Мой вопрос адресуется прежде всего к работадателям бывшей СССР. Чем вызвана такая любовь к найму работников на постоянный график работы? На мой взгляд это очень непрактично —
1. Нужно покупать оборудование.
2. Снимать место.
3. Платить больше, чем удаленному.
4. Кормить на новый год и другие праздники
6. Еще момент — некоторые вещи можно сделать за довольно короткий промежуток времени, однако у меня нет стимула быстрее радовать работадателя по этому поводу — зарплата фиксированная, а то что я выполню недельную работу, скажем, за 4 дня, никак не повлияет на количество выходных.
7. Чисто моя ситуация — я с утра просыпаюсь примерно 2 часа..Т.е. 2 часа от меня практически нет толка, но все равно я обязан отсидеть это время.
Сразу могу ответить на вероятно возникнувшие возвражения —
1. Доступность продукта — в принципе, при желании, всегда можно стырить ПО и в обычной канторе. Вариантов существует много, но это уже другая тема.
2. Типа общение с умными товарищами — честно говоря, все ответы я уже давно нахожу в интернете.
3. Недоступность человека — я готов за удаленку сидеть в онлайне 8 часов (минимум), + мобила + обычный телефон.
4. Очень небольшой стимул заставить себя работать — если человеку ничего не надо, он и на обычной работе будет пинать.
5. Коллективная работа — ...люди уже давно дружным стадом работают через инет.
Не хочу утомлять — слишком много пунктов "За" придется раскрывать. Иногда мне кажется, что это просто совковый менталитет — вот вижу что человек пыжится, значит все ок.
Не спорю, есть критические ситуаци, когда присутствие просто необходимо, но зачем же каждый день тратить 1-3 часа жизни только на поездку в метро(машине) до места работы...
Не знаю была такая тема или нет, если была, то прошу не пинать ногами.
Здравствуйте, Jorik, Вы писали:
J>Сразу могу ответить на вероятно возникнувшие возвражения - J>1. Доступность продукта — в принципе, при желании, всегда можно стырить ПО и в обычной канторе. Вариантов существует много, но это уже другая тема. J>2. Типа общение с умными товарищами — честно говоря, все ответы я уже давно нахожу в интернете. J>3. Недоступность человека — я готов за удаленку сидеть в онлайне 8 часов (минимум), + мобила + обычный телефон. J>4. Очень небольшой стимул заставить себя работать — если человеку ничего не надо, он и на обычной работе будет пинать. J>5. Коллективная работа — ...люди уже давно дружным стадом работают через инет.
Знаешь как для заказщикам напряжно работать с удаленщиками, блин сам тому свидетель, грамотно обьяснить что надо и как надо удаленно оч напряженно, к тому же хорошо то, что если ты работатешь в конторе, в любой момент с тебя можно спросить что и как. Короче, на взгляд работадателя лучше иметь работника поближе к телу хоть это и дороже.
Здравствуйте, Jorik, Вы писали:
J>Мой вопрос адресуется прежде всего к работадателям бывшей СССР. Чем вызвана такая любовь к найму работников на постоянный график работы? На мой взгляд это очень непрактично —
Бывает, если так можно выразиться, несколько видов работников, начинающие, лентяи, профи... и т.д. ... на постоянку обычно нанимают первые два вида... настоящего профи нанять на постоянку очень проблематично, да и мало их — этих профи вот и вывешивая вакансии ориентируются в основном на середнечков... что вообщем-то вполне логично, но не оптимально...
Andrew.W Worobow -> Re: О удаленке и сдельщине.
AW> Бывает, если так можно выразиться, несколько видов работников, AW> начинающие, лентяи, профи... и т.д. ... на постоянку обычно нанимают AW> первые два вида... настоящего профи нанять на постоянку очень AW> проблематично, да и мало их — этих профи вот и вывешивая вакансии AW> ориентируются в основном на середнечков... что вообщем-то вполне AW> логично, но не оптимально...
"Где же ваши пальцы?! А не вижу ваших пальцев!" почти (с)
Здравствуйте, Jorik, Вы писали:
J>Не хочу утомлять — слишком много пунктов "За" придется раскрывать. Иногда мне кажется, что это просто совковый менталитет — вот вижу что человек пыжится, значит все ок.
Совковый менталитет тут совсем не причем.
Во всем мире в общем-то предпочитают видеть работников в офисе,
а не черт знает где...
Может быть гибкий график, но все же в офисе.
Сидя за соседними столами проблемы решаются быстрее и эффективнее.
Ты просто недооцениваешь насколько
важна нормальная коммуникация между людьми на проектах.
А временные работники на короткие контракты получают за час больше
постоянных работников.
Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>Может быть гибкий график, но все же в офисе.
Ну да возмем к примеру очень похожую профессию — писатель.... — всех в офис!
B>Сидя за соседними столами проблемы решаются быстрее и эффективнее.
Ну я же говорю, новички и лентяи... у профи нет проблем ....
B>Ты просто недооцениваешь насколько B>важна нормальная коммуникация между людьми на проектах.
Это только при овладении профессией требуется мозговой штурм, а потом хочется общения ВНЕ проекта...
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Может быть гибкий график, но все же в офисе.
AWW>Ну да возмем к примеру очень похожую профессию — писатель.... — всех в офис!
Ну это ты нам, программистам, льстишь
Программиста с писателем я бы сравнивать не стал.
Общего у них только то, что и тот и тот по клавишам долбят.
Прими в рассчет, к примеру, сколько требуется в мире писаталей
и сколько программеров. Да и не пишут писатели книги в команде.
