаю и сейчас. Но интересовался технологиями, продуками, возможностями.
При чем здесь реклама. Нам еще придется набирать персонал, в том числе и на упомянутую вакансию стажера (хотя сейчас все стажерские вакансии заполнены, но на то они и стажерские). В Москве не так много компаний, использующих технологии Gupta/Centura, при желании нас несложно вычислить, а многие кандидаты читают rsdn, и я не хочу, чтобы сложилось превратное мнение.
Чтобы завершить это обсуждение, приведу три факта:
1. См. выше — все вопросы, касающихся технологий, мы обсуждаем на собеседовании.
2. Если ценный сотрудник высказывает желание писать только под .NET, мы предоставляем такую возможность: благо сейчас проектов на этой платформе больше, чем на Centura.
3. Насколько мне известно, технологии никогда не были причиной увольнений (я не беру кандидатов, которых что-то не устроило на испытательном сроке).
Что касается коллег, то ессно rsdn многие читают, мы обсудили вопрос внутри, решили — надо отвечать. Никаких личных наездов, просто констатирую факт — хорошо, что вовремя расстались.
С уважением,
Аврамов Роман,
заместитель генерального директора
"Мегатек"
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Мягко говоря все совсем наоборот, в gamedev работают самые квалифицированные разработчики , потому что очень сильна конкуренция и требования к продукту ОЧЕНЬ жесткие . M> Интерактивная графика не допускает ламером по определению.
Если бы это было бы правдой, то посредственных игр не было бы.
А их почему-то подавляющее большинство.
Здравствуйте, Denis, Вы писали:
D>Не смотря на мнения выше, я бы подумал, оставаться или нет. В начале карьеры лучше попасть во что-нибудь попроще и набраться опыта, основных приёмов, а потом заматерев можно и сложные проекты идти с поддержкой тонн кода. Я не имею ввиду, что надо срочно всё бросать, но задуматься всё же стоит. И ещё если хочется именно .НЕТ, то надо было на него и идти, а не С++
Это категория людей такая. У них должна быть Мечта. Причем они так к ней сильно привязаны, что боятся воплотить её в реальность.
-- Пользователи не приняли программу. Всех пришлось уничтожить. --
Здравствуйте, ttoorrmmoozz, Вы писали: T>Представляет из себя маленький сервер баз данных , написанный каким-то индусом T>Код возможно писать только в интегрированной среде , T>которая работает по-принципу : шаг-вправо — шаг-влево — попытку к бегству
Вы зачем нашу птичку обижаете . Я без проблем интегрировал туда dll, написанную на Delphi.
TA>>Речь не об умении решать алгоритмические задачи посредством использования С++. TA>>А именно о современном ОО-программинге на современном С++. CC>Почитай современные движки. ОО там полно. Причем не для того, чтоб "было".
Мы уже на "ты"?
ООП в движках используется. Но не через вещи/абстракции специфичные именно С++.
CC>Я не говорю что в геймдеве одни профы экстра класса. Я не вел речь только о тех, кто начинает с геймдева. Я веду речь о всех геймдев программерах. Впрочем если посмотреть в сторону буржуляндии, то там вырисовываются такие монстры как Id, Epic, Havok (для геймдев индустрии разработки ведет ведь), Valve, и даже Microsoft (их гейм подразделение).
Имелось в виду gamedev под РСи в РФ со всеми его детскими и не совсем недостатками.
Именно с позиции выращивания С++ разработчика.
CC>Причина всей этой писанины — несогласие с CC>
CC>Есть много С++ разработчиков, из которых очень и очень много плохих С++программистов. Вот gamedev обычно на 99% состоит из последних
А как на счет формулировки:
"Увы и ах, но 99% именно С++ разработчиков из российского gamedev страдают слабыми познаниями С++. Не в силу природной лени или ограниченности, а всвязи со спецификой задач в данной области".
Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>Мягко говоря все совсем наоборот, в gamedev работают самые квалифицированные разработчики , потому что очень сильна конкуренция и требования к продукту ОЧЕНЬ жесткие . M>> Интерактивная графика не допускает ламером по определению.
E>Если бы это было бы правдой, то посредственных игр не было бы. E>А их почему-то подавляющее большинство.
Посредственность зачастую не от программистов зависит, а от дизайнеров и более высого руководства.
Многие не понимают, но в нынешнем gamedev'e программирование — около 1/5 всей работы.
