Набираем сотрудников на работу(asp.net + mssql). В частности, есть мысль взять стажеров на невысокую зарплату(600-700). Какими знаниями, с вашей точки зрения должен обладать претендент на подобную вакансию?

Еще пару дней назад я был уверен, что представляю каким должен быть подходящий кандидат.
Теперь, я уже начинаю сомневаться в своих представлениях о том, что должен знать начинающий программист. Не далее как вчера приходил один юноша, который заявил, что он практик и не его дело обладать всякими там "библиотечными знаниями". К "библиотечным знаниям", в частности относилось ответы на следующие вопросы:

Он привел мне список namespace-ов из SDK с которыми он работал, в частности там был и Collections, c него мы и начали:

1. Что такое Hashtable и SortedList и как и для чего их обычно используют.
2. Как можно осортировать массив целых чисел?
3. Какие алгоритмы сортировки вы знаете?

По результатам выяснилось, что он не знает что такое Hashtable, не знает как пользоваться SortedList-ом, не знает что такое QuickSort и метод сортировки пузырьком(именно не знает таких терминов, т.е. я не просил рассказать мне как работает QuickSort). На вопрос об алгоритмах сортировки, он также ответил, что подобные знания практику не нужны.

Конечно, это собеседование — крайний случай и привел я его скорее из-за сабжа. Но все-таки, уважаемые коллеги, какими с вашей точки зрения знаниями должен обладать кандидат на вакансию начинающего (asp.net + mssql) программиста?

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Он привел мне список namespace-ов из SDK с которыми он работал, в частности там был и Collections, c него мы и начали:

MVK>1. Что такое Hashtable и SortedList и как и для чего их обычно используют.
MVK>2. Как можно осортировать массив целых чисел?
MVK>3. Какие алгоритмы сортировки вы знаете?

немного не по теме, но считаю что нормальный человек не должен знать наизусть все неймспэйсы, просто надо уметь пользоваться мсдн и прочей справочной литературой, у меня, например, ни то что бы желания, просто возможности нет (все равно после месяца непользования тем или иным неймспэйсом все забудется) держать в башке все нэймспэйсы, классы и методы. нафиг это надо (теперь понимяю — для собеседования)? из-зи скорости? нафиг нужна спешка? открыть тот же мсдн и найти будет на 5 минут дольше, но это совсем ни на что не повлияет.

а вопросы типа как какой метод сортировки работает... ммм... вы что, надеетесь изобрести нечто гениальное? достаточно просто знать какой в каком случае будет пользовать целисообразнее, но как он устроен внутри... нах...???

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Конечно, это собеседование — крайний случай и привел я его скорее из-за сабжа. Но все-таки, уважаемые коллеги, какими с вашей точки зрения знаниями должен обладать кандидат на вакансию начинающего (asp.net + mssql) программиста?

ИМХО столько щас всяких технологий, языков, библиотек, что на первое место выходит не практика в чемто конкретноа, а практика в чемто (ну нельзя чела просто без опыта брать) плюс хорошие знания ООП, ООД и вобще всяких технологий в теоретическом смысле.

Я вот например не могу сказать, что я плохо знаю С++ но про указатели на функции ничего ваще сказать не могу, ниразу за все время их не юзал (вру конечно юзал но уже все забыл), та что на этом вопросе однозначно завалилсябы, и вобще лучше всего когда у чела есть портфолио, посмотреть как работает в код заглянуть — по егоже проге/коду поспрашивать дабы убедится, что он все это писал.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Набираем сотрудников на работу(asp.net + mssql). В частности, есть мысль взять стажеров на невысокую зарплату(600-700). Какими знаниями, с вашей точки зрения должен обладать претендент на подобную вакансию?

MVK>Еще пару дней назад я был уверен, что представляю каким должен быть подходящий кандидат.
MVK>Теперь, я уже начинаю сомневаться в своих представлениях о том, что должен знать начинающий программист. Не далее как вчера приходил один юноша, который заявил, что он практик и не его дело обладать всякими там "библиотечными знаниями". К "библиотечным знаниям", в частности относилось ответы на следующие вопросы:

MVK>Он привел мне список namespace-ов из SDK с которыми он работал, в частности там был и Collections, c него мы и начали:

MVK>1. Что такое Hashtable и SortedList и как и для чего их обычно используют.
MVK>2. Как можно осортировать массив целых чисел?
MVK>3. Какие алгоритмы сортировки вы знаете?

MVK>По результатам выяснилось, что он не знает что такое Hashtable, не знает как пользоваться SortedList-ом, не знает что такое QuickSort и метод сортировки пузырьком(именно не знает таких терминов, т.е. я не просил рассказать мне как работает QuickSort). На вопрос об алгоритмах сортировки, он также ответил, что подобные знания практику не нужны.

MVK>Конечно, это собеседование — крайний случай и привел я его скорее из-за сабжа. Но все-таки, уважаемые коллеги, какими с вашей точки зрения знаниями должен обладать кандидат на вакансию начинающего (asp.net + mssql) программиста?


в сад его с такими знаниями, хотя ответ на вопрос 1 это дело наживное, вопросы 2 и 3 выявляют полное незнание программирования даже на уровне универа 2-3 курса, а так как этот кадр считает себя программистом то видно он относится к роду гуёвых, вид мышевозилка обыкновенная
ПС Если это Москва к вам и толковые стажеры на такую зарплату не пойдут, переезжайте лучше.

P>в сад его с такими знаниями, хотя ответ на вопрос 1 это дело наживное, вопросы 2 и 3 выявляют полное незнание программирования даже на уровне универа 2-3 курса, а так как этот кадр считает себя программистом то видно он относится к роду гуёвых, вид мышевозилка обыкновенная
P>ПС Если это Москва к вам и толковые стажеры на такую зарплату не пойдут, переезжайте лучше.

Вы считаете, что человек должен все знать? Я например кроме пузырькового ничего не знаю, знаю только что он не эффективен, ну не приходилось мне массивы чисел сортировать, вернее приходилось в институте на лабах, но все, я уже не помню, что ж теперь мне считать себя не порограмистом уволться и пойти грузчиком.
Да надо знать основы ООП и ООД и прочие базовые скилзы, а метод сортироваки такая мелочь, её можно помотреть и в книгах.
Мне кажеться, что человека надо боать не за то, что он знает конкретные вещи какие-то, особенно если это стажер, знание дело наживное, а за голову, смотреть, что бы не был туп.
Когда я проводиол собеседования, то я никогда не вдавался глубоко в дебри, поверхостно спрашивал кто-что умеет, и в первую очередь смотрел на человека. нравится он мне или нет...Пока еще ни разу не ошибся в людях, и они мне не подвели пока еще ни разу.
Вот мое скромное ИМХО

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>в сад его с такими знаниями, хотя ответ на вопрос 1 это дело наживное, вопросы 2 и 3 выявляют полное незнание программирования даже на уровне универа 2-3 курса, а так как этот кадр считает себя программистом то видно он относится к роду гуёвых, вид мышевозилка обыкновенная
P>ПС Если это Москва к вам и толковые стажеры на такую зарплату не пойдут, переезжайте лучше.

А Вы считаите, что стажеры стоят больше?
Я стажера максимум за 400 возьму в команду, так как его еще учить и учить надо, за знания он тебе платить должен, а не ты ему.

Недавно приходил один, 2-3 вопроса по SQL выявило, что человек не знаит ничего о первичных ключах и запрос на селект из таблицы с двумя полями и функции MAX вызывает у него непонимание.(Зато хотел 800 для начала)

Здравствуйте, Dezhavi, Вы писали:

P>>в сад его с такими знаниями, хотя ответ на вопрос 1 это дело наживное, вопросы 2 и 3 выявляют полное незнание программирования даже на уровне универа 2-3 курса, а так как этот кадр считает себя программистом то видно он относится к роду гуёвых, вид мышевозилка обыкновенная
P>>ПС Если это Москва к вам и толковые стажеры на такую зарплату не пойдут, переезжайте лучше.

D>Вы считаете, что человек должен все знать? Я например кроме пузырькового ничего не знаю, знаю только что он не эффективен, ну не приходилось мне массивы чисел сортировать, вернее приходилось в институте на лабах, но все, я уже не помню, что ж теперь мне считать себя не порограмистом уволться и пойти грузчиком.
D>Да надо знать основы ООП и ООД и прочие базовые скилзы, а метод сортироваки такая мелочь, её можно помотреть и в книгах.
D>Мне кажеться, что человека надо боать не за то, что он знает конкретные вещи какие-то, особенно если это стажер, знание дело наживное, а за голову, смотреть, что бы не был туп.
D>Когда я проводиол собеседования, то я никогда не вдавался глубоко в дебри, поверхостно спрашивал кто-что умеет, и в первую очередь смотрел на человека. нравится он мне или нет...Пока еще ни разу не ошибся в людях, и они мне не подвели пока еще ни разу.
D>Вот мое скромное ИМХО


в первом посте есть такая фраза, прочтите её внимательно

не знает что такое QuickSort и метод сортировки пузырьком(именно не знает таких терминов, т.е. я не просил рассказать мне как работает QuickSort). 

вы вот знаете что бывают методы сортировки, и их можно посмотреть в книгах, вероятно и в какие книги смотреть тоже знаете, этого вполне достаточно.Кадру о котором речь шла неизвестно даже о том что алгоритмы сортировки давно придумали и их заметно больше, чем 1 Чувствуете разницу?

P>вы вот знаете что бывают методы сортировки, и их можно посмотреть в книгах, вероятно и в какие книги смотреть тоже знаете, этого вполне достаточно.Кадру о котором речь шла неизвестно даже о том что алгоритмы сортировки давно придумали и их заметно больше, чем 1 Чувствуете разницу?
Соглашусь.
Тут еще надо бы упомнуть, что бы он знал, что существую паттерны, и знал бы хоть один ГЫ
ВОт и вы рисовывается картина, что нужно знать общую теорию, и что бы знал что куда посмотреть

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>1. Что такое Hashtable и SortedList и как и для чего их обычно используют.
MVK>2. Как можно осортировать массив целых чисел?
MVK>3. Какие алгоритмы сортировки вы знаете?

MVK>По результатам выяснилось, что он не знает что такое Hashtable, не знает как пользоваться SortedList-ом, не знает что такое QuickSort и метод сортировки пузырьком(именно не знает таких терминов, т.е. я не просил рассказать мне как работает QuickSort). На вопрос об алгоритмах сортировки, он также ответил, что подобные знания практику не нужны.

MVK>Конечно, это собеседование — крайний случай и привел я его скорее из-за сабжа. Но все-таки, уважаемые коллеги, какими с вашей точки зрения знаниями должен обладать кандидат на вакансию начинающего (asp.net + mssql) программиста?


Помоему, подход в корне не правильный.
Я вот сижу под дотнетом уже 3 (три) года, и (не поверишь) не разу не сортировал массивы, метод пузырька юзал тока на лабах на первом курсе, про остальные уже давно забыл.
Для веба это, помоему, ваще не очень актуально.
Heshtable использую редко, SortedList ваще не видел ниразу =)

Я думаю, что задавая такие вопросы вы отсеиваете много подходящих людей.
Надо спрашивать кандидата о том, что он писал, что использовал, как он пишет, почему именно так.

P>>ПС Если это Москва к вам и толковые стажеры на такую зарплату не пойдут, переезжайте лучше.

B>А Вы считаите, что стажеры стоят больше?
B>Я стажера максимум за 400 возьму в команду, так как его еще учить и учить надо, за знания он тебе платить должен, а не ты ему.

B>Недавно приходил один, 2-3 вопроса по SQL выявило, что человек не знаит ничего о первичных ключах и запрос на селект из таблицы с двумя полями и функции MAX вызывает у него непонимание.(Зато хотел 800 для начала)


Вопрос не в том, сколько стажеры стоят, а в том, сколько хотят получать
Ваш стажер не лучше чем попавшийся MaximVK, первичные ключи и основы SQL это тоже 3 курс универа, как щас помню, хотя мы там и издевались над фоксом. Я считаю что то, чему в универе научили и должно считаться минимумом для стажера, универ конечно должен быть техническим и более-менее по специальности.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Конечно, это собеседование — крайний случай и привел я его скорее из-за сабжа. Но все-таки, уважаемые коллеги, какими с вашей точки зрения знаниями должен обладать кандидат на вакансию начинающего (asp.net + mssql) программиста?

Я таким же делом недавно занимался:

Спрашивал,
— что такое вообще .NET, просто в общих чертах.
— примерный жизненный цикл страницы
— что такое страница, юзер-контрол, кастом-контрол.
— ну и по sql просил описать ход мыслей когда надо проинсертить в две связанные один-ко-многим таблицы (т.е. мне интересно было знатьзнает ли чел про @@identity)

В общем в этом духе, в зависимости от уровня подготовки.

