Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
>Хмм, не уверен, не уверен. Такой инет — вопрос ближайшего года-двух, в Москве я думаю, возможность есть у подавляющего большинства.
Ну за бугром это уже давно не проблема, но тем не менее...
Телеконфенеции используют для согласования чего-либо между
командами, но народ все равно в основном сидит в офисах.
Здравствуйте, Слава Шевцов, Вы писали:
HB>>Так они и не работали "удаленно". БНС процесс работы подробно описывал — собирались вдвоем и писали.
СШ>Так художественное произведение взаимосвязано в каждой точке. В программном обеспечении это называется спагетти-код. И нет никаких особых причин, которые бы препятствовали разделению современного кода на модули с объявленными интерфейсами. Код всё равно пишется модульным.
Так кто ж спорит? Я только сказал что нельзя приводить АБС в качестве "команды писателей, работавшей удаленно".
А вот в детстве, помнится, у меня была книжка, вполне художественная, написанная примерно десятком авторов из разных стран. Каждый писал свою главу. Модульное программирование в чистом виде. Вот они-то наверняка работали удаленно.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
B>>командами, но народ все равно в основном сидит в офисах.
G>Это я согласен. Но мне тоже интересно — почему? Что теряется при удаленке?
1. Дух проекта. То неощутимое, что создаёт проекту эмоциональную окраску и делает его успешным.
2. Скорость коммуникаций при передаче ноу-хау и простых знаний.
3. Исчезает внешнее ежеминутное давление.
4. Нет сплочённости вокруг проекта. То есть сосед тебе не подставит своё плечо.
5. Исчезает возможность сбрасывать на программистов сиюминутные задания (баг поправить).
В общем реалии жизни у нас таковы, что нет чистого программиста и саппорта.
_>1. Не все работодатели ставят обязательным условием присутствие программера на рабочем месте 8 часов в сутки 5 дней в неделю. У нас практикуется такой подход: если можешь программить дома — программь, но на назначенные заранее рабочие совещания и отладку командного проекта изволь являться. Времени это обычно занимает 2-3 часа 1-3 раза в неделю. _>2. Не все постановщики задач могут объяснить по аське или почте, что нужно сделать. Особенно если нужна дискуссия между всеми участниками проекта. Чаты и видеоконференции не предлагать. _>3. Дорогостоящее оборудование. Наша контора делает достаточно дорогие системы. И составные части этих систем тоже достаточно дорогие. И при всём желании мы не можем и не будем обеспечивать каждого программера из одного проекта двумя-тремя штуковинами стоимостью в 5-10куе каждая. _>4. Как ни странно, не все программеры хотят работать удаленно. Или не очень хотят.
Добавлю
— Наше ПО работает в банках, так что реакция на вопросы д.б. не дольше 15 минут (банк стоит — платежки не ходят и т.д.) Часто отвечающий не может ответить на тонкости. Он просто переключает через внутренний коммутатор на разработчика этого куска и такой пинг-понг может коснуться 3-4 разработчиков (пользователь не знает — и не должен знать- какой модуль за что отвечает, а описывает проблему или пожелание крайне туманно). А кто из разработчиков может похвастать, что в нетривиальных проектах по всем бесчисленным браковым веточкам выдает исчерпывающую информацию и плюс рекомендацию, как из этого выйти и что делать, чтоб не повторялось? Про документацию и help по F1 я молчу.
— Часто проблемы решаются по телефону по громкой связи всей командой разработчиков
— Часто у заказчиков стоят многопроцессорные сервера и проблемы именно с этой особенностью.
— По поводу дома — если есть семья и дети — это уже не работа, тем более раз ты дома, то и жена считает, что может тебя попользовать то дорожки потрусить, то в магазин сбегать.
— Человек на работе — какая-то гарантия, что он не работает на стороне, что обычно фирмы не терпят ( ну там конкуренция, ноу-хау, заказчики и т.д.). На сторону можно отдать что-то несущественное, как, например, в автомобльной промышленности на стороне делают бамперы, а сборка — на основном заводе.
Наши ребята, работающие сейчас в Шатах, описывают такую технологию: для выполнения проекта нанимают бригаду индусов, которые , в том числе удаленно, все быстренько делают, сдают работу и их увольняют. Потом подключаются наши орлы (их на фирме 3 человека из программистов на постоянке), и этот код причесывают, причем очень нелестно отзываясь о предшественниках. И фирма держит их постоянно при себе — они уже ОТВЕЧАЮТ за работоспособность.
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Здравствуйте, bkat, Вы писали:
B>>командами, но народ все равно в основном сидит в офисах.
G>Это я согласен. Но мне тоже интересно — почему? Что теряется при удаленке?
Банально, но теряется полноценное общение...
Все, что связано с общением становится на порядки менее эффективным.
Скажем пришла тебе идея, как решить некую техническую проблему.
В офисе, ты тут же сможешь схватить своего коллегу за плечо
и развить эту идею, либо отвергнуть ее как глупую.
При удаленке, ты потратишь намного больше времени, чтобы добиться того же.
Преобретаются же большие проблемы и расходы,
связанные с координацией удаленных работников.
Экономия на столах и компьютерах — это не серьезно.
Других плюсов удаленки, кроме экономии на столах,
я не вижу. Компании идут на существенные расходы,
чтобы собрать народ под одну крышу. Именно по этой причине
часто оплачивают проезд на работу, организуют специальные автобусы,
оплачивают переезд на место ближе к офису.