B>>Сидя за соседними столами проблемы решаются быстрее и эффективнее.
AWW>Ну я же говорю, новички и лентяи... у профи нет проблем ....
Ага, профи выше общения с другими
Они творят и им мешать не нужно
Я к примеру, в принципе дома работать не смогу.
Мне нужен доступ к специальному оборудованию
и общение с людьми, которые не программисты,
но с которыми работаем на одном проекте.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Это только при овладении профессией требуется мозговой штурм, а потом хочется общения ВНЕ проекта...
"мозговой штурм" здесь ни при чем, речь идет о нормальном общении при работе в одном проекте. Зачем это нужно и как от этого зависит успех проекта читаем здесь
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
OE>неа, возьмем 10-х писателей, которые пишут одну книгу и посмотрим как у них будет с сюжетом без постоянного личного общения
Кстати, насчет общения... Допустим есть возможность видеоконференций в реальном времени, интернет толстый...
Будет ли это так уж хуже "соседнего стола"?
Здравствуйте, Jorik, Вы писали:
J>Мой вопрос адресуется прежде всего к работадателям бывшей СССР. Чем вызвана такая любовь к найму работников на постоянный график работы? На мой взгляд это очень непрактично — J>1. Нужно покупать оборудование. J>2. Снимать место. J>3. Платить больше, чем удаленному. J>4. Кормить на новый год и другие праздники J>6. Еще момент — некоторые вещи можно сделать за довольно короткий промежуток времени, однако у меня нет стимула быстрее радовать работадателя по этому поводу — зарплата фиксированная, а то что я выполню недельную работу, скажем, за 4 дня, никак не повлияет на количество выходных. J>7. Чисто моя ситуация — я с утра просыпаюсь примерно 2 часа..Т.е. 2 часа от меня практически нет толка, но все равно я обязан отсидеть это время.
J>Сразу могу ответить на вероятно возникнувшие возвражения - J>1. Доступность продукта — в принципе, при желании, всегда можно стырить ПО и в обычной канторе. Вариантов существует много, но это уже другая тема. J>2. Типа общение с умными товарищами — честно говоря, все ответы я уже давно нахожу в интернете. J>3. Недоступность человека — я готов за удаленку сидеть в онлайне 8 часов (минимум), + мобила + обычный телефон. J>4. Очень небольшой стимул заставить себя работать — если человеку ничего не надо, он и на обычной работе будет пинать. J>5. Коллективная работа — ...люди уже давно дружным стадом работают через инет.
J>Не хочу утомлять — слишком много пунктов "За" придется раскрывать. Иногда мне кажется, что это просто совковый менталитет — вот вижу что человек пыжится, значит все ок.
J>Не спорю, есть критические ситуаци, когда присутствие просто необходимо, но зачем же каждый день тратить 1-3 часа жизни только на поездку в метро(машине) до места работы...
J>Не знаю была такая тема или нет, если была, то прошу не пинать ногами.
1. Не все работодатели ставят обязательным условием присутствие программера на рабочем месте 8 часов в сутки 5 дней в неделю. У нас практикуется такой подход: если можешь программить дома — программь, но на назначенные заранее рабочие совещания и отладку командного проекта изволь являться. Времени это обычно занимает 2-3 часа 1-3 раза в неделю.
2. Не все постановщики задач могут объяснить по аське или почте, что нужно сделать. Особенно если нужна дискуссия между всеми участниками проекта. Чаты и видеоконференции не предлагать.
3. Дорогостоящее оборудование. Наша контора делает достаточно дорогие системы. И составные части этих систем тоже достаточно дорогие. И при всём желании мы не можем и не будем обеспечивать каждого программера из одного проекта двумя-тремя штуковинами стоимостью в 5-10куе каждая.
4. Как ни странно, не все программеры хотят работать удаленно. Или не очень хотят.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Может быть гибкий график, но все же в офисе.
AWW>Ну да возмем к примеру очень похожую профессию — писатель.... — всех в офис!
О нет... Если ты делаешь паинт то это одно, а если какую то часть к Excel, то попробу оценить проблемы общения в случае удалённого варианта. Например то же согласование требований
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
OE>>неа, возьмем 10-х писателей, которые пишут одну книгу и посмотрим как у них будет с сюжетом без постоянного личного общения
G>Кстати, насчет общения... Допустим есть возможность видеоконференций в реальном времени, интернет толстый... G>Будет ли это так уж хуже "соседнего стола"?
Такой вариант граздо дороже сидения за рабочими столами.... и... у Вас есть такой инет?
Здравствуйте, Jorik, Вы писали:
J>Мой вопрос адресуется прежде всего к работадателям бывшей СССР. Чем вызвана такая любовь к найму работников на постоянный график работы? На мой взгляд это очень непрактично —
J>Не спорю, есть критические ситуаци, когда присутствие просто необходимо, но зачем же каждый день тратить 1-3 часа жизни только на поездку в метро(машине) до места работы...
Всё, видимо, упирается в неумение компаний-разработчиков составить детальное ТЗ с требованиями к разрабатываемому софту. Они сами не знают что хотят. Поэтому приходится постоянно решать что делать дальше.
Я сейчас с этим постоянно сталкиваюсь, так как время от времени беру удалённые заказы на Lotus Notes у бывших работодателей с которыми проработал 2.5 года на постоянке. Кроме того, время от времени сам ищу удалённых работников для своих проектов и опять упираюсь в необходимость детального ТЗ (но мне нравится их составлять).