Здравствуйте, Dezhavi, Вы писали:

P>>в сад его с такими знаниями, хотя ответ на вопрос 1 это дело наживное, вопросы 2 и 3 выявляют полное незнание программирования даже на уровне универа 2-3 курса, а так как этот кадр считает себя программистом то видно он относится к роду гуёвых, вид мышевозилка обыкновенная
P>>ПС Если это Москва к вам и толковые стажеры на такую зарплату не пойдут, переезжайте лучше.

D>Вы считаете, что человек должен все знать? Я например кроме пузырькового ничего не знаю, знаю только что он не эффективен, ну не приходилось мне массивы чисел сортировать, вернее приходилось в институте на лабах, но все, я уже не помню, что ж теперь мне считать себя не порограмистом уволться и пойти грузчиком.
D>Да надо знать основы ООП и ООД и прочие базовые скилзы, а метод сортироваки такая мелочь, её можно помотреть и в книгах.
D>Мне кажеться, что человека надо боать не за то, что он знает конкретные вещи какие-то, особенно если это стажер, знание дело наживное, а за голову, смотреть, что бы не был туп.
D>Когда я проводиол собеседования, то я никогда не вдавался глубоко в дебри, поверхостно спрашивал кто-что умеет, и в первую очередь смотрел на человека. нравится он мне или нет...Пока еще ни разу не ошибся в людях, и они мне не подвели пока еще ни разу.
D>Вот мое скромное ИМХО

Если вы (не лично вас имею ввиду) не знаете даже какие методы сортировки бывают, то применять их вы точно не будете. Работает с полным перебором, ну и нормально. А потом все удивляются почему продукт тормозит немерянно. Хорошо если QA отдел вменяемый, придет и втолкует популярно, что здесь и здесь надо было сделать так-то и так-то. А вообще незнание основ алгоритмизации, эффективных структур данных и пр. это показатель отсутствия какой бы то ни было квалификации. Если для школьника это простительно, то для студента 3 курса по спец. связанной с программированием уже нет. Код такого программера можно смело отправлять в трэш.
Тоже ИМХО. Просьба не принимать на личный счет.

Начал отвечать на пост Tony_K, но затем решил что лучше запостить в корень.

T_K>немного не по теме, но считаю что нормальный человек не должен знать наизусть все неймспэйсы, просто надо уметь пользоваться мсдн и прочей справочной литературой, у меня, например, ни то что бы желания, просто возможности нет (все равно после месяца непользования тем или иным неймспэйсом все забудется) держать в башке все нэймспэйсы, классы и методы. нафиг это надо (теперь понимяю — для собеседования)? из-зи скорости? нафиг нужна спешка? открыть тот же мсдн и найти будет на 5 минут дольше, но это совсем ни на что не повлияет.

Все, конечно не должен. Но если претендент пишет в своем резюме, что он знает Java, C# то с моей точки зрения для чего нужен класс Hashtable не должен вызывать никаких проблем. Т.е. не как им пользоваться, а для чего он нужен — это же классический пример. Как можно именть опыт программирования и не разу не столкнуться с необходимостью хранить пары вида key-value.

T_K>а вопросы типа как какой метод сортировки работает... ммм... вы что, надеетесь изобрести нечто гениальное? достаточно просто знать какой в каком случае будет пользовать целисообразнее, но как он устроен внутри... нах...???

Я не спрашивал как какой метод работает. Как я могу быть уверенным в программере, пусть и начинаюшем, если единственный способ, который он видит для сортировки массива — это попарное сравнение всех элементов. Я понимаю, что можно не знать как устроен тот-же QuickSort, но знать о том, что такой существует — имхо должен. Понимать что попарное сравнение всех элементов — это крайне неоптимально — тоже, имхо, должен.

На самом деле, это все эмоции, мне бы хотелось получить ответ на вопрос, который я задал в своей посте: "Что должен знать начинающий программист(asp.net + mssql) и какие вопросы ему нужно задавать."

С моей точки зрения, кандидат должен обладать след. знаниями:
1. Ориетироваться в ООП: наследование, полиморфизм, инкапсуляция — должны быть для него не абстрактые слова.
2. Знать основные структуры данных: массив, связный список, очередь, дерево, стек и т.д.
3. Знать осноные приемы программирования. Должно быть некое понимание, что любое решение — это палка о двух концах. Т.е. например, можно получить прирост в скорости за счет увеличения памяти.
4. Общее представление о потоках, разделяемой памяти. (Тут я уже сильно сомневаюсь, т.к. на этом вопросе очень многие плывут.)


Знания по конкретным технологиях, в моем случае это asp.net(C#) и msssql:
HTML/DHTML
1. Знание HTML(основные теги и аттрибуты, знание всяких нюансов, стилей, совместимостей браузеров — не нужно), приблизительное представление о dom и умение пользоваться MSDN-ом, чтобы написать простой JavaScript(например, поменять скажем цвет текста при нажатии на кнопку).
C#
2. Знать синтаксис.
3. Знать что такое object и value типы.
4. Слова public, private, protected, internal, override, virtual и т.д. не должны вызывать у кандидата удивления и должны прозрачно ложиться на его представление о том, что такое OOP.
5. Знание какие базовые функциональсти предоставляет SDK(знания уровня "Введение в С# и платформу .NET").
6. События и делегаты — общее понимание
ASP.NET
7. Это наверное не нужно, если есть знание C# и HTML — научиться будет несложно.
ADO.NET
8. Наверное тоже не критично.
SQL
9. Что такое таблица, ключ.
10. Умение писать несложные insert-ы, update-ы и select-ы(желательно с сортировкой и группировкой).
11. Что такое inner join, outer join, cross join.
12. Блокировки, транзакции, индексы, курсоры — плюс, но ИМХО не так важны.





P.S. Речь идет о Питере.

Здравствуйте, Trean, Вы писали:

T>Если вы (не лично вас имею ввиду) не знаете даже какие методы сортировки бывают, то применять их вы точно не будете. Работает с полным перебором, ну и нормально. А потом все удивляются почему продукт тормозит немерянно. Хорошо если QA отдел вменяемый, придет и втолкует популярно, что здесь и здесь надо было сделать так-то и так-то. А вообще незнание основ алгоритмизации, эффективных структур данных и пр. это показатель отсутствия какой бы то ни было квалификации. Если для школьника это простительно, то для студента 3 курса по спец. связанной с программированием уже нет. Код такого программера можно смело отправлять в трэш.
T>Тоже ИМХО. Просьба не принимать на личный счет.

Слишком жестоко. Я на 3 курсе очень любил и следовательно хорошо разбирался с методами хранения/сортировки/поиска данных. Было интересно. Перепробовал сортировать пузырьком, шелом, квиком, деревьями и еще какой-то хренью, делал свои хнш-таблицы. Это все работало. Но сейчас я помню только названия, и как работает "пузырек". Остальноем мне не интересно.
В данный момент занимаюсь обслуживанием 1С 7.7, разработкой конфигураций для 1С 7.7 (и не надо орать что 1С — это не язык програмирования (это я на всяк пожарный ))
Только что забросил связку дельфи+оракл и перешел на с#+оракл
(у меня несколько мест работы)

Так в тот момент когда я начал заниматься БД, мне стало не интересно как что-то искать/сортировать, т.к. SQL это делает без меня и очень хорошо. После изучения библиотек классов под дельфи/си-шарп мне вобще пофигу как оно там устроено, т.к. есть SortedList и Hashtable. Они решают все мои проблемы. Вот так.

И сейчас я начину дуться, если мне на собеседовании скажут написать класс для двунапрвленого списка или аналогичной фигни. Ну не нужна она мне была за последние лет 5 ни разу. Написать то смогу, но это не будет явялться показателем того что я что-то знаю, это показатель того, что 2-3 курс еще не забыл.

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>Вопрос не в том, сколько стажеры стоят, а в том, сколько хотят получать
P>Ваш стажер не лучше чем попавшийся MaximVK, первичные ключи и основы SQL это тоже 3 курс универа, как щас помню, хотя мы там и издевались над фоксом. Я считаю что то, чему в универе научили и должно считаться минимумом для стажера, универ конечно должен быть техническим и более-менее по специальности.

Хм, 3-й курс, фокс... вы не на восьмом учились?

Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>Слишком жестоко. Я на 3 курсе очень любил и следовательно хорошо разбирался с методами хранения/сортировки/поиска данных. Было интересно. Перепробовал сортировать пузырьком, шелом, квиком, деревьями и еще какой-то хренью, делал свои хнш-таблицы. Это все работало. Но сейчас я помню только названия, и как работает "пузырек". Остальноем мне не интересно.
W>В данный момент занимаюсь обслуживанием 1С 7.7, разработкой конфигураций для 1С 7.7 (и не надо орать что 1С — это не язык програмирования (это я на всяк пожарный ))

Не знаю как в 1C, а при разработке всякого рода банковских программ без алгоритмов никак.

W>Только что забросил связку дельфи+оракл и перешел на с#+оракл
W>(у меня несколько мест работы)

W>Так в тот момент когда я начал заниматься БД, мне стало не интересно как что-то искать/сортировать, т.к. SQL это делает без меня и очень хорошо. После изучения библиотек классов под дельфи/си-шарп мне вобще пофигу как оно там устроено, т.к. есть SortedList и Hashtable. Они решают все мои проблемы. Вот так.

Чтобы SQL хорошо и быстро работал, надо многое знать, как правильно организовать структуру таблиц, зачем нужны те же индексы, и т.д.

W>И сейчас я начину дуться, если мне на собеседовании скажут написать класс для двунапрвленого списка или аналогичной фигни. Ну не нужна она мне была за последние лет 5 ни разу. Написать то смогу, но это не будет явялться показателем того что я что-то знаю, это показатель того, что 2-3 курс еще не забыл.

На мой взгляд достаточно знать для каких случаев, что надо применять, когда списки, когда хэши — не обязательно лезть в исходники и копаться, хотя это всегда полезно. O-нотацию еще никто не отменял. Если вы скажете, что двунаправленный список позволяет добавлять элементы в конец и начало за O(1), а находить произвольный элемент за O(n) этого будет достаточно.
Конечно хорошо, что умные дяди за нас подумали, но бездумное использование средств автоматизации, библиотек никак не может способствовать качественному продукту. Надо всегда отдавать отчет почему одно хорошо в данном случае, а другое нет. Всякие задачи на списки это лишь простой способ проверки на сообразительность, это только кажется что они оторваны от реальности, у меня в работе без Collection-API никуда.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:


MVK>4. Общее представление о потоках, разделяемой памяти. (Тут я уже сильно сомневаюсь, т.к. на этом вопросе очень многие плывут.)

Помоему, web-программист этого знать не обязан.

MVK>ASP.NET
MVK>7. Это наверное не нужно, если есть знание C# и HTML — научиться будет несложно.

Еще как нужно, тыже ищешь asp.net программиста а не верстальщика. если будешь учить его asp.net-у с нуля, потратишь оч. много времени.

MVK>ADO.NET
MVK>8. Наверное тоже не критично.

базовые знания должны быть обязательно

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>С моей точки зрения, кандидат должен обладать след. знаниями:
MVK>Знания по конкретным технологиях, в моем случае это asp.net(C#) и msssql:

Да... и где вы хотите найти такого "стажера" на 600$?

Мне кажется что нужно искать хорошо соображающих людей, который хоть что-то знают нормально
(C++, php, java, c#). Если человек знает нормально хоть одну область (это можно выяснить
15-и минутным интервью), то скорее всего с легкостью освоит и ваши технологии.

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

MVK>>С моей точки зрения, кандидат должен обладать след. знаниями:
[урезано]
S>Да... и где вы хотите найти такого "стажера" на 600$?

Не согласен. На самом деле это очень скромный список базовых знаний для начинающего программиста, кандидата на должность "стажёр". Иначе что он будет делать на работе?

MVK>Конечно, это собеседование — крайний случай и привел я его скорее из-за сабжа.

Это может и крайний случай, но, я хочу тебе сказать, не очень далекий от типичного.
Кандитаты приходят очень, очень слабые. Некоторые — потрясая (в смысле тряся) при этом сертификатами MS.