TA>>>Речь не об умении решать алгоритмические задачи посредством использования С++. TA>>>А именно о современном ОО-программинге на современном С++. CC>>Почитай современные движки. ОО там полно. Причем не для того, чтоб "было". TA>Мы уже на "ты"? TA>ООП в движках используется. Но не через вещи/абстракции специфичные именно С++.
CC>>Я не говорю что в геймдеве одни профы экстра класса. Я не вел речь только о тех, кто начинает с геймдева. Я веду речь о всех геймдев программерах. Впрочем если посмотреть в сторону буржуляндии, то там вырисовываются такие монстры как Id, Epic, Havok (для геймдев индустрии разработки ведет ведь), Valve, и даже Microsoft (их гейм подразделение). TA>Имелось в виду gamedev под РСи в РФ со всеми его детскими и не совсем недостатками. TA>Именно с позиции выращивания С++ разработчика.
CC>>Причина всей этой писанины — несогласие с CC>>
CC>>Есть много С++ разработчиков, из которых очень и очень много плохих С++программистов. Вот gamedev обычно на 99% состоит из последних
TA>А как на счет формулировки: TA>"Увы и ах, но 99% именно С++ разработчиков из российского gamedev страдают слабыми познаниями С++. Не в силу природной лени или ограниченности, а всвязи со спецификой задач в данной области".ъ
Товарищ, расскажите, где вы такой негативный опыт получали, страна должна знать своих героев.
>> Игры не являются ПО работающим 24/7/365.
SD>Скажите это Blizzard, проект battle.net и многие другие онлайн-проекты.
>> А именно о современном ОО-программинге на современном С++.
SD>Почитайте исходники даже старого движка (Unreal). Будете безмерно удивлены.
Я чего не пойму — почему все говорят о Havoc, Unreal, Blizzard и т.д.
Автор треда-то про российскую компанию говорил.
Я в геймдеве не работаю. В игры, правда, люблю играть . Правда все больше в нероссийские (здесь не раз упомянутые), а вот насчет российских игр: как ни зайду на ag.ru, так либо "Метрон", либо "Бумер", либо еще какой "Штопор жжот" и прочие волкодавы. После подобных обзоров даже играть не хочется в такое. Судя по глюкам, описанным в ревью, с программингом там тоже не лучшим образом дела.
Ну и многому можно научиться в подобных проектах?
Автору треда — все зависит от проекта (если это действительно игра, ориентированная на "мировой рынок", то, может, и стоит остаться) и от отношения руководства. Исходя из этого и думай.
Здравствуйте, Chez, Вы писали:
E>>Учись работать с чужими плохими исходниками. E>>Программирование на 95% состоит из этого. C>Не, товарищ На 95 — это вы перегнули. C>Я уверен, что не больше чем на 50%.
C>А идеал, к которому надо стремиться, должен состоять из этого на 0%.
Угу — а весь написанный код сразу выкидывать.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:
C>>А идеал, к которому надо стремиться, должен состоять из этого на 0%.
A>Угу — а весь написанный код сразу выкидывать.
Переписывать с нуля.
Код же со временем устаревает, становится непрогрессивным и т.п.
X>Товарищ, расскажите, где вы такой негативный опыт получали, страна должна знать своих героев.
"За товарисча ответишь" (с) кто-то там.
Три солидных питерских gamedev-команды с 98-го по 2003-ий.
Оставшиеся контакты позволяют судить, что так по большому счету ничего кардинально именно с С++ и не поменялось.
А переходить на личности — подымать очередной сырбор.
Здравствуйте, jdev333, Вы писали: J>ибо зп в них ниже среднего (много странных фанатов, у детей мало денег), узкая специализация. J>более выгодно в бизнес-приложения.
это тот же gamedev. бизнес-приложения — это игры, в которые играют взрослые серьёзные дяди.
Здравствуйте, Дарней, Вы писали:
Д>по описанию выглядит просто великолепно. Д>А это ничего, что там последние новости за 2003 год?
По описанию то, конечно великолепно ^_^, тулза, однако несколько специфичная, хотя при должной сноровке бывает весьма к месту. Голову ничем не заменишь.
Носок исчез в гильбертовом пространстве. Туда ему и дорога.
Здравствуйте, beroal, Вы писали:
B>Здравствуйте, jdev333, Вы писали: J>>ибо зп в них ниже среднего (много странных фанатов, у детей мало денег), узкая специализация. J>>более выгодно в бизнес-приложения. B>это тот же gamedev. бизнес-приложения — это игры, в которые играют взрослые серьёзные дяди.
Мужчину от мальчика отличает только стоимость его игрушек
Только вот думаю, что лучше делать дорогие игрушки
Правильно думаешь!