В общем и целом, компания должна полностью перестроиться для постоянной работы с удалёнными программистами. То есть иметь в офисе ядро менеджеров, которые пишут ТЗ и разрабатывают систему, и много удалённых разработчиков, которые выполняют написанное в ТЗ. Либо каждый из удалённых разработчиков должен сам писать детальное ТЗ по присланному ему вИдению проекта и согласовывать это ТЗ с менеджерами в компании.
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
G>>Кстати, насчет общения... Допустим есть возможность видеоконференций в реальном времени, интернет толстый... G>>Будет ли это так уж хуже "соседнего стола"?
EXE>Такой вариант граздо дороже сидения за рабочими столами.... и... у Вас есть такой инет?
Хмм, не уверен, не уверен. Такой инет — вопрос ближайшего года-двух, в Москве я думаю, возможность есть у подавляющего большинства.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Братья Стругатские.
Так они и не работали "удаленно". БНС процесс работы подробно описывал — собирались вдвоем и писали.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
R3>>Братья Стругатские.
HB>Так они и не работали "удаленно". БНС процесс работы подробно описывал — собирались вдвоем и писали.
Так художественное произведение взаимосвязано в каждой точке. В программном обеспечении это называется спагетти-код. И нет никаких особых причин, которые бы препятствовали разделению современного кода на модули с объявленными интерфейсами. Код всё равно пишется модульным.
Здравствуйте, ozone.km, Вы писали:
OK>Здравствуйте, Jorik, Вы писали:
J>>Сразу могу ответить на вероятно возникнувшие возвражения - J>>1. Доступность продукта — в принципе, при желании, всегда можно стырить ПО и в обычной канторе. Вариантов существует много, но это уже другая тема. J>>2. Типа общение с умными товарищами — честно говоря, все ответы я уже давно нахожу в интернете. J>>3. Недоступность человека — я готов за удаленку сидеть в онлайне 8 часов (минимум), + мобила + обычный телефон. J>>4. Очень небольшой стимул заставить себя работать — если человеку ничего не надо, он и на обычной работе будет пинать. J>>5. Коллективная работа — ...люди уже давно дружным стадом работают через инет. OK>Знаешь как для заказщикам напряжно работать с удаленщиками, блин сам тому свидетель, грамотно обьяснить что надо и как надо удаленно оч напряженно, к тому же хорошо то, что если ты работатешь в конторе, в любой момент с тебя можно спросить что и как. Короче, на взгляд работадателя лучше иметь работника поближе к телу хоть это и дороже.
Помоему,если не можещь грамотно объяснить человеку что-тебе хочется,то здесь три варианта либо сами не знают что конкретно они хотят,либо человек объяснять не умеет,либо тот кого наняли не совсем подходят под данную задачу и как следствие не понимает о чем сним говорят.Да и спросить с человека на удаленке тоже нормально можно.
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
>Хмм, не уверен, не уверен. Такой инет — вопрос ближайшего года-двух, в Москве я думаю, возможность есть у подавляющего большинства.
Ну за бугром это уже давно не проблема, но тем не менее...
Телеконфенеции используют для согласования чего-либо между
командами, но народ все равно в основном сидит в офисах.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
HB>>Так они и не работали "удаленно". БНС процесс работы подробно описывал — собирались вдвоем и писали.
СШ>Так художественное произведение взаимосвязано в каждой точке. В программном обеспечении это называется спагетти-код. И нет никаких особых причин, которые бы препятствовали разделению современного кода на модули с объявленными интерфейсами. Код всё равно пишется модульным.
Так кто ж спорит? Я только сказал что нельзя приводить АБС в качестве "команды писателей, работавшей удаленно".
А вот в детстве, помнится, у меня была книжка, вполне художественная, написанная примерно десятком авторов из разных стран. Каждый писал свою главу. Модульное программирование в чистом виде. Вот они-то наверняка работали удаленно.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
B>>командами, но народ все равно в основном сидит в офисах.
G>Это я согласен. Но мне тоже интересно — почему? Что теряется при удаленке?
1. Дух проекта. То неощутимое, что создаёт проекту эмоциональную окраску и делает его успешным.
2. Скорость коммуникаций при передаче ноу-хау и простых знаний.
3. Исчезает внешнее ежеминутное давление.
4. Нет сплочённости вокруг проекта. То есть сосед тебе не подставит своё плечо.
5. Исчезает возможность сбрасывать на программистов сиюминутные задания (баг поправить).
В общем реалии жизни у нас таковы, что нет чистого программиста и саппорта.
_>1. Не все работодатели ставят обязательным условием присутствие программера на рабочем месте 8 часов в сутки 5 дней в неделю. У нас практикуется такой подход: если можешь программить дома — программь, но на назначенные заранее рабочие совещания и отладку командного проекта изволь являться. Времени это обычно занимает 2-3 часа 1-3 раза в неделю. _>2. Не все постановщики задач могут объяснить по аське или почте, что нужно сделать. Особенно если нужна дискуссия между всеми участниками проекта. Чаты и видеоконференции не предлагать. _>3. Дорогостоящее оборудование. Наша контора делает достаточно дорогие системы. И составные части этих систем тоже достаточно дорогие. И при всём желании мы не можем и не будем обеспечивать каждого программера из одного проекта двумя-тремя штуковинами стоимостью в 5-10куе каждая. _>4. Как ни странно, не все программеры хотят работать удаленно. Или не очень хотят.