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:


P>в сад его с такими знаниями, хотя ответ на вопрос 1 это дело наживное, вопросы 2 и 3 выявляют полное незнание программирования даже на уровне универа 2-3 курса, а так как этот кадр считает себя программистом то видно он относится к роду гуёвых, вид мышевозилка обыкновенная

Вы сами-то GUI разрабатывали? Контролы свои писали? GUI — лицо программы, и если он #уевый, то нормальный человек забъет на такое "чудо" и выберет продукт конкурента с такими же фичами ( скорее всего, и фичи там будут реализованы заметно лучше и с меньшим количеством ошибок ). IMHO есть корреляция м/д небрежным видом софтины и небрежным кодом. Я знаю людей, которые не любят писать GUI — просто они не умеют его готовить (проблемы на ровном месте, сложно в MSDN понять описание, как работь, к примеру, с меню). Насчет мышевозилок — согласен, насмотрелся я VCL-е GUI

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>вы вот знаете что бывают методы сортировки, и их можно посмотреть в книгах, вероятно и в какие книги смотреть тоже знаете, этого вполне достаточно.Кадру о котором речь шла неизвестно даже о том что алгоритмы сортировки давно придумали и их заметно больше, чем 1 Чувствуете разницу?

IMHO человек должен быть вменяемым и хорошо соображать в той области, куда он устраивается работать. Зачем ASP программисту знать, как реализована и вообще какие бывают сортировки? Он должен код писать нормальный, а если что когда-нибудь и понадобится отсортировать, прочитать и сделать за короткое время.
Вашим запросам удовлятворяют, пожалуй, ботаники, которые усердно зубарили в институте, и такие же наниматели, начитавшиеся книжек.
IMHO самый действенный способ выявить вменяемого — дать тестовое задание — тут все и вскроется, чего стоят на самом деле знания о "способах сортировки".

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

MVK>>Конечно, это собеседование — крайний случай и привел я его скорее из-за сабжа.

iT>Это может и крайний случай, но, я хочу тебе сказать, не очень далекий от типичного.
iT>Кандитаты приходят очень, очень слабые. Некоторые — потрясая (в смысле тряся) при этом сертификатами MS.

Чтобы приходили сильные, надо платить сильнее

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:

S>Мне кажется что нужно искать хорошо соображающих людей, который хоть что-то знают нормально
S>(C++, php, java, c#). Если человек знает нормально хоть одну область (это можно выяснить
S>15-и минутным интервью), то скорее всего с легкостью освоит и ваши технологии.

Согласен, я не делаю акцент на знание С#. Но требую от кандидатов знания базовых вещей. Дело в том, что внимательно прочитав любую книжку из серии "Введение в ..." можно ответить на большую часть моих вопросов. Неужели я много прошу? Неужели трудно потратить месяц и прочитать того-же Троелсена и прорешать примеры, которые он приводит.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

MVK>>Конечно, это собеседование — крайний случай и привел я его скорее из-за сабжа.

iT>Это может и крайний случай, но, я хочу тебе сказать, не очень далекий от типичного.
iT>Кандитаты приходят очень, очень слабые. Некоторые — потрясая (в смысле тряся) при этом сертификатами MS.

Сертификаты, это отдельная тема Заметил простую вещь, чем сильнее программер, тем позже он начинает говорить о сертификатах на собеседовании. Кстати, понравилось тут еще одно утверждение от одного кандидата(он не мог ответить что такое событие, т.к. по его словам, всегда писал на cpp, а .net только начал изучать. Так вот, этот товарищ заявил, что был на собеседовании в кадровом агенстве и что ему сказали, что его цена на рынке составляет 1000-1200 usd. Назвать кадровое агенство он, правда, отказался.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MaximVK:
В частности, есть мысль взять стажеров на невысокую зарплату

S>>Если человек знает нормально хоть одну область (это можно выяснить
S>>15-и минутным интервью), то скорее всего с легкостью освоит и ваши технологии.

MVK>Дело в том, что внимательно прочитав любую книжку из серии "Введение в ..." можно ответить на большую часть моих вопросов. Неужели я много прошу?

Ты действительно много хочешь. Почему? Да потому, что в соседней конторе набирают программеров на геймдев и спрашивают например про функции директХ. Мне стажёру нужно прочитать все книги, чтоль?
Бери толкового человека, и пусть он начнёт изучать требуемую область у тебя в конторе, получая за это деньги. По другому никак! (Можно профи нанять, только ноликов добавь в з/п) А меня на собеседовании спрашивали — какие параметры у ф-ии MessageBox? Я откуда знаю , мне вызубрить весь существующий АПИ?

Резюмируя:
Кадры нужно или покупать за деньги, или готовить самому.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>По результатам выяснилось, что он не знает что такое Hashtable, не знает как пользоваться SortedList-ом, не знает что такое QuickSort и метод сортировки пузырьком(именно не знает таких терминов, т.е. я не просил рассказать мне как работает QuickSort). На вопрос об алгоритмах сортировки, он также ответил, что подобные знания практику не нужны.


Это общая ситуация.

У нас помнится собралась следующая статистика — 70% аппликантов на позицию Senior Developer -a не могли изобрести хоть какой-нить алгоритм сортировки. Чем отличается QuickSort и пузырьковая сортировка не могли ответить процентов 90. Из оставшихся — один по резюме весьма серьезный lead из очень известной конторы на полном серьезе рассказал про Hashtable.Sort()
Зарплата по тем временам была выше рынка.

Вобщем, не надо на интервью алгоритмы спрашивать — неудобно же людей помоить

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

iT>>Это может и крайний случай, но, я хочу тебе сказать, не очень далекий от типичного.
iT>>Кандитаты приходят очень, очень слабые. Некоторые — потрясая (в смысле тряся) при этом сертификатами MS.

MVK>Сертификаты, это отдельная тема Заметил простую вещь, чем сильнее программер, тем позже он начинает говорить о сертификатах на собеседовании. Кстати, понравилось тут еще одно утверждение от одного кандидата(он не мог ответить что такое событие, т.к. по его словам, всегда писал на cpp, а .net только начал изучать. Так вот, этот товарищ заявил, что был на собеседовании в

может быть он вчера начал изучать .NET. Если человек писал на ++-х и может
ответить что такое указатель на ф-ю член, то события для него проблемой точно не будут. Вот и надо было выяснить — показать на член и попросить нарисовать указатель, ну и так далее =)

Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:



S>Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

S>Да... и где вы хотите найти такого "стажера" на 600$?

Я не соглбасен, в Питере есть люди уровня не стажера а получают, также 600$

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>С моей точки зрения, кандидат должен обладать след. знаниями:
MVK>1. Ориетироваться в ООП: наследование, полиморфизм, инкапсуляция — должны быть для него не абстрактые слова.
Должен
MVK>2. Знать основные структуры данных: массив, связный список, очередь, дерево, стек и т.д.
Ну от стажера наверное, можно будет услышать что он знает о массивах и стеке, все остальное скорее всего просто слышал.
MVK>3. Знать осноные приемы программирования. Должно быть некое понимание, что любое решение — это палка о двух концах. Т.е. например, можно получить прирост в скорости за счет увеличения памяти.
Не уверен что должен
MVK>4. Общее представление о потоках, разделяемой памяти. (Тут я уже сильно сомневаюсь, т.к. на этом вопросе очень многие плывут.)
--

MVK>Знания по конкретным технологиях, в моем случае это asp.net(C#) и msssql:
MVK>HTML/DHTML
MVK>1. Знание HTML(основные теги и аттрибуты, знание всяких нюансов, стилей, совместимостей браузеров — не нужно), приблизительное представление о dom и умение пользоваться MSDN-ом, чтобы написать простой JavaScript(например, поменять скажем цвет текста при нажатии на кнопку).
Должен.

MVK>C#
Про C# yb xtuj crfpfnm yt vjue
MVK>SQL
MVK>9. Что такое таблица, ключ.
Должен знать.
MVK>10. Умение писать несложные insert-ы, update-ы и select-ы(желательно с сортировкой и группировкой).
Тоже должен.
MVK>11. Что такое inner join, outer join, cross join.
Ну если знает то хорошо.
MVK>12. Блокировки, транзакции, индексы, курсоры — плюс, но ИМХО не так важны.
Не должен.Моежт на теоретическом уровне




MVK>P.S. Речь идет о Питере.

Для Питера 600$ стажеру это хорошо, удивляюсь почему к вам такие кадры приходят.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Набираем сотрудников на работу(asp.net + mssql). В частности, есть мысль взять стажеров на невысокую зарплату(600-700). Какими знаниями, с вашей точки зрения должен обладать претендент на подобную вакансию?

Стажеру надо давать 4-8 часовую задачу, мсдн в зубы, и — вперед. Говорить не интересно, он мало чего расскажет ибо мало чего знает/помнит.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

Ты не правильно меня понял. Я не требую от кандидата знания конкретных технологий(как, например, DirectX). Я требую от кандидатов достаточно общих знаний. Если человек знает, что такое функция и умеет читать документацию — он разберется с функциями directx-а. А если он не знает, что такое функция? Если геймдев ведется на плюсах, а человек ни разу на них писал и даже не знает, что такое указатель? Его что, сначала языку будут учить? И деньги при этом платить?
Набор необходимых с моей точки зрения знаний я привел. Так вот, прочитав любую книжку из серии "Введение в ..."(т.е. пофиг куда: .net, delphi, cpp, java...) можно ответить на мои большую часть моих вопросов. А если это будет введение в .net — то можно ответить на ВСЕ мои вопросы. А теперь попробуй мне объяснить, нормально ли это устраиваться стажером — не имея представления о базовых вещах(1-3 курс ВУЗа) и не зная платформы на которой ты собираешься работать даже на уровне первых трех глав ".Net for Beginners"?
Почему в нашей отрасли такое положение дел считается нормальным? Ты можешь себе представить математика, химика, физика, медика или биолога, которые устраиваются работать в институт или на производтсво по специальности не имея представления о своем предмете знаний 1-3 курса? Придет такой вот "математик" и скажет: "Не должен я знать, что такое диф. уравнение — я же стажером устраиваюсь! Вот возьмете меня на работу — разберусь.".

Вы бы сразу уточнили чем контора занимается , а то очень много споров на RSDN просто изза того что одни занываю программированием клепание баз данных и ASP , а друге наукоемкие сложные задачи или высокоэфективные приложения на C++/.


Для разных задач , соответственно и разные работники нужны.

LK>Я вот например не могу сказать, что я плохо знаю С++ но про указатели на функции ничего ваще сказать не могу ... и вобще лучше всего когда у чела есть портфолио, посмотреть как работает в код заглянуть — по егоже проге/коду поспрашивать дабы убедится, что он все это писал.

Как человек, посетивший в последнее время ряд собеседований, могу сказать, что все ваше портфолио не имеет для работодателя никакого значения с того момента, как только он выясняет, что Вы не знаете некоторых с его точки зрения элементарных важных вещей в требуемой технологии/языке. Значительное число компаний рассматривают знание C++ вроде как диплом. А применяли ли Вы на практике какую-то особенность или Вы без нее написали сложные нужные и высокооплаченные проекты — это никого не волнует (подозреваю, что они потом думают, что в резюме сплошное вранье). Часто тестирующий и резюме то ваше в глаза не видел. А если видел, то за 3 минуты до общения с Вами. В лучшем случае Вам говорят (или не говорят — думают), что у Вас уровень джуниора и ставят в конец своего списка кандидатов. Ни одного интервью в стиле Джоеля Спольски не было в принципе. Так что учите C++, даже если это нужно только для интервью.

Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:

Категорически Вас поддерживаю. Избыточное цитирование здорово утомляет. Не кажется ли Вам, что уже пора применять более строгие методы внушения?

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:
MVK>6. События и делегаты — общее понимание
Это я бы вынес в пункт "базовые знания". Это является мощным средством языка и не вынесено куда-то в отдельную библиотеку или расширение. Кроме того — это влияет на дизайн.

Здравствуйте, _a-lexx, Вы писали:
MVK>>4. Общее представление о потоках, разделяемой памяти. (Тут я уже сильно сомневаюсь, т.к. на этом вопросе очень многие плывут.)
_L>Помоему, web-программист этого знать не обязан.
Программист вообще никому ничего не обязан, правда? Если что — админ отстроит сервер так, чтобы необязанный программист особо не напрягался...
Тут же не говорится о написании собственного менеджера памяти. По крайней мере, знать, к чему это относится — надо.

Здравствуйте, glyph, Вы писали:

G>Категорически Вас поддерживаю. Избыточное цитирование здорово утомляет. Не кажется ли Вам, что уже пора применять более строгие методы внушения?

Данный вопрос обсуждается в топике to SchweinDeBurg по поводу оверквотинга

Автор: execve
Дата: 25.08.05

и соответствующем голосовании, так что милости прошу.

