Здравствуйте, Smetanin, Вы писали:

S>Я не понял вашего поста. Вы мне возражаете? Вы считаете, что у стажёра может не быть базовых знаний?

S>Я говорил о том, что стажёр-программист должен знать базовые вещи. Мне возражают, приводя в качестве примера ДиректХ. Я говорю, что ДиреткХ — это вещь не базовая.

Послушай! Исходный пост

Автор: MaximVK
Дата: 24.08.05

1. Что такое Hashtable и SortedList и как и для чего их обычно используют.
2. Как можно осортировать массив целых чисел?
3. Какие алгоритмы сортировки вы знаете?

судя по всему в той конторе нужен человек шарящий в п.п 1.2.3.

А теперь ситуация — человек не прошёл собеседование, и пошёл в контору Calca а тот его и спрашивает —

1. просчет сталкновений?
2. движки для игр?

для Calca это такие-же базовые знания как для МаксимаВК сортировка итп.

А бедному стажёру приходится читать всё. Т.к большие грозные дяди-работодатели, назвали его некомпетентным-ламером и отправили повторно учится в ВУЗЕ

Здравствуйте, SeRya, Вы писали:

SR>Среди фундаментальных знаний, которые, по моему мнению, отличают человека с высшим образованием от человека, окончевшего курсы по программированию, сортировка и поиск занимает не такой большой объем.

Хотелось бы услышать список этих "фундаментальных знаний"

И хотелось бы услышать расширенную трактовку выражения — "знать фундаментальные знания" извиняюсь за тавтологию. То есть каким образом их знать? Необходимо ли знать значение спина у фотона? Или достаточно знание того, что это значение можно найти в литературе по физике?

Здравствуйте, Smetanin, Вы писали:

J>> Программист либо должен знать алгоритмы сортировки, либо способен придумать их.
J>> Если не знает и не способен придумать хотя бы что-то типа пузырька — "мозг отсутствует" (зачем такой нужен — непонятно)

S>Вопрос. Нахрен нужен программист, который постоянно будет сидеть и придумывать пузырьковую сортировку? Или (привет, Демон Худ) постоянно находить её в "литературе", поскольку она там "шире всего представлена"?

Похоже ты не знаешь как работает программист!
Фирме нужна программа с пузырьковой сортировкой? Один раз нашёл — прочёл, использую каждый день!! Всё! До этого не знал и не пользовал!

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

S>>Ну, собственно, я там где-то выше и писал, что человек либо об iostream.h должен иметь представление, либо о stdio.h
DH>почему должен? Есть куча областей где эти хидеры не используются!
чтобы не быть голословным — тулза от Джефри Рихтера, которую я использую. Сохраняет позиции ярлыков на рабочем столе. Смотрим код

Module:  DIPS.cpp
Notices: Copyright (c) 2000 Jeffrey Richter
******************************************************************************/


#include "..\CmnHdr.h"     /* See Appendix A. */ //тут тоже нет подключения stdio und iostream верь мне на слово
#include <WindowsX.h>
#include <tchar.h>
#include "Resource.h" //тут тоже нет подключения stdio und iostream верь мне на слово
#include "..\22-DIPSLib\DIPSLib.h" //тут тоже нет подключения stdio und iostream верь мне на слово

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, SeRya, Вы писали:

SR>>Среди фундаментальных знаний, которые, по моему мнению, отличают человека с высшим образованием от человека, окончевшего курсы по программированию, сортировка и поиск занимает не такой большой объем.

DH>Хотелось бы услышать список этих "фундаментальных знаний"

DH>И хотелось бы услышать расширенную трактовку выражения — "знать фундаментальные знания" извиняюсь за тавтологию. То есть каким образом их знать? Необходимо ли знать значение спина у фотона? Или достаточно знание того, что это значение можно найти в литературе по физике?
На экзамене по физике или собеседовании знать обязан все (по собственному опыту )

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

S>>Ориентироваться, то есть понимать, что примерно слова эти значат. И всё.