Добавлю
— Наше ПО работает в банках, так что реакция на вопросы д.б. не дольше 15 минут (банк стоит — платежки не ходят и т.д.) Часто отвечающий не может ответить на тонкости. Он просто переключает через внутренний коммутатор на разработчика этого куска и такой пинг-понг может коснуться 3-4 разработчиков (пользователь не знает — и не должен знать- какой модуль за что отвечает, а описывает проблему или пожелание крайне туманно). А кто из разработчиков может похвастать, что в нетривиальных проектах по всем бесчисленным браковым веточкам выдает исчерпывающую информацию и плюс рекомендацию, как из этого выйти и что делать, чтоб не повторялось? Про документацию и help по F1 я молчу.
— Часто проблемы решаются по телефону по громкой связи всей командой разработчиков
— Часто у заказчиков стоят многопроцессорные сервера и проблемы именно с этой особенностью.
— По поводу дома — если есть семья и дети — это уже не работа, тем более раз ты дома, то и жена считает, что может тебя попользовать то дорожки потрусить, то в магазин сбегать.
— Человек на работе — какая-то гарантия, что он не работает на стороне, что обычно фирмы не терпят ( ну там конкуренция, ноу-хау, заказчики и т.д.). На сторону можно отдать что-то несущественное, как, например, в автомобльной промышленности на стороне делают бамперы, а сборка — на основном заводе.
Наши ребята, работающие сейчас в Шатах, описывают такую технологию: для выполнения проекта нанимают бригаду индусов, которые , в том числе удаленно, все быстренько делают, сдают работу и их увольняют. Потом подключаются наши орлы (их на фирме 3 человека из программистов на постоянке), и этот код причесывают, причем очень нелестно отзываясь о предшественниках. И фирма держит их постоянно при себе — они уже ОТВЕЧАЮТ за работоспособность.
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>командами, но народ все равно в основном сидит в офисах.
G>Это я согласен. Но мне тоже интересно — почему? Что теряется при удаленке?
Банально, но теряется полноценное общение...
Все, что связано с общением становится на порядки менее эффективным.
Скажем пришла тебе идея, как решить некую техническую проблему.
В офисе, ты тут же сможешь схватить своего коллегу за плечо
и развить эту идею, либо отвергнуть ее как глупую.
При удаленке, ты потратишь намного больше времени, чтобы добиться того же.
Преобретаются же большие проблемы и расходы,
связанные с координацией удаленных работников.
Экономия на столах и компьютерах — это не серьезно.
Других плюсов удаленки, кроме экономии на столах,
я не вижу. Компании идут на существенные расходы,
чтобы собрать народ под одну крышу. Именно по этой причине
часто оплачивают проезд на работу, организуют специальные автобусы,
оплачивают переезд на место ближе к офису.
Компания, экономящая на столах, врядли сможет предложить интересную работу
и достойную зарплату.
Немного в сторону.
Чтобы понять, почему удаленка менее эффективна,
можно прикинуть почему заочное/удаленное обучение в целом менее эффективно, чем дневное.
Думаю причины будут примерно те же самые.
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Кстати, насчет общения... Допустим есть возможность видеоконференций в реальном времени, интернет толстый... G>Будет ли это так уж хуже "соседнего стола"?
...Убираем только физическую досягаемость. Поместим собеседников на противоположные концы видеосвязи. В принципе, при этом сохраняются все основные свойства физического присутствия, и тем не менее, эффект уже не тот. Когда мы испробовали этот способ в Норвегии, где одна часть команды разработчиков находилась в Осло, а другая – в Лиллехаммере, то оказалось, что команда находила верные проектные решения, только когда всем удавалось собраться вместе. Даже то время, которое люди тратили, чтобы вместе дойти до электрички, было более продуктивно для работы, нежели видеоконференция.
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
R3>>Братья Стругатские.
OE>насколько я помню из их интервью, они как раз таки писали вместе — типа один диктует, второй печатает и одновременно критикует и дополняет
Как мы пишем вдвоем? Да-так и пишем вдвоем. Как братья Гонкуры. Эдмонд бегает
по редакциям, а Жюль стережет рукопись, чтобы не украли знакомые. ...
Декадентство — это лежать на пляже у Великого Блинского болота и смотреть телевизор. В смокингах.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
G>>Два человека — это еще не команда. Покажите мне художественную книгу с десятью авторами...
R3>Ну художественной не знаю, а вот технических, где авторов около 5, у меня дома несколько штук есть.
Технические допускают модульное написание и краткое ТЗ. Более того, заранее можно договориться о чём писать ту или иную главу и последывательность изложения материала в главе. Энциклопедии вообще создают крупные коллективы. И опять есть модульность и чёткий план что должно получиться.
Здравствуйте, Jorik, Вы писали:
J>Мой вопрос адресуется прежде всего к работадателям бывшей СССР. Чем вызвана такая любовь к найму работников на постоянный график работы?
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>>Братья Стругатские.
G>Два человека — это еще не команда. Покажите мне художественную книгу с десятью авторами...
С пятью могу. Г.Л.Олди (2 чел.) + М. и С. Дяченко (2 чел) + А.Валентинов 1 чел. Книга называется "Рубеж".
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>> Вокруг тишина
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:
R>Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>>>Братья Стругатские.
G>>Два человека — это еще не команда. Покажите мне художественную книгу с десятью авторами...
R> С пятью могу. Г.Л.Олди (2 чел.) + М. и С. Дяченко (2 чел) + А.Валентинов 1 чел. Книга называется "Рубеж".
Опять же модульность.. все писали свои части.... Кстати, книга классная... вот только кто то ее у меня упер , и не могу понять где она..
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
B>>Да и не пишут писатели книги в команде.
