Re[7]: 1200? 1500? И может, 5 кило икры? - О работе

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>(ОДин хацкер-соискатель мне тут рассказывал недавно, что на CD информация записывается к центру, как на пластинке. 1300 хотел. Ремнём по заднице и волчий билет)

А он сам вызвался про это говорить или Вы ему такой вопрос задали?
Я вот не знаю, как она там записывается — и ничего.
Быть востребованным специалистом

мне это не мешает.
Нет, конечно, если Ваша контора специализируется на разработке ПО для записи на CD или типа того, тогда понятно...
Просто интересно.

Но в целом я с Вами согласен. Когда-то и сам таким был, каюсь.
Приходил, много денег хотел. Время показало, чего я на самом деле стою.
Но ничего страшного не случилось — опыта набрался. И сейчас набираюсь.
Возможно некоторые понятия, которые кажутся элементарными и обязательными для программера у меня от зубов и не отскакивают.
Ну, и пусть — научусь. Просто нужно уметь убедить потенциального работодателя, что ты это сможешь.
И не только у Вас такие проблемы с кандидатами. Рынок действительно насыщен большим количеством людей,
которые увидев, что кому-то требуется программист (и не важно какие требования), посылают резюме.
А все потому, что их знакомый Вася вот так же послал резюме и сейчас уже работает в непыльном месте, бабосы получает.
300 баксов.
Но они то круче этого Васи. Вон другой их знакомый (или знакомый знакомого) получает полторы штуки.
А попрошу ка я 1000 долларов.

:оффтоп:
А сейчас рискну предположить, почему так сложилось.
Все это от того, что в стране очень мало грамотных менеджеров проектов!
От того, что многие думают, что уж они то хорошего спеца увидят сразу, и им не нужны все эти западные заумные методы,
вроде тех, что описаны в Peopleware (когда ее уже наконец переведут на русский?!).
Можно работать и без этого, но не в "промышленных" масштабах.
Я знаю фирмы, которые набирают спецов только по рекомендациям, как в элитные клубы.
Таким фирмам можно и без заумных методик.
Просто они работают наж небольшими проектами, у них не много заказчиков, они честны (что ВАЖНО!) по отношению к своим работникам,
а значит у них нет текучки, а значит им не нужно пачками нанимать людей, что закрыть места.
:оффтоп:

Слишком популярной стала профессия программиста. Слишком низка цена вхождения на этот рынок труда.
Поэтому так много приходится отсеивать людей при поиске.
Но давайте будем честны.
В России и цена вхождения компании на рынок IT тоже невысока.
Накупил wareza, какой нужен, компы недорогие — и вперед.

К чему я это все говорю? А к тому, что пока рынок не станет цивилизованным,
пока компании наконец не поймут, что найм персонала это так же важно, как сдача баланса в налоговую или поиск заказов,
мы будем кругом видеть подобные Вашим случаи.
А сейчас многие просто не могут определить, чего они стоят. И компании не могут определить, на кого им можно расчитывать.
Некому оценивать!
Грустно

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Тут был как-то крик души, типа, "да поймите вы! меньше 1500 нельзя платить..."

...
Не видел ваше объявление, поэтому ничего не могу сказать. Однако часто приходится видеть объявления, в которых требования явно взяты по принципу что вижу, то и пишу (типа знание C++, Delphi, COM, CORBA, пару — тройку SQL серверов, и в том же духе на две страницы). На самом деле я таких чертей редко видел. Обычно кто-то знает хорошо одно, кто-то — другое. Но работать-то надо, поэтому и получаются резюме "соответствующие" требованиям.

Что касается зарплаты — а нельзя сделать испытательный срок и посмотреть что из себя представляет человек. Может он шайтан быстрообучающийся.

Здравствуйте, Barlog M., Вы писали:

А>>А вопросы задаю... ну практически по "Joel On Software"

BM>Домики для жирафов застваляете проектировать?

Я думаю что после 8 часов работы и еще собеседования, яб не то что квадратный, яб гроб нарисовал сразу вместо домика

Любая весть изначально благая, просто ты к этому еще не привык

А>4 наболело, ни одного приличного человека за два месяца. Клоуны сплошные.

Рецепт лечения: "Правильно составленное объявление о вакансии привлечет ровно одного человека и именно того, кто вам нужен" (Законы Паркинсона, гл. Принципы отбора кадров)

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Тут был как-то крик души, типа, "да поймите вы! меньше 1500 нельзя платить..."

Вы поймите простую вещь, что многим профи от программирования всякие там PM, как и конторы, в которых эти PM работают, куда нужно ходить работать к 9 каждый будний день ради этих самых 1500 — на фиг не нужны. Они сами себя работой обеспечивают — не завися от выкрутасов работодателя.

А>>А вопросы задаю... ну практически по "Joel On Software"

BM>Домики для жирафов застваляете проектировать?

и крышки колодцев раскладывать

А>Не видел ваше объявление, поэтому ничего не могу сказать. Однако часто приходится видеть объявления, в которых требования явно взяты >по принципу что вижу, то и пишу (типа знание C++, Delphi, COM, CORBA, пару — тройку SQL серверов, и в том же духе на две страницы). На

ну в реальных проектах чего только не встретишь. даже Java + VB6 (!)
и набирать приходится чтобы человек если что смог "закрыть дыры" в других местах проекта, хотя бы частично.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Как я уже писал, основная проблема многих работодателей — писать свои требования с диапазоном знаний от VBScript и HTML, до C++ и Oracle
Ничего удивительного, что уважающие себя девелоперы такие объявления игнорируют.
Аналогично — только "чайники" пишут у себя в резюме набор знаний и умений по принципу "один раз видел эту программу — значит, пишу"
Если наниматель на такие резюме покупается — это его проблема.

> наболело, ни одного приличного человека за два месяца.
> Клоуны сплошные.

Читайте классику (не только Joel). Извините за длинную цитату, но, по-моему,
здесь это произведение еще не упоминалось:

Если же подумать, увидишь, что идеальное объявление привлечет одного
человека, и того именно, кто нужен. Начнем с предельного случая:

Требуется акробат, который может пройти по проволоке на высоте 200 м. над
бушующим пламенем. Ходить придется дважды в день, по субботам – трижды.
Плата – 25 фунтов в неделю. Ни пенсии, ни компенсации за увечье не будет.
Явиться лично в цирк «Дикий Кот» от 9 до 10.

Быть может, слог и не очень хорош, но цель ясна: нужно так уравновесить
риском денежную выгоду, чтобы не явилось больше одного соискателя. О мелочах
тут спрашивать не придется. Тех кто не очень ловко ходит по проволоке,
объявление не привлечет. Незачем указывать, что претендент должен быть
здоровым, непьющим и не подверженным головокружению. Это поймут без слов.
Незачем и говорить, что не годятся люди, страдающие высотобоязнью. Они и так
не придут. Искусство тут в том, чтобы плата соответствовала опасности. 1000
фунтов в неделю может приманить человек десять, 15 фунтов не приманят
никого. Где-то посередине – нужная сумма, которая и привлечет того, кто
годится. Если придут двое, это значит, что мы завысили цифру.

Законы Паркинсона

P.S. Это была шутка

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

> Рецепт лечения: "Правильно составленное объявление о вакансии привлечет
> ровно одного человека и именно того, кто вам нужен" (Законы Паркинсона,
> гл. Принципы отбора кадров)

А, черт, а я думал, что я первый!

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

Д>Как я уже писал, основная проблема многих работодателей — писать свои требования с диапазоном знаний от VBScript и HTML, до C++ и >Oracle

так пишут почти всегда.

Д>Ничего удивительного, что уважающие себя девелоперы такие объявления игнорируют.

на жестоком американском IT рынке с таким атитьюдом останешься без работы

Д>Аналогично — только "чайники" пишут у себя в резюме набор знаний и умений по принципу "один раз видел эту программу — значит, пишу"

см.выше. кто не врет в резюме — шансы попасть на интервью близки к 0

Д>Если наниматель на такие резюме покупается — это его проблема.

наниматель ищет по ключевым словам. часто это делает робот. если в тексте не встречаются нужные аббревиатуры — сразу в корзину

Российскому рынку труда ПОКА все это не очень угрожает — но ведь есть армия товарищей из Бангалора где только самый ленивый не назовет себя программистом

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Тут был как-то крик души, типа, "да поймите вы! меньше 1500 нельзя платить..."

Так в требованиях к вакансии неверное написано что-нибудь подобное:

Web-мастер

Требования:
Высшее образование.
Windows, Unix (Linux, Solaris) — на уровне администратора.
Знание Web-технологий (Apache, SQUID, Perl/CGI, РНР, MySQL).
Знание IBM WebSphere Portal Server, Microsoft Sharepoint Portal Server, Hummingbird.
Отличное знание HTML, DHTML, CSS, VBScript, JavaScript.
Знание PHP, ASP, ASP.NET, ADO, ADO.NET, COM, XML, XSL, Flash и основных графических пакетов. Знание C/С++, С#, VB.
Опыт внедрения и сопровождения систем документооборота, корпоратисных порталов.
Общее представление о почтовых системах.
Знание сетевых технологий (TCP/IP и прикладные протоколы).
Желательно хорошее знание английского языка.
Личные характеристики: Умение работать в команде, ответственность.
Опыт работы в сфере ИТ не менее 5 лет, в аналогичной должности не менее 2 лет.
Имеют преимущество кандидаты с в/о в области связи и информационных технологий, опытом работы в крупных ИТ-структурах, до 35 лет.
Кандидат должен представить ссылки на "работающие" сайты, созданные и/или поддерживаемые.

Обязанности:
Поддержка и развитие Web-сайтов компании (внутренних и внешних).
Поддержка и развитие взаимодействия корпоративных порталов с комплексными информационными системами документооборота.
Системное администрирование внешних почтовых сервисов. Поддержка информационных рассылок по клиентским базам.
Ведение и обработка статистики по Web-сайтам и систематизация информации.
Анализ сайтов конкурентов.
Анализ аудитории сайта.
Анализ эффективности web-решений.
Поддержание фирменного стиля компании в почте и документах.
Ведение сайтов на английском языке.
Контроль над техническим состоянием сайта и возобновление его работы в случае появления проблем.

То есть нужен мастер-нинзя во всех существующих технологиях

.
P.S. Вакансия взята как пример с сайта одной очень крупной конторы

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Тут был как-то крик души, типа, "да поймите вы! меньше 1500 нельзя платить..."

А>Я по сходной проблеме. Некоторые ходят ко мне на собеседования, говорят ересь, не знают, что такое событие, не знают ни одного шаблона проектирования, не в курсе, что такое COM, не слышали никогда про binding, откровенно пытаются повесить мне на уши лапшу
А>4 Moderator: наболело, ни одного приличного человека за два месяца. Клоуны сплошные.

А вы это кто? требования можно выдвинуть? или уже нашли?

Здравствуйте, EqWu, Вы писали:

[skip]
EW>А сейчас многие просто не могут определить, чего они стоят. И компании не могут определить, на кого им можно расчитывать.
EW>Некому оценивать!
EW>Грустно

А как определить, чего стоишь, как программист?

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Зачем вам 1500? Ничё не слипнется? 400! И ваши харчи. А то и даром мне не нужны.

Это примерно так можно понять:
Приходят понимаешли тут все из себя говорят опыт работы с базами данных 5 лет, менеджером 3 года работал — хотят хренову тучу бабок — а задачу с пятью плюсами решить не могут! А когда им говоришь что они и 300 баксов не стоят — обижаться начинают!
Ну что за люди!

Здравствуйте, Barlog M., Вы писали:

BM>Здравствуйте, EqWu, Вы писали:

BM>[skip]
EW>>А сейчас многие просто не могут определить, чего они стоят. И компании не могут определить, на кого им можно расчитывать.
EW>>Некому оценивать!
EW>>Грустно

BM>А как определить, чего стоишь, как программист?

Я вижу только один работающий способ.

Поработать хотя-бы годика три с разными людьми, в разных командах.
За это время кто-нибудь из них найдет другую работу.
Далее нужно оценить их уровень зарплаты и свое мастерство/знания по сравнению с ними (это можно сделать с привлечением третьих лиц)

Объективной оценки не получится, но нужно стараться.

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

A>так пишут почти всегда.

Надо бы дополнить. Так пишут все бестолковые работодатели. Толковые, как всегда, в меньшинстве

A>на жестоком американском IT рынке с таким атитьюдом останешься без работы

не знаю, я этот вариант пока не рассматривал всерьез. Пробовал только в MS, но на работу не взяли

A>см.выше. кто не врет в резюме — шансы попасть на интервью близки к 0

Главное, чтобы оставшиеся 0.01 процента были действительно стОящими фирмами

A>наниматель ищет по ключевым словам. часто это делает робот. если в тексте не встречаются нужные аббревиатуры — сразу в корзину

Я бы сказал, что это больше похоже на отдел ИТ в несофтверной фирме. В полностью софтверных фирмах такого бы не должно быть. Или?....

A>Российскому рынку труда ПОКА все это не очень угрожает — но ведь есть армия товарищей из Бангалора где только самый ленивый не назовет себя программистом

Ну назовет, а толку то? Ну попадет он на собеседование, а потом очень стыдно будет (см. начало темы

)

A>>на жестоком американском IT рынке с таким атитьюдом останешься без работы
Д>не знаю, я этот вариант пока не рассматривал всерьез. Пробовал только в MS, но на работу не взяли

меня тоже не взяли. интервью проходил по телефону? или на решении задачек завалился?

A>>наниматель ищет по ключевым словам. часто это делает робот. если в тексте не встречаются нужные аббревиатуры — сразу в корзину
Д>Я бы сказал, что это больше похоже на отдел ИТ в несофтверной фирме. В полностью софтверных фирмах такого бы не должно быть. Или?....

у буржуев примерно так и есть. отбором занимаются рекрутеры, они не технические спецы. их цель "отбраковать" на ранней стадии.
задача девелопера пройти на следующий уровень где он уже может блеснуть своими техническими познаниями

A>>Российскому рынку труда ПОКА все это не очень угрожает — но ведь есть армия товарищей из Бангалора где только самый ленивый не назовет себя программистом

Д>Ну назовет, а толку то? Ну попадет он на собеседование, а потом очень стыдно будет (см. начало темы

)

главное прорваться через заслон HR-ов. многие надеятся что могут и не спросить, а требования к кандидатам часто
пишут макси-вариант на случай "вдруг нам это понадобится"

>даже поверхностный вопрос. Зачем вам 1500? Ничё не слипнется? 400! И ваши харчи. А то и даром мне не нужны. Учите матчасть!

вот кто вам нужен!

"Город: Москва
Пол: Муж
Возраст: 27
Образование: Неполное высшее
.....
Зарплата от: 300 $"

за 500 отдам кодера, дешево

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

>>даже поверхностный вопрос. Зачем вам 1500? Ничё не слипнется? 400! И ваши харчи. А то и даром мне не нужны. Учите матчасть!

A>вот кто вам нужен!

A>"Город: Москва
A>Пол: Муж
A>Возраст: 27
A>Образование: Неполное высшее
A>.....
A>Зарплата от: 300 $"

A>за 500 отдам кодера, дешево

НЕЕЕЕ! вот кто им нужен на самом деле:

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

A>меня тоже не взяли. интервью проходил по телефону? или на решении задачек завалился?

на задачках. Вроде бы сильно не лажался, но им должно быть виднее

A>главное прорваться через заслон HR-ов. многие надеятся что могут и не спросить, а требования к кандидатам часто
A>пишут макси-вариант на случай "вдруг нам это понадобится"

наверно. но надо не забывать, что потом резюме увидят спецы. Так что нужно искать какую-то золотую середину, чтобы потом на собеседовании не было мучительно стыдно

Абсолютно согласен.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Тут был как-то крик души, типа, "да поймите вы! меньше 1500 нельзя платить..."

А>Вы поймите простую вещь, что многим профи от программирования всякие там PM, как и конторы, в которых эти PM работают, куда нужно ходить работать к 9 каждый будний день ради этих самых 1500 — на фиг не нужны. Они сами себя работой обеспечивают — не завися от выкрутасов работодателя.

так то должны быть профи не только от программирования, но и от менеджмента. Чтобы самого себя работой обеспечить, надо ещё себя. любимого, продать как надо...

Здравствуйте, Bob Kotl, Вы писали:

BK>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>Тут был как-то крик души, типа, "да поймите вы! меньше 1500 нельзя платить..."

А>>Вы поймите простую вещь, что многим профи от программирования всякие там PM, как и конторы, в которых эти PM работают, куда нужно ходить работать к 9 каждый будний день ради этих самых 1500 — на фиг не нужны. Они сами себя работой обеспечивают — не завися от выкрутасов работодателя.

BK>так то должны быть профи не только от программирования, но и от менеджмента. Чтобы самого себя работой обеспечить, надо ещё себя. любимого, продать как надо...

Я кстати с 2001 года только так и работаю. Есть конечно минусы, типа отсутствия оплачиваемого отпуска, но возможность распоряжаться временем ОЧЕНЬ нужна! А если меня кто-то держит целый световой день, да еще и 5 дней в неделю, то пусть имеет возможность компенсировать потери МОЕГО времени! Вот за это и платится зарплата, а не за работу (в случае работы в офисе).

Здравствуйте, henson, Вы писали:

H>Здравствуйте, Bob Kotl, Вы писали:

H>Я кстати с 2001 года только так и работаю. Есть конечно минусы, типа отсутствия оплачиваемого отпуска, но возможность распоряжаться временем ОЧЕНЬ нужна! А если меня кто-то держит целый световой день, да еще и 5 дней в неделю, то пусть имеет возможность компенсировать потери МОЕГО времени! Вот за это и платится зарплата, а не за работу (в случае работы в офисе).

хм... ну я работаю 5 дней в неделю, но вполне даже могу распоряжаться, когда именно работать — в световой или в темновой день

прикол только в том, что когда тебе надо взаимодейтсвовать с кем-то, кто работает в световой день — у тебя нет вариантов

А>На резюме отвечают только окончательно отмороженные компании типа CBOSS. Остальные молчат.

кстати в СБОСС очень грамотно проводят техническое собеседование
я бы даже сказал это было одно из лучших собеседований
(если не принимать во внимание остальные приколы — там 5 или 6 собеседований в общей сложности)

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>На резюме отвечают только окончательно отмороженные компании типа CBOSS. Остальные молчат.
А>Начальники-интервьюеры повадками больше похожи на паханов с зоны или невоспитанных подростков, чем на менеджеров. Любимое занятие — это развлечь себя за счёт кандидата.
А>Фразы типа "да тебе красная цена — $x" или "у нас столько не платят!" я услышал буквально на каждом интервью. Или увидел круглые глаза от ожидаемой зп.

В большей части компаний ответ того человека который тебя собеседует "у нас столько не платят" означает "мне платят меньше поэтому тебе столько не заплатят".
И в принипе это, во-первых, справедливо т.к. человек который двигает проект несколько лет все таки должен получать больше людей, которые, только что пришли и за ближайшие 3 месяца потратят чужого времени больше чем принесут пользы(правда что ему нужно зарплату повышать, а не другим понижать еще более справедливо).
Да и личные интересы людей тоже оказыают влияние т.к. человек набирает свою команду, а не своих начальников.
В любом случае не может столько позволить значит недорос еще, нужно относится к этому спокойно. Просто для своего собственного развития полезно определить кто именно недорос ты или работодатель.

A>В большей части компаний ответ того человека который тебя собеседует "у нас столько не платят" означает "мне платят меньше поэтому >тебе столько не заплатят".

прежде чем называть конкретную цифру полезно разведку произвести — а сколько там вообще платят другим

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Зачем вам 1500? Ничё не слипнется? 400! И ваши харчи. А то и даром мне не нужны.

А>Это примерно так можно понять:
А>Приходят понимаешли тут все из себя говорят опыт работы с базами данных 5 лет, менеджером 3 года работал — хотят хренову тучу бабок — а задачу с пятью плюсами решить не могут! А когда им говоришь что они и 300 баксов не стоят — обижаться начинают!
А>Ну что за люди!

я бы тоже обиделся, если бы какой-то дядя (который мне никто) вдруг за меня начал говорить мне мою цену. Какое тебе дело сколько они стоят? Можно сказать, что они тебе не подходят и все

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

А>>На резюме отвечают только окончательно отмороженные компании типа CBOSS. Остальные молчат.

A>кстати в СБОСС очень грамотно проводят техническое собеседование
A>я бы даже сказал это было одно из лучших собеседований
A>(если не принимать во внимание остальные приколы — там 5 или 6 собеседований в общей сложности)

да ну... они спрашивали вещи, которые можно найти в документации за 3 мин... тоскливо

но вот олимпиадные задачи у них супер.

да и вообще это уже офф-топик, сорри.

А>Ответный вопль.

А>Я удалённо работаю на компанию из US. Зарабатываю ощутимо больше 1500.

А>В прошлом году жена-таки заставила пройтись по отечественным компаниям на предмет поиска работы ("Работа дома — это не работа!").
А>И что? И ничего!

А>На резюме отвечают только окончательно отмороженные компании типа CBOSS. Остальные молчат.
А>Начальники-интервьюеры повадками больше похожи на паханов с зоны или невоспитанных подростков, чем на менеджеров. Любимое занятие — это развлечь себя за счёт кандидата.
А>Фразы типа "да тебе красная цена — $x" или "у нас столько не платят!" я услышал буквально на каждом интервью. Или увидел круглые глаза от ожидаемой зп.
А>Желание заставить работать по 12 часов в сутки и 7 дней в неделю — у каждого второго. Попытки обсудить оплату переработок вызывает недоумение или праведный гнев ("Ничё не слипнется?" (с) ).

А>Вот и возникает вопрос: а оно мне надо, к вам на собеседования ходить?

А>Чтобы избежать подозрений в некомпетентности: своё направление программирования знаю и умею очень хорошо. Буржуи довольны.

Мда, знакомая ситуация, начиная с определенного момента я ходил на собеседования просто чтобы убедиться, что везде одинаково. Не сказать, что работа мне не нужна, но проходя процесс интервьюирования и попутно поглядывая по сторонам на обшарпанные стены, грязные мониторы и невыспавшийся персонал, потерял надежду найти приличное место. К сожалению, многое решают личные отношения и когда после длительных осмотров кандидата параллельно на такую же вакансию без всяких разговоров берут чьего-то родственника, задаешь себе вопрос, а для кого собственно вся эта показуха с интервью? У многих интервью напоминает олимпиаду в школе, когда проверяется способность кандидата решать нестандартные задачи. Ну хорошо, допустим соображаю я быстро, знаю языки и алгоритмы. Это позволит пройти интервью. А работа будет заключаться в решении стандартных задач на усидчивость и терпение каковых, хочу заметить, большинство. Ну и кого обманываем?

А>да ну... они спрашивали вещи, которые можно найти в документации за 3 мин... тоскливо

А>но вот олимпиадные задачи у них супер.

мне еще задачку по дизайну классов давали. не сказать что сложная но приятно что тебе дают
возможность подумать нежели выпалить выученный наизусть ответ "чем отличается семафор от мьютекса"

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>4 Moderator: наболело, ни одного приличного человека за два месяца. Клоуны сплошные.

А>Ответный вопль.

А>Я удалённо работаю на компанию из US.

А>Вот и возникает вопрос: а оно мне надо, к вам на собеседования ходить?

Так устроен этот мир. Те кто хотел бы нанять хорошего работника мучаются с выбором. Не получается. Хорошие работники либо уплывают в Микрософт, либо офшорят на американцев, либо двигают свои shareware. Те кто хотел бы выйти из игры в офшор или shareware и устроиться 'просто на нормальную работу с нормированным рабочим днем, с 2-мя выходными в неделю, отпуском и прочими бенефитами наемного работника' не без удивления узнают на собеседовании, что объявленные $800 — это з/п в месяц, а не в неделю

Параллельные прямые не пересекаются...

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>В большей части компаний ответ того человека который тебя собеседует "у нас столько не платят" означает "мне платят меньше поэтому тебе столько не заплатят".

Может быть по этому у нас в конторе сначала с кандидатом беседует специалист, который проверяет его пригодность к работе и коротко формализует его уровень знаний.
А о конкретных деньгах уже речь ведет менеджер по персоналу, который уже получил мнение специалиста.

... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>

Подводя итог: общими усилиями лишний раз убедились, что большинство работодателей — жлобье.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Подводя итог: общими усилиями лишний раз убедились, что большинство работодателей — жлобье.

Да уж... Ты кладёшь зарплату себе в карман. Работодатель — из своего

Так что нет ничего удивительного, что кто-то хочет работать за 1500, а кто-то нанимать за 800

И подводя совсем уж окончательный итог — очень значительная доля профи вообще не работают в какой либо конторе — они оффшорят

. И судя по всему — в перспективе процент работающих удалённо будет только расти

, что создаст значительную проблему для контор, требующих наличия работника на рабочем месте в конторе

, и в конце концов спровоцирует кризис на рынке труда в области IT — который, судя по всему — уже начался

.
P.S. Улыбаюсь — потому что не до фени проблемы всяких жлобствующих шарашек

А>При этом тем более странно, что подобные автору топика "крикуны" ну упорно не
Чтобы это заявлять со свойственной вамъ подростковой категоричностью, надо бы хотя бы меня знать лично. А то что это за сироцкий наезд? Посторонитесь, милейший.

R>я бы тоже обиделся, если бы какой-то дядя (который мне никто) вдруг за меня начал говорить мне мою цену. Какое тебе дело сколько они стоят? Можно сказать, что они тебе не подходят и все

Во-первых, никто никому не хамит и не посылает открытым текстом, хотя и очень хочется. У нас не савок и не хамостан.
Во-вторых, есть довольно определённый (и он скорее узкий, чем широкий) круг вопросов, на которые я желаю слышать если и не правильный, то хотя бы верный ответ
В-третьих, а что такого обидного в том, что вам лично говорят, что вы чего-то не знаете?

Т.н. соискатели не желают думать о том, НАСКОЛЬКО ОНИ ПОЛЕЗНЫ для организации. Что мне с того, что вы умеете писать драйверы устройств для Windows 2003 Server, если моя контора пишет, условно говоря, приложения для фондового рынка? В этом случае ценность такого специалиста — 0. А в другом случае — другая. Никакой "средней" цены быть не может. Это же примитивная экономика. Вам платят за вашу полезность, а не чтобы угодить или там ещё по каким идиотским соображениям.

А>P.S. Улыбаюсь — потому что не до фени проблемы всяких жлобствующих шарашек

Не переоценивайте себя. Сейчас в одиночку вы можете написать очень немного. "Работающие на себя профи-одиночки" — это вымысел, бред, дым. Либо они не профи, а халтурщики, получающие "ощутимо больше $1500" постольку постольку это раскладывается в $8 в час, что меньше утверждённой федеральным американским правительством минимальной часовой ставки. Так что не надо мне тут рассказывать. Плавали. Знаем.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>P.S. Улыбаюсь — потому что не до фени проблемы всяких жлобствующих шарашек

. Во вторых, насчёт дыма — траву меньше курите. И наконец, в третьих — 8 долларов/час в России очень даже неплохие деньги.
P.S. Не стоит обобщать свой опыт на всех — занятие неблагодарное

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Т.н. соискатели не желают думать о том, НАСКОЛЬКО ОНИ ПОЛЕЗНЫ для организации. Что мне с того, что вы умеете писать драйверы устройств для Windows 2003 Server, если моя контора пишет, условно говоря, приложения для фондового рынка? В этом случае ценность такого специалиста — 0. А в другом случае — другая. Никакой "средней" цены быть не может. Это же примитивная экономика. Вам платят за вашу полезность, а не чтобы угодить или там ещё по каким идиотским соображениям.

Так и говрите что нет кандитов подходящих под конкретно ваши задачи (не забудьте перечислить конкретно какие)
Чубайсу еще скажите что он ни хрена не понимает в ООП поэтому ему цена 300 баксов и свои харчи

А то прям как девушка у которой все мужики сволочи.

А>>>P.S. Улыбаюсь — потому что не до фени проблемы всяких жлобствующих шарашек

А>>Не переоценивайте себя. Сейчас в одиночку вы можете написать очень немного. "Работающие на себя профи-одиночки" — это вымысел, бред, дым. Либо они не профи, а халтурщики, получающие "ощутимо больше $1500" постольку постольку это раскладывается в $8 в час, что меньше утверждённой федеральным американским правительством минимальной часовой ставки. Так что не надо мне тут рассказывать. Плавали. Знаем.

А>Во первых — я не один

. Во вторых, насчёт дыма — траву меньше курите. И наконец, в третьих — 8 долларов/час в России очень даже неплохие деньги.
А>P.S. Не стоит обобщать свой опыт на всех — занятие неблагодарное

Хм, вот Вы человеку так ну просто безобразно отвечаете, да ещё анонимно... Одно это уже говорит о степени адекватности. Трава какая-то... Вы что — наркоман? Откуда такие познания?

Про 8 долларов же скажу так: это Вы себя можете тешить тем, что это "неплохие деньги", или, выражаясь по-пуберски, быковать, но только тут. А там, в Северо-Американских Соединённых Штатах — Вы не котируетесь. Поведите своего американского коллегу-программиста в бар в США и попросите его откровенно рассказать, что он думает о "профи-одиночках" из России. Тут всё и станет на свои места. Даже в MS — пришлые не котируются, ибо "на них всех надета водолазка" — попробуйте, если возьмут.

Вы просто IT-рабочий из третьего мира Правда, умеющий программировать. Ну так любая американская бабушка может окончить трёхмесячные курсы VB.NET и рассказывать про то,что она — программистка. И даже, может, профи, чего я лично обсуждать не собираюсь.

Мы говорим о работе здесь. Я не спорю — для хорошего специалиста 1500 деньги небольшие. Это правда, но если смотреть на запад. А Вы посмотрите на Индию, где работы ведутся за 400, 500... И если тенденция сохранится, то работодатели будутм просто выносить офисы в остальную Россию. Там, за пределами МО, открою Вам секрет, ещё 130 миллионов живут. Из них у 40 миллионов — высшее образование. И даже -- техническое. Там люди с очень весомым интеллектуальным багажом (многим "профи-одиночкам" и не снившимся) будут качественно работать за 600, 700, 800 (и уже работают).

Так что не юродствуйте, работайте на здоровье на америку, азию и африку. Если уверены в себе — походите по собеседованиям. Может, где встретимся. И там посмотрим, кто чего стоит. Удачи Вам.

Здравствуйте, vemod, Вы писали:
V>Мы говорим о работе здесь. Я не спорю — для хорошего специалиста 1500 деньги небольшие. Это правда, но если смотреть на запад. А Вы посмотрите на Индию, где работы ведутся за 400, 500... И если тенденция сохранится, то работодатели будутм просто выносить офисы в остальную Россию. Там, за пределами МО, открою Вам секрет, ещё 130 миллионов живут. Из них у 40 миллионов — высшее образование. И даже -- техническое. Там люди с очень весомым интеллектуальным багажом (многим "профи-одиночкам" и не снившимся) будут качественно работать за 600, 700, 800 (и уже работают).

Ну так чего ж вы тогда так распереживались из-за единственного отщепенца который просит 1500 когда все вокруг с высшем образованием жаждут качественно работать за 600-700 и даже за 800 не говоря уже об индусах
Заведите офис в Дели это же так выгодно

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>И подводя совсем уж окончательный итог — очень значительная доля профи вообще не работают в какой либо конторе — они оффшорят

. И судя по всему — в перспективе процент работающих удалённо будет только расти

, что создаст значительную проблему для контор, требующих наличия работника на рабочем месте в конторе

, и в конце концов спровоцирует кризис на рынке труда в области IT — который, судя по всему — уже начался

.
А>P.S. Улыбаюсь — потому что не до фени проблемы всяких жлобствующих шарашек

Ерунда. Промышленные разработки требуют наличия кучи программистов. Работать удаленно все не смогут.
Общение необходимо.
Аська, email-ы, видеоконференции и т.п. — все это здорово, но иной раз объяснить на пальцах гораздо быстрей, проще и понятней. А это требует личного общения.

imho, работать на работе гораздо приятней и инфраструктура лучше

Здравствуйте, vemod, Вы писали:

V> Даже в MS — пришлые не котируются, ибо "на них всех надета водолазка" — попробуйте, если возьмут.

Друзья и знакомые попробовали — все нормально, вполне котируются.

Здравствуйте, vemod, Вы писали:

V>Так что не юродствуйте, работайте на здоровье на америку, азию и африку. Если уверены в себе — походите по собеседованиям. Может, где встретимся. И там посмотрим, кто чего стоит. Удачи Вам.

Спасибо за пожелание удачи — но я своё отпахал на так называемых "лидеров IT рынка и прочая и прочая".
Дресс-код, менеджеры, желающие побольше выдоить из тебя кода — неважно какого качества — главное, чтобы клиенту было что показать ( навсегда запомню пословицу наших менеджеров: "Всё что компилируется — можно продать"), считающие — что за те 1800$, что они тебе платят — ты должен работать 25x7, аналитики — с умным видом пишущие бред в своих постановках, корпоративные вечеринки, непосещение которых подобно предательству, официоз одновременно с панибратским "ты" без скидок на возраст в общении между работниками, бумажный формализм, вплоть до ежедневных отчётов — что, сколько, и как делал, огромные залы-муравейники из кабинок, число которых в помещении доходит до 100, продажа клиентам продуктов — директории которых в CVS создавались позже, чем был подписан договор на внедрение — нет уж, увольте...Я лучше буду работать с парой своих университетских друзей, с которыми приятно выпить дождливым промозглым вечером по бутылочке пива, которые не будут тебя подсиживать — потому что подсиживать нечего, не будут тебя гнать — потому что гнать тебя не нужно — сам работаешь в удовольствие.