Кстати, недавно проведенные исследования рынка труда показали, что через два, максимум три года спрос на программистов с опытом работы в крупных проектах, и естественное не стажерами, меньше 3-5 лет, резко упадет, поэтому будет очень жесткая конкуренция. Успеешь до этого времени набрать столько опыта? Если нет, то надо быть лучшим, либо искать другую профессию. Закон жизни. Закон Фостерс — другая профессия — топ-менеджер. Думай.
Погоди, а ты что еще там работаешь ???
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>В коде чужом придётся разбираться, без этого никак, welcome to the real world, 3pac. Никто не пишет коментарии и документацию. Никто не рисует UML диаграммы, после того как написана первая строчка кода. Сам так будешь код ваять через пару лет.
Миша, ты бы эта... не надо вот так сразу разочаровывать неокрепшие души, да?
M>А что до .NET — просто ещё одна технология, изучать её, это как хобби, приятно, но редко оплачиваемо.
Надо чтобы было и приятно и оплачиваемо... Впрочем, я не о том о чём можно подумать
M>Платят ведь за решение бизнес-проблем, а не за знание конкретной технологии. Так что ты сам решай, что ты хочешь — заниматься своим хобби, или деньги зарабатывать. Если последнее, то посмотри вокруг — чем твоя область бизнеса занимается, как деньги делаются, как весь процесс устроен, оттуда поймёшь, почему С++, а не .NET, и как твоей карьере дальше расти.
Всё ты говоришь правильно, но ты когда сам-то к этой мысли пришёл? Не поверю, что на второй день своего стажёрства. Наверняка прежде несколько лет прошло. Так что не грузи этим молодёжь. Им для начала нужно элементарную технику отработать. Как в спорте. Пусть сначала нырять научаться, а потом воду в бассейн нальём
3pac, не слушай тех, кто уже и .NET прошёл, и Джаву с C++ и сейчас находится на пути изучения бизнесов и прочей лабуды. Они уже забыли как сами мучались или им повезло, поэтому, хорошему они тебя не научат. У тебя всё равно будет другой путь. Твой собственный.
Аминь.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha rev. 0>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:
S>Здравствуйте, Denis Titov, Вы писали:
DT>>3. Думаю, на С++ имеет смысл постажироваться, пригодиться потом и для изучения .NET.
S>Точнее сказать пригодится потом вообще. Дотнет изучать это тожесамое что макрос в ворде написать... Бэйсик он бэйсик и есть...
Берём секундомер и засекаем доли секунды до прихода небольшой роты розовых слоников в лице VladD2.
Хм, я сейчас примерно в такой же ситуации, как и ты. Ну или был в ней с полмесяца назад
Этим летом я впервые начал усиленно искать работу, наделал в процессе кучу ошибок, как на собеседованиях, так и в резюме, из-за чего я даже до собеседований не доходил...
К концу лета довел до ума с помощью советов хороших людей резюме, но время уже было — окнец лета, сезон ушел , и предложений резко стало меньше (я не в Москве ).
У меня получилось 4 места, на которые можно было как-то думать, совершенно разные по своей сути — писать на С++ под Винду, на C# под Винду, на Objective C — под Маки, и на С++ под мобильники. З/п было везде примерно одинаковые
Первое предложение было самым предпочтительным для меня, но вот коллектив, отношение и обстановка... я б с ума сошел. Второе предложение стало на последнее место, на крайний случай (объясню ниже). О Макинтошах я знаю только, что они с "яблочком", а о телефонах — что они звонят . Т.е. совешенно незнакомые для меня платформы. Я даже не подозревал, насколько незнакомые...
По некоторым соображениям, о которых долго рассказывать, я выбрал мобильники, и ключевым моментом стало отношение ко мне и рабочая обстановка. И, приложив некоторые усилия, постарался, чтоб меня тоже выбрали. ...мне дали испытательный месяц.
И дали нехилый проект, который писался пару лет назад, писался без комментариев, без всяких схем и диаграмм , поговорить с теми, кто писал (кроме нововведенных кусков, конечно), возможности нет никакой. "Разбирайся в проекте, ты будешь с ним работать" — и дали талмуд по платформе по английском — "читай". А через пару дней — вводи новую функциональность в проект. Первое впечатление — я думал, что рехнусь. Незнакомый проект, назнакомое АПИ, глючная шестая студия, еще более глючный эмулятор, язык хоть знаю, уже легче, но и здесь свои специфические заморочки и ограничения, которые надо постоянно держать в уме и не сбиваться на привычные приемы, которые здесь или запрещены или нежелательны.