Здравствуйте, SchweinDeBurg, Вы писали:

Sorry. Я хотел сказать "уродский и отстойный и глюкавый и не-юзабильный"

Здравствуйте, Trean, Вы писали:

T>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:

W>>Слишком жестоко. Я на 3 курсе очень любил и следовательно хорошо разбирался с методами хранения/сортировки/поиска данных. Было интересно. Перепробовал сортировать пузырьком, шелом, квиком, деревьями и еще какой-то хренью, делал свои хнш-таблицы. Это все работало. Но сейчас я помню только названия, и как работает "пузырек". Остальноем мне не интересно.
W>>В данный момент занимаюсь обслуживанием 1С 7.7, разработкой конфигураций для 1С 7.7 (и не надо орать что 1С — это не язык програмирования (это я на всяк пожарный ))

T>Не знаю как в 1C, а при разработке всякого рода банковских программ без алгоритмов никак.

Стандартного АПИ не хватает? Приходится расширять?

W>>Только что забросил связку дельфи+оракл и перешел на с#+оракл
W>>(у меня несколько мест работы)

W>>Так в тот момент когда я начал заниматься БД, мне стало не интересно как что-то искать/сортировать, т.к. SQL это делает без меня и очень хорошо. После изучения библиотек классов под дельфи/си-шарп мне вобще пофигу как оно там устроено, т.к. есть SortedList и Hashtable. Они решают все мои проблемы. Вот так.

T>Чтобы SQL хорошо и быстро работал, надо многое знать, как правильно организовать структуру таблиц, зачем нужны те же индексы, и т.д.

Вот про это и надо спрашивать, а не "какие крутые слова вы знаете?", я знаяю "методы сортировки ... ", это почти ни чего не значит. Представление о них иметь надо, что они в принципе есть и где их найтьи можно, остальной не нужно.

W>>И сейчас я начину дуться, если мне на собеседовании скажут написать класс для двунапрвленого списка или аналогичной фигни. Ну не нужна она мне была за последние лет 5 ни разу. Написать то смогу, но это не будет явялться показателем того что я что-то знаю, это показатель того, что 2-3 курс еще не забыл.

T>На мой взгляд достаточно знать для каких случаев, что надо применять, когда списки, когда хэши — не обязательно лезть в исходники и копаться, хотя это всегда полезно. O-нотацию еще никто не отменял. Если вы скажете, что двунаправленный список позволяет добавлять элементы в конец и начало за O(1), а находить произвольный элемент за O(n) этого будет достаточно.
T>Конечно хорошо, что умные дяди за нас подумали, но бездумное использование средств автоматизации, библиотек никак не может способствовать качественному продукту. Надо всегда отдавать отчет почему одно хорошо в данном случае, а другое нет. Всякие задачи на списки это лишь простой способ проверки на сообразительность, это только кажется что они оторваны от реальности, у меня в работе без Collection-API никуда.

Я не понимаю зачем АСПшнику это все. Ну будет он выдирать данный с сервера заросами и потом выводить в НТМЛку. Прсто каждому свое.

Если бы программил движки для 3Д графики, то мне необходимы были бы алгоритмы сортировки, а при программировании БД — пока что не надо было.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Набираем сотрудников на работу(asp.net + mssql). В частности, есть мысль взять стажеров на невысокую зарплату(600-700). Какими знаниями, с вашей точки зрения должен обладать претендент на подобную вакансию?

Не читал всех постов, м.б. уже кто-то ссылалсы на Джоэля Спольски(его статья об интервью на РСДН есть). Очень полезно знать его мнение по сему поводу, там и ответы на многие вопросы.

Здравствуйте, Dezhavi, Вы писали:

P>>в сад его с такими знаниями, хотя ответ на вопрос 1 это дело наживное, вопросы 2 и 3 выявляют полное незнание программирования даже на уровне универа 2-3 курса, а так как этот кадр считает себя программистом то видно он относится к роду гуёвых, вид мышевозилка обыкновенная
P>>ПС Если это Москва к вам и толковые стажеры на такую зарплату не пойдут, переезжайте лучше.

D>Вы считаете, что человек должен все знать? Я например кроме пузырькового ничего не знаю, знаю только что он не эффективен, ну не приходилось мне массивы чисел сортировать, вернее приходилось в институте на лабах, но все, я уже не помню, что ж теперь мне считать себя не порограмистом уволться и пойти грузчиком.

Вот такие люди и пишут SQL запросы с временной сложностью O(n^4).

Здравствуйте, ArtemGorikov, Вы писали:

AG>Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>>вы вот знаете что бывают методы сортировки, и их можно посмотреть в книгах, вероятно и в какие книги смотреть тоже знаете, этого вполне достаточно.Кадру о котором речь шла неизвестно даже о том что алгоритмы сортировки давно придумали и их заметно больше, чем 1 Чувствуете разницу?

AG>IMHO человек должен быть вменяемым и хорошо соображать в той области, куда он устраивается работать. Зачем ASP программисту знать, как реализована и вообще какие бывают сортировки?

Как реализована можно и не знать или знать в общих чертак. А какие бывают ну извините...
Этот ASP программист в базу данных то ходит? А он знает как индексы работают, или ему
нужно все SQL-и отдельно писать и потом проверять?

AG>IMHO самый действенный способ выявить вменяемого — дать тестовое задание — тут все и вскроется, чего стоят на самом деле знания о "способах сортировки".

Да, вот это глубоко правильно. Можно точные определения не знать, нужно применять уметь.

Здравствуйте, minorlogic, Вы писали:


M>Вы бы сразу уточнили чем контора занимается , а то очень много споров на RSDN просто изза того что одни занываю программированием клепание баз данных и ASP
Очень как-то обидно звучит, hабота с базой получается это так игрушки , а ASP.NET дык вообще какая-то недостойная настоящего програмера технология.....

Здравствуйте, chelovek, Вы писали:

C>Ни одного интервью в стиле Джоеля Спольски не было в принципе. Так что учите C++, даже если это нужно только для интервью.

Не знаю, у меня ситуация несколько обратная. На последних несольких собеседованиях я почти не обсуждал технических вопросов

Здравствуйте, _a-lexx, Вы писали:

MVK>>Конечно, это собеседование — крайний случай и привел я его скорее из-за сабжа. Но все-таки, уважаемые коллеги, какими с вашей точки зрения знаниями должен обладать кандидат на вакансию начинающего (asp.net + mssql) программиста?

_L>Помоему, подход в корне не правильный.
_L>Я вот сижу под дотнетом уже 3 (три) года, и (не поверишь) не разу не сортировал массивы, метод пузырька юзал тока на лабах на первом курсе, про остальные уже давно забыл.

_L> Heshtable использую редко, SortedList ваще не видел ниразу =)
Именно поэтому ты следующие 3 года будешь и дальше клепать простенькие сайты и однотипные странички.
Либо web gui для систем где все рассчеты делаются в ядре(к которому с такими знаниями на километр не подпустят),
а ты их только показываешь.

Лучше пойми, что кроме твоего собственного террариума есть еще большой и интересный мир сложных систем,
где работать в сто раз интереснее.

_L>Для веба это, помоему, ваще не очень актуально.

Я вот тоже Web программист, но почему то мне это актуально. В чем моя проблема?
Ах да это наверное потому что я пишу решения которые нагрузку за 1M хитов в день
выдерживают.

_L>Я думаю, что задавая такие вопросы вы отсеиваете много подходящих людей.
_L>Надо спрашивать кандидата о том, что он писал, что использовал, как он пишет, почему именно так.

Обязательно спросим. Только вот мы лучше 10 возможно подходящих отсеим чем возьмем одного неподходящего.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Набираем сотрудников на работу(asp.net + mssql). В частности, есть мысль взять стажеров на невысокую зарплату(600-700). Какими знаниями, с вашей точки зрения должен обладать претендент на подобную вакансию?

...

MVK>Конечно, это собеседование — крайний случай и привел я его скорее из-за сабжа. Но все-таки, уважаемые коллеги, какими с вашей точки зрения знаниями должен обладать кандидат на вакансию начинающего (asp.net + mssql) программиста?

Я бы искал не начинающего, а перспективного кандидата. Для этого просто бы поговорил с кандидатом, узнал чем он занимался, постарался узнать ход его мысли, мышление, ...

Здравствуйте, _a-lexx, Вы писали:

_L>Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:


MVK>>4. Общее представление о потоках, разделяемой памяти. (Тут я уже сильно сомневаюсь, т.к. на этом вопросе очень многие плывут.)
_L>Помоему, web-программист этого знать не обязан.

А сколько денег обязано начальство платить Web программиcту который это знать не обязан?
Если хотите работать в категории до 1K$, то да конечно не обязан. Можно даже маленечко вредить.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>1. Что такое Hashtable и SortedList и как и для чего их обычно используют.
MVK>2. Как можно осортировать массив целых чисел?
MVK>3. Какие алгоритмы сортировки вы знаете?

MVK>По результатам выяснилось, что он не знает что такое Hashtable, не знает как пользоваться SortedList-ом, не знает что такое QuickSort и метод сортировки пузырьком(именно не знает таких терминов, т.е. я не просил рассказать мне как работает QuickSort). На вопрос об алгоритмах сортировки, он также ответил, что подобные знания практику не нужны.

в принципе тот парень прав в том смысле, что он не "практик", а
"начинающий практик" (!)
а начинающему практику знание алгоритмов сортировки действительно на хрен не нужно

хотя на 1й вопрос он все-таки должен был бы ответить

Здравствуйте, Dezhavi, Вы писали:


M>>Вы бы сразу уточнили чем контора занимается , а то очень много споров на RSDN просто изза того что одни занываю программированием клепание баз данных и ASP
D>Очень как-то обидно звучит, hабота с базой получается это так игрушки , а ASP.NET дык вообще какая-то недостойная настоящего програмера технология.....
D>

Разная квалификация , для разных задач.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Лучше пойми, что кроме твоего собственного террариума есть еще большой и интересный мир сложных систем,
A>где работать в сто раз интереснее.

Вот как раз пока я занимался "миром" (относительно) сложных вещей (с вашими конечно не сравнить ),
знания, которые на собеседовании требуются и поредели значительно. И, скажем, многопоточности с синхронизацией,
для этих систем не требовалось. Поэтому новые знания "для интервью" тоже почти не появились. А в рутинной работе они частенько приобретаются.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Именно поэтому ты следующие 3 года будешь и дальше клепать простенькие сайты и однотипные странички.

Я не пишу простеньких сайтов с однотипными страничками. Я вааще не занимаюсь маленькими проектами.


A>Либо web gui для систем где все рассчеты делаются в ядре(к которому с такими знаниями на километр не подпустят),
A>а ты их только показываешь.

Тебе не кажется что такие системы, как правило, пишутся не одним человеком. Задача ваб-программера в таких проектах, чаще всего — это написание гуи.

A>Лучше пойми, что кроме твоего собственного террариума есть еще большой и интересный мир сложных систем,
A>где работать в сто раз интереснее.

Не спорю, в мире много интересного =)

A>Я вот тоже Web программист, но почему то мне это актуально. В чем моя проблема?
A>Ах да это наверное потому что я пишу решения которые нагрузку за 1M хитов в день
A>выдерживают.

Я тоже не хомпейджи рисую.

A>Обязательно спросим. Только вот мы лучше 10 возможно подходящих отсеим чем возьмем одного неподходящего.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, _a-lexx, Вы писали:

_L>>Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:


MVK>>>4. Общее представление о потоках, разделяемой памяти. (Тут я уже сильно сомневаюсь, т.к. на этом вопросе очень многие плывут.)
_L>>Помоему, web-программист этого знать не обязан.

A>А сколько денег обязано начальство платить Web программиcту который это знать не обязан?
A>Если хотите работать в категории до 1K$, то да конечно не обязан. Можно даже маленечко вредить.


Помоему, в этой ветке речь идет о начинающем программисте, начинающему сходу более 1K$ никто платить не будет

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>в сад его с такими знаниями, хотя ответ на вопрос 1 это дело наживное, вопросы 2 и 3 выявляют полное незнание программирования даже на уровне универа 2-3 курса, а так как этот кадр считает себя программистом то видно он относится к роду гуёвых, вид мышевозилка обыкновенная

_Хороший_ гуй писать ОЧЕНЬ сложно. Пример — msvc2003-2005 — парни не справились. msvc6 — парни справились на "очень хорошо".

А просто создавать окна — это ж понятно почему все с этого начинают. Это видно сразу и всем понятно, программу по окну встречают, не то что потоки и прочий хлам.

Здравствуйте, _a-lexx, Вы писали:

A>>Либо web gui для систем где все рассчеты делаются в ядре(к которому с такими знаниями на километр не подпустят),
A>>а ты их только показываешь.

_L>Тебе не кажется что такие системы, как правило, пишутся не одним человеком. Задача ваб-программера в таких проектах, чаще всего — это написание гуи.

И ты хочешь и дальше всю жизнь этим заниматься? или хотя бы ведущим программистом становиться?