А>Спасибо за пожелание удачи — но я своё отпахал на так называемых "лидеров IT рынка и прочая и прочая".
А>skip
Точнее не скажешь.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>P.S. Улыбаюсь — потому что не до фени проблемы всяких жлобствующих шарашек

Здравствуйте, vemod, Вы писали:

V>Про 8 долларов же скажу так: это Вы себя можете тешить тем, что это "неплохие деньги", или, выражаясь по-пуберски, быковать, но только тут. А там, в Северо-Американских Соединённых Штатах — Вы не котируетесь. Поведите своего американского коллегу-программиста в бар в США и попросите его откровенно рассказать, что он думает о "профи-одиночках" из России. Тут всё и станет на свои места. Даже в MS — пришлые не котируются, ибо "на них всех надета водолазка" — попробуйте, если возьмут.
Вы там (в MS) были?
Вам есть дело, как Вы (как удаленный работник) выглядите в глазах американцев?

V>Вы просто IT-рабочий из третьего мира Правда, умеющий программировать. Ну так любая американская бабушка может окончить трёхмесячные курсы VB.NET и рассказывать про то,что она — программистка. И даже, может, профи, чего я лично обсуждать не собираюсь.
Рассказывать-то она конечно может, но кто ее на работу возьмет.

V>Мы говорим о работе здесь. Я не спорю — для хорошего специалиста 1500 деньги небольшие. Это правда, но если смотреть на запад. А Вы посмотрите на Индию, где работы ведутся за 400, 500... И если тенденция сохранится, то работодатели будутм просто выносить офисы в остальную Россию. Там, за пределами МО, открою Вам секрет, ещё 130 миллионов живут. Из них у 40 миллионов — высшее образование. И даже -- техническое. Там люди с очень весомым интеллектуальным багажом (многим "профи-одиночкам" и не снившимся) будут качественно работать за 600, 700, 800 (и уже работают).
Вы идеализируете "остальную Россию".
За исключением нескольких мест (Новосиб, Нижний Новгород может быть) качество подготовки тамошних специалистов — очень так себе.
Говорю это как человек, напрямую имеющий с ними дело.

V>Так что не юродствуйте, работайте на здоровье на америку, азию и африку. Если уверены в себе — походите по собеседованиям.
Человек работает не на "америку, азию и африку", а на себя.
При этом он совободен от всех "прелестей", связанных с работой в "динамично развивающихся компаниях, лидерах рынка".
И скорее всего, он сделала этот выбор отнюдь не от "неуверенности в себе".

Здравствуйте, vemod, Вы писали:

V>Мы говорим о работе здесь. Я не спорю — для хорошего специалиста 1500 деньги небольшие. Это правда, но если смотреть на запад. А Вы посмотрите на Индию, где работы ведутся за 400, 500... И если тенденция сохранится, то работодатели будутм просто выносить офисы в остальную Россию. Там, за пределами МО, открою Вам секрет, ещё 130 миллионов живут. Из них у 40 миллионов — высшее образование. И даже -- техническое. Там люди с очень весомым интеллектуальным багажом (многим "профи-одиночкам" и не снившимся) будут качественно работать за 600, 700, 800 (и уже работают).

http://www.zeiss.net.ru/docs/izone/izone158/pub/izone3.htm
Юрий,
А вы с когда с помощью своей API апликухи искали работу такими же соображениями руководствовались?

Я там провёл ужасные дни своей жизни.
1. Влезают в душу, а потом этим пользуются при подведении итогов исп. срока (знаю, что сам виноват)
2. Понты и начхательство на людей, просто по полной программе (обеды за 10 долларов в месяц и бесплатный кофе с чаем этого, увы, не компенсируют)
3. Преацтойнешие менеджеры низового и среднего звена
4. Нереальная текучка. За пару месяцев ушло-пришло человек 10. Это много, при том, что всего человек 250... 300, может в офисе
5. Очень жадные на капусту. Сперва имеют человека во все щели, и только если он не увольняется, поднимают му з/п.
6. Квалификация программистов очень разная. Нижний Новгород был наполнен лохами.
7. Переработки не поощряются, но всячески приветствуются.

Есть там и нормальные люди (были, то есть), но сейчас уже все уволились.
Предостерегаю всех от этого "флагмана рынка ПО для фондовых рынков". Дерьмо.

Здравствуйте, vemod, Вы писали:

V>Вы просто IT-рабочий из третьего мира Правда, умеющий программировать. Ну так любая американская бабушка может окончить трёхмесячные курсы VB.NET и рассказывать про то,что она — программистка. И даже, может, профи, чего я лично обсуждать не собираюсь.

V>Так что не юродствуйте, работайте на здоровье на америку, азию и африку. Если уверены в себе — походите по собеседованиям. Может, где встретимся. И там посмотрим, кто чего стоит. Удачи Вам.

как я понимаю вы сюда нас приглашаете?
http://www.epam.com

V>Мы говорим о работе здесь. Я не спорю — для хорошего специалиста 1500 деньги небольшие. Это правда, но если смотреть на запад. А Вы посмотрите на Индию, где работы ведутся за 400, 500... И если тенденция сохранится, то работодатели будутм просто выносить офисы в остальную Россию. Там, за пределами МО, открою Вам секрет, ещё 130 миллионов живут. Из них у 40 миллионов — высшее образование. И даже -- техническое. Там люди с очень весомым интеллектуальным багажом (многим "профи-одиночкам" и не снившимся) будут качественно работать за 600, 700, 800 (и уже работают).

Во-первых, в Индии тепло и расходы там поменьше будут

Во-вторых, там на улицах слоны и в зоопарк ходить не обязательно, отнимаем еще рублей 200 в месяц. Штука

Не надо идиализировать Индусов. Они может и хорошая рабочая сила, но трудно управляемая. Американцы понастроили центров, внедрили туда американские порядки и хотели получить американский результат в несколько раз дешевле. Не вышло. Не хватает у них знаний и образования, все надо объяснить и в рот положить. Теперь в Индию для спеца — это ссылка, года на 3 со всеми вытекающими.

Здравствуйте, Vld17, Вы писали:
V>Так устроен этот мир. Те кто хотел бы нанять хорошего работника мучаются с выбором. Не получается. Хорошие работники либо уплывают в Микрософт, либо офшорят на американцев, либо двигают свои shareware. Те кто хотел бы выйти из игры в офшор или shareware и устроиться 'просто на нормальную работу с нормированным рабочим днем, с 2-мя выходными в неделю, отпуском и прочими бенефитами наемного работника' не без удивления узнают на собеседовании, что объявленные $800 — это з/п в месяц, а не в неделю

V>Параллельные прямые не пересекаются...
Читаю этот флейм и удивляюсь. О чем спор ?
Все мои знакомые (включая меня) имеют зарплату от 1200-1500$ (работаем в Москве).
Не сказать что бы мы были супер-пупер профи. Но у всех 4-5 лет опыта. И никто никогда из нас не пойдет работать за 700$.
Также мы не станем просить себе зарплату в 2500$. По крайней мере пока уровень ЗП такой как сейчас.
Мы понимаем, что наши зарплаты — СРЕДНИЕ по Москве.
И если работадатель предлагает 500-700$ то он найдет себе студента без опыта, который будет давать код соответствующего качества . А если кандидат просит 3000$ — то он не найдет работу.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, vemod, Вы писали:

V>>Вы просто IT-рабочий из третьего мира Правда, умеющий программировать. Ну так любая американская бабушка может окончить трёхмесячные курсы VB.NET и рассказывать про то,что она — программистка. И даже, может, профи, чего я лично обсуждать не собираюсь.

V>>Так что не юродствуйте, работайте на здоровье на америку, азию и африку. Если уверены в себе — походите по собеседованиям. Может, где встретимся. И там посмотрим, кто чего стоит. Удачи Вам.

А>как я понимаю вы сюда нас приглашаете?
А>http://www.epam.com

А почему у вас нет вакансий в Индии?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>4 наболело, ни одного приличного человека за два месяца. Клоуны сплошные.

А>Рецепт лечения: "Правильно составленное объявление о вакансии привлечет ровно одного человека и именно того, кто вам нужен" (Законы Паркинсона, гл. Принципы отбора кадров)

Фига, "того, кто Вам нужен!" Размещаешь вакансию разработчика с конкретными чёткими требованиями и описанием пректа — получаешь кучу спама, штук 20 резюме специалистов по железу и техподдержке, 30 резюме студентов 5-го курса, желающих стартовать с 700 $, 15 резюме вроде разработчиков, но совсем не на том, что нужно, и одно-два резюме соответствующее требованиям, но от людей, живущих в другом городе и переезжать не собирающихся. Спрашивается, ребята, а Вы вакансию читали?

Здравствуйте, Anatolix, Вы писали:

A>В большей части компаний ответ того человека который тебя собеседует "у нас столько не платят" означает "мне платят меньше поэтому тебе столько не заплатят".

Совершенно согласна. Именно это и оначает. Только обиднее всего обычно HR-менеджеру, который, в отличие от руководителя проекта, знает, что компания готова заплатить новичку больше, чем платит руководителю проекта, но после такого откровенного хамства кандидат не захочет работать в этой компании под этим руководством. Все усилия по поиску опять насмарку

А>Не вы ли писали в этом же форуме следующее
Я. И готов повторить. А кто будет переспрашивать — может и огрести. Речь о том, что есть деньги, блин, есть! Приходите на здоровье! Но не идут нормальные!! Идут на 1200-1500 маловменяемые люди, которые почему-то уверены, что они звёзды. Я очень и очень жду людей, с которыми можно работать. А их нет. А есть те, кто рассказывает всякие басни, бред и ахинею.

А>http://www.zeiss.net.ru/docs/izone/izone158/pub/izone3.htm
А>Юрий,
А>А вы с когда с помощью своей API апликухи искали работу такими же соображениями руководствовались?

надо полагать, это подъ****ка. Ниже моего достоинства отвечать, но отвечу. Это так, между прочим. Постольку поскольку я был обязан сдавать материал для "компьютерры" еженедельно. И сдавал. Пока вы надували щёки, или что там у вас есть.

А на работу меня приняли удалённо в первый раз, собеседовав по телефону и ждали больше 6 месяцев, пока у меня появится возможность переехать. Так скажем, осторожно, кое-чего я да стою.

И я знаю, что есть много людей, которые недовольны тем, что у них сейчас творится на работе. Так приходите же в ЭПАМ (http://www.epam.com), действительно. Работа. Деньги. На самом деле, — высокие технологии. Отличный коллектив. Я не скажу, что тут все братья, это будет преувеличение, но очень отличный коллектив. Сейчас вот мой день рожденья отмечаем. Шутки, смех, веселье. Чего злобствовать-то?

Мне больше нравятся маленькие коллективы, но и в больших что-то есть! Шлите резюме, поговорим!

А>как я понимаю вы сюда нас приглашаете?
А>http://www.epam.com

Exactly

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Не вы ли писали в этом же форуме следующее
А>Я. И готов повторить. А кто будет переспрашивать — может и огрести. Речь о том, что есть деньги, блин, есть! Приходите на здоровье! Но не идут нормальные!! Идут на 1200-1500 маловменяемые люди, которые почему-то уверены, что они звёзды. Я очень и очень жду людей, с которыми можно работать. А их нет. А есть те, кто рассказывает всякие басни, бред и ахинею.

Агрессивность — признак молодости, с годами, как правило — проходит

. А насчёт "приходите на здоровье" — спасибо, но IMHO — в моём возрасте на дядю работать уже не солидно, да и, прошу не обижаться — мой труд Вашей компании не по карману

C уважением,...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Дресс-код, менеджеры, желающие побольше выдоить из тебя кода — неважно какого качества — главное, чтобы клиенту было что показать ( навсегда запомню пословицу наших менеджеров: "Всё что компилируется — можно продать"), считающие — что за те 1800$, что они тебе платят — ты должен работать 25x7, аналитики — с умным видом пишущие

Что-то мне говорит, что я тебя знаю. Позвони своему бывшему начальнику — я буду рад с тобой побеседовать, для тебя есть работа, но теперь оплата — на твоих условиях.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Сейчас вот мой день рожденья отмечаем. Шутки, смех, веселье. Чего злобствовать-то?

с днем рождения

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Дресс-код, менеджеры, желающие побольше выдоить из тебя кода — неважно какого качества — главное, чтобы клиенту было что показать ( навсегда запомню пословицу наших менеджеров: "Всё что компилируется — можно продать"), считающие — что за те 1800$, что они тебе платят — ты должен работать 25x7, аналитики — с умным видом пишущие

А>Что-то мне говорит, что я тебя знаю. Позвони своему бывшему начальнику — я буду рад с тобой побеседовать, для тебя есть работа, но теперь оплата — на твоих условиях.

"огромные залы-муравейники из кабинок, число которых в помещении доходит до 100,"

так это все про EPAM ?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Чтобы это заявлять со свойственной вамъ подростковой категоричностью, надо бы хотя бы меня знать лично. А то что это за сироцкий наезд? Посторонитесь, милейший.

Ваши постинги Вас достаточно характеризуют — и как работодателя, и просто как человека.
..нет, все таки — вас.

Здравствуйте, DMVB, Вы писали:

DMV>Вы идеализируете "остальную Россию".
DMV>За исключением нескольких мест (Новосиб, Нижний Новгород может быть) качество подготовки тамошних специалистов — очень так себе.

Да ну, бросьте, — всяко бывает.
Сейчас вот, помимо прочего, саппортю один наш продукт — так из одной довольно известной (в узких кругах

питерской фирмы такие вопросы задают...

Здравствуйте, henson, Вы писали:

V>>... А Вы посмотрите на Индию, где работы ведутся за 400, 500...

H>Не надо идиализировать Индусов. Они может и хорошая рабочая сила, но трудно управляемая.

Да и к тому же вовсе не такая дешевая, как нам тут рассказывают:

http://www.payscale.com/salary-survey/vid-18643/fid-11570

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, vemod, Вы писали:

А>Спасибо за пожелание удачи — но я своё отпахал на так называемых "лидеров IT рынка и прочая и прочая".

Гм. Я тоже отпахал немало на мелкую контору в которой работал с друзьями, с которыми было так приятно попить после работы пивка и потрындеть о жизни, которые тебя не подсиживали, ибо смысла не было, как не было и возможности хоть как-то подняться. Прекрасно помню, как "по дружбе" работал вечерами на благо фирмы, как зарплату задерживали на полмесяца, и как я не мог сказать жене будет ли возможность у нас в начале месяца заплатить за жилье. Так же помню, как после того, как пошли в контору денежки руководство из благих побуждений, ессно, сказало что премии платить не будет. Оченно запомнились приколы шефа, заботящегося о сохранении денег народонаселения и предложившего перейти на евро, сконвертировав зарплаты по курсу 1.30. Весьма было весело выйти на работу после больничного и узнать, что все поменялось и он теперь не оплачивается. Вообщем милая, семейная обстановка.
Странно, почему это я ее решил променять на работу на крупную буржуйскую контору, в которой зарплату платят день-в-день, в которой предоставляются идеальные условия для работы, которая тратить немало денег на обучение сотрудников? Странно, что за пару месяцев работы в большой конторе я профессионально вырос больше, чем за 5 лет работы в таком хорошем семейном коллективе. Очень странно слышать разговоры в курилке не о деньгах, которые опять не заплатили, а о профессиональных проблемах. Наконец, странно, что меня никак не тянет работать в компании "старых университетских друзей".

RK>... HR-менеджеру, который, в отличие от руководителя проекта, знает, что компания готова заплатить новичку больше...

Ну, это значит в компании как-то странно организована иерархия. Если зарпатой распоряжается менеджер Х, то любой другой менеджер Y на разговоры о зарплате должен железно отвечать, что эти вопросы не находятся в его компетенции. И точка.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

V>>>... А Вы посмотрите на Индию, где работы ведутся за 400, 500...
H>>Не надо идиализировать Индусов. Они может и хорошая рабочая сила, но трудно управляемая.
А>Да и к тому же вовсе не такая дешевая, как нам тут рассказывают:
А>http://www.payscale.com/salary-survey/vid-18643/fid-11570

Если смотреть по нашей стране ( http://www.payscale.com/salary-survey/aid-10904/rid-67/fid-38360/RANAME-SALARY ) то тут люди требуют просто нищенскую для страны зарплату в $1500 в месяц (вдвое ниже минимальной).

M>Все мои знакомые (включая меня) имеют зарплату от 1200-1500$ (работаем в Москве).
M>Мы понимаем, что наши зарплаты — СРЕДНИЕ по Москве.

Хм... И где были все эти работодатели, предлагающие хотя бы 1200 полгода назад, когда я искал работу?

Очень сильно не уверен, что полторушка — средняя зарплата.
Даже штуку предлагают далеко не все конторы. А ведь и там тоже работают люди. И таких контор не так уж и мало.

Те, кто работают на запад и получают хорошие деньги — это хорошо.
Только вся беда в том, что не все конторы в Москве (я уже не говорю о России, ибо за пределами Москвы хочется плакать), могут позволить себе отваливать кучу денег программеру. Их у них просто нету. Поэтому откуда появляются "СРЕДНИЕ" зарплаты в размере 1500? Скорее всего, это средняя зарплата высококлассного специалиста. Но не надо забывать, что на одного высококлассного, приходится N (я не знаю сколько, но судя по количеству людей, которые приходят на собеседование) просто средних программистов. Поэтому, высококлассному специалисту фирма отвалит эти деньги без всяких вопросов. Но это не будет средня зарплата, расчитанная по всем слоям программерского населения.

Здравствуйте, xtony, Вы писали:
X>Хм... И где были все эти работодатели, предлагающие хотя бы 1200 полгода назад, когда я искал работу?

X>Очень сильно не уверен, что полторушка — средняя зарплата.
X>Даже штуку предлагают далеко не все конторы. А ведь и там тоже работают люди. И таких контор не так уж и мало.

X>Те, кто работают на запад и получают хорошие деньги — это хорошо.
X>Только вся беда в том, что не все конторы в Москве (я уже не говорю о России, ибо за пределами Москвы хочется плакать), могут позволить себе отваливать кучу денег программеру. Их у них просто нету. Поэтому откуда появляются "СРЕДНИЕ" зарплаты в размере 1500? Скорее всего, это средняя зарплата высококлассного специалиста. Но не надо забывать, что на одного высококлассного, приходится N (я не знаю сколько, но судя по количеству людей, которые приходят на собеседование) просто средних программистов. Поэтому, высококлассному специалисту фирма отвалит эти деньги без всяких вопросов. Но это не будет средня зарплата, расчитанная по всем слоям программерского населения.

Да конечно, я имел ввиду 1200-1500 средняя для специалиста с опытом хотя бы года 3.
И в фирме которая занимаеться только разработкой софта.
А за 500-700$ сейчас будут работать скорее всего либо студенты без опыта, либо люди с небольшим опытом.

A>мне еще задачку по дизайну классов давали. не сказать что сложная но приятно что тебе дают
A>возможность подумать нежели выпалить выученный наизусть ответ "чем отличается семафор от мьютекса"

а что такое семафор?

AutoResetEvent?

Умные люди скоро начнут выносить разработку за пределы Москвы. Зачем платить 1500, если можно и меньше? Не все же разработчики хотят в столицу ехать: большой муравейник, дорогое жилье, пробки и другие заморочки. Некоторым вполне нравится и в провинции, 15 минут до работы, столько же за город в выходные — это тоже важно. Негде свободное время провести? Так вы и так все вечерами в инете сидите, на кой вам клубы, концерты и остальное

А тем более если карьеру строите и за компом сидите большую часть времени. Если поделить цифру 1500 на два, то в провинции вполне хватит, да еще и на хороший отпуск останется.

Да, есть проблема квалификации провинциальных специалистов, лучшие стараются уехать. Но не все так плачевно, есть хорошие команды, вокруг которых можно строить разработку или можно создавать свои, что сложнее. Если у вас контора от 20-30 человек, найдите город с университетом, найдите заинтересованных партнеров, отправьте пару своих спецов туда на год-два поднять команду. Кто раньше начнет это делать — останется в выигрыше. Есть провинциальные команды, куда и посылать никого не нужно, уже сами поднялись.

А>Я по сходной проблеме. Некоторые ходят ко мне на собеседования, говорят ересь, не знают, что такое событие, не знают ни одного шаблона проектирования, не в курсе, что такое COM, не слышали никогда про binding, откровенно пытаются повесить мне на уши лапшу какую-то, не совсем в курсе, что такое ADO.NET, называя себя при этом C#-программистами... Мальчики и девочки, вы не способны ответить ни на один, даже поверхностный вопрос. Зачем вам 1500? Ничё не слипнется? 400! И ваши харчи. А то и даром мне не нужны. Учите матчасть!

Если не могут ответить на то, что вы тут написали — тогда гнать их в шею, конечно. Хотя меня тут интервьюировали в Borland (в Питере) часа 2 как тестера. Потом повели на собеседование как программиста. Я уже мало чего не соображал и простейшую задачку по перевертыванию списка так в итоге и не написал (хотя еще в школе спокойно решал подобное). Ну и конечно когда я сообщил о своем желании идти в аспирантуру и соотв. о необходимом мне 1 дне в неделю — все начинали отводить глаза.

Хорошие у вас в Москве зарплаты.. эхх!

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Я по сходной проблеме. Некоторые ходят ко мне на собеседования, говорят ересь, не знают, что такое событие, не знают ни одного шаблона проектирования, не в курсе, что такое COM, не слышали никогда про binding, откровенно пытаются повесить мне на уши лапшу какую-то, не совсем в курсе, что такое ADO.NET, называя себя при этом C#-программистами... Мальчики и девочки, вы не способны ответить ни на один, даже поверхностный вопрос. Зачем вам 1500? Ничё не слипнется? 400! И ваши харчи. А то и даром мне не нужны. Учите матчасть!

А>Если не могут ответить на то, что вы тут написали — тогда гнать их в шею, конечно. Хотя меня тут интервьюировали в Borland (в Питере) часа 2 как тестера. Потом повели на собеседование как программиста. Я уже мало чего не соображал и простейшую задачку по перевертыванию списка так в итоге и не написал (хотя еще в школе спокойно решал подобное). Ну и конечно когда я сообщил о своем желании идти в аспирантуру и соотв. о необходимом мне 1 дне в неделю — все начинали отводить глаза.

А>Хорошие у вас в Москве зарплаты.. эхх!

До того как эту контору купил борланд там были действительно хорошие зарплаты (а сейчас как везде — ну может чуток получше)

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Все же злой ты человек, так не пойдет.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Умные люди скоро начнут выносить разработку за пределы Москвы. Зачем платить 1500, если можно и меньше? Не все же разработчики хотят в столицу ехать: большой муравейник, дорогое жилье, пробки и другие заморочки. Некоторым вполне нравится и в провинции, 15 минут до работы, столько же за город в выходные — это тоже важно. Негде свободное время провести? Так вы и так все вечерами в инете сидите, на кой вам клубы, концерты и остальное

А тем более если карьеру строите и за компом сидите большую часть времени. Если поделить цифру 1500 на два, то в провинции вполне хватит, да еще и на хороший отпуск останется.

Видимо ты себе плохо представляешь жизнь за пределами МКАДа. Пробки ты найдешь сейчас не только в Москве, а уж говорить о доргах в "провинции" вообще не хочется, впрочем как и о многом другом. Например, о детских садах для ребенка, парках и улицах, на которых никто не убирает (в Москве убираю не так часто как хотелось бы, но все таки убирает). В "провинции" выйди в скверик (если такой есть — может и не быть, между прочим) и как на помойку пришел...

Насчет цен, я привык к определенным продуктам (не хочу я есть каши с сосисками отстойного качества), а за за чем-нибудь нормальным нужно идти в супермаркет, а там цены как в Москве, если не выше, так как все еще везти надо, не все берут и не все есть.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Умные люди скоро начнут выносить разработку за пределы Москвы. Зачем платить 1500, если можно и меньше? Не все же разработчики хотят в столицу ехать: большой муравейник, дорогое А>Да, есть проблема квалификации провинциальных специалистов, лучшие стараются уехать. Но не все так плачевно, есть хорошие команды, вокруг которых можно строить разработку или можно создавать свои, что сложнее. Если у вас контора от 20-30 человек, найдите город с

Если воспользуешся поиском, то найдешь ветку, в которой человек утверждает что в провинции специалистов искать — себе дороже, во всяком случае ему это не удалось.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>До того как эту контору купил борланд там были действительно хорошие зарплаты (а сейчас как везде — ну может чуток получше)

Я так понимаю вы про Together говорите?
Были хорошие для кодера? $600-$800-$1000? Просто когда-то 600 считалось хорошей зарплатой.
А сейчас что хуже?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>http://www.zeiss.net.ru/docs/izone/izone158/pub/izone3.htm
А>>Юрий,
А>>А вы с когда с помощью своей API апликухи искали работу такими же соображениями руководствовались?
Отличный коллектив. Я не скажу, что тут все братья, это будет преувеличение, но очень отличный коллектив. Сейчас вот мой день рожденья отмечаем. Шутки, смех, веселье. Чего злобствовать-то?

Странно как-то...

шутки смех и т.д. а Вы за компьютером

как-то это необычно — я думал именниник в центре должен быть....
Как-то не сростаеться

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, vemod, Вы писали:

А>>Спасибо за пожелание удачи — но я своё отпахал на так называемых "лидеров IT рынка и прочая и прочая".

А>Гм. Я тоже отпахал немало на мелкую контору в которой работал с друзьями, с которыми было так Наконец, странно, что меня никак не тянет работать в компании "старых университетских друзей".

Не все "друзья" одинаково полезны

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Умные люди скоро начнут выносить разработку за пределы Москвы. Зачем платить 1500, если можно и меньше? Не все же разработчики хотят в столицу ехать: большой муравейник, дорогое жилье, пробки и другие заморочки. Некоторым вполне нравится и в провинции, 15 минут до работы, столько же за город в выходные — это тоже важно. Негде свободное время провести? Так вы и так все вечерами в инете сидите, на кой вам клубы, концерты и остальное

А тем более если карьеру строите и за компом сидите большую часть времени. Если поделить цифру 1500 на два, то в провинции вполне хватит, да еще и на хороший отпуск останется.

А>Видимо ты себе плохо представляешь жизнь за пределами МКАДа. Пробки ты найдешь сейчас не только в Москве, а уж говорить о доргах в "провинции" вообще не хочется, впрочем как и о многом другом.

Дороги — яма на яме! чуть дальше от центра это конечно ужас.

А>Например, о детских садах для ребенка, парках и улицах, на которых никто не убирает (в Москве убираю не так часто как хотелось бы, но все таки убирает). В "провинции" выйди в скверик (если такой есть — может и не быть, между прочим) и как на помойку пришел...

Не обязательно. очень зависит от многих факторов.

А>Насчет цен, я привык к определенным продуктам (не хочу я есть каши с сосисками отстойного качества), а за за чем-нибудь нормальным нужно идти в супермаркет, а там цены как в Москве, если не выше, так как все еще везти надо, не все берут и не все есть.

Или на рынок? в провинции все же на рынке более дешево.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Видимо ты себе плохо представляешь жизнь за пределами МКАДа.

Судя по дальнейшему изложению ты тоже

Здравствуйте, Alglib, Вы писали:

А>>Видимо ты себе плохо представляешь жизнь за пределами МКАДа.

A>Судя по дальнейшему изложению ты тоже

Был бы очень рад забыть, но пока не получается (временно живу не в Москве). Надеюсь что в бижайшем будущем это исправлю и тогда с большим удовольствием забуду.

Начну с того, что "Аноним" чуть выше — не я. Просто очень похожая ситуация.

А>>>>P.S. Улыбаюсь — потому что не до фени проблемы всяких жлобствующих шарашек

А>>>Не переоценивайте себя. Сейчас в одиночку вы можете написать очень
>немного. "Работающие на себя профи-одиночки" — это вымысел, бред, дым.

Реально. Связи, конечно, надо иметь кое-какие, и не только в России. Можно и вовсе на российских работодателей забить.

>Либо они не профи, а халтурщики, получающие "ощутимо больше $1500" постольку постольку
>это раскладывается в $8 в час, что меньше утверждённой федеральным американским
>правительством минимальной часовой ставки.

Какая мне разница, какие зарплаты в Америке? Я-то не в Америке. Я-то в России. И сравнивать надо с теми, кто у "лидеров рынка" сидит на 1200, выслушивает бредни всяких highly organized men вокруг директора о том, как надо писать код, и занимается тоскливой и неинтересной фигней.
Много энергии уходит на разборки и интриги, и без этого никак — затопчут, придется совсем отстоем заниматься.

Еще такой нюанс. Амеры, заказывающие работу в России, прекрасно в курсе российских цен на рынке труда. И не будут они россиянину-одиночке платить столько, если не уверены в его способностях.

>Про 8 долларов же скажу так: это Вы себя можете тешить тем, что это "неплохие деньги",
>или, выражаясь по-пуберски, быковать, но только тут. А там, в Северо-Американских
>Соединённых Штатах — Вы не котируетесь.

Откуда ж это известно? Простите, но пока нет никакой информации о том, кем был бы Аноним в Америке. Если уж он тут >1500 имеет — то там тоже был бы неплохо устроен.
Вывод "не котируетесь" сделан на основании собственных проекций, потому как реальных предпосылок нет никаких.

>Поведите своего американского коллегу-программиста в бар в США и попросите его
>откровенно рассказать, что он думает о "профи-одиночках" из России.

Ну наверное, разные бывают, правда?

Не надо употреблять квантор общности, когда речь о людях. Это тебе любой НЛПшник-самоучка расскажет

>американская бабушка может окончить трёхмесячные курсы VB.NET и рассказывать про то,что
>она — программистка. И даже, может, профи, чего я лично обсуждать не собираюсь.

Программисты уровня этой бабушки стоят в России не более 800, о чем амеры прекрасно в курсе.

>И если тенденция сохранится, то работодатели будутм просто выносить офисы в остальную
>Россию.

А вот это святая правда. Мелкие бизнесы именно так и делают. Крупным — подвинутым на project management — сложнее. Недоверчивы они. Потому как постоянная боязнь провала, и постоянные от него подстраховки.

> высшее образование. И даже -- техническое. Там люди с очень весомым интеллектуальным
>багажом (многим "профи-одиночкам" и не снившимся) будут качественно работать за 600,
>700, 800 (и уже работают).

Кого колебет интеллектуальный багаж? Лучше как бы человек, багажами не отягощенный

Открою маленький секрет: интеллект работника должен ровно соответствовать сложности задачи. Не надо давать простые задачи серьезному профессионалу. Ему это будет в лом и не интересно, и начнутся срывы сроков. Второе: если он найдет задачу себе по плечу, то Ваша задача будет им тут же задвинута в низкий приоритет.
К тому же такой подход к персоналу экономичнее по деньгам

. Далеко не везде нужны лучшие.

V>Так что не юродствуйте, работайте на здоровье на америку, азию и африку. Если уверены
>в себе — походите по собеседованиям. Может, где встретимся.

Такому человеку, как Аноним, нет никакого смысла ходить по всяким CBOSSам по собеседованиям.

>насчёт "приходите на здоровье" — спасибо, но IMHO — в моём возрасте на дядю работать
>уже не солидно, да и, прошу не обижаться — мой труд Вашей компании не по карману

Лидеру фондового рынка-то? Да там вообще толковые девелоперы не нужны. Просто по сути своей так.

Не стоит обижаться на то, что они Вам мало предложили. У них просто профиль не тот. Им принципиально не нужны толковые люди, и они действительно никому не платят нормальных денег (или платят тому, кто правильно подлизался к начальству).

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Насчет цен, я привык к определенным продуктам (не хочу я есть каши с сосисками отстойного качества), а за за чем-нибудь нормальным нужно идти в супермаркет, а там цены как в Москве, если не выше, так как все еще везти надо, не все берут и не все есть.

_J_>Или на рынок? в провинции все же на рынке более дешево.

Да блин! Где уже находится эта чёртова провинция? Вот на майские праздники ездил домой в Пермь. Мясо на рынке стОит — как в Москве в "Седьмом континенте"!!! Немного утрирую, но тем не менее — здесь (в Москве) на рынке вырезка из парной телятины стОит как "суповой набор" в Перми. Единственное, что в Перми порадовало — это бизнес-ланчи в весьма и весьма приятных кабаках рублей за 100-110. Всё остальное сравнимого качества (да, кроме ещё жилья — то раза в полтора-два дешевле) стОит ничуть не дешевле, а обычно — дороже, чем в Москве.
К слову о сосисках — сосиски сильно дешевле. Но зато есть их, в отличие от "средне-нормальных московских", просто нельзя. В Москве сосиски тоже можно найти рублей за 30 и они будут, я подозреваю, точно такими же несъедобными.

H>Не надо идиализировать Индусов. Они может и хорошая рабочая сила

Восточная ментальность, то есть — жуткая скупость до денежки, сервильное поведение, если ты главнее, и поведение махараджи, если главнее он. Есть, конечно, и элитарные индусы, они не такие, но "средний индус", как правило, именно такой.

В профессиональном плане там примерно вот что (если судить по англоязычным форумам). Бывают очень, великолепно толковые индусы, но как правило жители США. Индусы же из Индии — как правило просто дупло, как говорили у нас на физтехе. Ноль технической грамотности, плюс забитость башки project managementом и боссо-почитанием.

А>Да и к тому же вовсе не такая дешевая, как нам тут рассказывают:
А>http://www.payscale.com/salary-survey/vid-18643/fid-11570

Это да. Украинцы дешевле

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Умные люди скоро начнут выносить разработку за пределы Москвы. Зачем платить 1500, если можно и меньше?