R3>Братья Стругатские.
Они imho вместе их писали — тот же офис только дома.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, linker, Вы писали:
L>Помоему,если не можещь грамотно объяснить человеку что-тебе хочется,то здесь три варианта либо сами не знают что конкретно они хотят,либо человек объяснять не умеет,либо тот кого наняли не совсем подходят под данную задачу и как следствие не понимает о чем сним говорят.Да и спросить с человека на удаленке тоже нормально можно.
В моем случае писалась небольшая детская игрушка. И дизайнер и программист были удаленные. Ты бы знал какой это гемморой обьяснять дизайнеру и программисту как должен прыгать герой, как обьекты должны передвигатся, как выглядеть и т.д. и т.п. Особенно если первая версия игрушки собрана и понятно что игруха не выходит как надо (в игровом производстве так бывает довольно часто) и надо её переделывать.
Короче Андрей прав ихмо. Удаленнка больше подходит для профи.
PS: Но если бы ты знал как скучно работать одному РСДН частично спасает конечно, но все такиж....
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Это я согласен. Но мне тоже интересно — почему? Что теряется при удаленке?
Социологам хорошо известно, что эффективность телефонных социологических исследований на порядок ниже эффективности исследований, предполагающих личную беседу. А все дело в том, что в случае с телефонным опросом человек общается не другим с человеком, а с ТЕЛЕФОНОМ! При этом быть неискреннем с телефоном гораздо проще, чем с человеком. Такова психология человека. Когда я что-то обещаю человеку — это одна ситуация, а когда я обещаю компьютеру — это уже совершенно другая ситуация. Например, если я что-то пообещал человеку, то я понимаю, что завтра этот человек лично меня спросит, как идут дела? И если дела не очень, то я понимаю, что мне придется либо огорчить его, либо быть с ним неискренним, а быть неискренним при личном общении СЛОЖНО, так как обмануть компьютер и технически и психологически проще, чем человека. Поэтому я постараюсь приложить все усилия, чтобы с чистой совестью сообщить этому человеку хорошую новость.
И также не следует забывать, что по утверждениям психологов, во время общения 70% информации передается по невербальным каналам.
Здравствуйте, Andrew.W, Вы писали:
AW> Ну да возмем к примеру очень похожую профессию — писатель.... — всех AW> в офис!
Профессия писателя схожа с профессией программиста, по всей видимости, тем, что оба они что-то пишут. (Действительно, есть программисты, которых можно уподобить Зеркалу русской революции Л. Н. Толтому, а есть программисты, очень близкие к тем писателям, что пишут на заборе слово из трёх букв.) На этом сходства и кончаются.
B>>Сидя за соседними столами проблемы решаются быстрее и эффективнее. AW> Ну я же говорю, новички и лентяи... у профи нет проблем ....
Я так понимаю, что себя вы рассматриваете как того самого «профи», у которого нет проблем. Это так?
B>>Ты просто недооцениваешь насколько B>>важна нормальная коммуникация между людьми на проектах. AW> Это только при овладении профессией требуется мозговой штурм, а AW> потом хочется общения ВНЕ проекта...
Мы говорим не о мозговом штурме. Мы говорим о коммуникации. Она совершенно необходима в любом программном проекте. Проектов без коммуникации не существует.
P. S. У меня сладывается ощущение, что вы пока ещё не участвовали ни в одном по-настоящему крупном проекте. Я прав?
Здравствуйте, speedballer, Вы писали:
S>Профессия писателя схожа с профессией программиста, по всей видимости, тем, что оба они что-то пишут. (Действительно, есть программисты, которых можно уподобить Зеркалу русской революции Л. Н. Толтому, а есть программисты, очень близкие к тем писателям, что пишут на заборе слово из трёх букв.) На этом сходства и кончаются.
Ну да, есть разные писатели... есть разные програмисты... — диалектика....
B>>>Сидя за соседними столами проблемы решаются быстрее и эффективнее. AW>> Ну я же говорю, новички и лентяи... у профи нет проблем ....
S>Я так понимаю, что себя вы рассматриваете как того самого «профи», у которого нет проблем. Это так?
Вас интересует моя личная самооценка, или вы хотите спросить возникают ли у меня при профессиональной деятельности ситуации при которых было бы необходимо спросить у кого-нибудь совета, тотому как сам ответ не знаю... ?
S>Мы говорим не о мозговом штурме. Мы говорим о коммуникации. Она совершенно необходима в любом программном проекте. Проектов без коммуникации не существует.
А кто говорит об отсутствии коммуникации?
S>P. S. У меня сладывается ощущение, что вы пока ещё не участвовали ни в одном по-настоящему крупном проекте. Я прав?
Словосочетание "пока еще" мне конечно льстит, но может мне поверить, что более чем за 15 летний стаж мне пришлось не только, так сказать, поучаствовать, но и по руководить... не одним весьма крупным проэктом...
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Jorik, Вы писали:
J>>Мой вопрос адресуется прежде всего к работадателям бывшей СССР. Чем вызвана такая любовь к найму работников на постоянный график работы? На мой взгляд это очень непрактично —
J>>Не спорю, есть критические ситуаци, когда присутствие просто необходимо, но зачем же каждый день тратить 1-3 часа жизни только на поездку в метро(машине) до места работы...
СШ>Всё, видимо, упирается в неумение компаний-разработчиков составить детальное ТЗ с требованиями к разрабатываемому софту. Они сами не знают что хотят. Поэтому приходится постоянно решать что делать дальше.