К тому времени Win32API для меня уже стал почти родным , и некоторые моменты из телефонного АПИ для меня даже в голове не укладываются — нафига именно ТАК было это делать? Особенно касается насчет ГУИ, логика непривычная совсем. Постепенно привыкаешь и понимаешь, но это сейчас, а тогда, через две-три недели я не знал, чего хочу — чтобы меня оставили, или сказали, что я не подхожу. И как назло посыпались предложения от других фирм — объявления-то на сайтах остались. И нередко звонили на мобильный, что несколько необычно — прочитав сухое объявление на сайте, работодатель обычно мылом просит выслать мылом резюме, а не звонит и приглашает на собеседование... сезон что ли опять открылся? Короче, искушение было сильным Но я решил, что в начале пути в программиорвании легких путей лучше не искать для собственного же блага (ну, относительно конечно). На все предложения отвечал "нет, спасибо, я уже работаю" и вгрызался в телефон
Я не знаю, рады ли мои работодали и коллеги, что меня взяли, но мне кажется начинает нравиться
Хотя бывают моменты... дают например список багов, разбросанных по всему проекту — "исправляй, у нас нет времени на это". Меня аж перетипало в тот момент. Потом проникся — а чего я ждал? Чтобы спустя месяц после знакомства с платформой, мне, новичку вообще, который до сих пор периодически достает откровенно глупыми вопросами, дали писать что-то супер-пупер и с нуля? Начал исправлять — еще больше проникся, так как прыгая по всему проекту я этот проект намного лучше уже знаю. К тому же уже два wish-бага моими трудами превратились в новые фичи, уже интересно и полезно
А сейчас и после работы не легче — месяца три назад написал проект на заказ, а теперь клиент опять позвонил, хочет, что я перенес проект под Win9x и исправил неизвестно откуда взявшиеся баги, которые я пока даже повторить у себя не могу. И хорошо, если на работе все получается и приходишь домой с хорошоим настроением... Плюс читать талмуд надо
Так что, имхо, все зависит от того, на что у тебя силы и терпения хватит, и насколько оно тебе надо. Я например знаю, что программирование под мобильники и сейчас и будет весьма актуально, и получить такой опыт совсем не против.
А насчет .НЕТа у меня отношение вообще особенное В резюме я писал, что технологию эту я изучал, немного с ней копался, и, при необходимости, можно с ней и поработать. Но не желательно было бы это для меня. Слишком уж она обблегчает работу, чтобы на ней учиться, слишком многое скрывает. Да и не нравится мне C#... нельзя его вывернуть наизнанку, как можно С++ Конечно, это не повод, чтобы бросать изучать, т.к. , как говорят, технология будущего, но для этого (ну и не только, конечно) — пишу свой сайт на ASP.NET
G>Здравствуйте, 3pac, Вы писали: G>А насчет .НЕТа у меня отношение вообще особенное В резюме я писал, что технологию эту я изучал, немного с ней копался, и, при необходимости, можно с ней и поработать. Но не желательно было бы это для меня. Слишком уж она обблегчает работу, чтобы на ней учиться, слишком многое скрывает. Да и не нравится мне C#... нельзя его вывернуть наизнанку, как можно С++ Конечно, это не повод, чтобы бросать изучать, т.к. , как говорят, технология будущего, но для этого (ну и не только, конечно) — пишу свой сайт на ASP.NET
Шарп тебе не нравится , а сайт пишешь на асп-нете ?
Где-же логика , маэстро ?
Я думаю , отношение такое к шарпу у тебя пройдет с возрастом
Я сам когда-то начинал с плюсов и перелопатил горы плюсового кода ,
но последние 3 года , проведенные мной в москве , пишу в основном на шарпе —
веб-программист потому что я .
Я вот читаю этот могучий топик , и почему-то все-время такая мысль вертится в голове —
ну вот лет 5 назад не было альтернативы между плюсами и шарпом , выбора не было .
Но щас-то она есть — так какого лешего пускаться во все тяжкие , если можно выбрать
дотнет-технологию , в которой все гладко и красиво , а плюсы — да бог с нимя , с плюсами-то ...
Единственное что я могу сказать — ты не один такой.
Сам щас на 3 курсе учусь + работаю. На работе проект не из простых, у коллег времени отвечать на мои вопросы времени нет, все лопачу сам. Одна радость, что код на шарпе. Проблем куча, баги всплывают каждый час буквально, из-за незнания проекта, внося свои изменения перестает работать чужой когда-то работающий код. Постоянно приходится все переделывать, переделывать и свое и чужое, по плану ничего не успеваю, приходится сидеть в офисе до 20 иногда 22 часов. Вот так и работаю. Так что держись.