DH>ХА! Я это всё время талдычу а ты мне минусы лепишь!!! Забавно!!!!

Нет, ты совсем о другом говоришь!

Я даже примеры приведу:

> Вот например, знание ф-й в iostream.h обязательно?

Я отвечаю — да, обязательно. Имея в виду знание о том, что именно стОит искать в iostream.h

А что ты пишешь:

S>>Вообще-то это тоже базовые знания. Если ты не помнишь приблизительно, как выглядит потоковый ввод-вывод,
DH> и как он выглядит? Как там электроны по проводам бегут? Мне действительно нужно это знать

На мой вгляд, человек знает как выглядит потоковый вывод, если он может изобразить примерно следующее:

#include <iostream>
#include <conio.h>

int main()
{
    std::cout << "Hello, World!" << std::endl << "Strike a key...";
    getch();

    return 0;
}

Плюс человек должен понимать, что такое "std", "cout", "<<". Заметь, я нигде не требовал ничего другого.

Причём тут "Как там электроны по проводам бегут"? О базовых знаниях речь!

Вот я и не понимаю твоего возмущения.

С другой стороны, вот то, что я написал выше — человек должен быть в состоянии написать без справочника.

Да, должен добавить, что у меня есть твёрдое убеждение, что написать такое должен уметь человек, идущий на любого программиста! Даже если человек пять лет на VB6 программирует, он такое не может не знать. Если любой программист не может такого изобразить — я отказываюсь считать этого человека программистом!

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>чтобы не быть голословным — тулза от Джефри Рихтера...

Ты хочешь мне этим доказать, что вменяемый программист может не знать ни "stdio", ни "iostream"? У тебя не получилось. Я готов спорить, что Рихтер знает и то и другое на несколько порядков лучше меня.

Здравствуйте, Smetanin, Вы писали:

S>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>>чтобы не быть голословным — тулза от Джефри Рихтера...

S>Ты хочешь мне этим доказать, что вменяемый программист может не знать ни "stdio", ни "iostream"? У тебя не получилось. Я готов спорить, что Рихтер знает и то и другое на несколько порядков лучше меня.
Рихтер в консоли дебаги выводит насколько я помню, любит это делать через WinAPI (в книжках о WinAPI)
Но я тоже не сомневаюсь, что и его не обошли эти библиотеки, ведь когда он был стажером....
В журнале Программист публиковали его интервью.

Здравствуйте, Smetanin, Вы писали:

S>>>3. Знать осноные приемы программирования. Должно быть некое понимание, что любое решение — это палка о двух концах. Т.е. например, можно получить прирост в скорости за счет увеличения памяти.
C>>Ну нпример можно кэшировать данные. С этим довольно туго, опыта мало.

S>Нормально. Это вопрос на общую адекватность, вообще говоря.
Во, вспомнил сегодня в автобусе
Разворот циклов, выравнивание данных по адресам равням 4, использование структур, кратных линейкаим кеша процессора (думаю что это уже слишком)
почему то еще не любят bool.

Здравствуйте, Smetanin, Вы писали:

S>С другой стороны, вот то, что я написал выше — человек должен быть в состоянии написать без справочника.

S>Да, должен добавить, что у меня есть твёрдое убеждение, что написать такое должен уметь человек, идущий на любого программиста! Даже если человек пять лет на VB6 программирует, он такое не может не знать. Если любой программист не может такого изобразить — я отказываюсь считать этого человека программистом!

В поддержку.
А что мы все вокруг Win32 прыгаем?
Залезем по глубже... Linux например.
Приходилось мне писать утилитку, которая одинаково хорошо компилировалась и в Win и в Linux
Танци с бубном, но работает
Вот и думаю что лучше Win программирование или Linux (POSIX) программирование?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Я писал, что товарищ, это человек сидящий на работе за соседним столом?
дядя джоель пишет двумя абзацами выше:

Шум, телефонные звонки, обеды и особенно реагирование на сослуживцев - всё это выбивает вас из колеи.