СШ>Я сейчас с этим постоянно сталкиваюсь, так как время от времени беру удалённые заказы на Lotus Notes у бывших работодателей с которыми проработал 2.5 года на постоянке. Кроме того, время от времени сам ищу удалённых работников для своих проектов и опять упираюсь в необходимость детального ТЗ (но мне нравится их составлять).
СШ>В общем и целом, компания должна полностью перестроиться для постоянной работы с удалёнными программистами. То есть иметь в офисе ядро менеджеров, которые пишут ТЗ и разрабатывают систему, и много удалённых разработчиков, которые выполняют написанное в ТЗ. Либо каждый из удалённых разработчиков должен сам писать детальное ТЗ по присланному ему вИдению проекта и согласовывать это ТЗ с менеджерами в компании.
Согласен на 100%, хочется только несколько обощить, и дополнить — на мой взгляд, здесь, как впрочем и во многом другом в России, мы имеем преблему менеджмента, менеджеры как и любые другие работники тоже подпадают под ту классификацию — новички, лентяи.... и т.д. и вполне естественно их желание не сильно запариваться над проектом — конечно удобнее собрать группу програмистов, обьяснить им суть задачи, и потом только контролировать сроки, и теребить дисцеплину... Вот в итоге мы и получаем необходимость мозговых штурмов и интерактивного уточнения постановки задачи, многоим это нравиться — они называют это творчеством... А на мой взгляд творчество в другом, программирование давно превратилось в индустрию, я конечно занят в основном в области системного програмирования, вполне возможно у меня несколько оторваный от действительности взгляд, но мне кажется, что творчество лежит в области проектирования, вот там необходимо, обсуждать с колегами ту или иную идею, вот там необходимо сравнивать технологии, анализировать обьемы, проводить стравнительные испытания... а потом уже при реализации, все творчество это борьба с ошибками проектирования... и если у комманды програмистов возникает необходимость коллективного обсуждения того или иного решения, то это значит что на этапе проектирования кто-то это работу не сделал и свалил её на них... Програмист вообще бедняга по жизни — как говорят американцы: "то что ты не смог поручить компьютеру, компьютер поручит тебе", а здесь еще по мимо это на него сваливают в ообщемто не свойственную для них (программистиов) работу...
Andrew.W Worobow -> Re[2]: О удаленке и сдельщине.
СШ>>Всё, видимо, упирается в неумение компаний-разработчиков составить СШ>>детальное ТЗ с требованиями к разрабатываемому софту. Они сами не СШ>>знают что хотят. Поэтому приходится постоянно решать что делать СШ>>дальше.
Т.е. итерации изобрели полные бездари? Настоящие "проффе" всегда пишут сразу
и в полном объеме, заказчики всегда fully satisfacted. (умиляется и
смахивает скупую мужску слезу)
СШ>>То есть иметь в офисе ядро менеджеров, которые пишут ТЗ и разрабатывают
систему, и СШ>>много удалённых разработчиков, которые выполняют написанное в ТЗ.
Бедные менеджеры. Им и рисками, и отношениями с заказчиками, и требования
собирать-оформлять, и архитектуру системы разрабатывать, и собирать сборки
(экая тафтология , и, наверно, еще и руководства писать. Суворовские
чудо-богатыри! Специализация — дурость, универсал — молодец!
СШ>>Либо каждый из удалённых разработчиков должен сам писать детальное ТЗ
Ага. Только бедный заказчик может и возмутиться, когда к нему придет
...надцатый Вася Пупкин уточнять требования.
Здравствуйте, hrg, Вы писали:
СШ>>>Всё, видимо, упирается в неумение компаний-разработчиков составить СШ>>>детальное ТЗ с требованиями к разрабатываемому софту. Они сами не СШ>>>знают что хотят. Поэтому приходится постоянно решать что делать СШ>>>дальше.
hrg>Т.е. итерации изобрели полные бездари?
Так итерации и есть способ компенсировать "сами не знают что хотят". Если бы знали, то, как правило, был бы классический водопадный процесс.
hrg>Настоящие "проффе"
Кого цитируете?
hrg>всегда пишут сразу hrg>и в полном объеме, заказчики всегда fully satisfacted. (умиляется и hrg>смахивает скупую мужску слезу)
HRG, если бы компании лучше знали что они хотят, создавать ПО было бы намного легче. Вы же сами знаете, что на входе, как правило, неточные ТЗ. Если такие ТЗ вообще есть.
Слава Шевцов -> Re[4]: О удаленке и сдельщине.
СШ>>>>Всё, видимо, упирается в неумение компаний-разработчиков составить СШ>>>>детальное ТЗ с требованиями к разрабатываемому софту. Они сами не СШ>>>>знают что хотят. Поэтому приходится постоянно решать что делать СШ>>>>дальше.
hrg>>Т.е. итерации изобрели полные бездари?
СШ> Так итерации и есть способ компенсировать "сами не знают что хотят". СШ> Если бы знали, то, как правило, был бы классический водопадный СШ> процесс.
Какие нехорошие дяди! Путают и путают несчастных программеров.
hrg>>Настоящие "проффе" СШ> Кого цитируете?
Я сам кладезь мудрости
hrg>>всегда пишут сразу hrg>>и СШ> в полном объеме, заказчики всегда fully satisfacted. (умиляется СШ> и hrg>>смахивает скупую мужску слезу)
СШ> HRG, если бы компании
Если взялись копировать мой ник и отбращаться лично, то рекомендовал бы
обратить внимание, как они пишется в оригинале :-Р
СШ> лучше знали что они хотят, создавать ПО было СШ> бы намного легче. Вы же СШ> сами знаете, что на входе, как правило, СШ> неточные ТЗ. Если такие ТЗ СШ> вообще есть.