Здравствуйте, ttoorrmmoozz, Вы писали:
G>>Здравствуйте, 3pac, Вы писали: G>>А насчет .НЕТа у меня отношение вообще особенное В резюме я писал, что технологию эту я изучал, немного с ней копался, и, при необходимости, можно с ней и поработать. Но не желательно было бы это для меня. Слишком уж она обблегчает работу, чтобы на ней учиться, слишком многое скрывает. Да и не нравится мне C#... нельзя его вывернуть наизнанку, как можно С++ Конечно, это не повод, чтобы бросать изучать, т.к. , как говорят, технология будущего, но для этого (ну и не только, конечно) — пишу свой сайт на ASP.NET
T>Шарп тебе не нравится , а сайт пишешь на асп-нете ?
к выделенному добавлю еще то, что писать на ASP.NET приятнее, легче и удобнее, чем, например, на PHP
T>Где-же логика , маэстро ? T>Я думаю , отношение такое к шарпу у тебя пройдет с возрастом
дык я разве спорю С возрастом и ростом профессионализма я наверняка так и сделаю — в смысле перейду на НЕТ
T>Но щас-то она есть — так какого лешего пускаться во все тяжкие , если можно выбрать T>дотнет-технологию , в которой все гладко и красиво , а плюсы — да бог с нимя , с плюсами-то ...
а вот ты представь себе, что начинаешь изучать программерство с нуля. И начинаешь ты с дотнета. И вот ты пишешь на шарпе, у тебя все класс, супер. И вдруг ты встречаешь в коде длл, написаную на Win32API и прибитую к шарпу. Ты сможешь понять, чего такое в этой длл делается? Сможешь конечно, если ты хорошо соображаешь, но вот написать еще одну такую ты вряд ли захочешь. И не потому, что ленивый или тупой, а просто потому, что тебе здесь неуютно, страно и незнакомо. А все из-за того, что ты не знаешь внутреннего устройства того же НЕТа, который все равно опирается на АПИ.
Приммер, конечно, утрирован и таких проблем может и не возникнуть, особенно если ты развиваешься в разные стороны и не ограничиваешься простотой использования фреймворка. Но я бы чуствовал себя просто неуютно, пися (от слова писАть ) на НЕТе и не понимая, как оно работает. Да я и так чуствовал себя неловко, уже после того, как знал С++ и в некоторой степени чистый АПИ (для меня сначала были консольный С++ и потом обвертка — MFC. Первое свое приложение на читтом АПИ я смог без проблем написать уже после). Такое впечатление создается, что тебя засунули в золотую клетку. Но, мне не раз говорили то же, что и ты — со временем пройдет Мое личное ИМХО, есть есть желание вырасти на проф уровень, то начинать лучше не с того, что легко и просто, а с того, что открывает изнанку кода и заставляет задуматься. Относительно конечно, я не говорю об асме или машинных кодах. Может, это еще от характера зависит — у меня есть желание докопаться до сути на уровне ассемблера, но я прекрасно понимаю, что ну не надо оно мне — сейчас, есть задачи поважнее
Здравствуйте, elGray, Вы писали:
G>Здравствуйте, ttoorrmmoozz, Вы писали:
G>>>Здравствуйте, 3pac, Вы писали: G>>>А насчет .НЕТа у меня отношение вообще особенное В резюме я писал, что технологию эту я изучал, немного с ней копался, и, при необходимости, можно с ней и поработать. Но не желательно было бы это для меня. Слишком уж она обблегчает работу, чтобы на ней учиться, слишком многое скрывает. Да и не нравится мне C#... нельзя его вывернуть наизнанку, как можно С++ Конечно, это не повод, чтобы бросать изучать, т.к. , как говорят, технология будущего, но для этого (ну и не только, конечно) — пишу свой сайт на ASP.NET
T>>Шарп тебе не нравится , а сайт пишешь на асп-нете ?
G>к выделенному добавлю еще то, что писать на ASP.NET приятнее, легче и удобнее, чем, например, на PHP
T>>Где-же логика , маэстро ? T>>Я думаю , отношение такое к шарпу у тебя пройдет с возрастом
G>дык я разве спорю С возрастом и ростом профессионализма я наверняка так и сделаю — в смысле перейду на НЕТ
T>>Но щас-то она есть — так какого лешего пускаться во все тяжкие , если можно выбрать T>>дотнет-технологию , в которой все гладко и красиво , а плюсы — да бог с нимя , с плюсами-то ...