Здравствуйте, Dezhavi, Вы писали:

M>>Вы бы сразу уточнили чем контора занимается , а то очень много споров на RSDN просто изза того что одни занываю программированием клепание баз данных и ASP
D>Очень как-то обидно звучит, hабота с базой получается это так игрушки , а ASP.NET дык вообще какая-то недостойная настоящего програмера технология.....
D>

Это лохи завидуют На самом то деле, базы — именно та область, где, оставаясь просто программером, можно зашибать самые большие бабки, особенно, если влезть в банковские базы данных и биллинги. Просто под базами чаще понимают лабание запросов в несильно нагруженной базе, что, конечно, фигня полная.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, _a-lexx, Вы писали:

A>>>Либо web gui для систем где все рассчеты делаются в ядре(к которому с такими знаниями на километр не подпустят),
A>>>а ты их только показываешь.

_L>>Тебе не кажется что такие системы, как правило, пишутся не одним человеком. Задача ваб-программера в таких проектах, чаще всего — это написание гуи.

A>И ты хочешь и дальше всю жизнь этим заниматься? или хотя бы ведущим программистом становиться?


Я ни в коем случае не ограничиваюсь гуёй, я занимаюсь и архитектурой, и базой, и оптимизацией. Просто мы немного ушли от темы, кажется сдесь обсуждалось как правильно искать стажера и не ведущего разработчика.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

1. Ориетироваться в ООП: наследование, полиморфизм, инкапсуляция — должны быть для него не абстрактые слова.
2. Знать основные структуры данных: массив, связный список, очередь, дерево, стек и т.д.
3. Знать осноные приемы программирования. Должно быть некое понимание, что любое решение — это палка о двух концах. Т.е. например, можно получить прирост в скорости за счет увеличения памяти.
4. Общее представление о потоках, разделяемой памяти. (Тут я уже сильно сомневаюсь, т.к. на этом вопросе очень многие плывут.)

DH>Ты действительно много хочешь. Почему? Да потому, что в соседней конторе набирают программеров на геймдев и спрашивают например про функции директХ. Мне стажёру нужно прочитать все книги, чтоль?

DEMON HOOD, уважаемый, вы о чём, какой ДиректХ? Как можно сравнивать знание конкретного API и знания парадигмы порграммирования, базовых структур данных и основ архитектуры ОС, под которые планирует работать? Если студент четвёртого, примерно, курса, не имеет представления о вышеперечисленном — значит он учится не на программиста. Вот и всё. Более того, его вообще близко подпускать нельзя к компьютеру с административными полномочиями.

Интересно, а по вашему, какие БАЗОВЫЕ знания должны быть у начинающего программиста?

aik>_Хороший_ гуй писать ОЧЕНЬ сложно. Пример — msvc2003-2005 — парни не справились. msvc6 — парни справились на "очень хорошо".

aik>А просто создавать окна — это ж понятно почему все с этого начинают. Это видно сразу и всем понятно, программу по окну встречают, не то что потоки и прочий хлам.

Гуй в большинстве серьёзных задач это 10% работы
Кому нужен работник, способный выполнить работу только на 10%?
Надо гуй-дизайнеров выделить в отдельную профессию, чтоб не мешали обычным программерам жить
насчёт гуя студий я не согласен, 2003 мне лично удобней, хотя дефолтовое расположение и надо пересовать при первом запуске.

Здравствуйте, _a-lexx, Вы писали:

Z не стажёр конечно, работаю программером для .net За время работы всякие проекты бывали и GUI писал, и базами занимался и много чего ещё делал, самое забавное что знаю и алгоритмы сортировки, ещё из академии въелись в память. НО, ни разу за время реальной работы не использовал в программе Всё больше в запросе писал "...ORDER BY ..."

Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>Гуй в большинстве серьёзных задач это 10% работы

97% подобных цифр берутся с потолка

P>Кому нужен работник, способный выполнить работу только на 10%?
P>Надо гуй-дизайнеров выделить в отдельную профессию, чтоб не мешали обычным программерам жить
P>насчёт гуя студий я не согласен, 2003 мне лично удобней, хотя дефолтовое расположение и надо пересовать при первом запуске.

Гуй — это одна из специализаций, не хуже других. Правда, специализация, скорее, дизайнера, чем программиста.

Большинство всех этих различий узнаётся после прочтения соответствующих разделов Кнута.
Т.е. вопрос про различия и особенности сортировок подобен вопросу "перечислите параметры функции MessageBoxA".
Странно гордиться знанием подобных фактов.

Я вот, стыдно сказать, не знаю, что такое сортировка пузырьком.
И как работает qsort помню очень смутно.
По той простой причине, что большими объёмами данных ворочать не приходилось.
И писать свои реализации стандартных функций тоже.

Надо будет — прочитаю.
Лишнего свободного места в голове нет.

Здравствуйте, mihoshi, Вы писали:

M>Гуй — это одна из специализаций, не хуже других.

+1

M>Правда, специализация, скорее, дизайнера, чем программиста.

Вот тут я с Вами не соглашусь. Дело в том, что ГУЙ — это не только usability, но еще и эффективность, то есть, скорость и "гладкость" его работы, например, при отображении непрерывно изменяющейся информации (классический пример — flicker-free drawing). И для качественной реализации последнего нужены как раз программерские, а не дизайнерские знания/навыки.

Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>Большинство всех этих различий узнаётся после прочтения соответствующих разделов Кнута.

Ты читал?

E>Я вот, стыдно сказать, не знаю, что такое сортировка пузырьком.
E>И как работает qsort помню очень смутно.
E>По той простой причине, что большими объёмами данных ворочать не приходилось.
E>И писать свои реализации стандартных функций тоже.

E>Надо будет — прочитаю.
E>Лишнего свободного места в голове нет.

Пример вопроса: Если тебе понадобится структура данных
1) Всегда сортированная
2) В которую можно быстро добавлять
что будет выбрано?

Не страшно если человек пойдет и прочитает, страшно если он пойдет и и тупо напишет сортированный массив и будет его каждый раз сортировать после вставки. Нафиг нафиг.

Здравствуйте, _a-lexx, Вы писали:

_L>Я ни в коем случае не ограничиваюсь гуёй, я занимаюсь и архитектурой, и базой, и оптимизацией. Просто мы немного ушли от темы, кажется сдесь обсуждалось как правильно искать стажера и не ведущего разработчика.

Правда чтоли? А мне показалось что дискуссия свелась, к надо любому нормальному програмисту знать или "Для веба это совсем не актуально".

Здравствуйте, Shorkan, Вы писали:

S>Здравствуйте, _a-lexx, Вы писали:

S>Z не стажёр конечно, работаю программером для .net За время работы всякие проекты бывали и GUI писал, и базами занимался и много чего ещё делал, самое забавное что знаю и алгоритмы сортировки, ещё из академии въелись в память. НО, ни разу за время реальной работы не использовал в программе Всё больше в запросе писал "...ORDER BY ..."

И что нужно сделать чтобы твой order by работал быстро? А на сколько будет быстрее? А в чем будут недостатки этого метода?
Как вообще получать ответы на эти вопросы?

Здравствуйте Anatolix, Вы писали :
> И что нужно сделать чтобы твой order by работал быстро? А на сколько
> будет быстрее? А в чем будут недостатки этого метода?
> Как вообще получать ответы на эти вопросы?


На собеседованиях много чего наслушаешься. Типа, чем отличается MSSQL
Enterprise Edition от Developer Edition? Варианты типа
ценой/ограничениями не подходят. И пурга на полчаса про то, как
оптимизатор планы различные строит. Или, на скольки страницах начинает
течь память у Crystal Report-а? Честный ответ что на 300-т ничего не
заметил превращается в лекцию на полчаса о том, что после 100 начинаются
кранты и строить репорты нужно по частям (как???). Пришел домой,
нагенерил данных на 2000 страниц -- полет нормальный). После этого
отвечать что-либо кроме "нет", "не знаю", "не умею" уже совершенно не
хочется, а фраза "извините, вы нам не подходите" воспринимается как
счастье.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, Shorkan, Вы писали:

S>>Здравствуйте, _a-lexx, Вы писали:

S>>Z не стажёр конечно, работаю программером для .net За время работы всякие проекты бывали и GUI писал, и базами занимался и много чего ещё делал, самое забавное что знаю и алгоритмы сортировки, ещё из академии въелись в память. НО, ни разу за время реальной работы не использовал в программе Всё больше в запросе писал "...ORDER BY ..."
A>И что нужно сделать чтобы твой order by работал быстро? А на сколько будет быстрее? А в чем будут недостатки этого метода?
A>Как вообще получать ответы на эти вопросы?
Anatolix, вопрос был про стажера. Вы сразу стажеру структуру БД рисовать доверите?

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>>Большинство всех этих различий узнаётся после прочтения соответствующих разделов Кнута.
A>Ты читал?

Давным-давно пролистывал.

A>Пример вопроса: Если тебе понадобится структура данных
A>1) Всегда сортированная
A>2) В которую можно быстро добавлять
A>что будет выбрано?

Слон сильнее.
Навскидку — будет выбран std::map.

Полный ответ зависит от того, для чего нужна сортировка (перебор в отсортированном порядке или поиск), что чаще делают (добавляют или перебирают), как добавляют (по одному элементу или большими пачками), влезает ли структура в память и т.п.
1-2 дня изучения гугла — и человек будет знать все эти тонкости.

A>Не страшно если человек пойдет и прочитает, страшно если он пойдет и и тупо напишет сортированный массив и будет его каждый раз сортировать после вставки. Нафиг нафиг.

Ну и где критерий, позволяющий определить, что будет использован именно вариант №2, а не №1 ?

ЗЫ: Собственно мой пойнт в том, что это в до-интернетовскую эпоху обширный багаж знаний был действительно важен, т.к. источников информации было очень мало и резко повысить свой уровень было практически невозможно.
Сейчас же в Сети такое кол-во информации, особенно по CS, что более-менее хорошее представление практически о любой области можно получить достаточно быстро.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Не страшно если человек пойдет и прочитает, страшно если он пойдет и и тупо напишет сортированный массив и будет его каждый раз сортировать после вставки. Нафиг нафиг.

а избежать этого можно только одним способом
в принципе, не брать на работу дураков и людей не умеющих учиться, потерявших этот навык

а теперь вопрос на засыпку
является ли знание алгоритмов сортировки критерием отличающим умного человека от дурака?

и еще вопрос на засыпку
насколько часто вы практикуете в своей фирме code review?

и еще — контрольный вопрос
тестированием у вас занимается тот же человек, что и писал код или есть специально набранные тестеры?

Здравствуйте, Smetanin, Вы писали:

S>Интересно, а по вашему, какие БАЗОВЫЕ знания должны быть у начинающего программиста?

void main()
{
}

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK> Ты не правильно меня понял. Я не требую от кандидата знания конкретных технологий(как, например, DirectX). Я требую от кандидатов достаточно общих знаний. Если человек знает, что такое функция и умеет читать документацию — он разберется с функциями directx-а. А если он не знает, что такое функция?
Ну я согласен, что нужен человек, который сам писал свои лабы по программированию в ВУЗе.

MVK>Придет такой вот "математик" и скажет: "Не должен я знать, что такое диф. уравнение — я же стажером устраиваюсь! Вот возьмете меня на работу — разберусь.".
Дифф.ур он знает, но его спрашивают, как построить небоскрёб — а этому его не учили.

Здравствуйте, LuciferMoscow, Вы писали:

S>>>Z не стажёр конечно, работаю программером для .net За время работы всякие проекты бывали и GUI писал, и базами занимался и много чего ещё делал, самое забавное что знаю и алгоритмы сортировки, ещё из академии въелись в память. НО, ни разу за время реальной работы не использовал в программе Всё больше в запросе писал "...ORDER BY ..."
A>>И что нужно сделать чтобы твой order by работал быстро? А на сколько будет быстрее? А в чем будут недостатки этого метода?
A>>Как вообще получать ответы на эти вопросы?
LM>Anatolix, вопрос был про стажера. Вы сразу стажеру структуру БД рисовать доверите?

Почитай самую верхнюю квоту — она начинается с фразы "Я не стажер"

Здравствуйте, Dezhavi, Вы писали:



P>>вы вот знаете что бывают методы сортировки, и их можно посмотреть в книгах, вероятно и в какие книги смотреть тоже знаете, этого вполне достаточно.Кадру о котором речь шла неизвестно даже о том что алгоритмы сортировки давно придумали и их заметно больше, чем 1 Чувствуете разницу?
D>Соглашусь.
D>Тут еще надо бы упомнуть, что бы он знал, что существую паттерны, и знал бы хоть один ГЫ
D>ВОт и вы рисовывается картина, что нужно знать общую теорию, и что бы знал что куда посмотреть
С таким знанием основного базиса только и паттерны идти учить...

Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>Слон сильнее.
E>Навскидку — будет выбран std::map.