Предлагаю другой вариант:
Умные программисты скоро начнут приезжать за работой в Москву. Зачем получать 750, если можно и больше?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Умные люди скоро начнут выносить разработку за пределы Москвы. Зачем платить 1500, если можно и меньше?
А>Предлагаю другой вариант:
А>Умные программисты скоро начнут приезжать за работой в Москву. Зачем получать 750, если можно и больше?

если вычесть стоимость сьема жилья — больше не получится все равно

_O_>Ерунда. Промышленные разработки требуют наличия кучи программистов.

Зайди на www.elance.com и убедись, что неправ. Там (в отличие от лидеров фондового рынка) попадаются проекты, которые бесспорно требуют профессионала-эксперта, причем одного. К нему в придачу несколько кодеров на C#, UI писать для сделанного им ядра продукта.

И Эланс ведь — это тааааак, мелочевка грязненькая (хотя и на одном Элансе можно зарабатывать больше, чем платят "динамично развивающиеся компании"). Есть и другие способы одному реально серьезному профессионалу найти работу. Да, собственно, почти вся работа под ядро Windows или Windows CE. Там как правило нужен один человек написать ядро системы, и потом куча кодеров к ней дописывать всякие прибамбаски на СиШарп.

_O_>Аська, email-ы, видеоконференции и т.п. — все это здорово, но иной раз объяснить на
>пальцах гораздо быстрей, проще и понятней. А это требует личного общения.

Я бы сказал иначе. Некоторые люди в силу своих личностных особенностей принципиально непригодны для работы в ремоуте.

Там просто выше требования к уровню мотивации, дисциплины и прочей психологии труда. Требования выше, а способов их проверки ноль. Профессионализм проверить можно, а уровень мотивации — нет.

Например, нет никакой гарантии, что человек из Саранска, которого мы раз наняли скрипт на Перле написать, банально не уйдет в запой посреди проекта

. И ведь Перл-то он свободно знает.

И не обязательно человек раздолбай. Он может просто иметь сразу трех работодателей

, и ты из них троих — наименее приоритетен

Отсюда и недоверие. Сложно построить большую слаженную машину из таких составных частей.

RK>Совершенно согласна. Именно это и оначает. Только обиднее всего обычно HR-менеджеру,
>который, в отличие от руководителя проекта, знает, что компания готова заплатить

Безобразие это. Какого черта технарь, ведущий собеседование, вообще касается этой темы? Из желания тонко прозондировать, сколько кому вообще в компании платят?

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>Умные люди скоро начнут выносить разработку за пределы Москвы. Зачем платить 1500, если можно и меньше?
А>>Предлагаю другой вариант:
А>>Умные программисты скоро начнут приезжать за работой в Москву. Зачем получать 750, если можно и больше?

_J_>если вычесть стоимость сьема жилья — больше не получится все равно

Ну, это риторический вопрос

750$ на жилье — это даже в Москве жирновато будет.
А если серьезно, то, мне кажется, это броуновское движение (бизнес из Москвы, программеры в Москву) в итоге должно привести к общемировой обстановке, когда, да, в крупных центрах немного выше зарплаты и значительно шире палитра предложений, но и выше (но не намного) издержки на жизнь. Каждый выбирает себе по вкусу.

>нестандартные задачи. Ну хорошо, допустим соображаю я быстро, знаю языки и алгоритмы.
>Это позволит пройти интервью. А работа будет заключаться в решении стандартных задач на
>усидчивость и терпение каковых, хочу заметить, большинство. Ну и кого обманываем?

Людям хочется понтануться тем, какие они солидные. Вот и все.

M>И если работадатель предлагает 500-700$ то он найдет себе студента без опыта, который
>будет давать код соответствующего качества .

А вот не факт. Брать сообразительных студентов без опыта, и учить их по ходу дела — это огого какое успешное направление. Некоторые крупные компании на таком и поднялись.

>А если кандидат просит 3000$ — то он не найдет работу.

Почему? Есть понятие "торговаться". Ответ работодателя может быть — "а за 1500 пойдешь?".

X>Очень сильно не уверен, что полторушка — средняя зарплата.

Для оклада девелопера в московском офисе (собственник компании может быть и иностранный, это неважно) — это примерно потолок.

PMы да. Там и больше бывает.

J>Если воспользуешся поиском, то найдешь ветку, в которой человек утверждает что в
>провинции специалистов искать — себе дороже, во всяком случае ему это не удалось.

Ага, и давай теперь на основе личного провала целое направление обесценивать.

По-разному там бывает. Риск велик. Но успех возможен.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

_J_>>если вычесть стоимость сьема жилья — больше не получится все равно
А>Ну, это риторический вопрос

750$ на жилье — это даже в Москве жирновато будет.

А приезжим далеко не всем предлагают даже 1500

хотя...
У нас один товарисч уехал в Москву на ~1000. имхо променял шило на мыло хотя номинально конечно намного больше чем у него было здесь — жить далеко от родного города, родителей, прятаться от милиции или геморрой делать регистрацию, отдавать почти половину зп за жилье и неработающая жена (здесь она работала). Я немножко наблюдаю за тенденциями спроса и предложения — и прихожу к выводу что за совсем не большой надбавкой временно без какой-либо базы на которую можно опереться, ехать не стоит.

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

_J_>>>если вычесть стоимость сьема жилья — больше не получится все равно
А>>Ну, это риторический вопрос

750$ на жилье — это даже в Москве жирновато будет.

_J_>А приезжим далеко не всем предлагают даже 1500

хотя...
_J_>У нас один товарисч уехал в Москву на ~1000. имхо променял шило на мыло хотя номинально конечно намного больше чем у него было здесь — жить далеко от родного города, родителей, прятаться от милиции или геморрой делать регистрацию, отдавать почти половину зп за жилье и неработающая жена (здесь она работала). Я немножко наблюдаю за тенденциями спроса и предложения — и прихожу к выводу что за совсем не большой надбавкой временно без какой-либо базы на которую можно опереться, ехать не стоит.

Полностью согласен. Жизнь опаснее и тем интереснее (шутка). Но вы же понимаете, что товарисч только что уехал. Если есть энергия, все наладится. В Москве или где-нибудь где теплее. Зато расширит свои горизонты (в том числе и юридические-психологические — благо менты всегда под рукой

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Полностью согласен. Жизнь опаснее и тем интереснее (шутка). Но вы же понимаете, что товарисч только что уехал. Если есть энергия, все наладится. В Москве или где-нибудь где теплее. Зато расширит свои горизонты (в том числе и юридические-психологические — благо менты всегда под рукой

).

Да, это единственный смысл куда-то ехать. я вообще пыталась объяснить что в деньгах выигрыша практически нет.

Здравствуйте, Maxeemus, Вы писали:

M>Читаю этот флейм и удивляюсь. О чем спор ?

Да никто вроде и не спорит. Просто офшорное программирование определенного уровня исторически оплачивалось выше 'офисного'. Иначе бы его просто не существовало. И ничего удивительного в том, что тенденция сохраняется нет.

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>А приезжим далеко не всем предлагают даже 1500

хотя...
_J_>У нас один товарисч уехал в Москву на ~1000. имхо променял шило на мыло
Да ладна тебе! Я уезжал три года назад и на 500 очень был рад работать первые полгода. Моя рожа просто светилась счастьем, что я не 120 баксов жалких получаю, как в родимом городе.

_J_> жить далеко от родного города
Это как к этому относиться. Я и мой брат, например, очень счастливы тут и ностальжи не испытываем.

_J_> родителей
Это минус. Согласен. Хотя опять же не для всех.

_J_> прятаться от милиции или геморрой делать регистрацию
Прятаться... это очень громко сказано. Раза три за все время меня останавливали, все три раза послал их вместе с их регистрацией. Да и вообще, я ее делаю только в момент, когда собираюсь менять работу, а так и без нее неплохо живется.

_J_> отдавать почти половину зп за жилье
А у него в родном городе нет своей хаты? Чай ее тоже можно было бы сдавать.
Если, конечно, там живут еще и родители... ну что же... тогда в Москве можно и комнату снять и не отдавать "почти пол-зарплаты".

Я вот трачу на проживание в Москве только пятую часть от з/п.

_J_> и неработающая жена (здесь она работала).
Дык! Кто же ей запрещает работать? Пусть ищет работу.

_J_> Я немножко наблюдаю за тенденциями спроса и предложения — и прихожу к выводу что за совсем не большой надбавкой временно без какой-либо базы на которую можно опереться, ехать не стоит.

А что считать небольшой надбавкой?
Вот давай возьмем меня, как пример. Я получал 120 баксов, жил в своей хате, тратил на еду 30 баксов и остальное на нужды типа шмоток и т.д. Живых денег просто не оставалось.
Сюда приехал, поселился за 150. Тратил на еду 50 баксов и на шмотки и прочее 100. Дык, оставалось еще 200 баксов. Я скажу 0 и 200 — разница просто огромная. Заметьте, я приехал сюда с 500 баксами в кармане, которые смог получить взяв две последние зарплаты, отпускные и продав компьютер дома. Тут у меня никого не было.
А уж про сейчасошнее положение я вообще молчу. Тут пожалуй даже и сравнивать нельзя.

Поэтому, "ехать не стоит", это убеждение себя. Пока что среди моих друзей, приехавших сюда я не вижу ни одного, ктобы сказал "зря я приехал сюда".

А>Да блин! Где уже находится эта чёртова провинция? Вот на майские праздники ездил домой
>в Пермь. Мясо на рынке стОит — как в Москве в "Седьмом континенте"!!! Немного утрирую,

Угу. Я родом из Самары, и иногда там бываю.

Выводы такие:
— там практически все дороже, чем в Москве — от еды и женской обуви (жена шпильки присматривала и в ужас пришла) — до техники. Например, ноутбук лучше брать в Москве, и везти туда.
— единственное, что там дешевле — недвижимость и развлекалово типа клубов. Ну, может, еще ВАЗовские машины

— разговоры о "Москва — дорогой город, в провинции жизнь дешевле" — брехня и ПиАр.

Мысли, что провинции разные, естественно, в голову не приходило?

А>Был бы очень рад забыть, но пока не получается (временно живу не в Москве). Надеюсь что в бижайшем будущем это исправлю и тогда с большим удовольствием забуду.

Ну с таким склерозом, может ты просто от удовольствия забыл чего плохо в Москве?

Здравствуйте, xtony, Вы писали:

X>Поэтому, "ехать не стоит", это убеждение себя. Пока что среди моих друзей, приехавших сюда я не вижу ни одного, ктобы сказал "зря я приехал сюда".

Так базара нет, что со 120 баксов ехать нужно. Хоть в Москву, хоть в соседний Урюпинск, если там к примеру 200 дадут. Вопрос ведь в том, что там есть специалисты, но нет работы. Зачем раздувать мегаполис и перевозить рабсилу сюда, если проще организовать рабочие места там. Дешевле как бизнесу, так и работнику — меньше потрясений. Ведь ИТ — это как раз та область, где это проще всего сделать. Cофт может мгновенно из Урюпинска в Москву отправляться. Это ж не склад бытовой техники, где нужно физическое присутствие его обслуживающих. Амеры уже перестали привозить к себе программеров из России, а просто им дают удаленную работу. А они неглупые люди. Немцы так же поступают. Москва уже достигла уровня зарплат, когда это становится выгодным, а посчитать затраты на аренду в Москве, которые приплюсовать к полуторатысячной зарплате? Аренда в провинции будет в пять раз дешевле, а учесть рост цен на недвижимость и ее аренду в будущем? А интерес менеджмента? Если софтверная контора из 20 человек не будет давать хотя бы тысяч десять прибыли, то тут это никому не интересно будет, а в провинции чтобы заинтересовать бизнес нужно гораздо меньше. Все что нужно — это организовать толковый менеджмент на месте.

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А я бы согласился с той же зарплатой (как сейчас) переехать из Москвы. Между прочим, это все равно выгодно работодателю. Аренда помещения, взятки, обслуга и все такое вне Москвы дешевле. Почему Microsoft не в городе ангелов сидит?

... << RSDN@Home 1.1.0 stable >>

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A>см.выше. кто не врет в резюме — шансы попасть на интервью близки к 0.
я думаю, что шансы уйти с интерьвью принятым на работу после вранья в резюме не выше.

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Полностью согласен. Жизнь опаснее и тем интереснее (шутка). Но вы же понимаете, что товарисч только что уехал. Если есть энергия, все наладится. В Москве или где-нибудь где теплее. Зато расширит свои горизонты (в том числе и юридические-психологические — благо менты всегда под рукой

).

_J_>Да, это единственный смысл куда-то ехать. я вообще пыталась объяснить что в деньгах выигрыша практически нет.

Это поначалу нет. Кто не рискует, то не пьет приятных пенящихся напитков

. Я вот знаю человека, что на четыре тысячи (рублей) в Москве остался поначалу (плюс еще две было в кармане) и ничего, сейчас не жалуется

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, xtony, Вы писали:

X>>Поэтому, "ехать не стоит", это убеждение себя. Пока что среди моих друзей, приехавших сюда я не вижу ни одного, ктобы сказал "зря я приехал сюда".

А> а посчитать затраты на аренду в Москве, которые приплюсовать к полуторатысячной зарплате? Аренда в провинции будет в пять раз дешевле, а учесть рост цен на недвижимость и ее аренду в будущем? А интерес менеджмента? Если софтверная контора из 20 человек не будет давать хотя бы тысяч десять прибыли, то тут это никому не интересно будет, а в провинции чтобы заинтересовать бизнес нужно гораздо меньше. Все что нужно — это организовать толковый менеджмент на месте.

Ну вот и определились что 1200-1500 это мелочь по сравнению с арендой и интересами менеджмента
С таким же успехом можно возмущаться ценами жилплощадь — "1500 за всего 1 какой-то несчастный квадратный метр причем без мебели и паркета из красного дерева?!! — да он 300 не стоит! — вот в индии или уроюпинске все в сто раз дешевле за эти деньги!!!" — ради бога! только смысл в таких возмущениях?

Здравствуйте, RyzhiyKadrovik, Вы писали:

30 резюме студентов 5-го курса, желающих стартовать с 700 $

Они наверняка где-нибудь подрабатывают, так что примерно так и получают. Не забывайте, программирование -- не единственная специальность, да и не самая привлекательная с точки зрения свободного времени и здоровья.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>400! И ваши харчи. А то и даром мне не нужны. Учите матчасть!
А>4 Moderator: наболело, ни одного приличного человека за два месяца. Клоуны сплошные.

Предложите 2000. Если не поможет, предложите 2500. Если все равно не поможет, начинайте писать резюме.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

_O_>>Ерунда. Промышленные разработки требуют наличия кучи программистов.

MSS>Зайди на www.elance.com и убедись, что неправ. Там (в отличие от лидеров фондового рынка) попадаются проекты, которые бесспорно требуют профессионала-эксперта, причем одного. К нему в придачу несколько кодеров на C#, UI писать для сделанного им ядра продукта.

Я знаком с реальными проектами идущими в Nokia, Motorola, Raytheon и др компаниях, и там в проектах принимают участие сотни программистов.
Да, в рамках большого проекта можно выделить маленькую часть, которая требует наличие только эксперта + 1-2 кодера.
Но в основном, одним экспертом не обойдешся.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А> А интерес менеджмента? Если софтверная контора из 20 человек не будет давать хотя бы тысяч десять прибыли, то тут это никому не интересно будет, а в провинции чтобы заинтересовать бизнес нужно гораздо меньше. Все что нужно — это организовать толковый менеджмент на месте.

Все конечно правильно, только нет на месте менеджмента.
А у меня, боюсь не хватит сейчас ни денег, ни смелости покинуть Москву и в Урюпинске (что, кстати не так далеко от моего родного города) чего-то организовать. Поэтому... приходится пока здесь работать.

Здравствуйте, xtony, Вы писали:

X>Все конечно правильно, только нет на месте менеджмента.
X>А у меня, боюсь не хватит сейчас ни денег, ни смелости покинуть Москву и в Урюпинске (что, кстати не так далеко от моего родного города) чего-то организовать. Поэтому... приходится пока здесь работать.

И квалифицированных девелоперов там нет. Все нормальные и мотивированные давно уже свалили, кто в Москву, кто в Питер, а кто и вообще в штаты подался. Остались либо те, кому ничего не светит в столице, либо неподъемные и немотивированные товарищи, которым просто лень задницу приподнять с места. Как я понимаю ни те, ни другие не особо интересны. Ну и что теперь? Тащить программеров из Москвы? Так они не согласятся работать за меньшую, чем в Москве зарплату.

А>Я по сходной проблеме. Некоторые ходят ко мне на собеседования, говорят ересь, не знают, что такое событие, не знают ни одного шаблона проектирования, не в курсе, что такое COM, не слышали никогда про binding, откровенно пытаются повесить мне на уши лапшу какую-то, не совсем в курсе, что такое ADO.NET, называя себя при этом C#-программистами... Мальчики и девочки, вы не способны ответить ни на один, даже поверхностный вопрос. Зачем вам 1500? Ничё не слипнется? 400! И ваши харчи. А то и даром мне не нужны. Учите матчасть!

А>4 Moderator: наболело, ни одного приличного человека за два месяца. Клоуны сплошные.

Хм... А я столкнулся с обратной ситуацией. Я устраиваюсь на работу в известную всем фирму, прошел большое число тестов и собеседований с очень высоким результатом (по их же словам). И опыт есть соотвествующий должности, да и вообще я программированием уже более 12 лет занимаюсь. Вроде как все довольны, после чего мне предлагают $1200.
И это еще не чистая з/п. И??

Или когда, скажем, я ходил в Люксофт, это было года два назад. Я проходил тесты по ООП и C++. По ООП получилось, что
ответил на вопросы теста лучше чем 97% опрашиваемых, по C++ — лучше чем 91% опрашиваемых.
Начальник поговорил со мной, остался доволен моим английским и пр., сказал, что скорее всего я и возглавлю
группу нанимаемых программистов и мне предложили $1000.

Это серьезные фирмы, которые занимаются разработкой.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Тут был как-то крик души, типа, "да поймите вы! меньше 1500 нельзя платить..."

А>Зачем вам 1500? Ничё не слипнется? 400! И ваши харчи. А то и даром мне не нужны. Учите матчасть!

Дорогие нынче девелоперы пошли,

давайте вместе понастальгиеруем по временам когда колбаса была по 2-20

"А в магазинах все щас так дорого!

и колбаса 100руб!

100! и за что я Вас спрашиваю?!

вооот раааньше была кобаса так колбаса

и стоила 2-20!!!

"

А в начале 90-х люди получали 100-200 баксов и радовались

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Тут был как-то крик души, типа, "да поймите вы! меньше 1500 нельзя платить..."

А>>Зачем вам 1500? Ничё не слипнется? 400! И ваши харчи. А то и даром мне не нужны. Учите матчасть!

А>Дорогие нынче девелоперы пошли,

А>давайте вместе понастальгиеруем по временам когда колбаса была по 2-20

Когда колбаса была по 2-20, люди получали з/п в районе 100-200 рублей,
так что если пропорционально взять, то колбаса должна стоить будет 1000/100=10$, т.е. 3 сотни деревянных — вполне колбасу можно взять за такие бабки.

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>Тут был как-то крик души, типа, "да поймите вы! меньше 1500 нельзя платить..."

А>>>Зачем вам 1500? Ничё не слипнется? 400! И ваши харчи. А то и даром мне не нужны. Учите матчасть!

А>>Дорогие нынче девелоперы пошли,

А>>давайте вместе понастальгиеруем по временам когда колбаса была по 2-20

К>Когда колбаса была по 2-20, люди получали з/п в районе 100-200 рублей,
К>так что если пропорционально взять, то колбаса должна стоить будет 1000/100=10$, т.е. 3 сотни деревянных — вполне колбасу можно взять за такие бабки.

Не надо! Люди получали от 250 + квартиру через N лет
А вообще я про то что нет смысла возмущаться — да еще в таком тоне
Что тут можно сказать

— только посочуствовать — ну нехотят люди получать 400 они хотят в 3-4 раза больше — и их можно понять.
А все эти увещевания — ты того не знаешь — а вот этого ты не умеешь — поэтому я тебе дам в 3 раза меньше — как говориться "ну не хочешь — давай как хочешь — а если хочешь так давай"

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, xtony, Вы писали:

X>>Все конечно правильно, только нет на месте менеджмента.
X>>А у меня, боюсь не хватит сейчас ни денег, ни смелости покинуть Москву и в Урюпинске (что, кстати не так далеко от моего родного города) чего-то организовать. Поэтому... приходится пока здесь работать.

А>И квалифицированных девелоперов там нет. Все нормальные и мотивированные давно уже свалили, кто в Москву, кто в Питер, а кто и вообще в штаты подался. Остались либо те, кому ничего не светит в столице, либо неподъемные и немотивированные товарищи, которым просто лень задницу приподнять с места. Как я понимаю ни те, ни другие не особо интересны. Ну и что теперь? Тащить программеров из Москвы? Так они не согласятся работать за меньшую, чем в Москве зарплату.

в последнее время никто никуда не уезжает. По крайней мере из моих знакомых ни одного. А сейчас так ваще предлагают в США — никто не хочет. Невыгодно экономически. Только разве что с целью эмигрировать.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>Дорогие нынче девелоперы пошли,

А>>>давайте вместе понастальгиеруем по временам когда колбаса была по 2-20

К>>Когда колбаса была по 2-20, люди получали з/п в районе 100-200 рублей,
К>>так что если пропорционально взять, то колбаса должна стоить будет 1000/100=10$, т.е. 3 сотни деревянных — вполне колбасу можно взять за такие бабки.

А>Не надо! Люди получали от 250 + квартиру через N лет

А я к тому что хреновый у вас аргумент батенька, давай возьмём з/п в 500 рублей (просто нереальную), тогда
1000$*(2,2/500)*29=127,6, т.е. всё равно больше 100 рублей, тобой приведённых, а это при том, что з/п до взята явно завышенная, да и после тоже не фиг высокая (изначально речь шла о з/п чтоб была от толутора штук нерусских рублей)

Здравствуйте, kliff, Вы писали:

K>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

K>в последнее время никто никуда не уезжает. По крайней мере из моих знакомых ни одного. А сейчас так ваще предлагают в США — никто не хочет. Невыгодно экономически. Только разве что с целью эмигрировать.

Невыгодно экономически сидеть за макс. 500 в провинциальном городишке без малейших возможностей для роста? Возможно, но только в том случае, если максимум на что можно претендовать в Москве — $800. Или в провинции зарплаты выросли до штуки?

Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, Курилка, Вы писали:

К>>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>>Дорогие нынче девелоперы пошли,

А>>>>давайте вместе понастальгиеруем по временам когда колбаса была по 2-20

К>>>Когда колбаса была по 2-20, люди получали з/п в районе 100-200 рублей,
К>>>так что если пропорционально взять, то колбаса должна стоить будет 1000/100=10$, т.е. 3 сотни деревянных — вполне колбасу можно взять за такие бабки.

А>>Не надо! Люди получали от 250 + квартиру через N лет

К>А я к тому что хреновый у вас аргумент батенька, давай возьмём з/п в 500 рублей (просто нереальную), тогда
К>1000$*(2,2/500)*29=127,6, т.е. всё равно больше 100 рублей, тобой приведённых, а это при том, что з/п до взята явно завышенная, да и после тоже не фиг высокая (изначально речь шла о з/п чтоб была от толутора штук нерусских рублей)

я не предлагал мерить зарплату в колбасах я привел кобасу по 2-20 как собирательный литературный образ на тему которого обычно ностальгирует те кто не доволен сегодняшними ценами
Мерить колбасами нет ни какого смысла тогда уж
работодатель предложит мерить телевизорами — компьютерами — которые в далекие времена стоили бешенные деньги
а работнки начнут мерять ценами на квадратный метр жилья (почем он там был в конце 1998?)

Здравствуйте, Gregory_krovosos, Вы писали:

G_>Или когда, скажем, я ходил в Люксофт, это было года два назад.
И что там, расскажите? Меня сейчас приглашают...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, kliff, Вы писали:

K>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

K>>в последнее время никто никуда не уезжает. По крайней мере из моих знакомых ни одного. А сейчас так ваще предлагают в США — никто не хочет. Невыгодно экономически. Только разве что с целью эмигрировать.

А>Невыгодно экономически сидеть за макс. 500 в провинциальном городишке без малейших возможностей для роста? Возможно, но только в том случае, если максимум на что можно претендовать в Москве — $800. Или в провинции зарплаты выросли до штуки?

выросли

Здравствуйте, kliff, Вы писали:

K>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, kliff, Вы писали:

K>>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

K>>>в последнее время никто никуда не уезжает. По крайней мере из моих знакомых ни одного. А сейчас так ваще предлагают в США — никто не хочет. Невыгодно экономически. Только разве что с целью эмигрировать.

А>>Невыгодно экономически сидеть за макс. 500 в провинциальном городишке без малейших возможностей для роста? Возможно, но только в том случае, если максимум на что можно претендовать в Москве — $800. Или в провинции зарплаты выросли до штуки?

K>выросли

В каком городе? В В.Новгороде, например, максимум на что может рассчитывать девелопер высочайшего уровня с шабашками на стороне — $500

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

K>>выросли
А>В каком городе? В В.Новгороде, например, максимум на что может рассчитывать девелопер высочайшего уровня с шабашками на стороне — $500

куда смотрит Intel ????

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, kliff, Вы писали:

K>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>Здравствуйте, kliff, Вы писали:

K>>>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

K>>>>в последнее время никто никуда не уезжает. По крайней мере из моих знакомых ни одного. А сейчас так ваще предлагают в США — никто не хочет. Невыгодно экономически. Только разве что с целью эмигрировать.

А>>>Невыгодно экономически сидеть за макс. 500 в провинциальном городишке без малейших возможностей для роста? Возможно, но только в том случае, если максимум на что можно претендовать в Москве — $800. Или в провинции зарплаты выросли до штуки?

K>>выросли

А>В каком городе? В В.Новгороде, например, максимум на что может рассчитывать девелопер высочайшего уровня с шабашками на стороне — $500

Ростов-на-Дону, $600-1000. Это учитывая, что программеры наши, ростовские, доморощенные (естественно, это не касается выпускников, у них в среднем $200-400).

_O_>Я знаком с реальными проектами идущими в Nokia, Motorola, Raytheon и др компаниях, и
>там в проектах принимают участие сотни программистов.

Несложно догадаться, что программирование не сводится к трем перечисленным компаниям. Полно мелких проектов. Полно. И на них можно заработать больше, чем на работе фул-тайм в московском офисе.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

_O_>>Я знаком с реальными проектами идущими в Nokia, Motorola, Raytheon и др компаниях, и
>>там в проектах принимают участие сотни программистов.

MSS>Несложно догадаться, что программирование не сводится к трем перечисленным компаниям. Полно мелких проектов. Полно. И на них можно заработать больше, чем на работе фул-тайм в московском офисе.

Дело вкуса... IMHO, крупные проекты интересней. Сложнее задачи, большему учишся.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

A>>"чем отличается семафор от мьютекса"
А>а что такое семафор?

AutoResetEvent?
Или критическая секция? Или мы о юниксе говорим?

Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>куда смотрит Intel ????

Отдельный вопрос — не очень-то приятно работать в городе, в которой софтверных контор с нормальной зарплатой две-три штуки. Не понравилось мне работать в Интеле — куда податься? Фактически нет выбора.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Igor Sukhov, Вы писали:

IS>>куда смотрит Intel ????

А>Отдельный вопрос — не очень-то приятно работать в городе, в которой софтверных контор с нормальной зарплатой две-три штуки. Не понравилось мне работать в Интеле — куда податься? Фактически нет выбора.
каждому своё — кому-то выбор "иду, куда хочу", а кому-то — устраивающая его работа, чистые улицы, дом в 20 минутах езды на автобусе (а не в 2 часах на метро+маршрутках+...)
кстати, тут был упомянут В.Новгород... может, интел всё-таки в Н.Новгороде

Здравствуйте, RyzhiyKadrovik, Вы писали:

RK>Фига, "того, кто Вам нужен!" Размещаешь вакансию разработчика с конкретными чёткими требованиями и описанием пректа — получаешь кучу спама, штук 20 резюме специалистов по железу и техподдержке, 30 резюме студентов 5-го курса, желающих стартовать с 700 $, 15 резюме вроде разработчиков, но совсем не на том, что нужно, и одно-два резюме соответствующее требованиям, но от людей, живущих в другом городе и переезжать не собирающихся. Спрашивается, ребята, а Вы вакансию читали?

Согласен на все сто. Сам уже опух спам разгребать. Пишешь четкие требования для вакансии Системный Linux програмист, а в ответ получаешь гору резюме типа "Возьмите меня хоть кем нибудь, хоть я и ничего не умею" или "Я — программист баз данных на Delphi, но С++ в школе учил и Linux тоже там видел". Причем уровень предлагаемой з/п по этой вакансии — от $2000.
Кто не верит, могу переслать сегодняшний приход — все равно удалять за неимением ценности.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
MSS>Да, собственно, почти вся работа под ядро Windows или Windows CE. Там как правило нужен один человек написать ядро системы, и потом куча кодеров к ней дописывать всякие прибамбаски на СиШарп.
Что-то не верю я в такую схему работы. Если ядро системы может написать один человек, то, imho, не нужна эта куча кодеров, дописывающие всякие прибамбасы. Достаточно одного-двух.

_O_>Дело вкуса... IMHO, крупные проекты интересней.

...когда первый раз в жизни в нем участвуешь.

>Сложнее задачи,

Правда что ли??? крупное приложение для фондового рынка как бы не предполагает ни одной сложной задачи ни для одного программиста (зато предполагает для постановщиков, но это другая сфера).
А маленький DirectShow компонент — предполагает.

>большему учишся.

См. выше.

ДП>Что-то не верю я в такую схему работы. Если ядро системы может написать один человек,
>то, imho, не нужна эта куча кодеров, дописывающие всякие прибамбасы. Достаточно одного-
>двух.

Пример. Персональный файрволл для Pocket PC. Ядро пишет один человек, а к этому ядру потом а) связь с центральным сервером — правила оттуда, статы туда б) GUIшный анализ статов и построение чартов в) автоматический апдейт всех компонент с сервера г) еще всякая мелочевка.

Ну, "куча" — это я загнул, но человек 5 бывает нужно.

Кстати, первоначально дискуссия была о том, отмирают ли программисты-одиночки. Видимая мною реальнось

говорит, что не только не отмирают, а наоборот — расцветают. Взять тот же Эланс, например. Там попадаются задачи весьма высокой технической сложности, которые требуют профессионала. Это и интересно, и оплачивается адекватно.

С другой стороны — крупная компания, где пишут большой проект для фондового рынка или банка. Эдакий "датабазный" софт. Там нет ничего интересного для программиста, и в разработке не используется ничего сложного технически. Потому там и платят меньше — много платить имеет смысл, если нужен спец, а их там обычно не нужно. Если там спец и нужен, то по тюнингу базы данных, и при этом один на 50 кодеров.

ИМХО, конечно, но наоборот сейчас время ДЕцентрализации программирования. Скажем, в начале-середине 90х это было совсем не так. Без развитого интернета просто было нереально найти заказов на какую-то приличную сумму, тем более из-за бугра. А те заказы, что можно было найти из личного общения — как правило базы данных на Клиппере.

тогда было действительно интереснее работать в какой-либо компании.

А>Отдельный вопрос — не очень-то приятно работать в городе, в которой софтверных контор
>с нормальной зарплатой две-три штуки.

Вот это-то и есть проблема.

G_>>Или когда, скажем, я ходил в Люксофт, это было года два назад.
A>И что там, расскажите? Меня сейчас приглашают...

Что там сейчас не знаю, но слухи не очень.
Меня приглашали в отделение веб-сайта Dell. Как я понимаю, в Люксофте хорошо живется проджект менеджерам, а программистам не особо.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, kliff, Вы писали:

K>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>Здравствуйте, kliff, Вы писали:

K>>>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

K>>>>в последнее время никто никуда не уезжает. По крайней мере из моих знакомых ни одного. А сейчас так ваще предлагают в США — никто не хочет. Невыгодно экономически. Только разве что с целью эмигрировать.

А>>>Невыгодно экономически сидеть за макс. 500 в провинциальном городишке без малейших возможностей для роста? Возможно, но только в том случае, если максимум на что можно претендовать в Москве — $800. Или в провинции зарплаты выросли до штуки?

K>>выросли

А>В каком городе? В В.Новгороде, например, максимум на что может рассчитывать девелопер высочайшего уровня с шабашками на стороне — $500

Ростов-на-Дону. 1000-1500 вполне подъемны для хорошего девелопера.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:
ДП>>Что-то не верю я в такую схему работы. Если ядро системы может написать один человек,
>>то, imho, не нужна эта куча кодеров, дописывающие всякие прибамбасы. Достаточно одного-
>>двух.
MSS>Пример. Персональный файрволл для Pocket PC. Ядро пишет один человек, а к этому ядру потом а) связь с центральным сервером — правила оттуда, статы туда б) GUIшный анализ статов и построение чартов в) автоматический апдейт всех компонент с сервера г) еще всякая мелочевка.
Imho, в этой системе ядром выступает не один файрволл, к нему также смело можно отнести и модуль, обрабатывающий правила. Иначе тогда ядром можно также объявить и функцию, обрабатывающую логику "bits flow > dev/null".

MSS>ИМХО, конечно, но ... сейчас время ДЕцентрализации программирования.
Полностью согласен. Давно доказано, что в плане результата эффективны как раз небольшие группы. Они, конечно, могут организовываться в группы следующего уровня, но принцип построения "солдат-отделение-взвод-рота...мобильная группа..." веками работает и никто в мире от него отказываться не собирается.