А это проблема не заказчиков — это проблема постановки процесса разработки
софта в организации и менеджемента. И будь ты трижды "проффе", при
менеджере, который ловит вафли — результат будет как у группы студентов
Здравствуйте, Jorik, Вы писали:
J>Мой вопрос адресуется прежде всего к работадателям бывшей СССР. Чем вызвана такая любовь к найму работников на постоянный график работы?
Тем что людей с высоким уровнем внутренней дисциплины очень мало. Особенно у наших.
Мне кажется, уважаемый all напрасно доказывает очевидные вещи, что коммуникация между разработчиками нужна, и т.п. Уверен, и автору это известно. J>Не спорю, есть критические ситуаци, когда присутствие просто необходимо, но зачем же J>... J> Не хочу утомлять — слишком много пунктов "За" придется раскрывать. Иногда мне кажется, что это просто совковый менталитет — вот вижу что человек пыжится, значит все ок.
Вопрос можно истолковать конкретнее: зачем излишества, когда человека можно отпустить, а его держат. А держат, например, чтобы контролировать времяпровождение: сколько курит, сколько лазит в интернете, сколько обсуждает футбол. Вплоть до видеокамер.
Вот это и есть совковый менталитет: судить не по результатам, а по видимости работы.
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>>Братья Стругатские.
G>Два человека — это еще не команда. Покажите мне художественную книгу с десятью авторами...
Козьма Прутков, Экслер,..
Здравствуйте, beroal, Вы писали:
B>Мне кажется, уважаемый all напрасно доказывает очевидные вещи, что коммуникация между разработчиками нужна, и т.п. Уверен, и автору это известно.
+
J>>Не спорю, есть критические ситуаци, когда присутствие просто необходимо, но зачем же J>>... J>> Не хочу утомлять — слишком много пунктов "За" придется раскрывать. Иногда мне кажется, что это просто совковый менталитет — вот вижу что человек пыжится, значит все ок. B>Вопрос можно истолковать конкретнее: зачем излишества, когда человека можно отпустить, а его держат. А держат, например, чтобы контролировать времяпровождение: сколько курит, сколько лазит в интернете, сколько обсуждает футбол. Вплоть до видеокамер. B>Вот это и есть совковый менталитет: судить не по результатам, а по видимости работы.
Да какой это совковый менталитет? Это обычный феодальный принцип в урезанном виде: на 8 часов в сутки человек принадлежит компании. Тем более, что платя человеку зарплату они покупают его время. Не нужный объём работы, а время. Это не хорошо и не плохо — многим это удобно.
Здравствуйте, Jorik, Вы писали:
J>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали: J>... J>А я думал, что им нужно побыстрее закончить проект и заработать денег .
Здравствуйте, DJ KARIES, Вы писали:
DK>Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>>>Братья Стругатские.
G>>Два человека — это еще не команда. Покажите мне художественную книгу с десятью авторами... DK>Козьма Прутков, Экслер,..
То, что Экслер — команда, розыгрыш. Автор (Он же автор саги о "жабьей икре из Китая") сознался тут недавно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>>Братья Стругатские.
G>Два человека — это еще не команда. Покажите мне художественную книгу с десятью авторами...
В издательском деле большинство книжек пишется толпою безызвестных авторов ("литературные рабы" их называют), а потом книга выходит под гордым авторством раскрученного псевдонима Так что как раз написание большинства художественных книг есть чисто командное действо
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
S>В издательском деле большинство книжек пишется толпою безызвестных авторов ("литературные рабы" их называют), а потом книга выходит под гордым авторством раскрученного псевдонима Так что как раз написание большинства художественных книг есть чисто командное действо
Гм... я имел в виду произведение имеющее какую-то художественную ценность... Но вообще, пора завязывать а то разговор складывается в таком ключе:
Он имел нахальство рассказывать в моем присутствии о
жителях планеты Борелии из звездного роя в Орионе; он говорил, что живут
там чудовища величиною с гору, называемые Медлитами за неслыханную
медлительность их жизненных процессов, вызванную низкой температурой и
оледенелостью планеты.
— Представьте себе, — говорил он, — что когда в Египте царствовал
Аменготеп Четвертый из Фиванской династии, на Борелии встретились два
Медлита. Один из них спросил: "Что нового?" После этого были сооружены
Пирамиды, Александр Македонский покорил Азию и дошел до Тихого океана;
Греция была покорена Римом; образовалась Римская империя германского
народа; шли крестовые походы; ислам боролся с христианством; кипели войны
Алой и Белой Розы, Тридцатилетняя война, Столетняя война... а другой
Медлит все еще не отвечал, и только когда немцы победили Францию под
Седаном, борелианское чудовище ответило: "Ничего нового..." Так
невероятно, неслыханно медленно протекает жизнь этих поразительных
созданий; я могу сказать это спокойно, ибо сам их видел и исследовал.
Тут терпение у меня иссякло.
— То, что вы рассказали, — холодно произнес я, — это низкая ложь.
Став центром всеобщего внимания, я объяснил:
— Александр Великий никогда не доходил до Тихого океана, ибо, как
хорошо известно, вернулся с пути в 325 году до нашей эры.
Раздались рукоплескания, и с этой минуты обманщик был окружен всеобщим
презрением.
Здравствуйте, Spidola, Вы писали:
G>>Два человека — это еще не команда. Покажите мне художественную книгу с десятью авторами...