Угу — и с чего ты так решил? 2 дня поиска в google еще не прошло.

A>>Не страшно если человек пойдет и прочитает, страшно если он пойдет и и тупо напишет сортированный массив и будет его каждый раз сортировать после вставки. Нафиг нафиг.

E>Ну и где критерий, позволяющий определить, что будет использован именно вариант №2, а не №1 ?

Критерий простой — сомневаешься, не бери человека на работу. Кандидатов много, лучше на 3 дня позже взять того кто точно использует то, что надо.

E>ЗЫ: Собственно мой пойнт в том, что это в до-интернетовскую эпоху обширный багаж знаний был действительно важен, т.к. источников информации было очень мало и резко повысить свой уровень было практически невозможно.
E>Сейчас же в Сети такое кол-во информации, особенно по CS, что более-менее хорошее представление практически о любой области можно получить достаточно быстро.

Мой point в следующем:
1) За несколько лет работы нельзя не столкнуться с большим объемом данных. Хотя вполне можно с ним работать без алгоритмов, например стандартными базами или контейнерами встроенными в язык.
2) Человек который за несколько лет не поинтересовался как это(базы и контейнеры) внутри устроено(из любопытства или чтобы лучше уметь их применять), не стоит того чтобы с ним работать, т.к. не саморазвивается, и не интересуется ничем кроме текущих задач.

Здравствуйте, Tony_K, Вы писали:


T_K>а вопросы типа как какой метод сортировки работает... ммм... вы что, надеетесь изобрести нечто гениальное?
> достаточно просто знать какой в каком случае будет пользовать целисообразнее, но как он устроен внутри... нах...???

Ничего не имею против вас лично. Но такого программиста я бы уволил.

Здравствуйте, anonymous_user, Вы писали:

A>>Не страшно если человек пойдет и прочитает, страшно если он пойдет и и тупо напишет сортированный массив и будет его каждый раз сортировать после вставки. Нафиг нафиг.

_>а избежать этого можно только одним способом
_>в принципе, не брать на работу дураков и людей не умеющих учиться, потерявших этот навык

Вот именно.

_>а теперь вопрос на засыпку
_>является ли знание алгоритмов сортировки критерием отличающим умного человека от дурака?

Я в соседнем посте ответил(2execve). Да я не считаю, что человек который не поинтересовался общим устройством алгоритмов софта и библиотек, которые он использует каждый день в течении нескольких лет склонным к самообучению.

_>и еще вопрос на засыпку
_>насколько часто вы практикуете в своей фирме code review?

Ни на сколько. Мы не берем на работу людей которые не могут писать код самостоятельно.

_>и еще — контрольный вопрос
_>тестированием у вас занимается тот же человек, что и писал код или есть специально набранные тестеры?

И те и другие. Плюс у нас 15 миллионов тестеров — весь рунет, ты сам того не подозревая много раз тестировал наши программы. Только какое это отношение имеет к алгоритмам, тестеры должны уметь по времени работы программы какая временная сложность алгоритмов в ней внутри?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

MVK>>Придет такой вот "математик" и скажет: "Не должен я знать, что такое диф. уравнение — я же стажером устраиваюсь! Вот возьмете меня на работу — разберусь.".
DH>Дифф.ур он знает, но его спрашивают, как построить небоскрёб — а этому его не учили.

Обрати внимание его спрашивают как построить небоскреб, а не просят его построить.

Хочешь раскрою тебе секрет всех собеседований? На собеседованиях смотрят не столько на то, что ты отвечаешь, как на то как ты отвечаешь.

На собеседованиях не смотрят построишь ты небоскреб, или нет. Там смотрят как ты его будешь строить. Если ты выберешь неверное решение, то тебе подскажут ошибку и посмотрят как ты ее исправишь. И это правильно, если ты действительно будешь его строить ты будешь делать это не один, ты будешь допускать ошибки и поправлять чужие. Но если ты скажешь просто "xz, мыслей нет" то тебе покажут где дверь, люди которые не умеют решать задачи, не нужны.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

DH>>Дифф.ур он знает, но его спрашивают, как построить небоскрёб — а этому его не учили.

A>Обрати внимание его спрашивают как построить небоскреб, а не просят его построить.
A>На собеседованиях не смотрят построишь ты небоскреб, или нет. Там смотрят как ты его будешь строить. Если ты выберешь неверное решение,

Я понимаю, что не просят построить. Но для постройки добротного небоскрёба требуются специфические знания, а у меня их нет. У меня в дипломе, понимаешь, написано строитель, а не строитель небоскрёба.

Вот тебе жизненный пример —
один мой знакомый, очень хороший механик, хотел устроится на работу на СТО. Звонит по тел., спец. обученная девушка-секретарь его спрашивает.

====диалог=====
— Сколькими винтами прикручивается насадка на маслянный фильтр к автомобилю БМВ марки такой-то?
— Откуда мне знать? Посмотрю в справочнике, если потребуется....
— Нет, Вы нам не подходите, нам нужны действительно хорошие специалисты, которые знют.....

Ну вот он зазубрил про БМВ и винты... а на следующем СТО его уже спрашивают про гайки и мерседесы

А человек — реально берёт поломаный движок, разбирает его, собирает снова — и вуаля, как новый.

Здравствуйте, anonymous_user, Вы писали:

MVK>>По результатам выяснилось, что он не знает что такое Hashtable, не знает как пользоваться SortedList-ом, не знает что такое QuickSort и метод сортировки пузырьком(именно не знает таких терминов, т.е. я не просил рассказать мне как работает QuickSort). На вопрос об алгоритмах сортировки, он также ответил, что подобные знания практику не нужны.

_>в принципе тот парень прав в том смысле, что он не "практик", а
_>"начинающий практик" (!)
_>а начинающему практику знание алгоритмов сортировки действительно на хрен не нужно

Я может и ощибаюсь, но вроде под термином "стажер" обычно подразумевают "теоретика", который имеет кучу книжных знаний и хочет облечь их в практические навыки. Так что такие "начинающие практики" идут лесом, компьютеры собирать, например.

По сабжу — согласен с Re: Наболело...

Автор: MaximVK
Дата: 24.08.05

, вот только хотелось бы узнать, что именно имели в виду под "осноные приемы программирования"? Просто пример с увеличением производительности, на мой взгляд, показывает только был ли подобный опыт у соискателя или нет и к реальным знаниям отношения почти не имеет.

Anatolix wrote:
>
> Мой point в следующем:
> 1) За несколько лет работы нельзя не столкнуться с большим объемом
> данных. Хотя вполне можно с ним работать без алгоритмов, например
> стандартными базами или контейнерами встроенными в язык.
> 2) Человек который за несколько лет не поинтересовался как это(базы и
> контейнеры) внутри устроено(из любопытства или чтобы лучше уметь их
> применять), не стоит того чтобы с ним работать, т.к. не саморазвивается,
> и не интересуется ничем кроме текущих задач.

1) Есть множество других вещей, помимо текущих задач, которыми он
мог бы заинтересрваться. Повышение квалификации в смежных
областях, например.
2) Интерес к устройству контейнеров и алгоритмов сортировки не
сильно интересен, если не сопровождается интересом к их
стоимости. При наличии интереса к стоимости тоже неинтересен,
но само знание стоимости — полезно.

Mikhail

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Критерий простой — сомневаешься, не бери человека на работу. Кандидатов много, лучше на 3 дня позже взять того кто точно использует то, что надо.

Видимо не так уж и много кандидатов, раз у автора топика "наболело".

A>Мой point в следующем:
A>1) За несколько лет работы нельзя не столкнуться с большим объемом данных. Хотя вполне можно с ним работать без алгоритмов, например стандартными базами или контейнерами встроенными в язык.

Так может специфика работы такая, что с большими объемами сталкиваться не приходиться, например программируя под мобильные устройства невозможно столкнуться... Хотя, что именно Вы понимаете под "большим объемом данных"?

A>2) Человек который за несколько лет не поинтересовался как это(базы и контейнеры) внутри устроено(из любопытства или чтобы лучше уметь их применять), не стоит того чтобы с ним работать, т.к. не саморазвивается, и не интересуется ничем кроме текущих задач.

А вот это вообще бессмысленное утверждение, может человек занимается саморазвитием в другом направлении? Не всех интересуют контейнеры...

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>И что нужно сделать чтобы твой order by работал быстро? А на сколько будет быстрее? А в чем будут недостатки этого метода?
A>Как вообще получать ответы на эти вопросы?

Не поверишь. Я как правило структуру БД не разрабатываю, но бывает что прошу внести изменения в неё(добавить индекс какой либо или ещё что) и я это делаю через лида у людей которые делают базу и пишут логику обработки на стороне сервера.
Но всё таки успокою тебя теорию БД знаю, и практика есть, и даже, о ужас, знаю о нормализации баз (когда 5 лет назад защищал диплом, это был любимейший вопрос в ГАКовцев)
ЗЫ я не ищу работу, она у меня есть я просто вставил замечание, а мне кажется тут целое себеседование провести хотят

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

E>>Навскидку — будет выбран std::map.
A>Угу — и с чего ты так решил? 2 дня поиска в google еще не прошло.

Из предыдущего опыта и нечёткости постановки задачи.
Начнёт тормозить — заменим.

A>Мой point в следующем:
A>1) За несколько лет работы нельзя не столкнуться с большим объемом данных. Хотя вполне можно с ним работать без алгоритмов, например стандартными базами или контейнерами встроенными в язык.
A>2) Человек который за несколько лет не поинтересовался как это(базы и контейнеры) внутри устроено(из любопытства или чтобы лучше уметь их применять), не стоит того чтобы с ним работать, т.к. не саморазвивается, и не интересуется ничем кроме текущих задач.

Каждый кулик хвалит своё болото.

Давай перефразируем пп 1 и 2, заменяя "большие объёмы данных" на "TCP".
"За несколько лет работы нельзя не столкнуться с TCP"
"Человек, который в тонкостях не знает как работает TCP ..." — далее по тексту.

Ты знаешь TCP настолько хорошо, чтобы не заглядывая в пару десятков RFC реализовать соответствующий кусок стека?
Значит это про тебя: "не саморазвивается, и не интересуется ничем кроме текущих задач".

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Вот такие люди и пишут SQL запросы с временной сложностью O(n^4).

скрипт в студию такого запроса и как его можно переделать на O(n).

Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:

ЯИ>Я может и ощибаюсь, но вроде под термином "стажер" обычно подразумевают "теоретика", который имеет кучу книжных знаний и хочет облечь их в практические навыки. Так что такие "начинающие практики" идут лесом, компьютеры собирать, например.

Не кучу знаний, базовый минимум, уровня "Введение в ...", не более того.

ЯИ>По сабжу — согласен с Re: Наболело...

Автор: MaximVK
Дата: 24.08.05

, вот только хотелось бы узнать, что именно имели в виду под "осноные приемы программирования"?

Да, я несколько сумбурно выразился. Общими словами, имеется ввиду следующее. Хотелось, чтобы программист думал о том, что он пишет. Бездумно скопировать кусок кода с msdn и подправить под себя — большого ума не надо. Т.е. программист должен понимать, что делает и как делает его код — звучит смешно, но это вполне реальная ситуация. Скопировал с msdn, увидел незнакомый класс, метод, непонимаешь почему это работает — разберись. А то смотришь на некоторых "практиков", которые методом тыка пытаются заставить работать свой код — становиться страшно.

ЯИ>Просто пример с увеличением производительности, на мой взгляд, показывает только был ли подобный опыт у соискателя или нет и к реальным знаниям отношения почти не имеет.

Согласен.

Прочитал всю ветку. Та же примерно ситуация.
Как раз сейчас ищу стажера примерно на те же деньги (500 — 600 евриков), в основом ориентируемся на студентов старших курсов.
Я не спрашиваю про особенности DirectX, std::map и отличия редакций MSSQL. Техническая часть интервью обычно сводится к элементарному вопросу по поводу технологий, которые предстоит использовать, из серии "какого цвета учебник", плюс простая задачка — то, что можно набросать на странице A4 за 10-15 минут — типа связный список (односвязный, только перебор элементов и добавление в хвост) или что-то подобное. За прошедшую неделю прособеседовал 6 кандидатов. Трое из них никогда не слышали, что такое связный список. Объяснил. В результате с задачей справился 1 кандидат. По теории — вообще одни слезы.
Конечно, в реальной работе вряд ли придется писать свой связный список, но если человек не может справиться с такой элементарной задачей, то с реальными не справится и подавно — они сложнее, даже для стажера. Одно время практиковали вступительное задание, более приближенное к реальности — надо было написать простое приложение, которое загружает данные из датабазы (структура спроектирована) и отображает в TreeView. Задача на полчаса максимум. Все еще хуже — народ сидел по 3-5 часов, что-работающее демонстрировал 1 из 10, в результате отказались от этой практики.