Здравствуйте, Mout1, Вы писали:

K>>>>>в последнее время никто никуда не уезжает. По крайней мере из моих знакомых ни одного. А сейчас так ваще предлагают в США — никто не хочет. Невыгодно экономически. Только разве что с целью эмигрировать.

А>>>>Невыгодно экономически сидеть за макс. 500 в провинциальном городишке без малейших возможностей для роста? Возможно, но только в том случае, если максимум на что можно претендовать в Москве — $800. Или в провинции зарплаты выросли до штуки?

K>>>выросли

А>>В каком городе? В В.Новгороде, например, максимум на что может рассчитывать девелопер высочайшего уровня с шабашками на стороне — $500

M>Ростов-на-Дону. 1000-1500 вполне подъемны для хорошего девелопера.

Вот только не надо сказки рассказывать. Для хорошего девелопера потолок в Ростове 1000 баксов, и то — столько платят не местные конторы. А столько платят единицам, которые или действительно профи, или у которых просто родители шишкари, устроившие своего "дитятку" в тёплое место.
P.S. Я не знаю ни одну ростовскую контору, которая платила бы своим работникам в сфере IT 1500$.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

M>>Ростов-на-Дону. 1000-1500 вполне подъемны для хорошего девелопера.

А>Вот только не надо сказки рассказывать. Для хорошего девелопера потолок в Ростове 1000 баксов, и то — столько платят не местные конторы. А столько платят единицам, которые или действительно профи, или у которых просто родители шишкари, устроившие своего "дитятку" в тёплое место.
А>P.S. Я не знаю ни одну ростовскую контору, которая платила бы своим работникам в сфере IT 1500$.

Подумал, и вспомнил — что есть контора, которая даёт возможность заработать такие деньги. Это компания, которая своих сотрудников по договору с НПО Энергия посылает в командировки на запуск спутников в рамках международного проекта "Морской старт". Там и больше получается. Но опять таки — эти деньги платит не сама контора

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

А>>Отдельный вопрос — не очень-то приятно работать в городе, в которой софтверных контор
>>с нормальной зарплатой две-три штуки.

MSS>Вот это-то и есть проблема.

Особенно, если учитывать тот факт, что засиживаться в одном месте больше 5 лет не рекомендуется

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

M>>>Ростов-на-Дону. 1000-1500 вполне подъемны для хорошего девелопера.

А>>Вот только не надо сказки рассказывать. Для хорошего девелопера потолок в Ростове 1000 баксов, и то — столько платят не местные конторы. А столько платят единицам, которые или действительно профи, или у которых просто родители шишкари, устроившие своего "дитятку" в тёплое место.
А>>P.S. Я не знаю ни одну ростовскую контору, которая платила бы своим работникам в сфере IT 1500$.

А>Подумал, и вспомнил — что есть контора, которая даёт возможность заработать такие деньги. Это компания, которая своих сотрудников по договору с НПО Энергия посылает в командировки на запуск спутников в рамках международного проекта "Морской старт". Там и больше получается. Но опять таки — эти деньги платит не сама контора

.

Я знаю несколько.

Естественно не рядовым сотрудникам, а профи. Но платят. Мне например нужен _хороший_ девелопер в Ростове на VB+SQL за соответствующие деньги.

Здравствуйте, Mout1, Вы писали:

M>Я знаю несколько.

Естественно не рядовым сотрудникам, а профи. Но платят. Мне например нужен _хороший_ девелопер в Ростове на VB+SQL за соответствующие деньги.

ИМХО — уважающий себя программер не пойдёт на программировать на VB

Делать ему что-ли нечего...
P.S. VB.NET — ещё можно, благо — написание конвертера C#->VB.NET достаточно быстро реализуемая задача

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Mout1, Вы писали:

M>>Я знаю несколько.

Естественно не рядовым сотрудникам, а профи. Но платят. Мне например нужен _хороший_ девелопер в Ростове на VB+SQL за соответствующие деньги.

А>ИМХО — уважающий себя программер не пойдёт на программировать на VB

Делать ему что-ли нечего...
А>P.S. VB.NET — ещё можно, благо — написание конвертера C#->VB.NET достаточно быстро реализуемая задача

В том и отличие девелопера-профи от программера

Профи — реализует поставленную задачу в максимально сжатые сроки на максимально оптимальном для данной задачи языке. Без воя и мифотворчества. Сначало узнай какие задачи можно реализовать на VB, а потом уж делай столь поспешные заявления. А то блин больше скрипта для екселя ничего на vb не писали, но имхо свое уже сформировали

))

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>P.S. VB.NET — ещё можно, благо — написание конвертера C#->VB.NET достаточно быстро реализуемая задача

Давай, быстро реализуй конвертер для такого:

Try
    dr.Read()
Catch ex as SqlException when ex.Code = 1251

End Try

Мне звонили с открытия пленума — я сказал им, что я не приду

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

MSS>>ИМХО, конечно, но ... сейчас время ДЕцентрализации программирования.
ДП>Полностью согласен. Давно доказано, что в плане результата эффективны как раз небольшие группы. Они, конечно, могут организовываться в группы следующего уровня, но принцип построения "солдат-отделение-взвод-рота...мобильная группа..." веками работает и никто в мире от него отказываться не собирается.

Не забывай про снайперов и спецназ.

Стоят дорого, работают индивидуально (или мелкими группами), результат приносят очень ощутимый.

Здравствуйте, Gregory_krovosos, Вы писали:

G_>>>Или когда, скажем, я ходил в Люксофт, это было года два назад.
G_>Что там сейчас не знаю, но слухи не очень.
G_>Меня приглашали в отделение веб-сайта Dell. Как я понимаю, в Люксофте хорошо живется проджект менеджерам, а программистам не особо.

А что за слухи? Меня именно ПМом и зовут..

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>ИМХО — уважающий себя программер не пойдёт на программировать на VB

Обычно деньги платят за решение, а не за средства.

Хочет клиент сделать файрволл на VB и платит денег — будут ему драйвер файрволла, интерфейсная ActiveX для VB и программа управления файрволлом на VB.

Ничего стыдного тут нету.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Не забывай про снайперов и спецназ.

А>Стоят дорого, работают индивидуально (или мелкими группами), результат приносят очень ощутимый.
Однако, сражения выигрывают не они. Они лишь воины-помощники, именно спецназ, а не солдаты. Из них армию не создашь — зачастую или неуправляемы или слишком накладно их содержать.

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

ДП>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>Не забывай про снайперов и спецназ.

А>>Стоят дорого, работают индивидуально (или мелкими группами), результат приносят очень ощутимый.
ДП>Однако, сражения выигрывают не они. Они лишь воины-помощники, именно спецназ, а не солдаты. Из них армию не создашь — зачастую или неуправляемы или слишком накладно их содержать.

В чемпионате по боям без правил убедительную победу одержал снайпер

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

А>>Не забывай про снайперов и спецназ.

А>>Стоят дорого, работают индивидуально (или мелкими группами), результат приносят очень ощутимый.
ДП>Однако, сражения выигрывают не они.

Отдельные боестолкновения — вполне. А победа во всей войне нам и не нужна.

Всех денег всё равно не заработать.

ДП>Они лишь воины-помощники, именно спецназ, а не солдаты. Из них армию не создашь — зачастую или неуправляемы или слишком накладно их содержать.

Но они в одиночку могут выполняют специфические задачи, которые даже взвод обычных солдат выполнить не в состоянии.
Убрать видного чеченского политического деятеля, например.

Мой пойнт в том, что не надо повторять "единица — вздор".
Большие проекты, разумеется, в одиночку не делаютсяю Но в некоторых областях без таких одиночек-экспертов продукта ты не получишь. Замени их хоть сотней обычных программистов.

Хороший пример работы толпы средних программистов — индусы. Несложные области программирования они успешно окупировали. Но в том же драйверописательстве их практически не заметно.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Отдельные боестолкновения — вполне. А победа во всей войне нам и не нужна.

А>Всех денег всё равно не заработать.
Естественно. Нам солнца не надо — ... Нам хлеба не надо — ...

А>Мой пойнт в том, что не надо повторять "единица — вздор".
А>Большие проекты, разумеется, в одиночку не делаютсяю Но в некоторых областях без таких одиночек-экспертов продукта ты не получишь. Замени их хоть сотней обычных программистов.
"Вчера в Китае состоялся запуск исскуственного спутника Земли. При запуске один миллион китайцев получили грыжу". Примерно так?

А>Но в том же драйверописательстве их практически не заметно.
Правда некоторые наши коллеги утверждают, что драйверописательство — это так себе занаятие, для слабаков. Вот клиент-серверные решения писать, вот это да, это сила ума и духа (см. ниже).

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:
Все останавливаюсь, а то несет меня куда-то сегодня...
Прошу не обижаться, никого обидеть не хотел.

ДП>Imho, в этой системе ядром выступает не один файрволл, к нему также смело можно
>отнести и модуль, обрабатывающий правила.

Не там такого модуля

там есть ядро файрволла, которое NDIS IM, сличает пакеты с правилами и делает действия на основании этого. Кстати, stateful тоже поддерживается — можно целый TCP stream профильтровать на предмет всяких нехороших слов. К ядру еще дается GUI тул (Си++) для управления им. Тул можно запустить в невидимом режиме, чтобы он просто из реестра запихнул правила в ядро.

Вот. А еще есть модуль policy, на ДотНете написанный, который берет с вебсервера (на АспДотНете написанного) правила, пишет их в реестр и запускает тот самый тул.

Где "модуль, обрабатывающий правила"?

MSS>>ИМХО, конечно, но ... сейчас время ДЕцентрализации программирования.
ДП>Полностью согласен. Давно доказано, что в плане результата эффективны как раз
>небольшие группы.

Тут даже не в этом дело. У крупных компаний тоже такая же организация по взводам и ротам

Тут дело в наличии интернета, в связи с этим широком круге общения, в том числе международного. Проще найти подходящего одиночку.

ДП>Однако, сражения выигрывают не они. Они лишь воины-помощники, именно спецназ, а не
>солдаты. Из них армию не создашь — зачастую или неуправляемы или слишком накладно их
>содержать.

А какова моя цель как девелопера? Сражение выиграть — или стать таким, чтобы "меня было накладно содержать"?

А>Хороший пример работы толпы средних программистов — индусы. Несложные области
>программирования они успешно окупировали. Но в том же драйверописательстве их
>практически не заметно.

Бывают.
Бывают даже толковые. Только они американские индусы

. Видимо, пребывание в штате бангалорских фирмешек отрицательно влияет на мозги

>действительно профи, или у которых просто родители шишкари, устроившие своего "дитятку"

А в Ростове еще и такое бывает? мдаааа....

M>В том и отличие девелопера-профи от программера

Профи — реализует поставленную
>задачу в максимально сжатые сроки на максимально оптимальном для данной задачи языке.
>Без воя и мифотворчества. Сначало узнай какие задачи можно реализовать на VB

Почти все финансы, фондовый рынок и банковское дело.

Вот только фишка в том, что VB устарел, и заменен VB.NET. А у VB.NET если конкурент под названием СиШарп, который умеет (по определению) все то же самое, а синтаксис приятнее.

У VB уж больно синтаксис мерзотный.

Потому искать надо, скорее всего, ДотНет девелопера, а не VB.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

>>действительно профи, или у которых просто родители шишкари, устроившие своего "дитятку"

MSS>А в Ростове еще и такое бывает? мдаааа....

деревня, что ж ты хочешь...

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

ДП>>Imho, в этой системе ядром выступает не один файрволл, к нему также смело можно
>>отнести и модуль, обрабатывающий правила.

MSS>Не там такого модуля

там есть ядро файрволла, которое NDIS IM, сличает пакеты с правилами и делает действия на основании этого. Кстати, stateful тоже поддерживается — можно целый TCP stream профильтровать на предмет всяких нехороших слов. К ядру еще дается GUI тул (Си++) для управления им. Тул можно запустить в невидимом режиме, чтобы он просто из реестра запихнул правила в ядро.

MSS>Вот. А еще есть модуль policy, на ДотНете написанный, который берет с вебсервера (на АспДотНете написанного) правила, пишет их в реестр и запускает тот самый тул.

MSS>Где "модуль, обрабатывающий правила"?

У тебя иная организация кода файрволла.

Если серьеезно, то я подразумеваю под ядром системы не только тот код, который выполняет основную функцию приложения (фильтрацию пакетов), а также и тот код, который реализует основную функциональность приложения (помогает фильтровать пакеты). Тоесть, я отношу к ядру приложения не только код, написанный одним драйврописателем, а также и тот дополнительный код, о котором ты написал. Imho, не один лишь NDIS драйверописатель пишет ядро системы. Но, это так, словоблудие. Я думаю проблему мы понимаем одинаково.

Здравствуйте, kliff, Вы писали:

K>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

>>>действительно профи, или у которых просто родители шишкари, устроившие своего "дитятку"

MSS>>А в Ростове еще и такое бывает? мдаааа....

K>деревня, что ж ты хочешь...

И не только в Ростове

. У нас почти все так.
Один корч нихрена не делал месяц, ему ПМ поставил зп в 100 $, а директор говорит — нельзя, я с его папой договаривался не меньше чем на 400$.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Один корч нихрена не делал месяц, ему ПМ поставил зп в 100 $, а директор говорит — нельзя, я с его папой договаривался не меньше чем на 400$.
Ну, раз директор сказал платить 400$, то видно фирме это выгодно и эти затраты себя окупают (может это взятка

). Просто вам не повезло, что место девелопера занято непродуктивным работником и вам приходится работать еще и за того парня.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>И не только в Ростове

. У нас почти все так.
А>Один корч нихрена не делал месяц, ему ПМ поставил зп в 100 $, а директор говорит — нельзя, я с его папой договаривался не меньше чем на 400$.

не совсем в тему но вспомнился такой анек...

Приходит НР к своему другу — хозяину фирмы, и говорит: устрой к себе сына моего, хочу чтобы он реально работать научился а не ваньку валять.
Друг: всегда пожалуйста, вот у него будет личный кабинет в главном офисе, зарплата десять тысяч баксов, все дела, будет нифига не делать...
НР: да нет, ты не понял, я хочу чтобы он работал.
Друг: ладно хорошо назначим ему зп двадцать тысяч, будет на иномарке служебной с шофером личным ездить, личную секретаршу и нифига не делать.
НР: ты не понял, я хочу чтобы он вкалывал с утра до вечера простым инженером и получал за это грОши.
Друг: извини братан хоть ты мне и друг, но для этого нужно высшее образование!

<записывала с памяти так что может быть чуть не так как обычно рассказывают>

>лишь NDIS драйверописатель пишет ядро системы. Но, это так, словоблудие.

"Функция" и "функциональность" как антонимы — это круто

Фома Аквинский "Сумма Теологии" прям

там много похожего

А по делу тут вот что. К задаче декомпозиции можно подходить по-разному, равно как и к тому, что называть "ядром". У меня лично подход — прикидываю, на каком инструменте что лучше делать, и от этого уже и декомпозиция.

Инструменты при этом примерно оцениваются по зарплатам тех, кто ими владеет

и происходит такой выбор инструментов, чтобы минимизировать вот этот функционал (в математическом смысле) и не получить безобразно отстойный продукт (не надо OCXы писать на VB, бо-бо будет). Часто и с клиентом приходится выбор инструментов обсуждать. Обычно клиенту пофиг

И подбор людей тоже от этого, конечно

глупо искать "человека по программированию UI к файрволлам". Зато очень даже не глупо искать ДотНет девелопера.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

_O_>>Дело вкуса... IMHO, крупные проекты интересней.

MSS>...когда первый раз в жизни в нем участвуешь.

>>Сложнее задачи,

MSS>Правда что ли??? крупное приложение для фондового рынка как бы не предполагает ни одной сложной задачи ни для одного программиста (зато предполагает для постановщиков, но это другая сфера).
MSS>А маленький DirectShow компонент — предполагает.

Я не занимаюсь созданием приложений для фондового рынка. Моя область — это разработка CASE систем на базе UML 2.0 и поддерживающих идеологию MDA (model driven architecture). Задачь интересных куча: проектирование мета-моделей, семантический анализ, метапрограммирование, трансформация моделей, трансформация программ, генерация кода, разработка object run-time, reverse engineering, roundtrip engineering, синтаксически-ориентированные редакторы, реализация поддержки рефакторинга и т.д. Тут всего много — и программирования и проектирования и research-а.

Бизнес-приложения отнюдь не единственный пример крупных проектов.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Бывают.
MSS>Бывают даже толковые. Только они американские индусы

. Видимо, пребывание в штате бангалорских фирмешек отрицательно влияет на мозги

Американские индусы — это индийские индусы, выделяющиеся из серой массы.
Мечта любого индийского программиста — уехать работать в штаты. Да вот только не всех туда берут.

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>не совсем в тему но вспомнился такой анек...

чуть-чуть скорректирую:

_J_>НР: ты не понял, я хочу чтобы он вкалывал с утра до вечера простым инженером и получал за это грОши.
не грОши, а грошИ
грОшы — это как-никак деньги (по-белорусски)

Здравствуйте, Bob Kotl, Вы писали:

_J_>>не совсем в тему но вспомнился такой анек...

BK>чуть-чуть скорректирую:

_J_>>НР: ты не понял, я хочу чтобы он вкалывал с утра до вечера простым инженером и получал за это грОши.
BK>не грОши, а грошИ
BK>грОшы — это как-никак деньги (по-белорусски)

ГрошИ тоже деньги. Старонемецкие. Сейчас их можно купить за большое количество ойриков.

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>Здравствуйте, Bob Kotl, Вы писали:

_J_>>>не совсем в тему но вспомнился такой анек...

BK>>чуть-чуть скорректирую:

_J_>>>НР: ты не понял, я хочу чтобы он вкалывал с утра до вечера простым инженером и получал за это грОши.
BK>>не грОши, а грошИ
BK>>грОшы — это как-никак деньги (по-белорусски)

СШ>ГрошИ тоже деньги. Старонемецкие. Сейчас их можно купить за большое количество ойриков.
ну так этому пацану по смыслу анека явно эти деньги не нужны

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

M>>В том и отличие девелопера-профи от программера

Профи — реализует поставленную
>>задачу в максимально сжатые сроки на максимально оптимальном для данной задачи языке.
>>Без воя и мифотворчества. Сначало узнай какие задачи можно реализовать на VB

MSS>Почти все финансы, фондовый рынок и банковское дело.

MSS>Вот только фишка в том, что VB устарел, и заменен VB.NET. А у VB.NET если конкурент под названием СиШарп, который умеет (по определению) все то же самое, а синтаксис приятнее.

Есть области, где С* (C++, C#, Java — как диалект не назови) не конкурент VB. И там VB — незаменим и долго не устареет. Особенно когда используется как скриптовый язык. И, что интересно, именно в области финансовых задач и банковском деле он постепенно теснит С*.

Вот пример из жизни. Есть такая платформа для групповой работы — Lotus Notes. На нём конструируют мощный распределённый документооборот. В качестве скрипта можно использовать VB или Java. С++ тоже можно, но намного-намного труднее и его крайне редко используют. Java не прижился, а бейсик — чудо.

Нашли баг, поправили. И через сутки на всех 10 тыс. клиентских мест сложнейшей системы в автоматическом режиме были внесены исправления бага. Без участия пользователей — нужен лишь один администратор системы в головном отделении и то для того, чтобы был козёл отпущения в случае чего. Сколько раз сам занимался со стороны разработчиков исправлением таких багов.

В том числе и сверхсрочном исправлении: время на то, чтобы баг у клиента в Сибири был исправлен, иногда ограничивалось часом-двумя.

На С++ это принципиально невозможно — exe-шник намного труднее распространять, чем скрипт, который есть составная часть базы данных.

MSS>У VB уж больно синтаксис мерзотный.

Зато какой из него скриптовый язык получается... И как COM-клиент проще. Я на С++ до сих пор не смог врубиться в COM, хотя раз пять пытался. А на VB написал клиента сходу.

И никаких проблем с памятью или приведением типов. И вообще: простые небольшие приложения на бейсике намного удобнее и быстрее писать. Ну а про полномасштабные приложения на VB Вы сами написали — такая мерзость...

MSS>Потому искать надо, скорее всего, ДотНет девелопера, а не VB.

Смотря для чего. Иногда лучше програмисты VB — они дешевле, более обучаемы, легче заменяемы. И в крупных системах легче писать на VB скрипте, мучаясь с бизнес-задачей, чем отлаживать код на С++ вместо работы над бизнес-задачей.

MA>Согласен на все сто. Сам уже опух спам разгребать. Пишешь четкие требования для вакансии Системный Linux програмист, а в ответ получаешь гору резюме типа "Возьмите меня хоть кем нибудь, хоть я и ничего не умею" или "Я — программист баз данных на Delphi, но С++ в школе учил и Linux тоже там видел". Причем уровень предлагаемой з/п по этой вакансии — от $2000.

Может надо писать поподробнее? А то если написано: желательно быть в курсе того что такое компьютер — так и полезет народ разнообразный?! Ну а потом "хоть я ничего и не умею" — это все студенты наверняка. Откуда им уметь, они пробуют опыт получить ВСЮДУ, где увидят то что им нравится. Так что вам жаловаться грех. Или пишите совсем четко (студенты пшли нафиг, вас даже не рассматриваем) или не жалуйстесь в этом форуме. Это — проблемы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОГО КАК ВЫ СОСТАВИЛИ ОБЪЯВЛЕНИЕ! Так что терпите или обращайтесь в агенства по набору персонала. А сумма — все прекрасно понимают, что после собеседование она сократится в 1.5-2 раза (как будто вы действительно платите столько сколько обещаете — никогда о таких случая еще не слышал).

MA>Кто не верит, могу переслать сегодняшний приход — все равно удалять за неимением ценности.

Да, приход — это всегда клево

СШ>Зато какой из него скриптовый язык получается... И как COM-клиент проще. Я на С++ до

Ну дык ты о VBScript. Это другой разговор. Я про "большой" VB. Там все компилится в машинный код, и этих преимуществ (которые от скриптовости) нет.

"Большой" VB действительно заменен CиШарпом по сути.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Может надо писать поподробнее? А то если написано: желательно быть в курсе того что такое компьютер — так и полезет народ разнообразный?! Ну а потом "хоть я ничего и не умею" — это все студенты наверняка. Откуда им уметь, они пробуют опыт получить ВСЮДУ, где увидят то что им нравится. Так что вам жаловаться грех. Или пишите совсем четко (студенты пшли нафиг, вас даже не рассматриваем) или не жалуйстесь в этом форуме. Это — проблемы ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОГО КАК ВЫ СОСТАВИЛИ ОБЪЯВЛЕНИЕ! А сумма — все прекрасно понимают, что после собеседование она сократится в 1.5-2 раза (как будто вы действительно платите столько сколько обещаете — никогда о таких случая еще не слышал).

Если Вы никогда не слышали, что платят столько, сколько обещают, могу только посочувствовать. На будущее, пожалуйста, не обощайте свой неудачный жизненный опыт на все компании. А то получаются какие-то детские "наезды".

То же самое относится и к проблемам составления объявлений. Опыт для студентов это конечно хорошо. Но не жирно — $2000 за студента? Студентов милости просим тестерами или Junior Dev. Но там естественно зарплаты на порядок ниже.

В объявлении четко написано: нужны программисты на С (под UNIX), опыт написания драйверов и/или компонентов ядра. Причем тут Web-дизайн или базы данных на Delphi? Где тут про "желательно, чтобы Вы видели комп"?

На мой взгляд, большинство людей ищет работу, не читая описание вакансии. Просто находит з/плату покрасивее и шлют туда — "А вдруг возьмут?".

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

А>>да ну... они спрашивали вещи, которые можно найти в документации за 3 мин... тоскливо

А>>но вот олимпиадные задачи у них супер.

A>мне еще задачку по дизайну классов давали. не сказать что сложная но приятно что тебе дают
A>возможность подумать нежели выпалить выученный наизусть ответ "чем отличается семафор от мьютекса"

если этот вопрос относится к дисциплине "проектирование опериционных систем", то за сам вопрос — сразу 2 балла и волчий билет.

если это вопрос по WinAPI и прочим API, то это должно быть явно указанно в вопросе, иначе вопрос неккоректен.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>P.S. Улыбаюсь — потому что не до фени проблемы всяких жлобствующих шарашек

и вообще, мне уже охота попасть к тебе на собеседование, уверен, я бы быстро нащупал, в чем именно "плавает" товарищ распальцованный работодатель... тоже плавали, знаем

Здравствуйте, DMVB, Вы писали:

DMV>Вы идеализируете "остальную Россию".
DMV>За исключением нескольких мест (Новосиб, Нижний Новгород может быть) качество подготовки тамошних специалистов — очень так себе.
DMV>Говорю это как человек, напрямую имеющий с ними дело.

Ну, эт вы зряяя...
если есть интересная удаленная работа, свяжись, пожалуйста со мной (не указано мыло в твоем профайле), скину резюме.

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

A>ну в реальных проектах чего только не встретишь. даже Java + VB6 (!)

Реальные? Т.е. будем стелиться под всех кто платит...
Тогда вину на других не надо перекладывать, сами влипли — сами виноваты.

A>и набирать приходится чтобы человек если что смог "закрыть дыры" в других местах проекта, хотя бы частично.

"закрыть дыры" — без комментариев, см. выше.

Сорри за невнимательность. Когда я писал о том, что $2000 слишком много для студентов, я имел в виду студентов без опыта работы (Среди наших девов есть студенты, которые и побольше зарабатывают).

А если это гениальный вундеркинд, способный сделать прорыв для компании, то можно и больше платить (если, конечно, он к нам пойдет, а не в Microsoft).

Здравствуйте, RyzhiyKadrovik, Вы писали:

А>>Рецепт лечения: "Правильно составленное объявление о вакансии привлечет ровно одного человека и именно того, кто вам нужен" (Законы Паркинсона, гл. Принципы отбора кадров)

RK>Фига, "того, кто Вам нужен!" Размещаешь вакансию разработчика с конкретными чёткими требованиями и описанием пректа — получаешь кучу спама, штук 20 резюме специалистов по железу и техподдержке, 30 резюме студентов 5-го курса, желающих стартовать с 700 $, 15 резюме вроде разработчиков, но совсем не на том, что нужно, и одно-два резюме соответствующее требованиям, но от людей, живущих в другом городе и переезжать не собирающихся.

C другой стороны, если бы кадровикам слали меньше резюме, то в природе было бы меньше кадровиков

M> То же самое относится и к проблемам составления объявлений. Опыт для
M> студентов это конечно хорошо. Но не жирно — $2000 за студента? Студентов
M> милости просим тестерами или Junior Dev. Но там естественно зарплаты на
M> порядок ниже.
На порядок ниже $2000 — это 2000 / 10 = $200.
Вы так мало платите Junior'ам?

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

Здравствуйте, tsR, Вы писали:

tsR>На порядок ниже $2000 — это 2000 / 10 = $200.
tsR>Вы так мало платите Junior'ам?

Junior'ам не знаю. А тестерам (без опыта работы) — от $350.
Порядок в данном случае понятие не математическое, а относительное.

Здравствуйте, MoAndr, Вы писали:

MA>Сорри за невнимательность. Когда я писал о том, что $2000 слишком много для студентов, я имел в виду студентов без опыта работы (Среди наших девов есть студенты, которые и побольше зарабатывают).

MA>А если это гениальный вундеркинд, способный сделать прорыв для компании, то можно и больше платить (если, конечно, он к нам пойдет, а не в Microsoft).

прорывы для компании, увы, делают не вундеркинды

если эта компания не IBM
а в Microsoft народ идёт не только из-за денег. На моём старом месте работы был такой чувак, он в контору на 2-м курсе пришёл, к 5-му был руководителем группы. И всё равно ушёл — скучно стало, видать

прошёл Microsoft-ные экзамены и сейчас very happy

и не он один

Здравствуйте, tsR, Вы писали:

M>> То же самое относится и к проблемам составления объявлений. Опыт для
M>> студентов это конечно хорошо. Но не жирно — $2000 за студента? Студентов
M>> милости просим тестерами или Junior Dev. Но там естественно зарплаты на
M>> порядок ниже.
tsR>На порядок ниже $2000 — это 2000 / 10 = $200.
tsR>Вы так мало платите Junior'ам?

И $100 и $800 — это тоже "на порядок ниже"

Maxim S. Shatskih wrote:

> — разговоры о "Москва — дорогой город, в провинции жизнь дешевле" — брехня
> и ПиАр.
В немецкой провинции жизнь действительно дешевле даже с одним работающим по
тарифу научного сотрудника (это поменьше будет, чем коммерческий
девелопер). Скидок навалом вокруг, выбор есть, самолеты стали дешевыми,
злачные тур. места рядом, вместо метро велик, свежий воздух, леса вокруг.
Если бы еще вокруг все были русскими ...
Трехкомнатную квартиру в социальном доме можно купить за 60000, а в Москве
однокомнатная столько стоит, при этом качество этого так называемого жилья
низкое. Правда в Германии за квартиру нужно платить намного больше. Но у
меня есть предчувствие, что в Москве и это скоро изменится

--
Bitte ein Bit

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

Здравствуйте, Scalder, Вы писали:

S>Отличный коллектив. Я не скажу, что тут все братья, это будет преувеличение, но очень отличный коллектив. Сейчас вот мой день рожденья отмечаем. Шутки, смех, веселье. Чего злобствовать-то?

S>Странно как-то...

S>шутки смех и т.д. а Вы за компьютером

S>как-то это необычно — я думал именниник в центре должен быть....
S>Как-то не сростаеться

Речь об аське наверное

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

A>>>"чем отличается семафор от мьютекса"
А>>а что такое семафор?

AutoResetEvent?
ДП>Или критическая секция? Или мы о юниксе говорим?

Семафоры есть и в Win32.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

>>нестандартные задачи. Ну хорошо, допустим соображаю я быстро, знаю языки и алгоритмы.
>>Это позволит пройти интервью. А работа будет заключаться в решении стандартных задач на
>>усидчивость и терпение каковых, хочу заметить, большинство. Ну и кого обманываем?

MSS>Людям хочется понтануться тем, какие они солидные. Вот и все.

и в чем понты? явно человек после собеседования не особо будет особо хорошо отзываться про контору, где его послали...

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Подводя итог: общими усилиями лишний раз убедились, что большинство работодателей — жлобье.

исходя из твоих слов можно сделать выводы, что большинство работников — лентяи и халявщики...

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>Подводя итог: общими усилиями лишний раз убедились, что большинство работодателей — жлобье.

R>исходя из твоих слов можно сделать выводы, что большинство работников — лентяи и халявщики...

Одно другое никак не компенсирует.

Здравствуйте, Bob Kotl, Вы писали:

BK>...На моём старом месте работы был такой чувак, он в контору на 2-м курсе пришёл, к 5-му был руководителем группы. И всё равно ушёл — скучно стало, видать

прошёл Microsoft-ные экзамены и сейчас very happy

и не он один

Знакомая ситуация. Со мной в универе такой учился. Сейчас в Редмонде, корпоративный messenger в Microsoft пишет. Уже года три как там обосновался. Правда жалуется, что бенефиты в последнее время подсократились, но это, видимо, от переедания

V>Ну, эт вы зряяя...
V>если есть интересная удаленная работа, свяжись, пожалуйста со мной (не указано мыло в твоем профайле), скину резюме.
Не хотел никого обидеть, извините.
Указал лишь на общие тенденции, из опыта работы с региональными фирмами (не индивидами). Сейчас этим не занимаюсь.

MSS>>Людям хочется понтануться тем, какие они солидные. Вот и все.
R>и в чем понты? явно человек после собеседования не особо будет особо хорошо отзываться
>про контору, где его послали...

Это все хитрая психология. Понтуются там боссы — сами перед собой. Им самооценку повышает то, что у них "очень серьезный отбор кандидатов". И человек, который от них шарахнется, и напишет что-нить обидное на ricn.ru — для них "что делать, не соответствовал он нашим требованиям, убогий"...

А то, что их отбор не соответствует ни их же реальным потребностям в кадрах, ни рынку труда — они забывают при этом. В итоге идет игра в собеседования. Зовут людей одного за другим на собеседования, потом после 5ти собеседований обламывают, потому как взяли кого-то подешевле и сразу. Толком без собеседований.

Практический резон тоже есть. Накопление банка резюмешек.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>>>Людям хочется понтануться тем, какие они солидные. Вот и все.
R>>и в чем понты? явно человек после собеседования не особо будет особо хорошо отзываться
>>про контору, где его послали...

MSS>Это все хитрая психология. Понтуются там боссы — сами перед собой. Им самооценку повышает то, что у них "очень серьезный отбор кандидатов". И человек, который от них шарахнется, и напишет что-нить обидное на ricn.ru — для них "что делать, не соответствовал он нашим требованиям, убогий"...

у боссов обычно с самооценкой все в порядке, туда те, у кого с самооценкой нелады, не попадают...

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

MA>Если Вы никогда не слышали, что платят столько, сколько обещают, могу только посочувствовать. На будущее, пожалуйста, не обощайте свой неудачный жизненный опыт на все компании. А то получаются какие-то детские "наезды".

Да никаких детских наездов. Просто пишут одно, после собеседования говорят другого. Что, мало подобных случаев? Имеются в виду те, конечно, кто с самого начала и не предполагал говорить столько сколько обещано. Возможно, у вас другая ситуация, я с таким встречался во многих Питерских компаниях.

MA>В объявлении четко написано: нужны программисты на С (под UNIX), опыт написания драйверов и/или компонентов ядра. Причем тут Web-дизайн или базы данных на Delphi? Где тут про "желательно, чтобы Вы видели комп"?

Обычно пишут что ни попадя. Если кандидат большинство слов знает — он резюме и посылает. Я утрировал, конечно, но факт остается фактом: пишут очень расплывчато. Возможно, вы пишете не так (соблюдем политкорректность, я ведь не видел ваших вакансий).