Т.е. каким образом вы его об этом спросите, значения не имеет, ему все равно придеться отвлечься от своих текущих мыслей и подумать на вашим вопросом.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Smetanin, Вы писали:

J>>> Программист либо должен знать алгоритмы сортировки, либо способен придумать их.
J>>> Если не знает и не способен придумать хотя бы что-то типа пузырька — "мозг отсутствует" (зачем такой нужен — непонятно)

S>>Вопрос. Нахрен нужен программист, который постоянно будет сидеть и придумывать пузырьковую сортировку? Или (привет, Демон Худ) постоянно находить её в "литературе", поскольку она там "шире всего представлена"?

DH>Похоже ты не знаешь как работает программист!

А Вы, вероятно, знаете? Хотелось бы выслушать Ваше конструктивное предложение, как всте-таки, правильно интервьюировать кандидатов. Предложение сначала брать, а потом смотреть что из этого получиться (предложенное Вами), очевидно неприемлимо: это требует коллосальное количество времени, денег, отвелкает других сотрудников от работы и ведет к необходимости вести учет очереди кандидатов, которые иначе пошли бы работать продавцом в магазин, где зарплата заметно меньше чем у стажера (к тому же хороший кандидат в такую фирму не пойдет).

DH>Фирме нужна программа с пузырьковой сортировкой? Один раз нашёл — прочёл, использую каждый день!! Всё! До этого не знал и не пользовал!

Вы считаете, что на интервью нужно спрашивать только то, что действительно необходимо в повседневной работе? С этой точки зрения пузырьковая сортировка совершенно бессмысленна: здравомыслящий человек воспользуется функцией из стандартной библиотеки.

Предложение написать сортировку, как и большинство других задач на интервью (во всяком случае в нашем отделе это так), напротив, проверяют способность кандидата решать задачи, выходящие за рамки повседневного опыта. Хорошая задача не требует узкоспециальных знаний. Напротив, она требует общей сообразительности и опирается на некоторый набор базовых знаний.

Даже если эта задача выглядит как узкоспециальная (например упоминавшийся в другом посте просчет столкновений), вполне вероятно она может быть решена исходя из общих соображений и понимания основ геометрии (может не школьной, а чуть выше), но, вероятно, неоптимальным способом. Более, того, если человек по своему предыдущему опыту с такими задачами хорошо знаком и это подтвердится на первой же задаче, ценность такого решения несколько снижается (хотя релевантный опыт, конечно, пригодиться).

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

DH>осталось определится какие знания базовые а какие нет.
DH>здесь

Автор: Smetanin
Дата: 30.08.05

в жёлтом тексте ни слова о "динамическом программировании", автор текста не считает это базовым знанием, а ты вот считаешь.
DH>Вот и выходит, что в одной конторе один набор требований к базовым знаниям, в другой = иной набор. И претенденту хошь не хошь нужно учить всё!

Динамическое программирование можно отнести к приемам программирования, точнее к приемам решения программистких задач. Если на программиста учишся, то всё это должно входить в программу обучения.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Я понимаю, что не просят построить. Но для постройки добротного небоскрёба требуются специфические знания, а у меня их нет. У меня в дипломе, понимаешь, написано строитель, а не строитель небоскрёба.

Вы хотите сказать, что в приложении к вашему диплому нет (или не будет) ни одного предмета, на котором изучался хотя бы один метод сортировки? Если это так, то у вас непрофильное образование. Если вы программирование изучали самомтоятельно — это похвально. Вероятно и для вас найдется место под солнцем. Но, право же, не винить высокотехнологичные компании за то, что они требуют большего. По-дугому им просто не выжить.

И это при том, что никто не требует знания деталей. Зотя бы общее понимание предмета...