Здравствуйте Anatolix, Вы писали :
> 1) За несколько лет работы нельзя не столкнуться с большим объемом
> данных. Хотя вполне можно с ним работать без алгоритмов, например
> стандартными базами или контейнерами встроенными в язык.

Сталкиваясь с большим объемом данных, понимаешь, что стоимость их
обработки легко переплюнет стоимость оракла вкупе с тюнингом.

> 2) Человек который за несколько лет не поинтересовался как это(базы и
> контейнеры) внутри устроено(из любопытства или чтобы лучше уметь их
> применять), не стоит того чтобы с ним работать, т.к. не саморазвивается,
> и не интересуется ничем кроме текущих задач.

То, что человек не поинтересовался как это внутри устроено, говроит
только о правильности выбранных инструментов для решения конкретной
задачи. Я, например, совершенно ничего не знаю про устройство PCI шины,
что совершенно не мешает моим проетам работать.

Здравствуйте, execve, Вы писали:

A>>Мой point в следующем:
A>>1) За несколько лет работы нельзя не столкнуться с большим объемом данных. Хотя вполне можно с ним работать без алгоритмов, например стандартными базами или контейнерами встроенными в язык.
A>>2) Человек который за несколько лет не поинтересовался как это(базы и контейнеры) внутри устроено(из любопытства или чтобы лучше уметь их применять), не стоит того чтобы с ним работать, т.к. не саморазвивается, и не интересуется ничем кроме текущих задач.

E>Каждый кулик хвалит своё болото.

E>Давай перефразируем пп 1 и 2, заменяя "большие объёмы данных" на "TCP".
E>"За несколько лет работы нельзя не столкнуться с TCP"
E>"Человек, который в тонкостях не знает как работает TCP ..." — далее по тексту.

При чем здесь тонкости? Я знаю его достаточно чтобы знать где его стоит применять, а где нет.
Никто же не просит qsort взять и написать, нужно знать его общие принципы, что он например делает O(n^n)
если массив уже сортированный etc.

E>Ты знаешь TCP настолько хорошо, чтобы не заглядывая в пару десятков RFC реализовать соответствующий кусок стека?
E>Значит это про тебя: "не саморазвивается, и не интересуется ничем кроме текущих задач".

Почему не заглядывая. Заглядывай. И в кнута заглядывай.
Кстати ip стек это сложная задача на несколько человеко лет разработки, в отличие от qsort.
Есть такое мнение что единственный хорошо написанный тсек это берклиевский. И все системы
которые от него свои стеки понаследовали(в том числе и windows например) работают как надо.
А в остальных постоянно находятся грабли.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

DH>>>Дифф.ур он знает, но его спрашивают, как построить небоскрёб — а этому его не учили.

A>>Обрати внимание его спрашивают как построить небоскреб, а не просят его построить.
A>>На собеседованиях не смотрят построишь ты небоскреб, или нет. Там смотрят как ты его будешь строить. Если ты выберешь неверное решение,

DH>Я понимаю, что не просят построить. Но для постройки добротного небоскрёба требуются специфические знания, а у меня их нет. У меня в дипломе, понимаешь, написано строитель, а не строитель небоскрёба.

Ты понимаешь, что с таким подходом ты не можешь построить ничего?

Пример:
— построй конуру
— у меня же написано строитель, а не строитель конуры.

— построй X
— у меня же написано строитель, а не строитель X.

Если ты ничего не можешь построить то какой ты нафиг строитель?

DH>Ну вот он зазубрил про БМВ и винты... а на следующем СТО его уже спрашивают про гайки и мерседесы
DH>А человек — реально берёт поломаный движок, разбирает его, собирает снова — и вуаля, как новый.

Это внутренние сексуальные проблемы HR-а в тех компаниях куда его не взяли. Я думаю кстати если бы человека
на собеседовании попросили в общих чертах показать как он будет перебирать мотор от самолета он бы показал.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Не кучу знаний, базовый минимум, уровня "Введение в ...", не более того.

Хм... тогда это базовый минимум знаний языка/платформы, а не приемов программирования. Хотя конечно некоторые приемы есть в "Введение в ...", но лучше знать парадигмы/алгоритмы/принципы создания ПО, а конкретный язык/платформу можно и потом выучить.

MVK> Да, я несколько сумбурно выразился. Общими словами, имеется ввиду следующее. Хотелось, чтобы программист думал о том, что он пишет. Бездумно скопировать кусок кода с msdn и подправить под себя — большого ума не надо. Т.е. программист должен понимать, что делает и как делает его код — звучит смешно, но это вполне реальная ситуация. Скопировал с msdn, увидел незнакомый класс, метод, непонимаешь почему это работает — разберись. А то смотришь на некоторых "практиков", которые методом тыка пытаются заставить работать свой код — становиться страшно.

Ну поставьте условие приема на работу — "Уметь разбираться почему данный код написан именно так". Вот только не всегда будет такая возможность у программиста.

P>Гуй в большинстве серьёзных задач это 10% работы

написать хороший гуй — нетривиальная задача
и крайне важная для бизнеса т.к. от "лица" продукта зависит продаваемость

.

Здравствуйте, Roman Avramov, Вы писали:

RA>Как раз сейчас ищу стажера примерно на те же деньги (500 — 600 евриков), в основом ориентируемся на студентов старших курсов.
А по какой специфике ищете стажера?.NET, JAVA или что-то ещё

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, execve, Вы писали:

A>>>Мой point в следующем:
A>>>1) За несколько лет работы нельзя не столкнуться с большим объемом данных. Хотя вполне можно с ним работать без алгоритмов, например стандартными базами или контейнерами встроенными в язык.
A>>>2) Человек который за несколько лет не поинтересовался как это(базы и контейнеры) внутри устроено(из любопытства или чтобы лучше уметь их применять), не стоит того чтобы с ним работать, т.к. не саморазвивается, и не интересуется ничем кроме текущих задач.

E>>Давай перефразируем пп 1 и 2, заменяя "большие объёмы данных" на "TCP".
E>>"За несколько лет работы нельзя не столкнуться с TCP"
E>>"Человек, который в тонкостях не знает как работает TCP ..." — далее по тексту.

A>При чем здесь тонкости? Я знаю его достаточно чтобы знать где его стоит применять, а где нет.

Притом, что ситуация с qsort и структурами "здесь сортировать, а здесь — нет" абсолютно та же самая.
Чтобы знать "где применять" знать тонкости и/или алгоритмы работы не обязательно.

Ты работаешь с большими объёмами данных каждый день, потому тебе кажется, что это должен знать каждый.
А вот я каждый день воюю с TCP, поэтому, по аналогии, вправе расчитывать ото всех знания тонкостей TCP. И чтения RFC наизусть.

A>Никто же не просит qsort взять и написать, нужно знать его общие принципы, что он например делает O(n^n)

Гугл подсказыает, что O(n*2)

A>если массив уже сортированный etc.

Знать алгоритм работы qsort, и знать про его поведение в случае отсортированных исходных данных — это разные вещи.

E>>Ты знаешь TCP настолько хорошо, чтобы не заглядывая в пару десятков RFC реализовать соответствующий кусок стека?
E>>Значит это про тебя: "не саморазвивается, и не интересуется ничем кроме текущих задач".

A>Почему не заглядывая. Заглядывай. И в кнута заглядывай.

Тогда зачем на _собеседовании_ спрашивать про сортировку пузырьком?
Ответ "это можно узнать в гугле" в этом случае лично тебя устроит?

A>Кстати ip стек это сложная задача на несколько человеко лет разработки, в отличие от qsort.

Ну так и работа с большими объёмами данных — это тоже сложная тема, а не просто знание алгоритма и/или особенностей qsort.
Иначе разработчики Oracle зря свой хлеб кушают.

Здравствуйте, execve, Вы писали:

A>>Никто же не просит qsort взять и написать, нужно знать его общие принципы, что он например делает O(n^n)

E>Гугл подсказыает, что O(n*2)

Рука дрогнула.
n^2

>Так может специфика работы такая, что с большими объемами сталкиваться не приходиться, например программируя под мобильные >устройства невозможно столкнуться...

программируя под мобильные устройства нельзя не столкнуться с проблемами эффективности использования ресурсов... ибо "столкновение с большим объемом" происходит гораздо раньше

MVK>>4. Общее представление о потоках, разделяемой памяти. (Тут я уже сильно сомневаюсь, т.к. на этом вопросе очень многие плывут.)

_L>Помоему, web-программист этого знать не обязан.

а как он настроит пул потоков ASP.NET?

>Вот и надо было выяснить — показать на член и попросить нарисовать указатель, ну и так далее =)

а если кандидат девушка?

Здравствуйте, aik, Вы писали:

aik>Здравствуйте, Pyromancer, Вы писали:

P>>в сад его с такими знаниями, хотя ответ на вопрос 1 это дело наживное, вопросы 2 и 3 выявляют полное незнание программирования даже на уровне универа 2-3 курса, а так как этот кадр считает себя программистом то видно он относится к роду гуёвых, вид мышевозилка обыкновенная

aik>_Хороший_ гуй писать ОЧЕНЬ сложно. Пример — msvc2003-2005 — парни не справились. msvc6 — парни справились на "очень хорошо".

А по-моему, понятия о "хорошести" GUI субъективны. Например, мне GUI MS VS .NET/2003/2005 кажется просто конфеткой после убогого VS 6... И это не только моё мнение. И попробуйте меня переубедить...

Здравствуйте, Shorkan, Вы писали:

S>Здравствуйте, _a-lexx, Вы писали:

S> ещё из академии въелись в память. НО, ни разу за время реальной работы не использовал в программе Всё больше в запросе писал "...ORDER BY ..."
Если не секрет, из какой Академии?

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

MVK>>>4. Общее представление о потоках, разделяемой памяти. (Тут я уже сильно сомневаюсь, т.к. на этом вопросе очень многие плывут.)

_L>>Помоему, web-программист этого знать не обязан.

A>а как он настроит пул потоков ASP.NET?

Я вас умоляю Слово "пул" ставит в тупик две трети кандидатов желающих получать $800. А в сочетании со словом "поток" вгоняет их 10-минутный ступор.

Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:

ЯИ>Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>>Не кучу знаний, базовый минимум, уровня "Введение в ...", не более того.

ЯИ>Хм... тогда это базовый минимум знаний языка/платформы, а не приемов программирования. Хотя конечно некоторые приемы есть в "Введение в ...", но лучше знать парадигмы/алгоритмы/принципы создания ПО, а конкретный язык/платформу можно и потом выучить.

К сожалению, большинство не утруждает себя изучением принципов и теории, а разбирается с ними по-ходу дела, изучая какую-нить конкретную технологию/платформу. Отсюда узкий кругозор, смутное понимание своей работы в контексте всего проекта, медленный переход на новые технологии.

ЯИ>Ну поставьте условие приема на работу — "Уметь разбираться почему данный код написан именно так". Вот только не всегда будет такая возможность у программиста.

Речь идет о СОБСТВЕННОМ коде.

Здравствуйте, andrey.def, Вы писали:

AD>Если не секрет, из какой Академии?
Из Рязанской государственной радиотехнической

Здравствуйте, EM, Вы писали:

EM>У нас помнится собралась следующая статистика — 70% аппликантов на позицию Senior Developer -a не могли изобрести хоть какой-нить алгоритм сортировки. Чем отличается QuickSort и пузырьковая сортировка не могли ответить процентов 90. Из оставшихся — один по резюме весьма серьезный lead из очень известной конторы на полном серьезе рассказал про Hashtable.Sort()
EM>Зарплата по тем временам была выше рынка.

Вас послушать, так я прям ценный кадр! Даааааа... Не думал, что вот такие проблемы на рынке труда имеют место быть.

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

A>а как он настроит пул потоков ASP.NET?

А зачем его настраивать?

Прочитал всю ветку, получил небольшой шок Не знать хотя бы сортировку пузырьком и пытаться устроиться на работу программистом, это все равно что слепому идти снайпером в армию
А если серьезно, то лично мое мнение такое что, любой программист должен быть хотя бы знаком с Кнутовскими алгоритмами, как выше сказано, чтобы даже ради того чтобы знать где что лучше применить. Например незная ничего про хэш таблицы, как вы будете пользоваться тем же Hashtable ? Или незная про списки, использовать SortedList к примеру.
Хотя конечно некоторые правы, если им всю жизнь хочется рисовать мышкой программы, то пусть себе рисуют, кстати таких программистов ооочень много И судя по ответам, они даже РСДН посещают

Здравствуйте, Shorkan, Вы писали:

S>Здравствуйте, andrey.def, Вы писали:

AD>>Если не секрет, из какой Академии?
S>Из Рязанской государственной радиотехнической
Обознатушкии — перепрятушки Просто так бывает, что общаешься на форуме с одногруппниками, а сам этого не знаешь
Спрашивал, потому что в Москве не много академий техн профиля...