MA>На мой взгляд, большинство людей ищет работу, не читая описание вакансии. Просто находит з/плату покрасивее и шлют туда — "А вдруг возьмут?".

Читают-читают

AVK>Семафоры есть и в Win32.

Просто они переросли в Monitor в .NET как я понимаю. Я поэтому про них и не знал, когда задавал вопрос. Их нет в MSDN в разделе Threading

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Просто они переросли в Monitor в .NET как я понимаю.

Да нет — monitor в дотнете больше всего похож на критическую секцию. При реализации там вроде используется мьютекс. К чему там семафоры?

А> Я поэтому про них и не знал, когда задавал вопрос. Их нет в MSDN в разделе Threading

Специально посмотрел — раздел про синхронизацию потоков:
ms-help://MS.MSDNQTR.2004APR.1033/dllproc/base/synchronizing_execution_of_multiple_threads.htm

There are a number of objects whose handles can be used to synchronize multiple threads. These objects include:

Console input buffers
Events
Mutexes
Processes
Semaphores
Threads
Timers

... << Rsdn@Home 1.1.4 beta 1 >>

R>у боссов обычно с самооценкой все в порядке, туда те, у кого с самооценкой нелады, не
>попадают...

Да щас. Про нарциссизм слышал?

Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>у боссов обычно с самооценкой все в порядке, туда те, у кого с самооценкой нелады, не попадают...

Это он так политкорректно выразился — "самооценка".

В боссы обычно попадают те, кто круче "пальцы загибает" да "сопли пузырит". А как раз для этого и нужны заведомо проигрышные кандидаты — чтобы на их фоне круче яиц выглядеть.

Если бы при приеме на работу к водителям относились так же, как к программистам

Вакансия: водитель.

Требования: профессиональные навыки управлении легковыми и грузовыми
автомобилями, троллейбусами, трамваями, поездами метрополитена и фуникулёра,
экскаваторами и бульдозерами, спецмашинами на гусеничном ходу, боевыми машинами
пехоты и современными легкими / средними танками, находящимися на вооружении
стран СHГ и HАТО. Hавыки раллийского и экстремального вождения — обязательны,
опыт управления болидами F1 — приветствуется. Знания и опыт ремонта поршневых и
роторных двигателей, автоматических и ручных трансмиссий, систем зажигания,
бортовых компьютеров, антиблокировочных систем, навигационных систем (GPS) и
автомобильных аудиосистем ведущих производителей — обязательны. Опыт проведения
кузовных и окрасочных работ приветствуется. Претенденты должны иметь
сертификаты
Mercedes, BMV, General Motors, а также справки об участии в крупных
международных ралли не более чем двухлетней давности. Зарплата 150-250 грн.,
определяется по результатам собеседования.

Или все еще болит? Что Вас так раздразнило, не понял? Работник стоит ровно столько, на сколько он договорился. Один лабает глючный софт для 1С на радость налоговым инспекторам за $1000, другой за $300 пишет софт для нового истребителя. И что теперь? Извините, но с точки зрения стороннего наблюдателя вы такой же, как и те ,кого Вы, мягко говоря, определили как засранцев и дилетанцев. Проще, граждане, надо быть, а то с мобильника читать неудобно — уж дюже много флейма. Ну и чисто просто арифметика для Москвы: жилье — $350 (мин.), еда — $100 (мин), транспорт — $30 (в среднем), одежда — $100 (или 1200 в год — ботнки там, брюки, куртки теплые ну и...). Итак, для эдакого одиночки — уже 580 у.е. жизни. А господам работодателям четче требования надо формулировать, факт. А то не вакансии, а какие-то справочники технологий. НУ НЕ МОЖЕТ ПРОФИ ПРОФЕССИОНАЛЬНО ВЛАДЕТЬ ВСЕМ ОДНОВРЕМЕННО! Потому что это либо архитектор — и как developer он мягко говоря, не очень. Либо это программер, хорошо (в данный момент времени) владеющий тем, что использует. Ну дык и определитесь.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_> Потому что это либо архитектор — и как developer он мягко говоря, не очень. Либо это программер, хорошо (в данный момент времени) владеющий тем, что использует. Ну дык и определитесь.

Архитекторы бывают разные, в том числе, которые как программер — ого-го!

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Архитекторы бывают разные, в том числе, которые как программер — ого-го!
Конечно, бывают. Тут только как в медецине. Хируруг не делает анестезию, это задача анестезиолога. Архитектор должен видеть систему целиком. А задача программиста — реализовать конкретные архитектурные решения с помощью конкретных средств/технологий с учетом схемы расположения встроенных в средства/операционки/технологии подводных граблей и возможностью дальнейшей расширяемости и багоковыряния. ИМХО для сочетания обоих ролей нужен слишком уж большой чердак у человека...

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>Архитекторы бывают разные, в том числе, которые как программер — ого-го!
_>Конечно, бывают. Тут только как в медецине. Хируруг не делает анестезию, это задача анестезиолога. Архитектор должен видеть систему целиком. А задача программиста — реализовать конкретные архитектурные решения с помощью конкретных средств/технологий с учетом схемы расположения встроенных в средства/операционки/технологии подводных граблей и возможностью дальнейшей расширяемости и багоковыряния. ИМХО для сочетания обоих ролей нужен слишком уж большой чердак у человека...

Такие люди встречаются не так уж и редко

.
Не зная подводных граблей архитектуру труднова-то что-то спроектировать.

Да и стили работы в разных местах и областях совершенно разные. У нас, скажем, нет четкого деления на архитекторов и программистов. Это связано с большой долей research-а в работе. Поэтому software engineer-ы сами проектируют и разрабатывают свои модули, а так же обсуждают проектные решения с коллегами. Таким вот коллективным разумом и работаем

У нас есть и chief architect, но его роль скорее напоминает роль chief scientist-а, чем архитектора в традиционном понимании.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

A>>>>"чем отличается семафор от мьютекса"
А>>>а что такое семафор?

AutoResetEvent?
ДП>>Или критическая секция? Или мы о юниксе говорим?

AVK>Семафоры есть и в Win32.
Так это понятно. Просто такие вот вопросы "чем отличается семафор от мьютекса" мне лично не совсем понятны. О чем я должен рассказать? О внутреннем устройстве объектов ядра, о задачах, в которых целесообразно применять семафоры и мьютексы или, допустим, о совместном использовании семафора и мьютекса для синхронизации доступа к объектам, как это делается, например, в пакете PGPfone? Или вопрос вообще теоретический и я должен рассказать о "семафорах и мьютексах" как средстве сигнализации/синхронизации чего-либо?

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>Здравствуйте, oRover, Вы писали:

R>>у боссов обычно с самооценкой все в порядке, туда те, у кого с самооценкой нелады, не попадают...

А>Это он так политкорректно выразился — "самооценка".

А>В боссы обычно попадают те, кто круче "пальцы загибает" да "сопли пузырит". А как раз для этого и нужны заведомо проигрышные кандидаты — чтобы на их фоне круче яиц выглядеть.

не думаю, что он долго продержится в манагерах....

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

R>>у боссов обычно с самооценкой все в порядке, туда те, у кого с самооценкой нелады, не
>>попадают...

MSS>Да щас. Про нарциссизм слышал?

нарциссы любуются собой, не сравнивая себя с другими.

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

_Obelisk_ wrote:

> ИМХО для сочетания обоих ролей нужен слишком уж большой чердак у
> человека...
>
> Такие люди встречаются не так уж и редко

.
Уверен, что такому хватит чердака, чтобы оценить свою запрлату

--
Bitte ein Bit

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

Hello, Maxim!
You wrote on Fri, 04 Jun 2004 05:19:55 GMT:

MSS> Ну дык ты о VBScript. Это другой разговор. Я про "большой" VB. Там все
MSS> компилится в машинный код, и этих преимуществ (которые от
MSS> скриптовости) нет.

MSS> "Большой" VB действительно заменен CиШарпом по сути.

ежели о скриптах, то основное требование — простота и легкообучаемость
тут, наверное, паскаль лучше всего — его все знают, т.к. это fundamentals
а VB хоть скрипт, хоть не скрипт — мерзкий синтаксис и все тут
VB, Pascal, C* — это синтаксис, а от него только приятность писания зависит, а не идеология и не возможности решения тех или иных задач

под дотнетом вон все эти языки реализованы и возможности абсолютно одинаковы (ну, почти)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 alpha

MSS>>Да щас. Про нарциссизм слышал?
R>нарциссы любуются собой, не сравнивая себя с другими.

Значит, не слышал

Там самооценка сильно зависимая от внешнего мнения, откуда проистекают непрерывные понты. Потребность провоцировать окружающих, вымогая у них ресурсы восхищения собой, ну или в таком духе что-то.

Впрочем, это уже дебри психологии пошли. А что не дебри — то, что бывают таки боссы с комплексами, и немало. У всех свои заморочки.

По моему опыту — чем моложе возрастом босс, тем больше комплексов и заморочек.

А>В боссы обычно попадают те, кто круче "пальцы загибает" да "сопли пузырит". А как раз
>для этого и нужны заведомо проигрышные кандидаты — чтобы на их фоне круче яиц выглядеть.

Ну это совсем тупость. Совковый подход. Ведет к проигрышу.

Здравствуйте, Дед Пихто, Вы писали:

AVK>>Семафоры есть и в Win32.
ДП>Так это понятно. Просто такие вот вопросы "чем отличается семафор от мьютекса" мне лично не совсем понятны. О чем я должен рассказать? О внутреннем устройстве объектов ядра, о задачах, в которых целесообразно применять семафоры и мьютексы или, допустим, о совместном использовании семафора и мьютекса для синхронизации доступа к объектам, как это делается, например, в пакете PGPfone? Или вопрос вообще теоретический и я должен рассказать о "семафорах и мьютексах" как средстве сигнализации/синхронизации чего-либо?

Я думаю в качестве ответа ожидали то, что семафор отличается от мьютекса наличием счетчика. Вряд ли требовалось что то большее.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 2 >>

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

А>>В боссы обычно попадают те, кто круче "пальцы загибает" да "сопли пузырит". А как раз
>>для этого и нужны заведомо проигрышные кандидаты — чтобы на их фоне круче яиц выглядеть.

MSS>Ну это совсем тупость. Совковый подход. Ведет к проигрышу.
Не думаю, что все так мрачно. Боссы, он разные бывают. В боссы выдвигаются не только по указанию сверху, очень часто коллеги в ком-то из своих видят босса. Выдвиженцы сверху также разными бывают. Да и босс понятие растяжимое — технический, финансовый, генеральный, проектный и т.п. Соответственно они и разные задачи решают. Ну и, всем не угодишь. Для босса ведь что главное? Достижение результата при наименьших издержках?

>угодишь. Для босса ведь что главное? Достижение результата при наименьших издержках?

Это для толкового.

А для бестолкового еще "солидность" играет роль.

_O_>>Архитекторы бывают разные, в том числе, которые как программер — ого-го!
_>Конечно, бывают. Тут только как в медецине. Хируруг не делает анестезию, это задача

Не надо доводить до маразма. А то у нас получится, что сначала план операции определяет один хирург, потом план "подписывают", а потом второй хирург уже ковыряется у пациента в животе по этому плану

Архитектор — тот же девелопер, просто немножко опытнее.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Подводя итог: общими усилиями лишний раз убедились, что большинство работодателей — жлобье.

А>И подводя совсем уж окончательный итог — очень значительная доля профи вообще не работают в какой либо конторе — они оффшорят

. И судя по всему — в перспективе процент работающих удалённо будет только расти

, что создаст значительную проблему для контор, требующих наличия работника на рабочем месте в конторе

, и в конце концов спровоцирует кризис на рынке труда в области IT — который, судя по всему — уже начался

.
Подтверждаю. Начался

Здравствуйте, izverg, Вы писали:

I>Подтверждаю. Начался

Откуда сведения ?

MSS>Архитектор — тот же девелопер, просто немножко опытнее.

Вот Майкл Платт с вами не согласен: http://blogs.msdn.com/michael_platt/archive/2004/02/05/67908.aspx

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, izverg, Вы писали:

I>>Подтверждаю. Начался

А>Откуда сведения ?
Уже третий-четвертый месяц не можем найти себе девелопера. Надо знать C++/Win32 API/COM/Sockets

ps. 95% приходящих никогда не слышали про Рихтера. Про Трельсена и про Петхзольда тоже.

Здравствуйте, izverg, Вы писали:

I>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, izverg, Вы писали:

I>>>Подтверждаю. Начался

))
к примеру у меня скиллзов раз в 5 больше перечисленного вами, но вот беда — я тоже не читал этих товарищей, что совсем не мешает мне нормально программить
кто вообще сказал, что без чтения этих товарищей нельзя быть хорошим программистом???

А>>Откуда сведения ?
I>Уже третий-четвертый месяц не можем найти себе девелопера. Надо знать C++/Win32 API/COM/Sockets

I>ps. 95% приходящих никогда не слышали про Рихтера. Про Трельсена и про Петхзольда тоже.

осмелюсь добавить
подобные требования по видимому исходят из того, что вы сами выросли на этих книгах и не представлячете себе как иначе можно стать хорошим програмистом

это то же самое как человек выросший на Пушкине и Лермонтове не понимает как можно считать себя образованным человеком, если ты вырос на Шекспире и Байроне

А>>Откуда сведения ?
I>Уже третий-четвертый месяц не можем найти себе девелопера. Надо знать C++/Win32 API/COM/Sockets

I>ps. 95% приходящих никогда не слышали про Рихтера. Про Трельсена и про Петхзольда тоже.

если вы ищете системного программиста под винду на порядок более объективным критерием будет результат следующего теста:

человеку дается 60 заковыристых вопросов и комп с мсдном на час
он должен как можно быстрее найти ответы на как можно большее число вопросов

это сразу дает представление о следующих вещах
1. насколько человек вообще рубит в материале
2. как быстро он может работать с источниками информации
3. как быстро он может выбрать наилучший ответ из ряда возможных

причем тест по сути соответствует реальному процессу работы системного прграммиста
ибо закодить элементарную логику с применением не более нескольких десятков общеизвестных принципов хорошего программирования или же прочитать 3-4 толстых книжки любой дурак может

Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:

I>>Уже третий-четвертый месяц не можем найти себе девелопера. Надо знать C++/Win32 API/COM/Sockets

I>>ps. 95% приходящих никогда не слышали про Рихтера. Про Трельсена и про Петхзольда тоже.

B>к примеру у меня скиллзов раз в 5 больше перечисленного вами, но вот беда — я тоже не читал этих товарищей, что совсем не мешает мне нормально программить
B>кто вообще сказал, что без чтения этих товарищей нельзя быть хорошим программистом???

Речь то шла про то, что товарищи "не слышали". Тут уж не до чтения. А это уже кое-что говорит о профессиональном кругозоре.

_O_>>>Архитекторы бывают разные, в том числе, которые как программер — ого-го!
_>>Конечно, бывают. Тут только как в медецине. Хируруг не делает анестезию, это задача

MSS> Не надо доводить до маразма. А то у нас получится, что сначала план операции определяет
MSS> один хирург, потом план "подписывают", а потом второй хирург уже ковыряется у пациента в
MSS> животе по этому плану

Аналогия не так далека от реальности, как тебе кажется.

--
aga

Posted via RSDN NNTP Server 1.7 "Bedlam"

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>>Архитекторы бывают разные, в том числе, которые как программер — ого-го!
_>Конечно, бывают. Тут только как в медецине. Хируруг не делает анестезию, это задача анестезиолога. Архитектор должен видеть систему целиком. А задача программиста — реализовать конкретные архитектурные решения с помощью конкретных средств/технологий с учетом схемы расположения встроенных в средства/операционки/технологии подводных граблей и возможностью дальнейшей расширяемости и багоковыряния. ИМХО для сочетания обоих ролей нужен слишком уж большой чердак у человека...

Так по-вашему люди со студенческой скамьи прямо в архитекторы идут?
я так считаю что архитектор это следующая ступень после девелопера —
перерос человек простого девелопера — он или идет в управление (мэнегеры) или в архитекторы

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Не надо доводить до маразма. А то у нас получится, что сначала план операции определяет один хирург, потом план "подписывают", а потом второй хирург уже ковыряется у пациента в животе по этому плану

MSS>Архитектор — тот же девелопер, просто немножко опытнее.

Упрощать тоже не надо. Архитектор — человек занимающийся проектированием системы для заказчика. А это означает, что в первую очередь он должен разгребать вопросы в области знаний заказчика и натягивать их на возможности своей команды. Это грубо. Поскольку сложности этой работы и доскональное знание n-ного количества технологий/средств разрабоки соизмеримы (в лучшем случае), то при попытке совместить в рамках проекта обе эти роли может привести к тресканью морды по всем направлениям. Разумеется, если речь идет о типовом решении какой-нить ERP, при этом решающий является специалистом в ней, то тогда мы говорим о качественно новом слое высокооплачиваемых 1с-ников и не более того. В реальных же случаях разделение ролей необходимо, иначе можно плохо кончить.

Возвращаясь к начальной теме. Есть две категории работников. 1-я работает за зарплату, о которой договаривается. То что уборщица у Абрамовича получает 2k$ не говорит о ее интеллектуальном и прочем превосходстве над академиком, получающем 10килоРуб, хотя и не исключает этого. Вторая категория — работающих от проекта. Вот собственно эти люди деньги и зарабатывают и для себя, и для первой категории. По этой причине (а именно макс. насыщенности рынка 1-й не в меру амбициозной категорией) такого рода ветки-флеймы воспринимаются не более чем мультфильм про двух собак. Помните? Там один пес дворняге рассказывал как он деда строит?

Вот и здесь то же самое.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Так по-вашему люди со студенческой скамьи прямо в архитекторы идут?
А>я так считаю что архитектор это следующая ступень после девелопера —
А>перерос человек простого девелопера — он или идет в управление (мэнегеры) или в архитекторы

Так об том и речь! Пусть солдатом походит, потом в генералы переходит. Вот только от генерал-солдата толку обычно мало.

Здравствуйте, izverg, Вы писали:

I>Уже третий-четвертый месяц не можем найти себе девелопера. Надо знать C++/Win32 API/COM/Sockets

Это в Москве? Сколько денег предлагаете?

I>ps. 95% приходящих никогда не слышали про Рихтера. Про Трельсена и про Петхзольда тоже.

Мда. Про Трельсена и Петзольда можно поспорить, но прочитать Рихтера хорошему программисту нужно обязательно.

I>ps. 95% приходящих никогда не слышали про Рихтера. Про Трельсена и про Петхзольда тоже.

Маразм. Вы что, ориентируетесь на чтение книжонок? А если человек все по первоисточнику изучал?

На собеседовании надо говорить о Си++, КОМе и сокетах. А не о книжонках второй свежести.

ЗЫ: не читал Петцольда, и, думаю, ничего не потерял.

V>Речь то шла про то, что товарищи "не слышали". Тут уж не до чтения. А это уже кое-что
>говорит о профессиональном кругозоре.

Если я ничего не слышал о "кофейном напитке Балтика" и о том, из овса он или нет — то говорит ли это, что я плохой знаток кофе?

А> Мда. Про Трельсена и Петзольда можно поспорить, но прочитать Рихтера хорошему
>программисту нужно обязательно.

Чем Рихтер (его я как раз читал году в 95) хуже MSDN Library?

maq>Вот Майкл Платт с вами не согласен:
>>http://blogs.msdn.com/michael_platt/archive/2004/02/05/67908.aspx

Ну так он про web parts пишет, а я про системное программирование.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Так по-вашему люди со студенческой скамьи прямо в архитекторы идут?
А>>я так считаю что архитектор это следующая ступень после девелопера —
А>>перерос человек простого девелопера — он или идет в управление (мэнегеры) или в архитекторы

_>Так об том и речь! Пусть солдатом походит, потом в генералы переходит. Вот только от генерал-солдата толку обычно мало.

Генерал стрелять тоже должен уметь.

Здравствуйте, izverg, Вы писали:

А>>Здравствуйте, izverg, Вы писали:
I>Уже третий-четвертый месяц не можем найти себе девелопера. Надо знать C++/Win32 API/COM/Sockets
I>ps. 95% приходящих никогда не слышали про Рихтера. Про Трельсена и про Петхзольда тоже.

Читать надо Кнута. Тогда сам Бил Гейтс лично примет вас на работу — он это на книжке написал

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

А>> Мда. Про Трельсена и Петзольда можно поспорить, но прочитать Рихтера хорошему
>>программисту нужно обязательно.

MSS>Чем Рихтер (его я как раз читал году в 95) хуже MSDN Library?

Простите, что вопросом на вопрос — разве есть люди, которые полностью прочитали MSDN Library?

В микрософте все девелоперы — независимо от статуса и количества подчиненных — обязаны лично писать код сколько-то часов в неделю. Понятия "архитектор" в микрософте не существует (существует program manager и project manager, но это другое). Источник: The Microsoft Secrets.

>заказчика. А это означает, что в первую очередь он должен разгребать вопросы в области
>знаний заказчика и натягивать их на возможности своей команды. Это грубо. Поскольку
>сложности этой работы и доскональное знание n-ного количества технологий/средств
>разрабоки соизмеримы

Каким образом можно "разгребать вопросы в области знаний заказчика" и при этом самому не знать досконально технологий?

Приведет это только к тому, что горе-архитектор (а архитектор, не знающий техническую часть, есть "горе" по определению) наобещает заказчику принципиально нереализуемых вещей. Или же выберет дурацкий инструмент, от которого потом вся команда наплачется. При отсутствии технической грамотности инструмент выбирается по маркетинговым taglines, а это чревато боком.

>привести к тресканью морды по всем направлениям. Разумеется, если речь идет о типовом
>решении какой-нить ERP, при этом решающий является специалистом в ней, то тогда мы
>говорим о качественно новом слое высокооплачиваемых 1с-ников и не более того. В
>реальных же случаях разделение ролей необходимо, иначе можно плохо кончить.

Я бы сказал иначе.
а) во многих проектах руководить должен наиболее опытный девелопер, при условии, что у него нет недопустимых для руководителя заморочек личностно-психологического толка (не буду в этой теме перечислять, какие это). Он же архитектор, и он же общается с заказчиками.
б) в некоторых случаях это не так. Например, весь финансовый софт. Там простая и тупая техническая часть работы, но очень сложный функционал. Там не стоит вопрос "как разрабатывать" — берешь VB6 или даже ФоксПро — и вперед. Там стоит вопрос — "что разрабатывать". Там нужен "постановщик задачи", который может плохо разбираться в программировании, но должен прекрасно знать предметную область (финансы).
в) специалисты же в UML как таковом (в отрыве от предметных областей и от технологий разработки), равно как и в design patterns и в тому подобной лабуде — нужны исключительно для ублажения заказчика на ранних этапах путем демонстрации диаграммок и для удовлетворения комплексов директора

реально они мешают работать девелопменту, а не помогают.

Вкратце: в девелопменте нужны а) знатоки предметных областей, которые умеют решить, что программировать б) девелоперы разных уровней профессионализма, которые умеют решить, как программировать, и реализовать проект. При этом желательно, чтобы кто-то из этих людей имел адекватные социальные навыки

, чтобы поставить его на общение с заказчиком.

_>Возвращаясь к начальной теме. Есть две категории работников. 1-я работает за зарплату,
>о которой договаривается. То что уборщица у Абрамовича получает 2k$ не говорит о ее
>интеллектуальном и прочем превосходстве над академиком, получающем 10килоРуб,

Это говорило бы о том, что Абрамович дурак

я не думаю, что это правдивая история.

>хотя и не исключает этого. Вторая категория — работающих от проекта. Вот собственно эти
>люди деньги и зарабатывают и для себя, и для первой категории. По этой причине (а
>именно макс. насыщенности рынка 1-й не в меру амбициозной категорией) такого рода ветки-

Без первой категории никак. Реальную работу делают они. Это как дом без каменщиков строить.

А вот вторая категория далеко не везде нужна. Некоторые боссы хотят свести к минимуму личностный элемент в этом месте, чтобы справился любой "винтик". В этом — как мне кажется — причина существования ISO9000 и CMM. Работа именно на этой позиции формализуется так, что чуть ли не в workflow софте можно правила задать.

>воспринимаются не более чем мультфильм про двух собак. Помните? Там один пес дворняге
>рассказывал как он деда строит?

Вот и здесь то же самое.

Жизнь существенно многограннее, чем вам кажется. Вы привели пример одного из возможных стилей бизнеса. Есть и другие, и не менее успешные.

_>>Так об том и речь! Пусть солдатом походит, потом в генералы переходит. Вот только от
>генерал-солдата толку обычно мало.
_O_>Генерал стрелять тоже должен уметь.

В десантных войсках — еще и парашют сам себе укладывает.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

А>>> Мда. Про Трельсена и Петзольда можно поспорить, но прочитать Рихтера хорошему
>>>программисту нужно обязательно.

MSS>>Чем Рихтер (его я как раз читал году в 95) хуже MSDN Library?

А> Простите, что вопросом на вопрос — разве есть люди, которые полностью прочитали MSDN Library?

нет, но есть те, кто свободно в ней ориентируются и не будут тратить по полдня на поиск ряда нетривиальных вопросов, которые вместе с тем помнить просто не имеет смысла

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>а) во многих проектах руководить должен наиболее опытный девелопер, при условии, что у него нет недопустимых для руководителя заморочек личностно-психологического толка (не буду в этой теме перечислять, какие это).

А перечислите в другой теме?
Действительно интересно.

V>>Речь то шла про то, что товарищи "не слышали". Тут уж не до чтения. А это уже кое-что
>>говорит о профессиональном кругозоре.
MSS>Если я ничего не слышал о "кофейном напитке Балтика" и о том, из овса он или нет — то говорит ли это, что я плохой знаток кофе?
Если марок кофе всего 2, то — да

(не буду в этой теме перечислять, какие это).
D>А перечислите в другой теме?
D>Действительно интересно.

Ломы тему открывать, перечислю здесь.

Сильно шизоидный (надо описывать, что это такое? к шизофрении это имеет примерно такое же отношение, как простуда к крупозной пневмонии), отрешенный от реальности, склад характера — в общем нормально для девелопера, но СОВЕРШЕННО ненормально для любого руководителя где угодно.

Такому человеку главное — делать то, что ему интересно. Если он начальник — то... он берет себе самый интересный кусок, и становится ему полностью наплевать на всю команду. Во-первых, ноль контроля, во-вторых, неумение делегировать полномочия.

Еще такие люди нередко жуткие раздолбаи. Относительно терпимо в девелопере, нетерпимо ни в каком руководителе.

А>>>Откуда сведения ?
I>>Уже третий-четвертый месяц не можем найти себе девелопера. Надо знать C++/Win32 API/COM/Sockets

I>>ps. 95% приходящих никогда не слышали про Рихтера. Про Трельсена и про Петхзольда тоже.

B>)))
B>к примеру у меня скиллзов раз в 5 больше перечисленного вами, но вот беда — я тоже не читал этих товарищей, что совсем не мешает мне нормально программить
хехе

B>кто вообще сказал, что без чтения этих товарищей нельзя быть хорошим программистом???
Есть вещи до которых не нужно догадываться, их нужно знать.

Здравствуйте, izverg, Вы писали:

I>Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:

B>>Здравствуйте, izverg, Вы писали:

I>>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>>Здравствуйте, izverg, Вы писали:

I>>>>>Подтверждаю. Начался

А>>>>Откуда сведения ?
I>>>Уже третий-четвертый месяц не можем найти себе девелопера. Надо знать C++/Win32 API/COM/Sockets

I>>>ps. 95% приходящих никогда не слышали про Рихтера. Про Трельсена и про Петхзольда тоже.

B>>)))
B>>к примеру у меня скиллзов раз в 5 больше перечисленного вами, но вот беда — я тоже не читал этих товарищей, что совсем не мешает мне нормально программить
I>хехе

B>>кто вообще сказал, что без чтения этих товарищей нельзя быть хорошим программистом???
I>Есть вещи до которых не нужно догадываться, их нужно знать.

понимаете, книги товарищей которых ве перечислили — это просто выжимки из мсдна
лишь усложненные вариации книг серии "C++ за 21 день"
когда я захожу в книжный магазин я просто прохожу мимо этих полок

нужно читать доки в подлиннике

Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:

B>Здравствуйте, izverg, Вы писали:

I>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>Здравствуйте, izverg, Вы писали:

I>>>>Подтверждаю. Начался :-(
А>>>Откуда сведения ?
I>>Уже третий-четвертый месяц не можем найти себе девелопера. Надо знать C++/Win32 API/COM/Sockets

I>>ps. 95% приходящих никогда не слышали про Рихтера. Про Трельсена и про Петхзольда тоже.

B>если вы ищете системного программиста под винду на порядок более объективным критерием будет результат следующего теста:

B>человеку дается 60 заковыристых вопросов и комп с мсдном на час
B>он должен как можно быстрее найти ответы на как можно большее число вопросов

B>это сразу дает представление о следующих вещах
B>1. насколько человек вообще рубит в материале
B>2. как быстро он может работать с источниками информации
B>3. как быстро он может выбрать наилучший ответ из ряда возможных

B>причем тест по сути соответствует реальному процессу работы системного прграммиста
B>ибо закодить элементарную логику с применением не более нескольких десятков общеизвестных принципов хорошего программирования или же прочитать 3-4 толстых книжки любой дурак может
Я _абсолютно_ прекрасно понимаю Вашу линию мышления, я сам так считал когда был более зелёный :) Это студенческая попытка оправдать недостаток опыта работы юношеской напористостью и желанием всё изучить и это очень хорошо. Но мы не задаем "заковыристых" вопросов которые нужно где-то долго и вдумчиво искать, мы уважаем личное время кандидата который тратит его на нашем собеседовании и наша цель понять друг друга за кратчайший отрезок времени. Мы не задаем "слишком заковыристых" вопросов вида как дёрнуть зуб через анус используя c++, мы спрашиваем очевидные системные вещи, про синхронизацию потоков, по сокетам, по языку и т.д. А ещё есть вещи которых мало просто найти в msdn-е, на некоторые грабли надо наступить, что приходит с опытом. Наша цель выявить слабые и сильные стороны кандидата, чтобы человеку не стало мучительно грустно когда он осознает, приступив к работе, что ему тяжело справиться с поставленными в нашем проекта задачами.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, izverg, Вы писали:

I>>Уже третий-четвертый месяц не можем найти себе девелопера. Надо знать C++/Win32 API/COM/Sockets
А> Это в Москве? Сколько денег предлагаете?
От 1000$

I>>ps. 95% приходящих никогда не слышали про Рихтера. Про Трельсена и про Петхзольда тоже.
А> Мда. Про Трельсена и Петзольда можно поспорить, но прочитать Рихтера хорошему программисту нужно обязательно.
Согласен.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

А>> Мда. Про Трельсена и Петзольда можно поспорить, но прочитать Рихтера хорошему
>>программисту нужно обязательно.

MSS>Чем Рихтер (его я как раз читал году в 95) хуже MSDN Library?
Не лучше не хуже. Они друг друга дополняют т.к. это разные виды знаний — msdn это справочник, Рихтер это описанный в книге опыт квалифицированного специалиста.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

I>>ps. 95% приходящих никогда не слышали про Рихтера. Про Трельсена и про Петхзольда тоже.

MSS>Маразм. Вы что, ориентируетесь на чтение книжонок? А если человек все по первоисточнику изучал?
Мы ориентируемся на то как кандидат отвечает на наши вопросы и как он мыслит.

MSS>На собеседовании надо говорить о Си++, КОМе и сокетах.
Приходите, поговорим.

MSS> А не о книжонках второй свежести. ЗЫ: не читал Петцольда, и, думаю, ничего не потерял.
Если Вы совсем не пишете GUI под Windows то не потеряли.

А>>>>Откуда сведения ?
I>>>Уже третий-четвертый месяц не можем найти себе девелопера. Надо знать C++/Win32 API/COM/Sockets

I>>>ps. 95% приходящих никогда не слышали про Рихтера. Про Трельсена и про Петхзольда тоже.

B>>если вы ищете системного программиста под винду на порядок более объективным критерием будет результат следующего теста:

B>>человеку дается 60 заковыристых вопросов и комп с мсдном на час
B>>он должен как можно быстрее найти ответы на как можно большее число вопросов

B>>это сразу дает представление о следующих вещах
B>>1. насколько человек вообще рубит в материале
B>>2. как быстро он может работать с источниками информации
B>>3. как быстро он может выбрать наилучший ответ из ряда возможных

B>>причем тест по сути соответствует реальному процессу работы системного прграммиста
B>>ибо закодить элементарную логику с применением не более нескольких десятков общеизвестных принципов хорошего программирования или же прочитать 3-4 толстых книжки любой дурак может
I>Я _абсолютно_ прекрасно понимаю Вашу линию мышления, я сам так считал когда был более зелёный

Это студенческая попытка оправдать недостаток опыта работы юношеской напористостью и желанием всё изучить и это очень хорошо. Но мы не задаем "заковыристых" вопросов которые нужно где-то долго и вдумчиво искать, мы уважаем личное время кандидата который тратит его на нашем собеседовании и наша цель понять друг друга за кратчайший отрезок времени. Мы не задаем "слишком заковыристых" вопросов вида как дёрнуть зуб через анус используя c++, мы спрашиваем очевидные системные вещи, про синхронизацию потоков, по сокетам, по языку и т.д. А ещё есть вещи которых мало просто найти в msdn-е, на некоторые грабли надо наступить, что приходит с опытом. Наша цель выявить слабые и сильные стороны кандидата, чтобы человеку не стало мучительно грустно когда он осознает, приступив к работе, что ему тяжело

да в принципе я с вами не спорю )
у каждого работодателя свои заморочки и доведется мне принимать народ на работу я буду "издеваться" над кандидатами на вакансию по своему, а кто то будет так же возмущаться — почему это я не спрашиваю читал ли он Рихтера, когда он его специально перед собеседованием прочитал 2 раза

справиться с поставленными в нашем проекта задачами.