G>а вот ты представь себе, что начинаешь изучать программерство с нуля. И начинаешь ты с дотнета. И вот ты пишешь на шарпе, у тебя все класс, супер. И вдруг ты встречаешь в коде длл, написаную на Win32API и прибитую к шарпу. Ты сможешь понять, чего такое в этой длл делается? Сможешь конечно, если ты хорошо соображаешь, но вот написать еще одну такую ты вряд ли захочешь. И не потому, что ленивый или тупой, а просто потому, что тебе здесь неуютно, страно и незнакомо. А все из-за того, что ты не знаешь внутреннего устройства того же НЕТа, который все равно опирается на АПИ.
А так и надо , придет к специалисту такой человек/фирма и дозакажет код
G>Приммер, конечно, утрирован и таких проблем может и не возникнуть, особенно если ты развиваешься в разные стороны и не ограничиваешься простотой использования фреймворка. Но я бы чуствовал себя просто неуютно, пися (от слова писАть ) на НЕТе и не понимая, как оно работает. Да я и так чуствовал себя неловко, уже после того, как знал С++ и в некоторой степени чистый АПИ (для меня сначала были консольный С++ и потом обвертка — MFC. Первое свое приложение на читтом АПИ я смог без проблем написать уже после). Такое впечатление создается, что тебя засунули в золотую клетку. Но, мне не раз говорили то же, что и ты — со временем пройдет G>Мое личное ИМХО, есть есть желание вырасти на проф уровень, то начинать лучше не с того, что легко и просто, а с того, что открывает изнанку кода и заставляет задуматься. Относительно конечно, я не говорю об асме или машинных кодах. Может, это еще от характера зависит — у меня есть желание докопаться до сути на уровне ассемблера, но я прекрасно понимаю, что ну не надо оно мне — сейчас, есть задачи поважнее
что же весьма разумно..
Игры с WinApi /ATL / MFC заканчиваются тем что пишется к примеру любой компонентный код под заказ
Легко , хотя чтобы дойти до легко нужно очень хорошо потрудиться
Здравствуйте, beroal, Вы писали:
B>Здравствуйте, Joker6413, Вы писали: J>>Работать на дядю — не обязательно. Если силен характером — можешь писать шаровары (но не гамесы) или участвовать в развитии какого нибудь известного .net проекта на sourceforge. Чтобы навыки были участия в большом проекте и соотв. программирования desctop app, web app работа с ado + msSql, использование паттернов и application blocks. Надо УМЕТЬ (а не представлять себе как это делается) использовать систему контроля версий (cvs или vss) и систему bug tracking. B>Я думаю, это неправильный подход. Не случайно за поддержку чужого кода сразу дают деньги, а в shareware надо ещё пробиваться. Это тоже полезная работа, будет это сопровождение кода или переписывание морально устаревшего приложения с нуля.
А парнишке не надо никуда пробиваться. Ему надо иметь законченный продук и пофигу, что его не будут покупать. Он поработает с нужными технологиями, сможет продемонстрировать результат. Если будет работать еще с одним двумя — в их актив можно будет добавить опыт командной работы, опыт выдачи заданий и управления проектом использование средств для групповой разработки. А люди имеющие опыт реальной работы всегда будут иметь преимущество при поступлении на работу.
Все это конечно относится к начинающим. С профессионалами все иначе.
Здравствуйте, Roman Avramov, Вы писали:
RA>Здравствуйте, 3pac, Вы писали:
RA>Контора, где используют Centura — это "Мегатек". Давайте проясним некоторые моменты. RA>[...] RA>Читая вашу реплику, подтверждаю для себя, что принятое решение правильным, обоюдным и своевременным.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Ну давай если уж меряться пиписками тогда название Far Cry тебе что то говорит ?
И что FarCry? Три немецких турка создали компанию, в которую согнали весьма разношерстную интернациональную команду: Читаем здесь
Crytek is an interactive entertainment development company founded by Cevat, Avni and Faruk Yerli in 1999 and is located in Coburg, Germany.
...
Crytek’s development team is comprised of game professionals from 16+ different nations including designers, producers, programmers, artists and sound engineers.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>Ну давай если уж меряться пиписками тогда название Far Cry тебе что то говорит ?
M>И что FarCry? Три немецких турка создали компанию, в которую согнали весьма разношерстную интернациональную команду: M>Читаем здесь M>
M>Crytek is an interactive entertainment development company founded by Cevat, Avni and Faruk Yerli in 1999 and is located in Coburg, Germany.