Здравствуйте, Kisloid, Вы писали:

K>Прочитал всю ветку, получил небольшой шок Не знать хотя бы сортировку пузырьком и пытаться устроиться на работу программистом, это все равно что слепому идти снайпером в армию
K>А если серьезно, то лично мое мнение такое что, любой программист должен быть хотя бы знаком с Кнутовскими алгоритмами, как выше сказано, чтобы даже ради того чтобы знать где что лучше применить. Например незная ничего про хэш таблицы, как вы будете пользоваться тем же Hashtable ? Или незная про списки, использовать SortedList к примеру.
K>Хотя конечно некоторые правы, если им всю жизнь хочется рисовать мышкой программы, то пусть себе рисуют, кстати таких программистов ооочень много И судя по ответам, они даже РСДН посещают
Откуда такое презрение к рисующим мышкой программы? Это тоже надо уметь. Кстать таких программистов ооочень мало... Наверное меньше чем толковых программистов знающих алгоритмы. По крайней мере, среди моих знакомых, людей, которые могут разработать толковый интерфейс очень мало. И тут надо делать различие. Если человеку предстоит разрабатівать именно интерфейсную часть, то все хеш-таблицы и квик сорты ему и нафиг не нужны.

Так надо брать того , кто впервые услышал и справился !!!

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

A>написать хороший гуй — нетривиальная задача

Я бы даже сказал — спроектировать хороший гуй — 60% работы по его созданию.
И ... спецов на этот участок работы гораздо меньше, чем кодеров гуя.

Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>1-2 дня изучения гугла — и человек будет знать все эти тонкости.
Так вот еще какая штука — один может ответить сразу же на 90% вопросов, которые перед ним возникаюут в процессе работы, а другой на 60% вопросов ищет ответы в гугле по одному-два дня.

Здравствуйте, KGP, Вы писали:

KGP>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>Вот такие люди и пишут SQL запросы с временной сложностью O(n^4).

KGP>скрипт в студию такого запроса и как его можно переделать на O(n).

Ты думаешь я собираю всякий shit?

К счастью в том месте где я сейчас работаю таких SQL-ей никто не пишет.
Тот который я видел был года 4 назад, был переделан в n*ln(n)

А что ты так агрессивно среагировал, как будьто ты этот SQL написал и оправдываешься?

Помоему волне очевидно что на нормализованных данных можно и нужно любой
осмысленный SQL уложить в меньше чем N^2. Потому что уже при N^2 при можно
не дожаться окончания запроса при любом более менее серьезном объеме данных.

Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>Здравствуйте, execve, Вы писали:

A>>>Никто же не просит qsort взять и написать, нужно знать его общие принципы, что он например делает O(n^n)

E>>Гугл подсказыает, что O(n*2)

E>Рука дрогнула.
E>n^2

У меня тоже дрогнула n*n конечно.

Здравствуйте, execve, Вы писали:

E>Знать алгоритм работы qsort, и знать про его поведение в случае отсортированных исходных данных — это разные вещи.

Конечно разные. Мне вот и не нужно чтобы ты сам алгоритм знал, я его тоже после некоторого раздумья только восстановлю.
А вот как его использовать это другой вопрос. Конечно в основном это касается не qsort, а структур данных.

E>>>Ты знаешь TCP настолько хорошо, чтобы не заглядывая в пару десятков RFC реализовать соответствующий кусок стека?
E>>>Значит это про тебя: "не саморазвивается, и не интересуется ничем кроме текущих задач".

A>>Почему не заглядывая. Заглядывай. И в кнута заглядывай.

E>Тогда зачем на _собеседовании_ спрашивать про сортировку пузырьком?
E>Ответ "это можно узнать в гугле" в этом случае лично тебя устроит?

Ты меня с кем то путаешь, я про сортировку пузырьком не спрашивал ни разу.
И здесь ее тоже не упоминал.

На собеседжовании я тебе просто практическую задачку дам спроектировать
хранилище решающее конкретную задачу, просто другое дело что без знания
что и за какое время можно сделать ты ее не решишь.

Про гугль у нас на собеседованиях правило — все что можно узнать в гугле,
можно просто спросить у человека который проводит собеседование. Только
не помогает.

A>>Кстати ip стек это сложная задача на несколько человеко лет разработки, в отличие от qsort.

E>Ну так и работа с большими объёмами данных — это тоже сложная тема, а не просто знание алгоритма и/или особенностей qsort.
E>Иначе разработчики Oracle зря свой хлеб кушают.

Ты знаешь могу тебе сказать, что у нас все быстрые решения по хранению специализированные.
Яндекс.Почта когда-то давно жила в Oracle и достаточно быстро его загнула нафиг.
Все переписали на файлы. Oracle это так просто лучшая из RDBMS, она совершенно не
панацея. Даже Oracle не поможет тебе решить задачу которая в RDBMS подходе не решается.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте Anatolix, Вы писали :
>> 1) За несколько лет работы нельзя не столкнуться с большим объемом
>> данных. Хотя вполне можно с ним работать без алгоритмов, например
>> стандартными базами или контейнерами встроенными в язык.

Р>Сталкиваясь с большим объемом данных, понимаешь, что стоимость их
Р>обработки легко переплюнет стоимость оракла вкупе с тюнингом.

Правда что ли? Ты знаешь сколько Oracle стоит за двести двухпроцессорных машин?
если мне не изменяет память от стоит порядка 20k$ на процессор.
Уже не говоря о том что он для всех задач не подходит.

>> 2) Человек который за несколько лет не поинтересовался как это(базы и
>> контейнеры) внутри устроено(из любопытства или чтобы лучше уметь их
>> применять), не стоит того чтобы с ним работать, т.к. не саморазвивается,
>> и не интересуется ничем кроме текущих задач.

Р>То, что человек не поинтересовался как это внутри устроено, говроит
Р>только о правильности выбранных инструментов для решения конкретной
Р>задачи. Я, например, совершенно ничего не знаю про устройство PCI шины,
Р>что совершенно не мешает моим проетам работать.

Я плохо помню квантовую физику, но это мне не мешает состоять из атомов

Ты шину PCI наверняка и не программируешь, тебя от нее отделяет несколько
уровней абстракции. Я думаю те люди которые ядра систем пишут или
драйвера для PCI устройств ее знают хорошо.

Кстати я вот о ней наслышан, хотя бы на уровне статей в Компьютерре.
И мне это помогает, например понимать почему double lock работает только
на intel платформе.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

P>>>в сад его с такими знаниями, хотя ответ на вопрос 1 это дело наживное, вопросы 2 и 3 выявляют полное незнание программирования даже на уровне универа 2-3 курса, а так как этот кадр считает себя программистом то видно он относится к роду гуёвых, вид мышевозилка обыкновенная

aik>>_Хороший_ гуй писать ОЧЕНЬ сложно. Пример — msvc2003-2005 — парни не справились. msvc6 — парни справились на "очень хорошо".

K>А по-моему, понятия о "хорошести" GUI субъективны. Например, мне GUI MS VS .NET/2003/2005 кажется просто конфеткой после убогого VS 6... И это не только моё мнение. И попробуйте меня переубедить...

Классический пример где usability expert-ы справились, а программисты нет. Он у меня даже на P4-3GHz оставляет ощущение тормознутости,
VS6 летал на Celeron-300Mhz...

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

aik>>>_Хороший_ гуй писать ОЧЕНЬ сложно. Пример — msvc2003-2005 — парни не справились. msvc6 — парни справились на "очень хорошо".

K>>А по-моему, понятия о "хорошести" GUI субъективны. Например, мне GUI MS VS .NET/2003/2005 кажется просто конфеткой после убогого VS 6... И это не только моё мнение. И попробуйте меня переубедить...

A>Классический пример где usability expert-ы справились, а программисты нет. Он у меня даже на P4-3GHz оставляет ощущение тормознутости,
A>VS6 летал на Celeron-300Mhz...

P.S. Наверное те кто писал VS2003 тоже поняли, что для GUI программера алгоритмы не нужны

Здравствуйте, Aptekar, Вы писали:

A>Здравствуйте, execve, Вы писали:
E>>1-2 дня изучения гугла — и человек будет знать все эти тонкости.
A>Так вот еще какая штука — один может ответить сразу же на 90% вопросов, которые перед ним возникаюут в процессе работы, а другой на 60% вопросов ищет ответы в гугле по одному-два дня.

Тот, который сразу же и на 90% — это просто очень узкий специалист, не выглядывающий за пределы своей области.

Здравствуйте, linker, Вы писали:

MVK>>P.S. Речь идет о Питере.
L>Для Питера 600$ стажеру это хорошо, удивляюсь почему к вам такие кадры приходят.

Повышение вилки никак не сказывается на качестве приходящих людей, только на количестве.
Делайте раннюю грубую фильтрацию по телефону или простейшим тестом по email.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

P>>>>в сад его с такими знаниями, хотя ответ на вопрос 1 это дело наживное, вопросы 2 и 3 выявляют полное незнание программирования даже на уровне универа 2-3 курса, а так как этот кадр считает себя программистом то видно он относится к роду гуёвых, вид мышевозилка обыкновенная

aik>>>_Хороший_ гуй писать ОЧЕНЬ сложно. Пример — msvc2003-2005 — парни не справились. msvc6 — парни справились на "очень хорошо".

K>>А по-моему, понятия о "хорошести" GUI субъективны. Например, мне GUI MS VS .NET/2003/2005 кажется просто конфеткой после убогого VS 6... И это не только моё мнение. И попробуйте меня переубедить...

A>Классический пример где usability expert-ы справились, а программисты нет. Он у меня даже на P4-3GHz оставляет ощущение тормознутости,
A>VS6 летал на Celeron-300Mhz...

А у меня не оставляет
А вы что, usability expert?

Здравствуйте, Esef, Вы писали:

K>>Хотя конечно некоторые правы, если им всю жизнь хочется рисовать мышкой программы, то пусть себе рисуют, кстати таких программистов ооочень много И судя по ответам, они даже РСДН посещают
E>Откуда такое презрение к рисующим мышкой программы? Это тоже надо уметь. Кстать таких программистов ооочень мало... Наверное меньше чем толковых программистов знающих алгоритмы. По крайней мере, среди моих знакомых, людей, которые могут разработать толковый интерфейс очень мало. И тут надо делать различие. Если человеку предстоит разрабатівать именно интерфейсную часть, то все хеш-таблицы и квик сорты ему и нафиг не нужны.

Я предпочитаю на пару с usability expert-ом, который вообще программировать не обязан уметь, зато дело знает. вот так получается.
Дизайнер программист это действительно крайне редкое сочетание, как программист человек которому "хеш-таблицы и квик сорты и нафиг не нужны" он так себе, если он еще и дизайнер аналогичного уровня то лучше уж с обычным дизайнером.

Здравствуйте, MaximVK, Вы писали:

MVK>Набираем сотрудников на работу(asp.net + mssql). В частности, есть мысль взять стажеров на невысокую зарплату(600-700). Какими знаниями, с вашей точки зрения должен обладать претендент на подобную вакансию?

А эта... Меня не возьмете ? Я тут почитал ветку — как раз на стажера с (да простят мне мою скромность ) запасом еще.

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>Классический пример где usability expert-ы справились, а программисты нет. Он у меня даже на P4-3GHz оставляет ощущение тормознутости,
A>>VS6 летал на Celeron-300Mhz...

A>P.S. Наверное те кто писал VS2003 тоже поняли, что для GUI программера алгоритмы не нужны

Как же ты такую ораву программеров (30 teams working on different pieces, with roughly 700 developers) алгоритмам то обучишь?

Здравствуйте, ЯпонИц, Вы писали:


ЯИ>Я может и ощибаюсь, но вроде под термином "стажер" обычно подразумевают "теоретика", который имеет кучу книжных знаний и хочет облечь их в практические навыки. Так что такие "начинающие практики" идут лесом, компьютеры собирать, например.

стажеры бывают разные

человек со студенческой скамьи — это, как правило, переходя на сленг, — тупой ботаник
который сам учится не умеет
а если и умеет, то посредственно

примечание — ботаник и отличник — это разные понятия!
отличники стажерами, как правило, не идут, они сразу находят работу на более высоком уровне квалификации, пользуясь родственными или дружескими связями

соответственно, остаются ботаники и "начинающие практики"

я бы предпочел последних
это люди, с которыми можно ИМЕТЬ ДЕЛО

все вышеперечисленное IMHO
просто наблюдения из жизни