J>Читать надо Кнута. Тогда сам Бил Гейтс лично примет вас на работу — он это на книжке написал

Правда, он там не написал, на какую позицию возьмет

I>Не лучше не хуже. Они друг друга дополняют т.к. это разные виды знаний — msdn это
>справочник, Рихтер это описанный в книге опыт квалифицированного специалиста.

Это пересказ справочника для начинающих.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

I>>Не лучше не хуже. Они друг друга дополняют т.к. это разные виды знаний — msdn это
>>справочник, Рихтер это описанный в книге опыт квалифицированного специалиста.

MSS>Это пересказ справочника для начинающих.

Напоминает двух медсестер идущих ставить клизму. Одна знает — как, а другая — куда...

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

А тем более если карьеру строите и за компом сидите большую часть времени. Если поделить цифру 1500 на два, то в провинции вполне хватит, да еще и на хороший отпуск останется.

Слава какие-то знакомые, очень напоминает сказочников из Люксофтовского HR. Только они цифру 1500 делят не на два, а на четыре.
Секрет прост: на зарплату 800-1000 в Москве людей не найдешь, вот и приходится возить из провинции (или из ближнего зарубежья). А зачем возить, если можно прямо на месте все делать? Еще дешевле получится. Короче, оффшор в оффшоре.
Один мой знакомый считал, что нет смысла нанимать специалистов, ведь студенты могут сделать все то же самое и практически за бесплатно. Забыл, что скупой платит дважды. В результате, из буржуйского проекта, от которого шли неплохие деньги, его просто выпнули.

Здравствуйте, Igor Trofimov, Вы писали:

J>>Читать надо Кнута. Тогда сам Бил Гейтс лично примет вас на работу — он это на книжке написал

iT>Правда, он там не написал, на какую позицию возьмет

Я думаю памятника перед входом в главный офис. И табличку повесит на постамент — "Он прочитал Кнута". ИМНО прочитать всего Кнута может только Кнут

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>В микрософте все девелоперы — независимо от статуса и количества подчиненных — обязаны лично писать код сколько-то часов в неделю. Понятия "архитектор" в микрософте не существует (существует program manager и project manager, но это другое). Источник: The Microsoft Secrets.
Надо записать в персональный цитатник. Серьезно.

MSS>Каким образом можно "разгребать вопросы в области знаний заказчика" и при этом самому не знать досконально технологий?
Никаким. Знать их нужно. Не нужно становиться реализатором. Ибо на практике постепенно забываются детали, потом они мучительно вспоминаются ,потом забываются нюансы проекта... Пусть разработкой занимается девелопер. Архитектору — несколько часов в неделю шоб наваык не потерял.

MSS>в) специалисты же в UML как таковом (в отрыве от предметных областей и от технологий разработки), равно как и в design patterns и в тому подобной лабуде — нужны исключительно для ублажения заказчика на ранних этапах путем демонстрации диаграммок и для удовлетворения комплексов директора

реально они мешают работать девелопменту, а не помогают.
Ну, таких "узких" друзей в природе наверное нет, так же как нет специалистов по косилкам Black&Decker и дрелям Bosch. Есть садовники и строители. А так — инструмент весьма удобный, примерно как AutoCAD для конструктора. Не надо только "серебрянную пулю" искать и все будет ОК.

MSS>Это говорило бы о том, что Абрамович дурак

я не думаю, что это правдивая история.
Ну, наверное не было

Но году в 98-99 я знавал таких перцев. и первых и вторых. Абрамович, ессно, не причем, в других конторах это было

MSS>Без первой категории никак. Реальную работу делают они. Это как дом без каменщиков строить.
"Нэзамэнымх у нас нэт" (с) Сталин. Поэтому будут работать как положено. Иначе найдем других.

MSS>А вот вторая категория далеко не везде нужна. Некоторые боссы хотят свести к минимуму личностный элемент в этом месте, чтобы справился любой "винтик". В этом — как мне кажется — причина существования ISO9000 и CMM. Работа именно на этой позиции формализуется так, что чуть ли не в workflow софте можно правила задать.
Мне думается, что указанные сертфикаты указывают не полную взаимозаменяемость сотрудников, а стабилность процесса разработки и команды, что позволяет надеятся на несильные выходы за границы времени и денег

. А без второй категории — тока в 1С.

Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>Или на рынок? в провинции все же на рынке более дешево.

А по какой цене у вас мясо в Москве, у нас в Волгограде на рынке свиная вырезка 100 — 120 целковых за кг.
Харчи стоят также как в Москве — это факт.
Жильё новое строят цены к московским стремяться

Ребята, а вы сами давно в провинции были

У нас набор мосвичи делали, нужен был спец на Oracle (жаль не мой профиль), так предлагали аж 1200$

рынка IT, как такого, нет. Повесил резюме на местный аналог job.ru, ни одного слова об администрировании и 1це, так замучили предложениями админить и 1це программить. Может кто удаленно работу подкинет (VC++, MFC, ATL, COM, ADO, VB, T-SQL) согласен на начало 1k$, на месте

Столько говорилось об развитии IT в провинции, а воз и ныне там. Или потому, что кандидат из "провинции"(или как москвичи любят говорить из мухосранска

) он недостоен нормального вознаграждения за свой труд

Здравствуйте, Bigger, Вы писали:

B>Здравствуйте, _Jane_, Вы писали:

_J_>>Или на рынок? в провинции все же на рынке более дешево.

B>А по какой цене у вас мясо в Москве, у нас в Волгограде на рынке свиная вырезка 100 — 120 целковых за кг.
у нас столько же, если имеется в виду мороженая свинина. Парная — подороже будет.
гласен на начало 1k$, на месте

B>Столько говорилось об развитии IT в провинции, а воз и ныне там. Или потому, что кандидат из "провинции"(или как москвичи любят говорить из мухосранска

) он недостоен нормального вознаграждения за свой труд

да вовсе нет. Просто, если берёшь на работу человека издалека, и при этом того человека абсолютно не знаешь (читай — знаешь только его резюме), начинает мучать беспокойство — а вдруг человек совсем не тот, как он себя в резюме описывал, или в команду не впишется, или ещё что... конечно, есть тесты и всё такое... но всё-таки в случае чего выставить за дверь москвича намного спокойнее, чем провинциала, потому как москвич новую работу себе найдёт достаточно быстро, а провинциал, решившийся на переезд в столицу — вряд ли... и обычно уезжают те, кто в своём городе/посёлке разочаровался найти чебе работу, так что там его уже может никто не ждать...
А удалённая работа — это легенда хорошая, но нечастая.

MSS>>В микрософте все девелоперы — независимо от статуса и количества подчиненных —
>обязаны лично писать код сколько-то часов в неделю. Понятия "архитектор" в микрософте
>не существует (существует program manager и project manager, но это другое). Источник:
>The Microsoft Secrets.
_>Надо записать в персональный цитатник. Серьезно.

Берется книжечка The Microsoft Secrets, читается, ищется слово architect

У них это девелопер. Только старший, более опытный и более оплачиваемый.

_>Никаким. Знать их нужно.

Следовательно, "архитектор" должен расти из девелоперов. Похоже, приходим к общему мнению какому-то

>Не нужно становиться реализатором.

Ну это да. Кроме особо технически сложных мест, конечно. А таковые не во всех проектах бывают.

>весьма удобный, примерно как AutoCAD для конструктора. Не надо только "серебрянную
>пулю" искать и все будет ОК.

Согласен. Достали меня просто "искатели серебряной пули" немножко. Маразм. Не понимают люди того, что гладко было на бумаге, а как приехали — овраги. И напоминают человека, который не верит в существование оврага перед глазами, потому что на карте он не обозначен.

>Абрамович, ессно, не причем, в других конторах это было

Знакомая есть. HR директор в крупной фирме. Она по этому поводу (уборщиц за 2000) рассказывала прикольную притчу про Южную Африку и тамошних "боев".

_>"Нэзамэнымх у нас нэт" (с) Сталин. Поэтому будут работать как положено. Иначе найдем
>других.

Это-то понятно, но другие будут примерно такие же

_>Мне думается, что указанные сертфикаты указывают не полную взаимозаменяемость
>сотрудников, а стабилность процесса разработки и команды, что позволяет надеятся на
>несильные выходы за границы времени и денег

. А без второй категории — тока в 1С.

Просто ради прикола вопрос: Luxoft сертифицирован по CMM. У них что — project manager получает проценты от проекта (признак вашей "второй категории")? Разрешите усомниться.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Следовательно, "архитектор" должен расти из девелоперов. Похоже, приходим к общему мнению какому-то

Похоже

MSS>Знакомая есть. HR директор в крупной фирме. Она по этому поводу (уборщиц за 2000) рассказывала прикольную притчу про Южную Африку и тамошних "боев".

А что за притча?

MSS>Это-то понятно, но другие будут примерно такие же

Да, но нынешние будут меньше упиваться своей офигенностью и "незаменимостью". А вообще незаменимость определяется общей стоимостью замены работника. Каменьщика можно менять после каждой пьянки на рабочем месте. А вот прорабу придется пару раз пинками ограничиться, с параллельным поиском замены ему.

MSS>Просто ради прикола вопрос: Luxoft сертифицирован по CMM. У них что — project manager получает проценты от проекта (признак вашей "второй категории")? Разрешите усомниться.
Может быть, не знаком с ними. Но думаю, что косвенно да. В виде премий или ишо как нить.

Здравствуйте, kliff, Вы писали:

K>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, kliff, Вы писали:

K>>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>>Здравствуйте, kliff, Вы писали:

K>>>>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

K>>>>>в последнее время никто никуда не уезжает. По крайней мере из моих знакомых ни одного. А сейчас так ваще предлагают в США — никто не хочет. Невыгодно экономически. Только разве что с целью эмигрировать.

А>>>>Невыгодно экономически сидеть за макс. 500 в провинциальном городишке без малейших возможностей для роста? Возможно, но только в том случае, если максимум на что можно претендовать в Москве — $800. Или в провинции зарплаты выросли до штуки?

K>>>выросли

А>>В каком городе? В В.Новгороде, например, максимум на что может рассчитывать девелопер высочайшего уровня с шабашками на стороне — $500

K>Ростов-на-Дону, $600-1000. Это учитывая, что программеры наши, ростовские, доморощенные (естественно, это не касается выпускников, у них в среднем $200-400).

Хочу в Ростов-на-Дону на 1k$, мыло в профайле

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>субж

Я больше не буду

Здравствуйте, Barlog M., Вы писали:

BM>Здравствуйте, izverg, Вы писали:

I>>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>Здравствуйте, izverg, Вы писали:

I>>>>Подтверждаю. Начался :-(
А>>>Откуда сведения ?
I>>Уже третий-четвертый месяц не можем найти себе девелопера. Надо знать C++/Win32 API/COM/Sockets
I>>ps. 95% приходящих никогда не слышали про Рихтера. Про Трельсена и про Петхзольда тоже.

BM>А Трельсен автором какого труда является?
"Модель COM и применение ATL 3.0"

I>"Модель COM и применение ATL 3.0"

Я не могу понять — а что, не-читание Трельсена (в такой книге по определению не может быть ничего, чего нет в MSDN Library, и читать ее бестолку) уже говорит о том, что человек не знает COMа? Во глупость...

MSS>>Знакомая есть. HR директор в крупной фирме. Она по этому поводу (уборщиц за 2000)
>рассказывала прикольную притчу про Южную Африку и тамошних "боев".

_>А что за притча?

Сейчас отдельной ниткой изложу.

MSS>>Это-то понятно, но другие будут примерно такие же

_>Да, но нынешние будут меньше упиваться своей офигенностью и "незаменимостью".

Переплачивать не надо, и тогда этого не будет. Тоже тематика "притчи про Южную Африку".

>А вообще незаменимость определяется общей стоимостью замены работника. Каменьщика можно
>менять после каждой пьянки на рабочем месте.

Простите? Вы что, будете контролировать трезвость каменщиков? делать, что ли, нечего больше?

От каменщика требуется одно — качество конечного результата. Если камни он кладет нормально, стена не кривая и кусочки цемента от швов не отколупываются — то он устраивает.

И оплата ему идет сдельная по объему работ.

_>Может быть, не знаком с ними. Но думаю, что косвенно да. В виде премий или ишо как
>нить.

Подождем мнения тех, кто знаком.

По секрету: в некоторых случаях даже гендиректоры офшорок берутся за проект "без огонька", за проект, который малоинтересен им как руководителям, за проект, который "сдать, получить баблосы и забыть". Это происходит, например, когда заказчик сильно прижимистый насчет денег, и норовит сэкономить сотенку тут, и сотенку тут. Как стратегический клиент он неинтересен. Любой другой клиент будет приоритетнее, чем этот.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Простите? Вы что, будете контролировать трезвость каменщиков? делать, что ли, нечего больше?

MSS>От каменщика требуется одно — качество конечного результата. Если камни он кладет нормально, стена не кривая и кусочки цемента от швов не отколупываются — то он устраивает.

MSS>И оплата ему идет сдельная по объему работ.

А как же?

Опыт, уже из жизни. Каменьщики строят дом, в котором мы живем, т.е. родители, я, сестра. На начальной стадии все так и было : "кладут стенку, сдельная оплата". На определенном этапе — решили проконтроллировать. В результате — одна стенка пошла криво. Заставили переделывать, хорошо, под крышу вывести не успеи. Дальше — больше. Через пару лет, когда более менее обжились, задумались над вопросом — чтой-то темновато в кухне. Наморщили разум — оказалось ,орлы забыли одно окно оставить

Ну не анекдот, а? И таких мелочей, типа забытой разводки под газ, забитого цементом дымохода еще немало оставалось. Так что после этого вывод один — любой исполнитель хорошо работает либо в начале, либо если над ним с палкой стоит кто-нить. Программисты — не исключение. Это я по себе знаю

>больше. Через пару лет, когда более менее обжились, задумались над вопросом — чтой-то
>темновато в кухне. Наморщили разум — оказалось ,орлы забыли одно окно оставить

Ну не
>анекдот, а?

Задачу надо правильно ставить. На чертеже окно было?

G_>>>>Или когда, скажем, я ходил в Люксофт, это было года два назад.
G_>>Что там сейчас не знаю, но слухи не очень.
G_>>Меня приглашали в отделение веб-сайта Dell. Как я понимаю, в Люксофте хорошо живется проджект менеджерам, а программистам не особо.

A>А что за слухи? Меня именно ПМом и зовут..

Знакомые знакомых ) говорят, что часто возможна ситуация, когда проектов нет и все сидят и сосут лапу.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Задачу надо правильно ставить. На чертеже окно было?
А как же? И окно было, и газовые коммуникации, и все остальное. Просто как пошли стену класть — так и... Это ж не самопальный проект был, разрабатывали архитекторы, все как положено.

>класть — так и... Это ж не самопальный проект был, разрабатывали архитекторы, все как
>положено.

Роль архитектора в этом строительстве — ИМХО, конечно, но просмотреть наброски клиента на предмет а) безопасности б) реализуемости в) реализуемости из стандартных стройматериалов типа плит перекрытий.

И все.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>>Задачу надо правильно ставить. На чертеже окно было?
_>А как же? И окно было, и газовые коммуникации, и все остальное. Просто как пошли стену класть — так и... Это ж не самопальный проект был, разрабатывали архитекторы, все как положено.

Так куда ж вы, уважаемые, смотрели, когда результат работы-то принимали?..

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

_>>>Так об том и речь! Пусть солдатом походит, потом в генералы переходит. Вот только от
>>генерал-солдата толку обычно мало.
_O_>>Генерал стрелять тоже должен уметь.
MSS>В десантных войсках — еще и парашют сам себе укладывает.

Свой парашют я и на подводной лодке никому не доверю.

А когда Вы в последний раз видели генерала, который выслужился из солдат?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>А когда Вы в последний раз видели генерала, который выслужился из солдат?

мой дедушка прошёл путь от рядового до генерала-лейтенанта

Здравствуйте, korzhik, Вы писали:

K>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>А когда Вы в последний раз видели генерала, который выслужился из солдат?

K>мой дедушка прошёл путь от рядового до генерала-лейтенанта

И сколько времени это у него заняло?

... << Rsdn@Home 1.1.4 beta 1 >>

Supervisor -> "Re[10]: ну что, все? Прошло?" :

S> Здравствуйте, korzhik, Вы писали:

K>> Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>> А когда Вы в последний раз видели генерала, который выслужился из
А>>> солдат?

K>> мой дедушка прошёл путь от рядового до генерала-лейтенанта

S> И сколько времени это у него заняло?

Еще прадедушка начал

ЗЫ NP

Yury Kopyl aka hrg | http://id.totem.ru | [TEAM Nemiroff борет]

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 beta

Здравствуйте, Supervisor, Вы писали:

S>И сколько времени это у него заняло?

1948г. — рядовой
1979г. — генерал-лейтенант
31 год.

Здравствуйте, maq, Вы писали:

MSS>>Архитектор — тот же девелопер, просто немножко опытнее.

maq>Вот Майкл Платт с вами не согласен: http://blogs.msdn.com/michael_platt/archive/2004/02/05/67908.aspx

Ну не знаю

, человек говорит что он хороший архитектор и плохой программист — что то типа пытался много лет назад програмку пописать но ничего не получилось, зато говорит хорошо архитектуры пректирую.

Такое ощущение что он не архитектор а анализатор и формализатор требований заказчика.
И еще бывает некоторые называют себя архитекторами и проектировщиками, хотя фактически занимаются организаторской работой.

Здравствуйте, MoAndr, Вы писали:
MA>"Я — программист баз данных на Delphi, но С++ в школе учил и Linux тоже там видел".

не верю ! (с)

Regards, Sergey... << RSDN@Home 1.1.4 >>

Здравствуйте, MoAndr, Вы писали:

MA>$2000 ...
MA>(Среди наших девов есть студенты, которые и побольше зарабатывают).

а можно огласить название фирмы,
а то не верится

Regards, Sergey... << RSDN@Home 1.1.4 >>

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:
A>кстати в СБОСС очень грамотно проводят техническое собеседование
A>я бы даже сказал это было одно из лучших собеседований
ктати по слухам
Компания МТС планирует в сентябре начать крупномасштабную акцию перевода своих абонентов с платформы CBOSS на новую систему поддержки операционной деятельности Foris (разработка чешской компании STROM Telecom, www.strom.cz).

Regards, Sergey... << RSDN@Home 1.1.4 >>

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А> $8 в час, что меньше утверждённой федеральным американским правительством минимальной часовой ставки
ты не ошибся ?

Regards, Sergey... << RSDN@Home 1.1.4 >>

Здравствуйте, MoAndr, Вы писали:

MA>Здравствуйте, RyzhiyKadrovik, Вы писали:

RK>>Фига, "того, кто Вам нужен!" Размещаешь вакансию разработчика с конкретными чёткими требованиями и описанием пректа — получаешь кучу спама, штук 20 резюме специалистов по железу и техподдержке, 30 резюме студентов 5-го курса, желающих стартовать с 700 $, 15 резюме вроде разработчиков, но совсем не на том, что нужно, и одно-два резюме соответствующее требованиям, но от людей, живущих в другом городе и переезжать не собирающихся. Спрашивается, ребята, а Вы вакансию читали?

MA>Согласен на все сто. Сам уже опух спам разгребать. Пишешь четкие требования для вакансии Системный Linux програмист, а в ответ получаешь гору резюме типа "Возьмите меня хоть кем нибудь, хоть я и ничего не умею" или "Я — программист баз данных на Delphi, но С++ в школе учил и Linux тоже там видел". Причем уровень предлагаемой з/п по этой вакансии — от $2000.
MA>Кто не верит, могу переслать сегодняшний приход — все равно удалять за неимением ценности.

Да, да, это точно!

Как я заметил, сейчас все поголовно, которые видели Delphi, считают себя программистами, способными приминить свои скилы к абсолютно любому случаю.
Ну зачем нужно было выпускать Delphi??? Небыло бы 90% подобных проблем!

Пару месяцев назад оставил на одном из сайтов такую вакансию:
На удаленную работу требуеться программист С/С++ с хорошими знаниями WinAPI, NetAPI.

Где-то 70% из присланых резюме были программисты баз данных на Delphi с описанием того, что там они учили в школе и в вузе ( типа CORBA и т.д. ).

Идиоты какие-то, что-ли....

12.09.04 в 00:22 Sergey__ в своём письме писал(а):

> Здравствуйте, MoAndr, Вы писали:
>
> MA>$2000 ...
> MA>(Среди наших девов есть студенты, которые и побольше зарабатывают).
>
> а можно огласить название фирмы,
> а то не верится

Мне вот тоже если честно не верится. Противоречит всем законам
экономики......Хотя конечно мож они ещё наркокурьерами...

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma

> Где-то 70% из присланых резюме были программисты баз данных на
> Delphi с описанием того, что там они учили в школе и в вузе ( типа
> CORBA и т.д. ).

Люблю Россию >

Эти товарищи компенсируют вакансии фирм которые указывают скилзы "на все
случаи жизни" >-)

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma

Здравствуйте, Awaken, Вы писали:

A>>В большей части компаний ответ того человека который тебя собеседует "у нас столько не платят" означает "мне платят меньше поэтому >тебе столько не заплатят".

A>прежде чем называть конкретную цифру полезно разведку произвести — а сколько там вообще платят другим

Вот это странно — неужели человек сам не знает, за какую сумму готов работать? Я еще понимаю, если студент...
Но у меня, к примеру, есть конкретный порог, если мне платят меньше — мне приятнее сидеть дома и сомосовершенствоваться

(хотя, понимаю, обстоятельства разные бывают)

Здравствуйте, Alex-AKF, Вы писали:

представь
1) "С++ в школе "
а после этого
2)"программист баз данных на Delphi"
маловероятно и похоже на вранье, хотя чего только в жизни не бывает

вот если б он написал: в школе учил C#, а счас пишу на Коболе — я б сразу поверил

хотя после утверждений уважаемого Recruitment Manager, что у них на фирме студенты! получают больше! $2000 ...
Re[6]: 1200? 1500? И может, 5 кило икры?

Regards, Sergey... << RSDN@Home 1.1.4 >>

Здравствуйте, Alex-AKF, Вы писали:

AA>Мне вот тоже если честно не верится. Противоречит всем законам
AA>экономики......Хотя конечно мож они ещё наркокурьерами...

Поздно, вы, ребятки, спохватились. Ветке уже 3 месяца, а уважаемый автор-Аноним вряд ли получает уведомления на анонимный электронный адрес.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Поздно, вы, ребятки, спохватились. Ветке уже 3 месяца, а уважаемый автор-Аноним вряд ли получает уведомления на анонимный электронный адрес.
а чё разве MoAndr — ананим ?

он же Recruitment Manager !

Regards, Sergey... << RSDN@Home 1.1.4 >>

Здравствуйте, Sergey__, Вы писали:

S__>а чё разве MoAndr — ананим ?

S__>он же Recruitment Manager !

Сорри, попутал. Это самый первый был ананим. А все одно ветка бредовая.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Тут был как-то крик души, типа, "да поймите вы! меньше 1500 нельзя платить..."

А>Я по сходной проблеме. Некоторые ходят ко мне на собеседования, говорят ересь, не знают, что такое событие, не знают ни одного шаблона проектирования, не в курсе, что такое COM, не слышали никогда про binding, откровенно пытаются повесить мне на уши лапшу какую-то, не совсем в курсе, что такое ADO.NET, называя себя при этом C#-программистами... Мальчики и девочки, вы не способны ответить ни на один, даже поверхностный вопрос. Зачем вам 1500? Ничё не слипнется? 400! И ваши харчи. А то и даром мне не нужны. Учите матчасть!

А>4 Moderator: наболело, ни одного приличного человека за два месяца. Клоуны сплошные.

1) Ищите не тех, кто прочитал много учебников и лекций,а тех, кто что-то сделал уже в этой жизни и имеет опыт решения практических задач. Требуйте описания результативного практического опыта в резюме, проверяйте прежде всего его на собеседовании. Чем в больших областях добился кандидат качественных результатов — тем он должен быть интереснее для Вас — это означает, что человек легко и качественно осваивает новые области и технологии. Такому человеку можно простить недостатки знания инструмента.

2) В требованиях к вакансии подробнее опишите область, в которой человек будет работать и спрашивайте не знание C#, а методологию, по которой он будет решать ту или иную задачу — и Вы очень быстро найдете своего кандидата. Помните,
что для разработчика основное не знание инструментов, а умение РЕШАТЬ КОНКРЕТНЫЕ ЗАДАЧИ. Т.е. :
— правильно подходить к вопросу методологически
— иметь хорошую культуру программирования, разработки алгоритмов и структур данных
— уметь планировать работу и внятно излагать свои мысли по
рабочим вопросам.
Если разработчик умеет все это, то освоить инструмент или технологию и разрабатывать код в соответствие с теми правилами, которые Вы зададите, не займет много времени — гораздо больше всегда уходит на то, чтобы вникнуть в задание.

3) деньги 1500-2000 и выше платятся именно за наличие практического опыта и культуры работы, которые позволяют разработчику:
— замечать вовремя и исправлять ошибки аналитиков (или хотя бы указывать на них)
— не заниматься многоэтапной переделкой и доводкой кода, а делать с первого раза как надо с минимальной доводкой в конце
— не делать ничего лишнего, что не диктуется требованиями задачи, решать задачу канонически точно, эффективно и надежно
— писать код и документацию к нему просто, внятно и понятно для остальных
— практически не тратить времени на отладку софта
Опытный и сильный разработчик всегда стоит 3-4 сосунков по эффективности труда (даже с учетом освоения нового инструментария) — так что деньги платятся не зря. Загружайте такого разработчика побольше — и Вам не придется ни очем жалеть.

Если Вы не готовы платить подобные деньги, то это означает, что:
— Вы будете набирать в основном сосунков (кого-то набрать все равно надо)
— Вы будете постоянно недовольны качеством работы и будете многократно переделывать Ваш софт с сопутстующим этому недовольством Заказчиков, существенным срывом сроков и денежными потерями
— В Вашей команде будет высока текучесть кадров: Как только разработчик наберет на практической работе квалификацию, достаточную, чтобы ему предложили более серьезные деньги — он уйдет от Вас.

Кстати,если у конторы репутация высокой текучки кадров, то постепенно профессионалы перестают в нее обращаться (каждого интересует стабильность работы). Я знаю профессионалов, которые в резюме явно перечисляют конторы с которыми они не хотят иметь никакого дела.Такие конторы сталкиваются с проблемами при наборе сильных кадров. Примеры известны: Luxoft;Spirit;Agava и другие. Их объявления Вы можете видеть висящими неделя за неделей на сайтах поиска работы — и им это не особенно помогает.

4) Я думаю, что Вам нужно также задуматься над теми вопросами, которые Вы задаете на интервью. Возможно, неграмотным проведением интервью Вы отрезаете от себя возможность работы с сильными практиками. Подумайте об этом.

Здравствуйте, RyzhiyKadrovik, Вы писали:

RK>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>>4 наболело, ни одного приличного человека за два месяца. Клоуны сплошные.

А>>Рецепт лечения: "Правильно составленное объявление о вакансии привлечет ровно одного человека и именно того, кто вам нужен" (Законы Паркинсона, гл. Принципы отбора кадров)

RK>Фига, "того, кто Вам нужен!" Размещаешь вакансию разработчика с конкретными чёткими требованиями и описанием пректа — получаешь кучу спама, штук 20 резюме специалистов по железу и техподдержке, 30 резюме студентов 5-го курса, желающих стартовать с 700 $, 15 резюме вроде разработчиков, но совсем не на том, что нужно, и одно-два резюме соответствующее требованиям, но от людей, живущих в другом городе и переезжать не собирающихся. Спрашивается, ребята, а Вы вакансию читали?

Я чего-то не понял.
Если Вы хотите получить специалиста, то, естественно, Вам придется перебрать много чепухи и СПАМа — без этого не бывает. Важно лишь правильно разбирать ситуацию и приглашать на собеседование только тех, кто нужен.

Для упрощения работы, например, потребуйте, чтобы в заголовке письма был в 1 абзаце суммирован опыт кандидата, подходящий под вакансию.

А если Вам невмоготу разбирать "СПАМ", то Вы никогда никого не найдете. Лучше снимите объявление и ищите кадры через знакомых.

Hello, Sergey__!
You wrote on Sat, 11 Sep 2004 20:22:31 GMT:

S> Здравствуйте, MoAndr, Вы писали:

MA>> $2000 ...
MA>> (Среди наших девов есть студенты, которые и побольше зарабатывают).

S> а можно огласить название фирмы,
S> а то не верится

Судя по постам, sw-soft
Все туда!

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma

Здравствуйте, S-SH, Вы писали:

>> Рецепт лечения: "Правильно составленное объявление о вакансии привлечет
>> ровно одного человека и именно того, кто вам нужен" (Законы Паркинсона,
>> гл. Принципы отбора кадров)

SS>А, черт, а я думал, что я первый!

Не ругайся

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>Не вы ли писали в этом же форуме следующее
А>Я. И готов повторить. А кто будет переспрашивать — может и огрести. Речь о том, что есть деньги, блин, есть! Приходите на здоровье! Но не идут нормальные!! Идут на 1200-1500 маловменяемые люди, которые почему-то уверены, что они звёзды. Я очень и очень жду людей, с которыми можно работать. А их нет. А есть те, кто рассказывает всякие басни, бред и ахинею.

может тебе еще и на блюдечке с голубой каемочкой принести кандидатов? Вроде сам же должен понимать, что в том то вся и сложность управленческой работы — это в таких мелочах. Что кандидата надо найти, что нужно стимулировать его работу и т.д. Также, как и все остальное в этой жизни. Если тебе хочется чтобы люди сами находились и сами работали, а ты только прибыль будешь считать — то так никогда не будет...

... << RSDN@Home 1.1.4 @@subversion >>

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

MA>>На мой взгляд, большинство людей ищет работу, не читая описание вакансии. Просто находит з/плату покрасивее и шлют туда — "А вдруг возьмут?".

А>Читают-читают

Может быть и читают, но точно не все. Сегодня получил на вакансию девелопера (VC++, STL) резюме менеджера по продажам средств безопасности. Кстати, email'ы подобных кандидатов чаще всего сразу же добавляют в Junk.

Здравствуйте, Sergey__, Вы писали:

S__>представь
S__>1) "С++ в школе "
S__>а после этого
S__>2)"программист баз данных на Delphi"
S__>маловероятно и похоже на вранье, хотя чего только в жизни не бывает

S__>вот если б он написал: в школе учил C#, а счас пишу на Коболе — я б сразу поверил

S__>хотя после утверждений уважаемого Recruitment Manager, что у них на фирме студенты! получают больше! $2000 ...

Никакого вранья ни в первом, ни во втором случае. Не знаете, так нефиг говорить.
По поводу первого высказывания — этот гражданин ("базы данных на Дельфях") присылает свое резюме на каждую вакансию, где зарплата больше 1500 баксов. С++ он учил в школе и институте, а сейчас кодит на Delphi. Но при этом упрямо хочет попасть на работу, к примеру системным программистом под Винду, несмотря на катастрофическую нехватку скиллз.
По поводу второго — в нашей конторе программисты в кернельных командах получают от 2000 баксов. Есть и больше. Вот только попасть туда не так легко.

Здравствуйте, Дм.Григорьев, Вы писали:

ДГ>Здравствуйте, Sergey__, Вы писали:

S__>>а чё разве MoAndr — ананим ?

S__>>он же Recruitment Manager !

ДГ>Сорри, попутал. Это самый первый был ананим. А все одно ветка бредовая.

Ну вот. Уже и "ананимом" обозвали. За что, спрашивается?
Хорошо хоть люди добрые подсказали, я думал — тема сдохла давно.

Я никакой не "ананим" и названия фирмы, на которую пока работаю, никогда не скрывал. Те, кто не верит, могут посмотреть постинги вакансий. Их не так много, но они есть.

Здравствуйте, MoAndr, Вы писали:

MA>Здравствуйте, Sergey__, Вы писали:

S__>>представь
S__>>1) "С++ в школе "
S__>>а после этого
S__>>2)"программист баз данных на Delphi"
S__>>маловероятно и похоже на вранье, хотя чего только в жизни не бывает

S__>>вот если б он написал: в школе учил C#, а счас пишу на Коболе — я б сразу поверил

S__>>хотя после утверждений уважаемого Recruitment Manager, что у них на фирме студенты! получают больше! $2000 ...

MA>Никакого вранья ни в первом, ни во втором случае. Не знаете, так нефиг говорить.
MA>По поводу первого высказывания — этот гражданин ("базы данных на Дельфях") присылает свое резюме на каждую вакансию, где зарплата больше 1500 баксов. С++ он учил в школе и институте, а сейчас кодит на Delphi. Но при этом упрямо хочет попасть на работу, к примеру системным программистом под Винду, несмотря на катастрофическую нехватку скиллз.
MA>По поводу второго — в нашей конторе программисты в кернельных командах получают от 2000 баксов. Есть и больше. Вот только попасть туда не так легко.