S>В издательском деле большинство книжек пишется толпою безызвестных авторов ("литературные рабы" их называют), а потом книга выходит под гордым авторством раскрученного псевдонима Так что как раз написание большинства художественных книг есть чисто командное действо
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
СШ>Здравствуйте, Jorik, Вы писали:
J>>Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали: J>>... J>>А я думал, что им нужно побыстрее закончить проект и заработать денег .
СШ>Кому?
Видимо, ИМ. Тем, кто следит за нами...
[ Posted via RSDN@Home 1.1.4 beta 4 (303) listening to Track 11 ]
It's kind of fun to do the impossible (Walt Disney)
Здесь впрос скорее стоит ставить только после того, как решить, какая задача у программиста, ИМХО.
Пример: я работал на предыдущей конторе в команде. Даже не представляю, как бы мы решали вопросы, если бы работали дома. Совещания были частым явлением, с рисованием на листиках, выкладыванием на столе абстракций из подручных предметов и пр.
Сейчас работаю один над проектом. Теоретически, мог бы работать полностью дома, но:
1. Я живу не один. Посему эффективность работы дома не наилучшая, да и соблазн сходить попить пивка велик...
2. Инет. Так уж сложилось, что в снимаемой квартире нет телефона, а купить кабельный модем все как-то не решаюсь.
Поэтому большую часть работы все-таки выполняю на работе, но если вдруг приболею/очень плохая погода/просто дикий лом ехать и при этом на сегодня не назначено ничего в офисе и не нужен срочно инет, могу и остаться дома. Ну, и редко прихожу на работу к 9-00, чаще ближе к 11. Меня устраивает на все 100%, шефа вроде тоже. Ноутбук, правда, иногда напрягает постоянно таскать .
... << RSDN@Home 1.1.3 stable >> Winamp: silent
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
B>Совковый менталитет тут совсем не причем. B>Во всем мире в общем-то предпочитают видеть работников в офисе, B>а не черт знает где... B>Может быть гибкий график, но все же в офисе. B>Сидя за соседними столами проблемы решаются быстрее и эффективнее. B>Ты просто недооцениваешь насколько B>важна нормальная коммуникация между людьми на проектах.
Да, полностью согласен. Это основное ЗА. Раньше я думал подругому, когда работал сам и в офис ездить не хотел. Теперь
у нас команда и я мечтаю об офисе. Надоело работать по 24 часа в сутки, хочется уже хоть по 12
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
AWW>>Ну да возмем к примеру очень похожую профессию — писатель.... — всех в офис!
OE>неа, возьмем 10-х писателей, которые пишут одну книгу и посмотрим как у них будет с сюжетом без постоянного личного общения
Да хрен с ними, с писателями. Я в прошлом году шеститомник Гамильтона читал с 3 переводчиками на том — это кранты вообще. В течение одной главы все имена собственные меняются туда и обратно, а за 6 томов...
Ed.Nixon -> Re[2]: О удаленке и сдельщине.
EN> Да, полностью согласен. Это основное ЗА. Раньше я думал подругому, EN> когда работал сам и в офис ездить не хотел. Теперь EN> у нас команда и я мечтаю об офисе. Надоело работать по 24 часа в EN> сутки, хочется уже хоть по 12
Здравствуйте, Jorik, Вы писали:
J>Мой вопрос адресуется прежде всего к работадателям бывшей СССР. Чем вызвана такая любовь к найму работников на постоянный график работы? На мой взгляд это очень непрактично —
Удалёнка тоже не практично. Лучше сразу переводить проекты в Аутсорсию.
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 3 rev. 185>>
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
OE>насколько я помню из их интервью, они как раз таки писали вместе — типа один диктует, второй печатает и одновременно критикует и дополняет
Здравствуйте, IT, Вы писали:
J>>Мой вопрос адресуется прежде всего к работадателям бывшей СССР. Чем вызвана такая любовь к найму работников на постоянный график работы? На мой взгляд это очень непрактично —
IT>Удалёнка тоже не практично. Лучше сразу переводить проекты в Аутсорсию.
Ну зачем же так. Дорогих или редких или редкоиспользуемых в компании специалистов лучше нанимать на разовые работы удалённо. Так можно получить их опыт по рыночной цене, без риска переплаты. Вот в тему про поиск разработчиков
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>Да и не пишут писатели книги в команде.
R3>Братья Стругатские.
Исключение, подтверждающее правило.
К тому же, писателей и программистов нельзя сравнивать.
Писатели — сами по себе, а программисты пишут то, что клиент заказал.
Пример чуть ближе к жизни — сравнить программистов и журналистов. И опа! — Почти все они сидят в офисе.
А уж если бы в команде им пришлось работать... — о какой удаленке может идти речь ? Вы видели где-нить главреда-удаленщика ?!
А про профи — это Вы нам сказки рассказываете. Мне кажется, такие профи — сами себе на уме — делающие что считают нужным, а не то, что положено — никому не нужны.
ек пыжится, значит все ок.
J>Не спорю, есть критические ситуаци, когда присутствие просто необходимо, но зачем же каждый день тратить 1-3 часа жизни только на поездку в метро(машине) до места работы...
J>Не знаю была такая тема или нет, если была, то прошу не пинать ногами.
Народ, возьмите в подмастерья, могу делать фсе, но хреново...
Если ты делаешь паинт то это одно, а если какую то часть к Excel, то попробу оценить проблемы общения в случае удалённого варианта. Например то же согласование требований 
у Вас есть такой инет?
, и не могу понять где она.. 
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