M>...
M>Crytek’s development team is comprised of game professionals from 16+ different nations including designers, producers, programmers, artists and sound engineers.
А теперь дальше покопай , посмотри кто делал ядро движка , кто эти ребята и где работали раньше.
Здравствуйте, asleep, Вы писали:
A>Ха. А ты не когда не попадал в ситуацию, что тебе это запрещают делать? Это не шутка.
Нет. ИМХО запрещающие товарищи просто не представляют себе, во что выливается поддержка тонн недокументированного кода, да ещё и написанного человеком/людьми, по тем или иным причинам уволившимся из компании. Если человек хоть раз в жизни пытался разобраться в своём же (!) коде, в который он не лазил несколько месяцев, то он раз и навсегда поймёт необходимость комментирования кода...
Здравствуйте, banderlog, Вы писали:
B>Нормальная ситуация, меня лично раздражают, люди идущие на должность(пусть и стажера) а потом ноющие, не могу я эти занимать — рожден летать. B>Стажеров принципиально не беру, даже за 500, это Вы(стажеры) должны платить, что бы Вас учили. А Вы ноите хочу все и сразу.
А вы сами стажером не были? Неужто? Или приплачивали кому-то? За обучение.
HgLab: Mercurial Server and Repository Management for Windows
Здравствуйте, Нахлобуч, Вы писали: Н>Здравствуйте, banderlog, Вы писали: B>>Нормальная ситуация, меня лично раздражают, люди идущие на должность(пусть и стажера) а потом ноющие, не могу я эти занимать — рожден летать. B>>Стажеров принципиально не беру, даже за 500, это Вы(стажеры) должны платить, что бы Вас учили. А Вы ноите хочу все и сразу. Н>А вы сами стажером не были? Неужто? Или приплачивали кому-то? За обучение.
Ну, отрицательная зарплата — это нонсенс. Учиться приходится в процессе работы.
Здравствуйте, Розовый Слоник, Вы писали:
РС>C# — не Бейсик
Вода — не ПИВО!
Дотнет штука интересная, но проблем с ним немеряно.
Лет эдак через 5 мона переползать.
А пока мне и АСП.НЕТ хватает с оборзелыми ценами на хостинг и почти полным отсутствием CMS на оном.
Думаю переползать на ПХП из-за этого
Хотя технически АСП.НЕТ мне приятнее и душевнее.
Здравствуйте, 3pac, Вы писали:
3>У меня проблема как у многих в этом возрасте- мало опыта в программировании. Понятно, охота набираться его, чтобы после института уже быть довольно "прокачанным" и оплачиваемым хотя бы штукой. В итоге пошел я летом в одну контору. Написано было — Стажер .НЕТ. Вопросы на собесе задавали по нему же. Отвечал даже. И они обмолвились что "придется иногда заниматься поддержкой старых продуктов". Я не особо придал этому значения (дурак был), в итоге через 3 дня дотнетства меня посадили изучать старый язык Центура. На этой Центуре написано 85 процентов кода фирмы(на продажу). И я, как мне сказали, должен буду его дорабатывать 85 процентов времени. Дали мне книжку идиотскую 86 года и КОД. Огромный код на незнакомом мне языке без каментов и пояснений. И я днями напролет тупил в страшно глючащем и падающем от каждого плевка дебагере, пытаясь понять, как вообще работает этот язык, эта среда и эта чертова программа. Через пару недель я понял, что крыша едет, и это не стоит 500 баксов. Даже и пионеру. И ушел.
Поддержка/модификация чужой большой программы — очень ценный опыт. Правда, очень тяжелый (слава Богу, что я его избежал!). Бесконечно этим заниматься не стоит, но годик такой работы дал бы Вам много.
3>Начал снова искать. Искал какого нить дотнетера-стажера, но уже настоящего. В итоге нашел стажера на С++ в одной очень известной гейм-конторе (скажу что она выпускает игры для зарубежа). Взяли. Пришел. Первый день. Сорцы игры 25 метров. С++ суровейший. БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ практически. БЕЗ ДИАГРАММ. БЕЗ СХЕМ. Говорят, девы менялись, приходили, увольнялись и пр. В итоге эффект дыма реализован в игре 20 раз. Как лоскутное одеяло код. Сказали, мол, " Въезжай, вот тебе наставник, он в коде сечет, будет тебе объяснять, что да как". И надо въезжать! Тупилово страшное. Сижу, таращусь в экран. Наставника ведь особо не подергаешь, тем более что он уже начал недовольничать: "да там все понятно, посмотри в коде" и пр. Понятно, у него есть чем заняться же.