вы ему просто напишите как нибудь короткий ответ
а в ответе скажите следующее
"да, я понимаю, ты — хороший программер, но специализация у тебя не та, а переходят из одной специализации в другую совсем не так как ты хочешь. а как именно см. рсдн, тут есть 2-3 топика именно на тему смены специализации."
вот и все
одной проблемой будет меньше

Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:

B>Здравствуйте, MoAndr, Вы писали:

MA>>Здравствуйте, Sergey__, Вы писали:

S__>>>представь
S__>>>1) "С++ в школе "
S__>>>а после этого
S__>>>2)"программист баз данных на Delphi"
S__>>>маловероятно и похоже на вранье, хотя чего только в жизни не бывает

S__>>>вот если б он написал: в школе учил C#, а счас пишу на Коболе — я б сразу поверил

S__>>>хотя после утверждений уважаемого Recruitment Manager, что у них на фирме студенты! получают больше! $2000 ...

MA>>Никакого вранья ни в первом, ни во втором случае. Не знаете, так нефиг говорить.
MA>>По поводу первого высказывания — этот гражданин ("базы данных на Дельфях") присылает свое резюме на каждую вакансию, где зарплата больше 1500 баксов. С++ он учил в школе и институте, а сейчас кодит на Delphi. Но при этом упрямо хочет попасть на работу, к примеру системным программистом под Винду, несмотря на катастрофическую нехватку скиллз.
MA>>По поводу второго — в нашей конторе программисты в кернельных командах получают от 2000 баксов. Есть и больше. Вот только попасть туда не так легко.

B>вы ему просто напишите как нибудь короткий ответ
B>а в ответе скажите следующее
B>"да, я понимаю, ты — хороший программер, но специализация у тебя не та, а переходят из одной специализации в другую совсем не так как ты хочешь. а как именно см. рсдн, тут есть 2-3 топика именно на тему смены специализации."
B>вот и все
B>одной проблемой будет меньше

и можно подготовить 10-15 таких шаблонных ответов на все случаи
все кандидаты после этого будут невероятно уважать вашу контору за высокий культурный уровень hr отдела

Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:

B>и можно подготовить 10-15 таких шаблонных ответов на все случаи
B>все кандидаты после этого будут невероятно уважать вашу контору за высокий культурный уровень hr отдела

Блин, да я так и делаю. Но он все равно шлет. Мож надеется, что мы передумаем?

Здравствуйте, MoAndr, Вы писали:

MA>Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:

B>>и можно подготовить 10-15 таких шаблонных ответов на все случаи
B>>все кандидаты после этого будут невероятно уважать вашу контору за высокий культурный уровень hr отдела

MA>Блин, да я так и делаю. Но он все равно шлет. Мож надеется, что мы передумаем?

а это уже особый тип поведения
если собеседник не игнорирует, а идет на контакт, то это воспринимается как собственная победа

выход (очень жестокий, на самый крайний случай), позвать на собеседование и "интеллектуально опустить" всем коллективом

если не выйдет, смело брать на работу

> А если Вам невмоготу разбирать "СПАМ", то Вы никогда никого не найдете.
> Лучше снимите объявление и ищите кадры через знакомых.

Нет — ну зачем же так сразу — есть же армии разной степени
профессиональности охотников за головами.

Но в любом случае или своё время или свои деньги. Природа не терпит
пустоты.

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma

Здравствуйте, bugmaker, Вы писали:

B>а это уже особый тип поведения
B>если собеседник не игнорирует, а идет на контакт, то это воспринимается как собственная победа

B>выход (очень жестокий, на самый крайний случай), позвать на собеседование и "интеллектуально опустить" всем коллективом

B>если не выйдет, смело брать на работу

Тьфу, ну зачем же я его буду звать, если он нам по скиллз не подходит абсолютно? Или в честь него нам на Дельфи перейти? К чему опускать его интеллектуально, если мы его все равно никогда не возьмем?

MoAndr -> "Re[12]: 1200? 1500? И может, 5 кило икры?" :

B>> выход (очень жестокий, на самый крайний случай), позвать на
B>> собеседование и "интеллектуально опустить" всем коллективом

B>> если не выйдет, смело брать на работу

M> Тьфу, ну зачем же я его буду звать, если он нам по скиллз не подходит
M> абсолютно? Или в честь него нам на Дельфи перейти? К чему опускать
M> его интеллектуально, если мы его все равно никогда не возьмем?

"Вам шашечки или ехать?"(С)

Устройте себе день эмоциональной разгрузки

Yury Kopyl aka hrg | http://id.totem.ru | Гордость мешает доходам!

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma

А>Во-первых, никто никому не хамит и не посылает открытым текстом, хотя и очень хочется. У нас не савок и не хамостан.

Ой читал читал и не удержался!
именно савок, уважаемый, ИМЕННО! =)

Здравствуйте, Sergey__, Вы писали:

S__>Компания МТС планирует в сентябре начать крупномасштабную акцию перевода своих абонентов с платформы CBOSS на новую систему поддержки операционной деятельности Foris (разработка чешской компании STROM Telecom, www.strom.cz).

Что значит планирует? Уже. У меня один телефон внезапно по английски заговорил

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, Alex-AKF, Вы писали:

>> А если Вам невмоготу разбирать "СПАМ", то Вы никогда никого не найдете.
>> Лучше снимите объявление и ищите кадры через знакомых.

AA>Нет — ну зачем же так сразу — есть же армии разной степени
AA>профессиональности охотников за головами.

AA>Но в любом случае или своё время или свои деньги. Природа не терпит
AA>пустоты.

Действительно, жестко!

Но именно так и есть. Я не раз встречался с ситуациями, когда в организацию приходит сильный разработчик, например, через знакомых, и выясняется, что он уже ранее несколько раз обращался к рекрутеру, послал ему несколько резюме — И БЫЛ ПРОИГНОРИРОВАН. И при этом рекрутер регулярно отчитывался, что, дескать, "ПРИЛИЧНЫХ ЛЮДЕЙ НЕТ". А все дело бывает в том, что рекрутеру лень внимательно прочитать его резюме. Иногда даже резюме вообще не читалось — просто оно оказывалось в потоке СПАМА, набранному по какому-то абстрактному фильтру — и удалялось за компанию.

Поэтому, так называемый "СПАМ" действительно нужно разбирать — и разбирать внимательно.

Практика показывает, что те люди, кто хорошо (с точки зрения рекрутера и по правилам из Интернета) составляет резюме, далеко не всегда оказываются сильными практиками.

И наоборот, у сильных опытных практиков часто нет времени научиться составлять резюме — они работают. Они знают, как общаться с профессионалами и с ПМ, но не имеют навыков общения с рекрутерами. Таким людям нужно в объявлении подсказывать в какой форме Вы хотите получить резюме — написав лишние 2-3 фразы в объявлении, Вы не потратите много сил, а с другой стороны сделаете свою работу более результативной.

Рекрутер должен понимать, что он всего лишь посредник, помогающий и менеджеру, и СПЕЦИАЛИСТУ, но никак не организатор и не формирователь рынка труда. Эта роль принадлежит СПЕЦИАЛИСТАМ и МЕНЕДЖЕРАМ.

Так что, проявляйте больше уважения и к тем и другим — и это Вам вернется сторицей.
И если Вы не ощущаете в себе готовность относиться уважительно ко всем людям, кто к Вам обращается, то лучше смените профессию и не портите репутацию настоящих рекрутеров, которые действительно помогают сильным людям находить друг друга,
а не жалуются, что, дескать "ПРИЛИЧНЫХ ЛЮДЕЙ НЕТ".

Нужно любить разбирать "СПАМ" — это одна из важнейших составляющих Вашей профессии.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:

А>>P.S. Улыбаюсь — потому что не до фени проблемы всяких жлобствующих шарашек

А>Не переоценивайте себя. Сейчас в одиночку вы можете написать очень немного. "Работающие на себя профи-одиночки" — это вымысел, бред, дым. Либо они не профи, а халтурщики, получающие "ощутимо больше $1500" постольку постольку это раскладывается в $8 в час, что меньше утверждённой федеральным американским правительством минимальной часовой ставки. Так что не надо мне тут рассказывать. Плавали. Знаем.

Проекты, реализованные одиночками (или небольшими командами):
— IDAPro
— "ФонексПро" (www.megatel.ru)
— Volkov Commander
— "Гарант" (начальный вариант)
— Project Expert
и куча других.

Практически любая фирма, которая продает готовый продукт, начиналась с 1 или с очень маленькой команды разработчиков.
Толпа разработчиков возникает потом: когда те, кто начал работу изначально, уходят из фирмы (это часто случается) и их преемники занимаются вопросами "совершенствования","поддержки", дальнейшего окучивания Заказчиков. Иногда это просто раздувание штатов, отчетности, значимости менеджмента проекта и т.п., так сказать "осваивание денег".

Давно известен факт, что сколько-нибудь новую и интересную вещь толпой сделать нельзя — большая часть времени в этом случае уходит на улаживание разногласий между разработчиками, а не на работу — и проект, как правило, лопается.

Умные люди, задумывая по-настоящему новый проект, начинают работу очень маленькой командой, не более 3 — 5 чел,а часто в одиночку, делают первый релиз — и только после этого при необходимости набирают штат на развитие и совершенствование проекта.

Так что, время одиночек вовсе не прошло. Только в них не заинтресованы те конторы, которые живут не столько за счет продвижения своей программы на рынок, сколько по другим причинам (монопольный захват рынка, выполнение Заказов, полученных на основании личных связей менеджмента, окучивание денег на исследования различных фондов и т.п.). Для этого действительно требуются большие штаты.

P.S. Этим постом я не хотел обидеть никого: есть разные способы зарабатывания денег и разные цели работы. Это вовсе не значит, что одна цель или способ хуже другого — просто они разные.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

SMSM -> "Re[5]: 1200? 1500? И может, 5 кило икры?" :

S> И наоборот, у сильных опытных практиков часто нет времени научиться
S> составлять резюме — они работают. Они знают, как общаться с
S> профессионалами и с ПМ, но не имеют навыков общения с рекрутерами.
S> Таким людям нужно в объявлении подсказывать в какой форме Вы хотите
S> получить резюме — написав лишние 2-3 фразы в объявлении, Вы не
S> потратите много сил, а с другой стороны сделаете свою работу более
S> результативной.

Точно. Не барское это дело — резюме писать. Я, мол, гений, а рекрутеры — в
очередь

Но чем больше я общаюсь с людьми, тем больше видно, что у опытных
практиков наиболее хорошо развиты, т.н. soft skills —
коммуникабельность, умение преподать себя, умение выслушать и понять
собеседника.

S> Рекрутер должен понимать, что он всего лишь посредник, помогающий и
S> менеджеру, и СПЕЦИАЛИСТУ, но никак не организатор и не формирователь
S> рынка труда. Эта роль принадлежит СПЕЦИАЛИСТАМ и МЕНЕДЖЕРАМ.

Лол. Картина маслом:

Шеренга рекрутеров. Вдоль строя ходят СПЕЦИАЛИСТ и МЕНЕДЖЕР и
наставительным, менторским тоном говорят: "Я последний раз, вам, бестолочам
объясняю — вы посредники, вы не формирователи рынка труда. Понялы, вы,
ленивые неразгребатели спама? Вот ты, третий справа — чо сопишь? Отжался 10
раз. Остальные свободны. До следующей среды всем заучить наизусть — буду
спрашивать"

Yury Kopyl aka hrg | http://id.totem.ru | "Бей врага — друзья найдутся"(С)
Жванецкий

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma

Здравствуйте, hrg, Вы писали:

hrg>SMSM -> "Re[5]: 1200? 1500? И может, 5 кило икры?" :

S>> И наоборот, у сильных опытных практиков часто нет времени научиться
S>> составлять резюме — они работают. Они знают, как общаться с
S>> профессионалами и с ПМ, но не имеют навыков общения с рекрутерами.
S>> Таким людям нужно в объявлении подсказывать в какой форме Вы хотите
S>> получить резюме — написав лишние 2-3 фразы в объявлении, Вы не
S>> потратите много сил, а с другой стороны сделаете свою работу более
S>> результативной.

hrg>Точно. Не барское это дело — резюме писать. Я, мол, гений, а рекрутеры — в
hrg>очередь

Дело не в гениальности, а в том, что:
— для ПМ хорошее резюме должно описывать опыт и ничего лишнего.
— для рекрутера — соответствие skills в вакансии.
Но дело в том :
— часто в объявлении многие Skills указываются абстрактно, в результате чего рекрутер получает массу не относящихся к делу резюме и потому просто тонет в объеме данных;
— человек может не иметь точного соответствия Skills, но большой опыт работы в смежных областях;
— человек может не знать некоторые термины (или владеть старой "параллельной" терминологией), которые появились в области в последнее время, но его практический опыт показывает, что он этим овладеет в короткие сроки;
Практическая работа разработчика и ПМ сильно отличается от работы рекрутера — акценты совсем другие. Люди обычно перестраиваются сложно. И потому резюме, которое обязательно возьмет на заметку ПМ (который точно знает, что ему нужно) может пропустить мимо (и пропускает) неграмотный и/или ленивый рекрутер.

hrg>Но чем больше я общаюсь с людьми, тем больше видно, что у опытных
hrg>практиков наиболее хорошо развиты, т.н. soft skills -
hrg>коммуникабельность, умение преподать себя, умение выслушать и понять
hrg>собеседника.

Насчет коммуникабельности, уметь выслушать, понять собеседника и подать себя в разговоре — согласен.
Но это не по теме поста. Я имел ввиду случаи, когда до разговора по вине HR менеджера дело не доходило.

Кроме того, должны договариваться прежде всего специалист и его будущий работодатель, а HR менеджер должен помочь им встретиться. Именно в этом и состоит его работа. А когда HR-менеджер требует, чтобы его обхаживали как принцессу, то сильные (и потому уважающие себя) разработчики просто разворачиваются и уходят.

S>> Рекрутер должен понимать, что он всего лишь посредник, помогающий и
S>> менеджеру, и СПЕЦИАЛИСТУ, но никак не организатор и не формирователь
S>> рынка труда. Эта роль принадлежит СПЕЦИАЛИСТАМ и МЕНЕДЖЕРАМ.

hrg>Лол. Картина маслом:

hrg>Шеренга рекрутеров. Вдоль строя ходят СПЕЦИАЛИСТ и МЕНЕДЖЕР и
hrg>наставительным, менторским тоном говорят: "Я последний раз, вам, бестолочам
hrg>объясняю — вы посредники, вы не формирователи рынка труда. Понялы, вы,
hrg>ленивые неразгребатели спама? Вот ты, третий справа — чо сопишь? Отжался 10
hrg>раз. Остальные свободны. До следующей среды всем заучить наизусть — буду
hrg>спрашивать"

hrg> Yury Kopyl aka hrg | http://id.totem.ru | "Бей врага — друзья найдутся"(С)
hrg>Жванецкий

А этот вопль показывает, что мое замечание попало очень точно в цель. Поздравляю, Вы стали относиться к себе с иронией.

Кстати, ПОСРЕДНИК — это очень почтенное и уважаемое занятие. Хороших посредников (как и хороших HR- менеджеров) очень мало, к большому сожалению.
Многие сильные специалисты предпочитают работать дома или ищут работу через знакомых именно потому, что имели негативный опыт общения с HR и не желают еще раз портить себе нервы.
В Москве сейчас нет дефицита в высокооплачиваемой работе. Есть скорее дефицит кадров в конторах, которые занимаются разработками.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

SMSM -> "Re[7]: 1200? 1500? И может, 5 кило икры?" :

hrg>> Точно. Не барское это дело — резюме писать. Я, мол, гений, а
hrg>> рекрутеры — в очередь

S> Практическая работа разработчика и ПМ сильно отличается от работы
S> рекрутера — акценты совсем другие. Люди обычно перестраиваются
S> сложно. И потому резюме, которое обязательно возьмет на заметку ПМ
S> (который точно знает, что ему нужно) может пропустить мимо (и
S> пропускает) неграмотный и/или ленивый рекрутер.

Т.е. прогаммисту лень поискать статьи в инете, от том как сделать так, чтобы
резюме прошло через рекрутера. Вот и я говорю — не барское это дело

S> Кроме того, должны договариваться прежде всего специалист и его
S> будущий работодатель, а HR менеджер должен помочь им встретиться.
S> Именно в этом и состоит его работа. А когда HR-менеджер требует,
S> чтобы его обхаживали как принцессу, то сильные (и потому уважающие
S> себя) разработчики просто разворачиваются и уходят.

Кстате — хорошая статья на эту тему:

Вы когда-нибудь теряли 
сознание на собеседовании? Испытывали непреодолимое желание вцепиться в 
волосы потенциальному работодателю? Если нет, то, возможно, вы никогда не 
попадали на стресс-интервью. Разобраться, что такое стресс-интервью и для 
чего его выдумали, мы решили на собственном опыте. Пускай, и не самом 
приятном

hrg>> Лол. Картина маслом:

<skiped>

S> А этот вопль показывает, что мое замечание попало очень точно в цель.
S> Поздравляю, Вы стали относиться к себе с иронией.

Хм...кммм ....ну как Вам сказать — в данный момент я скорее СПЕЦИАЛИСТ и к
рекрутинговым конторам и HR ни как не отношусь

S> Многие сильные специалисты предпочитают работать дома или ищут работу
S> через знакомых именно потому, что имели негативный опыт общения с HR
S> и не желают еще раз портить себе нервы.
S> В Москве сейчас нет дефицита в высокооплачиваемой работе. Есть скорее
S> дефицит кадров в конторах, которые занимаются разработками.

Умный — ищет решения
Ленивый — оправдания (С)почти,хз кто

Yury Kopyl aka hrg | http://id.totem.ru |
"Хоббиты-маздай! Мордовия-фарева!" (С)Сарумян

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma

Здравствуйте, hrg, Вы писали:

hrg>SMSM -> "Re[7]: 1200? 1500? И может, 5 кило икры?" :

hrg>>> Точно. Не барское это дело — резюме писать. Я, мол, гений, а
hrg>>> рекрутеры — в очередь

S>> Практическая работа разработчика и ПМ сильно отличается от работы
S>> рекрутера — акценты совсем другие. Люди обычно перестраиваются
S>> сложно. И потому резюме, которое обязательно возьмет на заметку ПМ
S>> (который точно знает, что ему нужно) может пропустить мимо (и
S>> пропускает) неграмотный и/или ленивый рекрутер.

hrg>Т.е. прогаммисту лень поискать статьи в инете, от том как сделать так, чтобы
hrg>резюме прошло через рекрутера. Вот и я говорю — не барское это дело

Дело не в лени. Мне лично рекрутеры ни в чем не препятствовали. При необходимости проходил их без проблем.

Но раздражает, когда я набираю себе подчиненных, слышу от рекрутера что "ПРИЛИЧНЫХ ЛЮДЕЙ НЕТ", а потом САМ встречаю человека, который контактировал с этим рекрутером, послал ему приличное резюме (я видел) — и был забракован, а мне он подошел в самый раз. И это случается не только со мной — и часто (многие знакомые говорили о таких случаях). Именно поэтому я обращаю внимание на слабую компетентность многих HR менеджеров.

Кстати, я считаю, что это действительно не дело программиста — подстраиваться под рекрутера, а дело рекрутера — обеспечить контакт СПЕЦИАЛИСТА и РАБОТОДАТЕЛЯ, разгрузив от лишней работы и того и другого. Он ПОСРЕДНИК — и именно за это получает деньги. А если рекрутер хочет сократить себе работу, то никто не мешает ему более точно сформулировать объявление и указать в 2-3 фразах, оформленное каким образом резюме он хочет получить. В этом случае я хотя бы могу сказать СПЕЦИАЛИСТУ: "А ты объявление внимательно читал ?".

S>> А этот вопль показывает, что мое замечание попало очень точно в цель.
S>> Поздравляю, Вы стали относиться к себе с иронией.

hrg>Хм...кммм ....ну как Вам сказать — в данный момент я скорее СПЕЦИАЛИСТ и к
hrg>рекрутинговым конторам и HR ни как не отношусь

А это вообще удивительно — неужели Вам понравилось проходить всякие "стресс-тесты" у ленивых рекрутеров?(если Вы СПЕЦИАЛИСТ)
Впрочем, каждый развлекается по-своему.
Сам я, кстати, и специалист с большим опытом, и руководитель группы. Так что знаю проблему с обеих сторон.

S>> Многие сильные специалисты предпочитают работать дома или ищут работу
S>> через знакомых именно потому, что имели негативный опыт общения с HR
S>> и не желают еще раз портить себе нервы.
S>> В Москве сейчас нет дефицита в высокооплачиваемой работе. Есть скорее
S>> дефицит кадров в конторах, которые занимаются разработками.

hrg>Умный — ищет решения
hrg>Ленивый — оправдания (С)почти,хз кто

Здесь я с Вами согласен. Умные действительно находят решение и не тратят времени на объяснение рекрутеру, в чем он не прав. Именно поэтому временами приходится дублировать работу HR — с тем, чтобы не упустить ценные кадры.

hrg> Yury Kopyl aka hrg | http://id.totem.ru |
hrg>"Хоббиты-маздай! Мордовия-фарева!" (С)Сарумян

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

[фсё паскипано нафиг]

Мои блоки семантического анализа и предсказания переходов, сигнализируют
мне, что некий SMSM пытается обвинить меня во фсех смертных грехах (и даже
минусик моему пред. посту поставил), в том числе и в том, что на рынке
существует прослойка ммм....эээээ....недобросовестных рекрутёров, и что
более ужастно — что я принадлежу к их числу.

"Не виноватая я — он сам пришёл"
Я не headhunter.

Что же до описываемой Вами ситуации — мол резюме специалистов которые
составлены не по свременной рекрутёрской "моде" отправляют сразу в корзину
— ну что я могу сказать.....:

1)Зачем разберать тонны писем (пусть и от безусловно талантливых, а может
где-то и гениальных людей), но составленых не по шаблону, если полно писем
составленых "т.к. надо" от людей которые, предположительно подоудёт
заказчику.

2)Заказчику всё равно сколько мусора рекрутёрам придётся отсеить и сколько
Ж лизнуть. Заказчик платит и платит он за результат. А как он его получит
— не его проблемма.

3)Агенства, что бы получать прибыль (а это, напомню, основная цель
бизнеса) — должны поставить специалиста "нехуже" чем заказали. Всё. Лишних
телодвижений делать — нет смысла.

Баланс этих факторов на рынке и определяет поведение участников.
Посуди сам — зачем пешком тащится на 100ый этаж, если есть лифт. Точно так
же и рекрутерам нет необходимости переберать "неформатные" резюме, что бы
выполнить "заказ". Всё просто.

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma

SMSM -> "Re[9]: 1200? 1500? И может, 5 кило икры?" :

hrg>> Хм...кммм ....ну как Вам сказать — в данный момент я скорее
hrg>> СПЕЦИАЛИСТ и к рекрутинговым конторам и HR ни как не отношусь

S> А это вообще удивительно — неужели Вам понравилось проходить всякие
S> "стресс-тесты" у ленивых рекрутеров?(если Вы СПЕЦИАЛИСТ)
S> Впрочем, каждый развлекается по-своему.

Не надо приписывать собеседнику выдуманные качества

Я всегда ищу direct
hire

S> Сам я, кстати, и специалист с большим опытом, и руководитель группы.
S> Так что знаю проблему с обеих сторон.

Давайте не будем мерятся агрегатами? ок?

Yury Kopyl aka hrg | http://id.totem.ru |
"Если ты плюнешь на коллектив — коллектив утрется,
но если коллектив плюнет на тебя — ты утонешь" (С)Баралгин

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma

Здравствуйте, Alex-AKF, Вы писали:

AA>[фсё паскипано нафиг]

AA>Мои блоки семантического анализа и предсказания переходов, сигнализируют
AA>мне, что некий SMSM пытается обвинить меня во фсех смертных грехах (и даже
AA>минусик моему пред. посту поставил), в том числе и в том, что на рынке
AA>существует прослойка ммм....эээээ....недобросовестных рекрутёров, и что
AA>более ужастно — что я принадлежу к их числу.

Минус поставлен потому, что я не понимаю, как нежелание разбирать "СПАМ" относится к профессионализму рекрутера (скорее уж к непрофессионализму). "СПАМ" — это одна из составляющих Вашей работы (и не только Вашей кстати). Также я не понял из поста, при чем тут свое время и свои деньги. Поэтому пишите точнее — и минусов не будет.

Что касается "недобросовестных рекрутеров", то я всего лишь разъяснял свою точку зрения другому автору. Мы вряд ли знакомы и потому я не мог иметь ввиду Вас...

Но тем не менее:

AA>"Не виноватая я — он сам пришёл"
AA>Я не headhunter.

Я рад за Вас

AA>Что же до описываемой Вами ситуации — мол резюме специалистов которые
AA>составлены не по свременной рекрутёрской "моде" отправляют сразу в корзину
AA>- ну что я могу сказать.....:

AA>1)Зачем разберать тонны писем (пусть и от безусловно талантливых, а может
AA>где-то и гениальных людей), но составленых не по шаблону, если полно писем
AA>составленых "т.к. надо" от людей которые, предположительно подоудёт
AA>заказчику.

Т.е. берем первых попавшихся и суем — А там Заказчик пусть сам разбирается?

AA>2)Заказчику всё равно сколько мусора рекрутёрам придётся отсеить и сколько
AA>Ж лизнуть. Заказчик платит и платит он за результат. А как он его получит
AA>- не его проблемма.

Здесь я согласен. Но он платит за максимально быстрый и качественный результат. А если в результате "отсечения мусора" достойные кандидаты не находится месяцами (по этому поводу даже на этом форуме много постов), и Заказчик вынужден их сам искать через знакомых или форумы Интернета? Как Вы думаете он сильно будет доволен? Примеров хоть отбавляй. Посмотрите соседний форум.

Кстати, я не понимаю, при чем тут "сколько Ж лизнуть". Нужно просто делать свою работу спокойно и качественно. Будет у Вашего агенства хорошая репутация среди СПЕЦИАЛИСТОВ — никому ничего лизать не придется, переманивая людей. Они сами к Вам придут. Впрочем, кому что нравится.

AA>3)Агенства, что бы получать прибыль (а это, напомню, основная цель
AA>бизнеса) — должны поставить специалиста "нехуже" чем заказали. Всё. Лишних
AA>телодвижений делать — нет смысла.

Не "нехуже", а лучшего из тех, кто может выполнить нужную работу за те деньги, которые предлагает Заказчик. Именно тогда будет настоящая работа и настоящая прибыль, а не разговоры об "отсутствии специалистов" и выбивание денег из Заказчиков с боем.

AA>Баланс этих факторов на рынке и определяет поведение участников.
AA>Посуди сам — зачем пешком тащится на 100ый этаж, если есть лифт. Точно так
AA>же и рекрутерам нет необходимости переберать "неформатные" резюме, что бы
AA>выполнить "заказ". Всё просто.

Я в своих постах говорил об уважении со стороны HR к СПЕЦИАЛИСТАМ и ПМ, не более того. Если нет охоты перебирать "неформатные" резюме (хотя они временами наиболее информативны для Заказчика), то хотя бы опишите в объявлении формат резюме, которые Вы хотите получить.

Форматы из Интернета плохо информативны для любого ПМ. Если, например, я читаю Technical Skills, то меня не интересует перечисление изученных по учебнику технологий. Меня интересует, какой практический опыт имел тот или иной кандидат по каждой технологии. Только тогда можно о чем-то судить.
MSDN, например, все умеют читать, но далеко не все могут при этом качественно работать. На Delphi, например, можно тоже драйвера писать, а на C++ работать, не имея ни малейшего представления о multithreading, MDI,COM и т.п. Так вот, если я ищу системного программиста, то мне во сто раз интереснее работающий на Delphi, но пишущий драйвера, чем знаток C++, но только на уровне GUI. По стандартной форме резюме ничего этого не увидишь. И Delphi-ст наверняка будет Вами отфильтрован, а ко мне направлен знаток C++ на уровне GUI, как наиболее подходящий.

Вы получаете стандартные Интернет-резюме, фильтруете по абстрактным признакам, выплескивая часто изюминки...
Чего же тогда удивлятся, что многие специалисты ищут и находят работу как угодно, но только не через агенства, а Вам приходится "Ж лизать" и пытаться переманивать спецов из смежных фирм.

P.S. Кстати, в предыдущих своих постах я описывал не работу сотрудников агенств — об их существовании я уже давно забыл, а сотрудников HR отдела одной довольно крупной компании, которые прочитали некие книжки, прошли некие курсы — и считают, что они лучше всех знают, как составлять объявление,кого и как "отфильтровывать" и т.п.Так что не следует все принимать на свой счет. Впрочем...

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

17.09.04 в 22:47 SMSM в своём письме писал(а):

> AA>"Не виноватая я — он сам пришёл"
> AA>Я не headhunter.
>
> Я рад за Вас
Я тоже. Но почему по тексту опять везде "оставляющих Вашей работы" и т.д.
и т.п. Хотя бы тогда в конце П,С ставте, что все "Ваши" и п.р. отностятся
к рекрутерам.

> Минус поставлен потому, что я не понимаю, как нежелание разбирать "СПАМ"
> относится к профессионализму рекрутера

Напомню Вам, что минус ставится при несогласии, а не "непонимании".
Мало-ли чего я могу позапарке не понимать в чужих постах.

> Т.е. берем первых попавшихся и суем — А там Заказчик пусть сам
> разбирается?
1) Не надо передёргивать и утрировать.
2) Ситуация пока что такова, что чтобы удовлетворить потребности заказчика
рекрутёрам не надо капаться в "спаме и мусоре", т.к. нужных (читай
прекрасно удовлетворяющих потребности заказчика) кандидатов они спокойно и
довольно быстро находят среди "форматных" резюме. Вот и всё. Что тут может
быть непонятного.

> А если в результате "отсечения мусора" достойные кандидаты не находится
> месяцами (по этому поводу даже на этом форуме много постов), и Заказчик
> вынужден их сам искать через знакомых или форумы Интернета? Как Вы
> думаете он сильно будет доволен? Примеров хоть отбавляй. Посмотрите
> соседний форум.

1)Если кадровое агентсво не может найти сотрудника, то оно должно лезть в
спам
2)У каждой HR шаражки есть репутация и стоимость услуг.
3)Если компании-заказчику приходится ждать, то с вероятностью 0.75
заказчик польстился на низкую (по сравнению с остальными) стоимость услуг
"охотников", возможно проигнорировав показатель "репутация" и
"специализация" HR-компании. (Остальные 0.25 включают практически полное
отсутствие на рынке специалистов в этой области с нужным опытом и на
прочие форс-мажоры)

> Не "нехуже", а лучшего из тех, кто может выполнить нужную работу за те
> деньги, которые предлагает Заказчик. Именно тогда будет настоящая работа
> и настоящая прибыль, а не разговоры об "отсутствии специалистов" и
> выбивание денег из Заказчиков с боем.

Нет. Именно "нехуже". Посудите сами: Предлагаемая ЗП и направление работы
сразу же определяют круг лиц которые согласятся (и !объективно! !смогут!)
её выполнить.
Любой работник из этой группы практически (реч не идёт о личностных
характеристика человека) эквивалентен остальным. Отличия незначительны.
И вот эта группа — как раз и составляет "нехуже". Дале: в любой выборке
есть "отщепенцы", скилы которых !объективно! превосходят остальных. Они
так же согласны работать за эту ЗП. Искать таких людей — нет смысла ибо их
очень и очень мало (это еденичные случаи и РЫНОК они не делают), а время
(а соответственно и деньги) не ждёт. Кроме того — С недооценённым
специалистом позже могут быть проблемы — он может оч скоро уйти в другое
место с ЗП более адекватной его возросшей самооценке — это риск и для
закзчика и для HR — т.к. последний может недополучить nnnn-е количество
денег.

> Я в своих постах говорил об уважении со стороны HR к СПЕЦИАЛИСТАМ и ПМ,
> не более того. Если нет охоты перебирать "неформатные" резюме (хотя они
> временами наиболее информативны для Заказчика), то хотя бы опишите в
> объявлении формат резюме, которые Вы хотите получить.
"Уважение"? Я рзве против? Или в какой-то из своих реплик хотя бы намекнул
на то что это плохо? Я всего-лишь описываю какие зуючатые колёса вращаются
в этих часах, не более того.

Опять "опешите". Посыл не по адресу.
МОгу лишь предположить, что при размещении своих вакансий на всяких там
жоб и пр РУ — указывать ещё и формат резюме в вакансии — неудобно и
....ээээ...."неуместно" (если так можно выразится)

> [паскипано]
> Так вот, если я ищу системного программиста, то мне во сто раз
> интереснее работающий на Delphi, но пишущий драйвера, чем знаток C++, но
> только на уровне GUI. По стандартной форме резюме ничего этого не
> увидишь. И Delphi-ст наверняка будет Вами отфильтрован, а ко мне
> направлен знаток C++ на уровне GUI, как наиболее подходящий.

1) Если в описаной вами ситации был бы приемлим программист, который бы на
ЛЮБОМ языке пишет драйвера, но желатьельно всё- же на C — так так и надо
говорить HRу. Интересно почему представитель компании-рукрутера не счёл
нужным прояснить себе и зкакзчику требования к будущему сотруднику? (Один
из вариантов тут уже звучал)

> P.S. Кстати, в предыдущих своих постах я описывал не работу сотрудников
> агенств — об их существовании я уже давно забыл, а сотрудников HR отдела
> одной довольно крупной компании, которые прочитали некие книжки, прошли
> некие курсы — и считают, что они лучше всех знают, как составлять
> объявление,кого и как "отфильтровывать" и т.п.

Ну чтож — ту компанию можно только поздравить.

Ну и так — несколько очевидных тезисов на последок:

1)Никогда не получить больше, чем то, за что заплатиш
2)Один из секторов рынка, потребляющий ИТ специалистов — HR — как раз
что-бы осуществлять грамотный предпросмотр поступающих товарищей до того,
как их поведут к заказчику. Естественно — услиги таких компаний стоят
дороже.