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>>Ты понимаешь, что с таким подходом ты не можешь построить ничего?
DH>я могу построить ВСЁ, но только после подготовки. Испытательный срок на что? Или фирма бедная? Тогда вопросов не имею.

Вы делаете заявления, как говорил известный персонаж, "космического масштаба и космической же глупости". Вы предлагаете предоставить вам самому решать (или на основании вашего письменного заявления, что вы можете ВСЁ), нужно ли брать вас на испытательный срок, тем самым:
1) предоставить вам рабочее место,
2) платить вам зарплату,
3) заниматься вашим обучением,
4) отказать всем остальным кандидатам, кторые придут после вас.

Я бы человека с такими взглядами не подпустил к своему коду даже если бы он мне за это приплачивал

Здравствуйте SeRya, Вы писали :
> DH>Я понимаю, что не просят построить. Но для постройки добротного
> небоскрёба требуются специфические знания, а у меня их нет. У меня в
> дипломе, понимаешь, написано *строитель*, а не *строитель небоскрёба.*
>
> Вы хотите сказать, что в приложении к вашему диплому нет (или не будет)
> ни одного предмета, на котором изучался хотя бы один метод сортировки?

Думаю, что у него в дипломе ни одного предмета вообще нет.
У меня, например, в приложении к диплому , штук 8 предметов и
спецкурсов, по которым могли давать методы сортировки, но не давали .
Наверное, из-за того, что примитив жуткий???

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

A>>Притом пошевелить поверх своих накопленных знаний. Почему бы это на собеседовании не проверить и не взять человека у которого мозг и знания в наличии?

DH>Собеседование — блеф! Вы отбраковываете кучу отличных программистов!!

Ну нафиг таких отличных программистов, которые базовые вещи не знаю. Наверняка в мире есть несколько гениев которые читать не умеют, но я бы их не стал пытаться искать. Лучше искать гениев которые умеют читать. Такие тоже есть.

DH>Испытательный срок — вот то, что надо!!!

У меня другое мнение. Корелляция с реальными скиллами на собеседовании прямая. Но свое мнение можешь попытаться отдельно объяснить например Microsoft, Google или тому же Дойче банку. Да и вообще любой крупной компании — вдруг послушают.

Кроме того психологически легче человека не взять чем уволить. Даже на испытательном сроке он уже член команды.
Опять же потери времени на собеседование меньше чем на контроль за человеком на испытательном сроке.
Опять же зарплату человеку нужно платить.

Если утрировать твое предложение и вообще собеседование не проводить то любой бомж сможет прийти с улицы, и с месяцок пополучать на испытательном сроке 2K$.

Вообщем ты смотришь со своей узкой позиции "не хочу/не могу научиться нормально программировать, надо хоть убедить работадателей, что это фигня". Это неправильная позиция.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Думаю, что у него в дипломе ни одного предмета вообще нет.
Р>У меня, например, в приложении к диплому , штук 8 предметов и
Р>спецкурсов, по которым могли давать методы сортировки, но не давали .
Р>Наверное, из-за того, что примитив жуткий???

Ужас, я учился в техникуме, обучала паскалю женщина, которая в программировании как с деревом общаться, но сортировка была

Здравствуйте, Calc, Вы писали:

C>Приходилось мне писать утилитку, которая одинаково хорошо компилировалась и в Win и в Linux
C>Танци с бубном, но работает

В смысле? Сейчас считается нормой писать приложения, которые одинаково хорошо компилятся под десяток платформ...

Здравствуйте, mihoshi, Вы писали:

M>Здравствуйте, Calc, Вы писали:

M>В смысле? Сейчас считается нормой писать приложения, которые одинаково хорошо компилятся под десяток платформ...
Да, но я не программист и никогда им не работал
Работала с сокетами. Я так и не понял кто у кого их спер, толи MS у Lin, толи Lin у MS, но есть полностью идентичные функции в винде, которые практически ни где не упоминаются.