3>В общем, вопрос такой. Научусь ли я в этой конторе программировать, или надо все таки учить .НЕТ следовательно искать "стажер .НЕТ" и дальше? Оставаться ли в конторе?
Не надо так уж держаться за .Net. Пока Вы его изучите, Мелкософт успеет придумать какую-нибудь очередную новую супер-технологию. Хороший программист умеет программировать на всем, что дышет. 3>Прошу прощения за нытье, правда нужен совет кого нить опытного...
3>ЗЫ: платить сказали 650 за полный день первый месяц, и 800 потом.
Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>Мягко говоря все совсем наоборот, в gamedev работают самые квалифицированные разработчики , потому что очень сильна конкуренция и требования к продукту ОЧЕНЬ жесткие . M> Интерактивная графика не допускает ламером по определению.
В gamedev — одни из самых низких зарплат, про каких профи вы говорите?
Вы не читали тут ссылку о том как делаются игры? Почитайте, очень забавно
Если код не содержит комментариев, нет каких-либо правил именования и каждый упражняется кто во что горазд,
декомпозиция задач отсутствует напрочь и методы по нескольку сотен строк кода — нормальное явление,
и т.д., и т.п., и прочие прелести, и это считается нормой...
И если нормально структурированный, откомментированный и хоть как-то задокументированный код — это то, о чем все говорят, но никто не видел, и любые намеки на упоминание о подобных вещах считаются признаком слюнтяйства, некрутости и полного непрофессионализма...
Мама дорогая...
Конечно, часто приходилось разбираться в чужом коде без комментариев и модифицировать его, полезно это,
не спорю, но всю жизнь ковырять такое гуано и считать это суперпуперством — это, на мой взгляд, странновато...
Рефакторинг подразумевает, все-таки, приведение такого кода к "съедобному" виду. Дальнейшее — это поддерживание
кода в этом съедобном состоянии. И если нет стандартов кодирования, не проводятся регулярные review, не создается документация (нет, не подробная, а "вид сверху", чтобы можно было быстро понять идею задачи), если за каждой большой задачей закреплен только один человек, и все отдано ему на откуп, а потом, когда он увольняется и на его место приходит новый, которому приходится ковырять этот код с нуля, то это, по моему скромному мнению, не метод взращивания крутизны в разработчиках, а просто Хреновый подход (именно с большой буквы, так велика степень его хреновости). Если в конторе не понимают необходимости всех перечисленных вещей, или понимают, но ничего не собираются делать для этого (это, в первую очередь, касается тимлидов), то в такой конторе лучше не работать. Или поработать год, набравшись опыта, если это первое место, куда взяли, а потом искать компанию с вменяемым подходом к разработке.
А вообще, на мой взгляд, неплохая практика — подопытному на собеседовании не только отвечать на вопросы, которые ему задают, а самому проявлять активность. Например — попросить потенциального непосредственного руководителя показать
отрывок кода какого-либо проекта компании. Если откажется или будет "плавать" — не стоит в такую компанию идти работать.
Здравствуйте, jdev333, Вы писали:
J> В gamedev — одни из самых низких зарплат, про каких профи вы говорите? J> Вы не читали тут ссылку о том как делаются игры? Почитайте, очень забавно
Д ане выдумывайте , и тут зарплаты неплохие. А то что рядовой программер получает меньше чем в среднем в индустрии , это только потому что работа интересная.
Здравствуйте, ttoorrmmoozz, Вы писали:
T> Сначала по поводу центуры T>Представляет из себя маленький сервер баз данных , написанный каким-то индусом T>Код возможно писать только в интегрированной среде ,
Не путать с SQL Base!
Gupta SQL Base — сервер, центура — среда разработки. 2 независимых (почти) продукта.
Хотя сервер — действительно неважнец...
В человечишке все должно быть прекрасненьким: и одёжка, и душенка, и мордочка, и мыслишки.
Здравствуйте, jdev333, Вы писали:
J>Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:
M>>Мягко говоря все совсем наоборот, в gamedev работают самые квалифицированные разработчики , потому что очень сильна конкуренция и требования к продукту ОЧЕНЬ жесткие . M>> Интерактивная графика не допускает ламером по определению.
J> В gamedev — одни из самых низких зарплат, про каких профи вы говорите?
900-2200, однако.
J> Вы не читали тут ссылку о том как делаются игры? Почитайте, очень забавно
Есть люди, которые делают игры, а есть те, которые об этои пишут.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
"Всё что не убивает нас, делает нас сильнее..."