П.С. Я подозреваю, что Вас эта тема затрагивает лично (возможно неудачный
опыт общения с HR), но я всё же прошу Вас: поменьше эмоций — это всё-равно
не поможет.

П.П.С Я всего-лишь описываю что происходит. Ничего личного.

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma

Здравствуйте, Alex-AKF, Вы писали:

>> Минус поставлен потому, что я не понимаю, как нежелание разбирать "СПАМ"
>> относится к профессионализму рекрутера

AA>Напомню Вам, что минус ставится при несогласии, а не "непонимании".
AA>Мало-ли чего я могу позапарке не понимать в чужих постах.

Вы опять невнимательно прочитали абзац. Он говорит как раз о принципиальном несогласии, пусть и выраженном более мягкими словами. Так что минус абсолютно по делу.

А если у Вас запарка, то займитесь делом, а не чтением форума. Пользы будет больше.
Я стараюсь писать четкие посты и ожидаю четкие ответы, а не отписки по запарке.

>> Т.е. берем первых попавшихся и суем — А там Заказчик пусть сам
>> разбирается?
AA>1) Не надо передёргивать и утрировать.
AA>2) Ситуация пока что такова, что чтобы удовлетворить потребности заказчика
AA>рекрутёрам не надо капаться в "спаме и мусоре", т.к. нужных (читай
AA>прекрасно удовлетворяющих потребности заказчика) кандидатов они спокойно и
AA>довольно быстро находят среди "форматных" резюме. Вот и всё. Что тут может
AA>быть непонятного.

Я ничуть не утрирую.
Ваш подход действенен и работает только в том случае, когда набираются стандартные ремесленники. Ремесленники тоже нужны — и именно потому Вам время от времени платят деньги.
Но когда требуется специалист очень высокой квалификации, то очень часто HR передают резюме ремесленников, а резюме действительно специалистов часто летят в корзину. Это цена такой работы со "СПАМ"-ом.
Так что я Вас прекрасно понял.

>> А если в результате "отсечения мусора" достойные кандидаты не находится
>> месяцами (по этому поводу даже на этом форуме много постов), и Заказчик
>> вынужден их сам искать через знакомых или форумы Интернета? Как Вы
>> думаете он сильно будет доволен? Примеров хоть отбавляй. Посмотрите
>> соседний форум.

AA>1)Если кадровое агентсво не может найти сотрудника, то оно должно лезть в
AA>спам
AA>2)У каждой HR шаражки есть репутация и стоимость услуг.
AA>3)Если компании-заказчику приходится ждать, то с вероятностью 0.75
AA>заказчик польстился на низкую (по сравнению с остальными) стоимость услуг
AA>"охотников", возможно проигнорировав показатель "репутация" и
AA>"специализация" HR-компании. (Остальные 0.25 включают практически полное
AA>отсутствие на рынке специалистов в этой области с нужным опытом и на
AA>прочие форс-мажоры)

Как работает кадровое агенство, меня честно говоря не очень интересует.
Я вижу результат: когда нужный мне специалист был отсеян HR, хотя все необходимые формальности он выполнил. По этому факту, кстати, я рекомендовал руководству на менеджера HR наложить штраф — и оно со мной согласилось.
Что же касается агенств, то объективная оценка качества их работы то, что практически все серьезные организации имеют свои HR департаменты, а не отказываются от них в пользу сотрудничества с агенствами.
Причина: через агенства почти невозможно найти действительно сильных специалистов. Варианты с переманиванием спецов из смежной конторы любой ПМ будет рассматривать с напряжением (по понятным причинам) — и в последнюю очередь.

>> Не "нехуже", а лучшего из тех, кто может выполнить нужную работу за те
>> деньги, которые предлагает Заказчик. Именно тогда будет настоящая работа
>> и настоящая прибыль, а не разговоры об "отсутствии специалистов" и
>> выбивание денег из Заказчиков с боем.

AA>Нет. Именно "нехуже". Посудите сами: Предлагаемая ЗП и направление работы
AA>сразу же определяют круг лиц которые согласятся (и !объективно! !смогут!)
AA>её выполнить.
AA>Любой работник из этой группы практически (реч не идёт о личностных
AA>характеристика человека) эквивалентен остальным. Отличия незначительны.
AA>И вот эта группа — как раз и составляет "нехуже". Дале: в любой выборке
AA>есть "отщепенцы", скилы которых !объективно! превосходят остальных. Они
AA>так же согласны работать за эту ЗП. Искать таких людей — нет смысла ибо их
AA>очень и очень мало (это еденичные случаи и РЫНОК они не делают), а время
AA>(а соответственно и деньги) не ждёт. Кроме того — С недооценённым
AA>специалистом позже могут быть проблемы — он может оч скоро уйти в другое
AA>место с ЗП более адекватной его возросшей самооценке — это риск и для
AA>закзчика и для HR — т.к. последний может недополучить nnnn-е количество
AA>денег.

Это Ваши проблемы.
Работодателю же нужны те, кто ЛУЧШИЕ — и потому, когда выясняется, что специалист, отсеянный HR менеджером, лучше тех, которые HR менеджер представил на просмотр, то не следует обижаться на адекватную оценку.

>> Я в своих постах говорил об уважении со стороны HR к СПЕЦИАЛИСТАМ и ПМ,
>> не более того. Если нет охоты перебирать "неформатные" резюме (хотя они
>> временами наиболее информативны для Заказчика), то хотя бы опишите в
>> объявлении формат резюме, которые Вы хотите получить.
AA>"Уважение"? Я рзве против? Или в какой-то из своих реплик хотя бы намекнул
AA>на то что это плохо? Я всего-лишь описываю какие зуючатые колёса вращаются
AA>в этих часах, не более того.

Дело не в том, против Вы или не против.
Никого не интересует, как вращаются Ваши колеса. Но то, что сильные специалисты временами пролетают мимо HR по причине неграмотного отсева — это ФАКТ.
И, по-моему, нужно не объяснять мне свои трудности, а думать, что сделать, чтобы этого не было. Именно поэтому я и писал свои посты.

AA>Опять "опешите". Посыл не по адресу.
AA>МОгу лишь предположить, что при размещении своих вакансий на всяких там
AA>жоб и пр РУ — указывать ещё и формат резюме в вакансии — неудобно и
AA>....ээээ...."неуместно" (если так можно выразится)

Т.е. "нас все устраивает и идите Вы все нафиг, не мешайте ГУРУ работать?".
Ну что же...

>> [паскипано]
>> Так вот, если я ищу системного программиста, то мне во сто раз
>> интереснее работающий на Delphi, но пишущий драйвера, чем знаток C++, но
>> только на уровне GUI. По стандартной форме резюме ничего этого не
>> увидишь. И Delphi-ст наверняка будет Вами отфильтрован, а ко мне
>> направлен знаток C++ на уровне GUI, как наиболее подходящий.

AA>1) Если в описаной вами ситации был бы приемлим программист, который бы на
AA>ЛЮБОМ языке пишет драйвера, но желатьельно всё- же на C — так так и надо
AA>говорить HRу. Интересно почему представитель компании-рукрутера не счёл
AA>нужным прояснить себе и зкакзчику требования к будущему сотруднику? (Один
AA>из вариантов тут уже звучал)

HR работал по учебникам и правилам. Составлял объявление и отфильтровывал СПАМ так, как в них написано. Очень добросовестно — в этом к нему нет претензий. Он, кстати, это убедительно доказал.
Но в результате попал под штраф — и это правильно.

>> P.S. Кстати, в предыдущих своих постах я описывал не работу сотрудников
>> агенств — об их существовании я уже давно забыл, а сотрудников HR отдела
>> одной довольно крупной компании, которые прочитали некие книжки, прошли
>> некие курсы — и считают, что они лучше всех знают, как составлять
>> объявление,кого и как "отфильтровывать" и т.п.

AA>Ну чтож — ту компанию можно только поздравить.

Я так не думаю. Грядет реорганизация HR отдела.

AA>Ну и так — несколько очевидных тезисов на последок:

AA>1)Никогда не получить больше, чем то, за что заплатиш
AA>2)Один из секторов рынка, потребляющий ИТ специалистов — HR — как раз
AA>что-бы осуществлять грамотный предпросмотр поступающих товарищей до того,
AA>как их поведут к заказчику. Естественно — услиги таких компаний стоят
AA>дороже.

А это вообще не по теме. Дело вовсе не в цене, а в том, что при любой цене Ваши описываемые методы не приводят к нужному результату.

AA>П.С. Я подозреваю, что Вас эта тема затрагивает лично (возможно неудачный
AA>опыт общения с HR), но я всё же прошу Вас: поменьше эмоций — это всё-равно
AA>не поможет.

Я от Вас помощи не жду — как-нибудь сами справимся. Эмоций в моих постах — минимум. Просто я не хочу еще раз оказываться в той же ситуации и быть вынужденным заниматься не своим делом. Да и появилось несколько относительно свободных дней — почитать форум.

AA>П.П.С Я всего-лишь описываю что происходит. Ничего личного.

Спасибо и на том.
Вы очень убедительно доказали мне, почему с Вашим рекрутинговым агенством иметь дело не стоит. Возможно, Ваши коллеги окажутся более разумными ?

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

SMSM -> "Re[9]: 1200? 1500? И может, 5 кило икры?" :

S> А если у Вас запарка, то займитесь делом, а не чтением форума. Пользы
S> будет больше.

По моему — это хамство.

S> Как работает кадровое агенство, меня честно говоря не очень
S> интересует.
S> Я вижу результат: когда нужный мне специалист был отсеян HR, хотя все
S> необходимые формальности он выполнил. По этому факту, кстати, я
S> рекомендовал руководству на менеджера HR наложить штраф — и оно со
S> мной согласилось.

Если бы на ПМ и программеров накладывать штрафы за срывы проектов — то у нас
половина ИТ сидела бы в кабальной зависимости

S> Это Ваши проблемы.
S> Работодателю же нужны те, кто ЛУЧШИЕ — и потому, когда выясняется,
S> что специалист, отсеянный HR менеджером, лучше тех, которые HR
S> менеджер представил на просмотр, то не следует обижаться на
S> адекватную оценку.

Простите за личный вопрос — вы что, попали на плохого HR?

S> Дело не в том, против Вы или не против.
S> Никого не интересует, как вращаются Ваши колеса. Но то, что сильные
S> специалисты временами пролетают мимо HR по причине неграмотного
S> отсева — это ФАКТ.

Ну давай тогда цифирки в студию. Скока пролетело, а сколько устроилось.
Потом подведем итог. А то одни эмоции. Жириновсикй нервно курит в сторонке

AA>> 1) Если в описаной вами ситации был бы приемлим программист,
AA>> который бы на
AA>> ЛЮБОМ языке пишет драйвера, но желатьельно всё- же на C — так так и
AA>> надо говорить HRу. Интересно почему представитель
AA>> компании-рукрутера не счёл нужным прояснить себе и зкакзчику
AA>> требования к будущему сотруднику? (Один из вариантов тут уже
AA>> звучал)

S> HR работал по учебникам и правилам. Составлял объявление и
S> отфильтровывал СПАМ так, как в них написано. Очень добросовестно — в
S> этом к нему нет претензий. Он, кстати, это убедительно доказал.
S> Но в результате попал под штраф — и это правильно.

Хм... я всегда думал, что специалисты нужны не HR-у, а бизнес-подразделению.
Соотвественно заказчик — эти начальник бизнес-подразделения. И если закачик
не смог толком описать, то что он хочет, то почему отвественность падает на
HR, который ищет тех, кому ему велят? Может в консерватории что-то не то?

S> Спасибо и на том.
S> Вы очень убедительно доказали мне, почему с Вашим рекрутинговым
S> агенством иметь дело не стоит. Возможно, Ваши коллеги окажутся более
S> разумными ?

А мне показалось, что бочку накатили на все агенства и батон накрошили на
всех HR-ов ?

Yury Kopyl aka hrg | http://id.totem.ru | Все вышесказанное является моим
личным мнением и может быть использовано против вас

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma

Здравствуйте, hrg, Вы писали:

hrg>SMSM -> "Re[9]: 1200? 1500? И может, 5 кило икры?" :

S>> А если у Вас запарка, то займитесь делом, а не чтением форума. Пользы
S>> будет больше.

hrg>По моему — это хамство.

Не большее, чем "Мало-ли чего я могу позапарке не понимать в чужих постах".

Все. Дискуссия по существу окончена.
Все аргументы — из предыдущей ветки.
А я уже все сказал, что хотел.

В перебранку вступать не буду (Это же относится к Вашему посту соседней ветки).

Счастливо всем.

... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>

SMSM -> "Re[11]: 1200? 1500? И может, 5 кило икры?" :

S>>> А если у Вас запарка, то займитесь делом, а не чтением форума.
S>>> Пользы будет больше.

hrg>> По моему — это хамство.

S> Не большее, чем "Мало-ли чего я могу позапарке не понимать в чужих
S> постах".

S> Все. Дискуссия по существу окончена.
S> Все аргументы — из предыдущей ветки.
S> А я уже все сказал, что хотел.

S> В перебранку вступать не буду (Это же относится к Вашему посту
S> соседней ветки).

S> Счастливо всем.

Ну вот. Нахамил, понаезжал и пожелал всем счастья. Сильна Россия россиянами.

Yury Kopyl aka hrg | http://id.totem.ru | "мы не пьем — мы лечимся..."

Posted via RSDN NNTP Server 1.9 gamma

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Во первых — я не один

Но не для Москвы...

Здравствуйте, SMSM, Вы писали:

Предыдущий пост просто изумителен. Есть всё-таки вменяемые люди. Спасибо.

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, SMSM, Вы писали:

SMS> Опытный и сильный разработчик всегда стоит 3-4 сосунков по эффективности труда (даже с учетом освоения нового инструментария) — так что деньги платятся не зря. Загружайте такого разработчика побольше — и Вам не придется ни очем жалеть.

Могу только добавть, что может быть большая проблема, если вы (я не к SMSM обращаюсь) привыкли ставить сотрудникам задачи на уровне "сосунков", а требования выставлять как для гуру. Понимаете ли, объективно хорошие специалисты не любят оказываться в роли дешёвых "винтиков". Самооценка, знаете ли.

SMS> — В Вашей команде будет высока текучесть кадров: Как только разработчик наберет на практической работе квалификацию, достаточную, чтобы ему предложили более серьезные деньги — он уйдет от Вас.

И совершенно логично поступит. Поскольку он перерастёт "сосунячий" контекст, а новые задачи... Ах, ну да, они доступны только манагементу.

... << RSDN@Home 1.1.3 stable >>

Здравствуйте, SMSM, Вы писали:

SMS>Проекты, реализованные одиночками (или небольшими командами):
SMS>- "ФонексПро" (www.megatel.ru)

Гмм... Ну насчет фонекса мне есть много чего сказать... за 10 лет, что было потрачено на его разработку, я бы его даже бетой не назвал

жуткое зрелище...

Здравствуйте, AlexBS, Вы писали:

ABS>Как я заметил, сейчас все поголовно, которые видели Delphi, считают себя программистами, способными приминить свои скилы к абсолютно любому случаю.
ABS>Ну зачем нужно было выпускать Delphi??? Небыло бы 90% подобных проблем!

Delphi можно увидеть на разных этапах жизни

... << RSDN@Home 1.1.4 stable rev. 510>>

Здравствуйте, hrg, Вы писали:

S>> И наоборот, у сильных опытных практиков часто нет времени научиться
S>> составлять резюме — они работают. Они знают, как общаться с
S>> профессионалами и с ПМ, но не имеют навыков общения с рекрутерами.
S>> Таким людям нужно в объявлении подсказывать в какой форме Вы хотите
S>> получить резюме — написав лишние 2-3 фразы в объявлении, Вы не
S>> потратите много сил, а с другой стороны сделаете свою работу более
S>> результативной.

hrg>Точно. Не барское это дело — резюме писать. Я, мол, гений, а рекрутеры — в
hrg>очередь

Именно. Рекрутёр это как уборщица. Ей сказали — она убрала помещение. В общем, обслуживающий сервис. Резюме это просто элемент удобства.

hrg>Но чем больше я общаюсь с людьми, тем больше видно, что у опытных
hrg>практиков наиболее хорошо развиты, т.н. soft skills -
hrg>коммуникабельность, умение преподать себя, умение выслушать и понять
hrg>собеседника.

hrg, вы себя с кем-то путаете. Вы всего лишь человек, которого наняли для того, чтобы нанимать сотрудников нужного качества. Вы — прослойка между работодателем и работником. Сервис. Посредник. И не обязан работник писать резюме. Резюме это просто элемент удобства. Не более.

S>> Рекрутер должен понимать, что он всего лишь посредник, помогающий и
S>> менеджеру, и СПЕЦИАЛИСТУ, но никак не организатор и не формирователь
S>> рынка труда. Эта роль принадлежит СПЕЦИАЛИСТАМ и МЕНЕДЖЕРАМ.

hrg>Шеренга рекрутеров. Вдоль строя ходят СПЕЦИАЛИСТ и МЕНЕДЖЕР и
hrg>наставительным, менторским тоном говорят: "Я последний раз, вам, бестолочам
hrg>объясняю — вы посредники, вы не формирователи рынка труда. Понялы, вы,
hrg>ленивые неразгребатели спама? Вот ты, третий справа — чо сопишь? Отжался 10
hrg>раз. Остальные свободны. До следующей среды всем заучить наизусть — буду
hrg>спрашивать"

Я не хочу говорить про зажравшегося HR. Я не хочу говорить даже про ужас с которым я прочитал этот ответ. И про всплывающие ассоциации с продавщицей из мясного я тоже говорить не хочу. Но вот про то, что HR забыл о своём месте в общей картине мира, я сказать хотел бы.

Поддержу автора оригинального поста, ибо действительно адекватных людей последнее время практически нет.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:
_>Или все еще болит? Что Вас так раздразнило, не понял? Работник стоит ровно столько, на сколько он договорился. Один лабает глючный софт для 1С на радость налоговым инспекторам за $1000, другой за $300 пишет софт для нового истребителя. И что теперь? Извините, но с точки зрения стороннего наблюдателя вы такой же, как и те ,кого Вы, мягко говоря, определили как засранцев и дилетанцев. Проще, граждане, надо быть, а то с мобильника читать неудобно — уж дюже много флейма. Ну и чисто просто арифметика для Москвы: жилье — $350 (мин.), еда — $100 (мин), транспорт — $30 (в среднем), одежда — $100 (или 1200 в год — ботнки там, брюки, куртки теплые ну и...). Итак, для эдакого одиночки — уже 580 у.е. жизни.

Если речь идет о студенте-старшекурснике, то ничего, поживет и с родителями или в общежитии, никто от этого не умирал, а вот нездоровые амбиции только портят людей. Если же это человек хотябы год-два профессионально попрограммировал, и имеет хоть какую-то соображалку, то я сомневаюсь, что кто-то будет ему предлагать 600$ и меньше.

>А господам работодателям четче требования надо формулировать, факт. А то не вакансии, а какие-то справочники технологий. НУ НЕ МОЖЕТ ПРОФИ ПРОФЕССИОНАЛЬНО ВЛАДЕТЬ ВСЕМ ОДНОВРЕМЕННО!

Где в оригинальном посте было написано про "професионально владеть всем одновременно", там было указано, что человек не знает элементарнейших базовых вещей. Могу привести аналогичный пример этой недели — человек устраивается на работу C/C++ программером, C++ не знает вообще, о чем честно и сказал, c СИ ситуация существенно лучше — всего лишь не знает что такое правила неявного преобразования типов, неотличает логические операторы от битовых, а код типа *(p+a) = b; вообще в языке оказывается запрещен, ибо он такого никогда не видел. Человеку лет 27 по-моему, знаете сколько хотел? 1800$

Из людей, приходящих на позицию C++, про паттерны знает один из пятнадцати.

И это не единичные случаи, и все хотят от штуки? За что? За то, что бы вместо того, что б разгрузить своих людей, придется выделять ему наставника который три месяца будет его учить тому, чему его не доучили в институте, а потом еще пол года испавлять идиотские ошибки? Возможно в монстрах типа CBOSS есть отлаженный seamless механизм вливания людей в коллектив, где все работают как машина и индивидуальные особенности нивелируются, но в конторах среднего и мелкого размера это невозможно. Человек должен выйти на работу и в кратчайши срок начать производить что-то полезное. Если человек хочет повышать квалификацию — пусть идет на курсы и повышает, когда дорастет — тогда и будет зарабатывать.

На мой взгляд, все проблемы в IT индустрии в России (в Москве) из-за нефтяной иглы. IT-отрасли невозможно конкурировать по зарплатам с нефтянниками, и очень тяжело с теми, кто их обслуживает — цены на недвижимость, модные магазины в Москве, турагенства и пр. Если в стране есть много людей с неограниченным количеством денег, то все прочие производственные отрасли будут не в фаворе. И кстати, не знаю как в штатах, но в Европе, Корее и Тайване (не говоря об Индии) уровень жизни айтишников не сказал бы что лучше чем в Москве. Так что некоторым личностям губозакатывательная машинка не помешает. Уточню, я не против того, чтоб профессионал с 5 летним опытом получал 2000 и больше. Но взять такого со стороны — почти нереально, все мы держимся за свои места, так как нас здесь уважают, ценят и мы имеем авторитет в широком смысле этого слова. Но за 2000 человек должен не только в совершенстве владеть декларируемыми технологиями, но и неплохо представлять смежные области, знать плюсы и минусы используемой технологии, существующие альтернативы и, естественно, опыт.

LelicDsp wrote:
> На мой взгляд, все проблемы в IT индустрии в России (в Москве) из-за
> нефтяной иглы. IT-отрасли невозможно конкурировать по зарплатам с
> нефтянниками, и очень тяжело с теми, кто их обслуживает — цены на
> недвижимость, модные магазины в Москве, турагенства и пр. Если в стране
> есть много людей с неограниченным количеством денег, то все прочие
> производственные отрасли будут не в фаворе. И кстати, не знаю как в
> штатах, но в Европе, Корее и Тайване (не говоря об Индии) уровень жизни
> айтишников не сказал бы что лучше чем в Москве. Так что некоторым
> личностям губозакатывательная машинка не помешает. Уточню, я не против
> того, чтоб профессионал с 5 летним опытом получал 2000 и больше. Но
> взять такого со стороны — почти нереально, все мы держимся за свои
> места, так как нас здесь уважают, ценят и мы имеем авторитет в широком
> смысле этого слова. Но за 2000 человек должен не только в совершенстве
> владеть декларируемыми технологиями, но и неплохо представлять смежные
> области, знать плюсы и минусы используемой технологии, существующие
> альтернативы и, естественно, опыт.

Полностью согласен с предыдущим оратором

Более того, такой неконтролируемый рост заработных плат приведет к тому,
что никому ИТ в России будет не нужен. Реально большинство компании
занимаются оутсорсингом и уже сейчас цена услунг Российских компаний
становится очень высокой. То же самое было и с Прагой, сейчас там
стоимость разработки высокая и мало кому уже интересно там делать
разработку.

Индию по цене мы давно уже догнали, при этом там нормальный английский
язык и созданная инфраструктура и поддержка правительства.

В Штатах, сейчас народ все больше смотрит в сторону Вьетнама и Филиппин,
так как там стоимость вообще копеечная. И это уже не смешно

Можно конечно радоваться росту зарплат, только так бы через пару лет не
остаться вообще без работы (по крайней мере оутсорсной).

Вячеслав Педак

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

Здравствуйте, LelicDsp, Вы писали:

Фу блин, аж испугался, когда увидел, что предыдущий пост от меня. Вроде думаю пару месяцев точно такого не писал. А потом поближе глянул на дату, успокоился. Но тема видимо все еще актуальна

LD>Поддержу автора оригинального поста, ибо действительно адекватных людей последнее время практически нет.
Против этого никогда ничего не имел.
Тем более что говорим вроде об одном и том же.

LD>Где в оригинальном посте было написано про "професионально владеть всем одновременно", там было указано, что человек не знает элементарнейших базовых вещей.
Ну я же не об этом говорил, сказал же, что это либо архитектор, либо... Если человек идет на вакансию программиста, в объявлении о которой приведены аббревиатуры технологий за последние 20 лет, то единственное, что вы в праве ожидать ИМХО, это знания на уровне книжек серии "21 день". Ибо в грамотных объявлениях для программеров пишут основные языки и технологии — 2-3 штучки, и желательные скилы, и пишут это четко чтобы квалифицированный программист четко понимал, его это или нет. А на дурацкий вопрос в 99% случаев дается дурацкий ответ. (Про зарплату ниже напишу.)

LD>Могу привести аналогичный пример этой недели — человек устраивается на работу C/C++ программером, [skiped].
Когда есть дефицит — всегда будет суррогат. Чему удивляться? Особенно в столице.

LD>На мой взгляд, все проблемы в IT индустрии в России (в Москве) из-за нефтяной иглы. IT-отрасли невозможно конкурировать по зарплатам с нефтянниками, и очень тяжело с теми, кто их обслуживает — цены на недвижимость, модные магазины в Москве, турагенства и пр. Если в стране есть много людей с неограниченным количеством денег, то все прочие производственные отрасли будут не в фаворе. И кстати, не знаю как в штатах, но в Европе, Корее и Тайване (не говоря об Индии) уровень жизни айтишников не сказал бы что лучше чем в Москве.
Полностью согласен

LD>Так что некоторым личностям губозакатывательная машинка не помешает. Уточню, я не против того, чтоб профессионал с 5 летним опытом получал 2000 и больше. Но взять такого со стороны — почти нереально, все мы держимся за свои места, так как нас здесь уважают, ценят и мы имеем авторитет в широком смысле этого слова. Но за 2000 человек должен не только в совершенстве владеть декларируемыми технологиями, но и неплохо представлять смежные области, знать плюсы и минусы используемой технологии, существующие альтернативы и, естественно, опыт.

естественно, но господам рекрутерам не помешает идти на встречу соискателям, и указывать реальные нужные требования ,пусть этих объявлений и будет десять вместо одного, а не вываливтаь все что знают в одну кучу.

Здравствуйте, small_cat, Вы писали:

_>естественно, но господам рекрутерам не помешает идти на встречу соискателям, и указывать реальные нужные требования ,пусть этих объявлений и будет десять вместо одного, а не вываливтаь все что знают в одну кучу.

Проблема в том, что когда я вижу, что одна фирма публикует 10 объявлений, я как-то подсознательно априори недоверяю ей. Не знаю почему, не могу объяснить. Возможно считаю, что "ага, видать от них свалила куча народа...", возможно еще что-то. И потом, как привлечь профессионала с широким опытом работы? Типа:
C/C++ programmer — 700$
Superman — 2000$

Чем выше уровень зарплат — тем больше ожидания, причем необязательно, чтоб дополнительные скилы пересекались с текущими потребностями фирмы/отдела. Тут скорее воопрос вообще в ширине кругозора. Скажем, для меня, C/C++/... программист, имеющий хоть какое-то представление о Perl существенно ценнее, даже не смотря на то, что скорее всего perl он использовать не будет. Просто такой человек знает, что бывает и "по-другому", что жизнь она многогранна.

PS. Я никоим образом не отношу себя к опытным "собеседователям", скорее наоборот. Возможно лет через десять, я пойму как надо набирать людей, какие объявления давать, на штатных рекрутеров надежды никакой

Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:

СШ>hrg, вы себя с кем-то путаете. Вы всего лишь человек, которого наняли для того, чтобы нанимать сотрудников нужного качества. Вы — прослойка между работодателем и работником. Сервис. Посредник. И не обязан работник писать резюме. Резюме это просто элемент удобства. Не более.

вы должно быть невнимательно читали ветку. hrg — не эйчаровец, он специалист.

Здравствуйте, Maxim S. Shatskih, Вы писали:

MSS>Ну так он про web parts пишет, а я про системное программирование.

А что, есть разница?

{8c2f502d-4722-1537-686f-7b45228d6c54}

>>и Тайване (не говоря об Индии) уровень жизни айтишников не сказал бы что лучше чем в Москве. Так что некоторым личностям губозакатывательная машинка >>не помешает.

Сам по себе уровень жизни за границей учень высок куда москве просто как до луны пешком. Зарплаты примерно сравнялись а уровень жизни совсем нет.

Слава Шевцов -> Re[7]: 1200? 1500? И может, 5 кило икры?

hrg>>Но чем больше я общаюсь с людьми, тем больше видно, что у опытных
hrg>>практиков наиболее хорошо развиты, т.н. soft skills -
hrg>>коммуникабельность, умение преподать себя, умение выслушать и понять
hrg>>собеседника.

СШ> hrg, вы себя с кем-то путаете. Вы всего лишь человек, которого
СШ> наняли для того, чтобы нанимать сотрудников нужного качества. Вы -
СШ> прослойка между работодателем и работником. Сервис. Посредник. И не
СШ> обязан работник писать резюме. Резюме это просто элемент удобства.
СШ> Не более.

(отрывая голову от клавиатуры и пытаясь сфокусировать глаза) эээтто откуда?
Меня наняли еще и людей набирать... клева.. надо сходить в бюстгалтерию —
неплохая будет прибавка к пенсии...

S>>> Рекрутер должен понимать, что он всего лишь посредник, помогающий и
S>>> менеджеру, и СПЕЦИАЛИСТУ, но никак не организатор и не
S>>> формирователь
S>>> рынка труда. Эта роль принадлежит СПЕЦИАЛИСТАМ и МЕНЕДЖЕРАМ.

hrg>>Шеренга рекрутеров. Вдоль строя ходят СПЕЦИАЛИСТ и МЕНЕДЖЕР и
hrg>>наставительным, менторским тоном говорят: "Я последний раз, вам,
hrg>>бестолочам
hrg>>объясняю — вы посредники, вы не формирователи рынка труда. Понялы,
hrg>>вы,
hrg>>ленивые неразгребатели спама? Вот ты, третий справа — чо сопишь?
hrg>>Отжался 10
hrg>>раз. Остальные свободны. До следующей среды всем заучить наизусть -
hrg>>буду
hrg>>спрашивать"

СШ> Я не хочу говорить про зажравшегося HR. Я не хочу говорить даже про
СШ> ужас с которым я прочитал этот ответ. И про всплывающие ассоциации с
СШ> продавщицей из мясного я тоже говорить не хочу. Но вот про то, что
СШ> HR забыл о своём месте в общей картине мира, я сказать хотел бы.

(читая 3-й раз) чо сказать та хотел?

Posted via RSDN NNTP Server 1.9

	От:	Аноним
	Дата:	25.05.04 20:06
	Оценка:	15 (5) +9 -3

От:	AlexEagle	http://www.vik.oil
Дата:	25.05.04 20:21
Оценка:

	От:	Аноним
	Дата:	25.05.04 20:29
	Оценка:

	От:	Аноним
	Дата:	26.05.04 03:01
	Оценка:	9 (6) +8

	От:	SergeySPb
	Дата:	26.05.04 04:14
	Оценка:	4 (2) -1

	От:	Дарней
	Дата:	26.05.04 07:24
	Оценка:	1 (1)

От:	S-SH	http://shmakov.ru/
Дата:	26.05.04 07:31
Оценка:	14 (3)

От:	LaFlour	blog: http://spaces.live.com/laflour
Дата:	26.05.04 09:15
Оценка:

От:	henson	http://www.njt-rails.com
Дата:	27.05.04 07:10
Оценка:	9 (1)

От:	Anatolix	https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата:	27.05.04 09:26
Оценка:	2 (2) +2

От:	DemAS	http://demas.me
Дата:	28.05.04 05:58
Оценка:	+1

От:	Слава Шевцов	http://www.rentaguru.ru/
Дата:	28.05.04 07:24
Оценка:

От:	_Obelisk_	http://www.ibm.com
Дата:	31.05.04 14:12
Оценка:	4 (2)

	От:	RyzhiyKadrovik
	Дата:	31.05.04 16:39
	Оценка:	3 (1)

	От:	Maxim S. Shatskih
	Дата:	01.06.04 15:17
	Оценка:	2 (1) +1

От:	Jakop	https://wmspanel.com
Дата:	02.06.04 06:04
Оценка:

	От:	Зимнее Безмолвие
	Дата:	02.06.04 07:28
	Оценка:

	От:	Gregory_krovosos
	Дата:	02.06.04 09:48
	Оценка:

От:	Курилка	http://kirya.narod.ru/
Дата:	02.06.04 10:41
Оценка:

От:	kliff	http://www.esignal.ru
Дата:	02.06.04 11:51
Оценка:

	От:	Дед Пихто
	Дата:	03.06.04 07:12
	Оценка:

От:	alnsn	http://nasonov.blogspot.com
Дата:	05.06.04 09:36
Оценка:

От:	AndrewVK	http://blogs.rsdn.org/avk
Дата:	05.06.04 10:59
Оценка:

	От:	small_cat
	Дата:	08.06.04 10:25
	Оценка:	2 (1) +1

От:	maq	http://www.maqdev.com
Дата:	09.06.04 09:57
Оценка:

	От:	bugmaker
	Дата:	09.06.04 10:04
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	Андрей Галюзин
	Дата:	09.06.04 11:02
	Оценка:

	От:	Alex-AKF
	Дата:	11.09.04 22:29
	Оценка:	1 (1) +1

	От:	Дм.Григорьев
	Дата:	12.09.04 13:53
	Оценка:

От:	Геннадий Васильев	http://www.livejournal.com/users/gesha_x
Дата:	03.10.04 12:49
Оценка:

	От:	dimitry_dimitry
	Дата:	12.10.04 04:57
	Оценка:

	От:	Kubyshev Andrey
	Дата:	15.07.05 16:30
	Оценка:

	От:	дядька Гришка
	Дата:	20.07.05 11:52
	Оценка:	6 (1)