Компания, экономящая на столах, врядли сможет предложить интересную работу
и достойную зарплату.
Немного в сторону.
Чтобы понять, почему удаленка менее эффективна,
можно прикинуть почему заочное/удаленное обучение в целом менее эффективно, чем дневное.
Думаю причины будут примерно те же самые.
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Кстати, насчет общения... Допустим есть возможность видеоконференций в реальном времени, интернет толстый... G>Будет ли это так уж хуже "соседнего стола"?
...Убираем только физическую досягаемость. Поместим собеседников на противоположные концы видеосвязи. В принципе, при этом сохраняются все основные свойства физического присутствия, и тем не менее, эффект уже не тот. Когда мы испробовали этот способ в Норвегии, где одна часть команды разработчиков находилась в Осло, а другая – в Лиллехаммере, то оказалось, что команда находила верные проектные решения, только когда всем удавалось собраться вместе. Даже то время, которое люди тратили, чтобы вместе дойти до электрички, было более продуктивно для работы, нежели видеоконференция.
Здравствуйте, Odi$$ey, Вы писали:
R3>>Братья Стругатские.
OE>насколько я помню из их интервью, они как раз таки писали вместе — типа один диктует, второй печатает и одновременно критикует и дополняет
Как мы пишем вдвоем? Да-так и пишем вдвоем. Как братья Гонкуры. Эдмонд бегает
по редакциям, а Жюль стережет рукопись, чтобы не украли знакомые. ...
Декадентство — это лежать на пляже у Великого Блинского болота и смотреть телевизор. В смокингах.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
G>>Два человека — это еще не команда. Покажите мне художественную книгу с десятью авторами...
R3>Ну художественной не знаю, а вот технических, где авторов около 5, у меня дома несколько штук есть.
Технические допускают модульное написание и краткое ТЗ. Более того, заранее можно договориться о чём писать ту или иную главу и последывательность изложения материала в главе. Энциклопедии вообще создают крупные коллективы. И опять есть модульность и чёткий план что должно получиться.
Здравствуйте, Jorik, Вы писали:
J>Мой вопрос адресуется прежде всего к работадателям бывшей СССР. Чем вызвана такая любовь к найму работников на постоянный график работы?
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>>Братья Стругатские.
G>Два человека — это еще не команда. Покажите мне художественную книгу с десятью авторами...
С пятью могу. Г.Л.Олди (2 чел.) + М. и С. Дяченко (2 чел) + А.Валентинов 1 чел. Книга называется "Рубеж".
... << RSDN@Home 1.1.4 beta 4 rev. 303>> Вокруг тишина
Какая странная планета! — подумал Маленький принц. — Совсем сухая,
вся в иглах и соленая. И у людей не хватает воображения. Они только
повторяют то, что им скажешь...
Здравствуйте, Rebus83, Вы писали:
R>Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>>Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>>>Братья Стругатские.
G>>Два человека — это еще не команда. Покажите мне художественную книгу с десятью авторами...
R> С пятью могу. Г.Л.Олди (2 чел.) + М. и С. Дяченко (2 чел) + А.Валентинов 1 чел. Книга называется "Рубеж".
Опять же модульность.. все писали свои части.... Кстати, книга классная... вот только кто то ее у меня упер , и не могу понять где она..
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
B>>Да и не пишут писатели книги в команде.
R3>Братья Стругатские.
Они imho вместе их писали — тот же офис только дома.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Здравствуйте, linker, Вы писали:
L>Помоему,если не можещь грамотно объяснить человеку что-тебе хочется,то здесь три варианта либо сами не знают что конкретно они хотят,либо человек объяснять не умеет,либо тот кого наняли не совсем подходят под данную задачу и как следствие не понимает о чем сним говорят.Да и спросить с человека на удаленке тоже нормально можно.
В моем случае писалась небольшая детская игрушка. И дизайнер и программист были удаленные. Ты бы знал какой это гемморой обьяснять дизайнеру и программисту как должен прыгать герой, как обьекты должны передвигатся, как выглядеть и т.д. и т.п. Особенно если первая версия игрушки собрана и понятно что игруха не выходит как надо (в игровом производстве так бывает довольно часто) и надо её переделывать.
Короче Андрей прав ихмо. Удаленнка больше подходит для профи.
PS: Но если бы ты знал как скучно работать одному РСДН частично спасает конечно, но все такиж....
Здравствуйте, Gollum, Вы писали:
G>Это я согласен. Но мне тоже интересно — почему? Что теряется при удаленке?
Социологам хорошо известно, что эффективность телефонных социологических исследований на порядок ниже эффективности исследований, предполагающих личную беседу. А все дело в том, что в случае с телефонным опросом человек общается не другим с человеком, а с ТЕЛЕФОНОМ! При этом быть неискреннем с телефоном гораздо проще, чем с человеком. Такова психология человека. Когда я что-то обещаю человеку — это одна ситуация, а когда я обещаю компьютеру — это уже совершенно другая ситуация. Например, если я что-то пообещал человеку, то я понимаю, что завтра этот человек лично меня спросит, как идут дела? И если дела не очень, то я понимаю, что мне придется либо огорчить его, либо быть с ним неискренним, а быть неискренним при личном общении СЛОЖНО, так как обмануть компьютер и технически и психологически проще, чем человека. Поэтому я постараюсь приложить все усилия, чтобы с чистой совестью сообщить этому человеку хорошую новость.
И также не следует забывать, что по утверждениям психологов, во время общения 70% информации передается по невербальным каналам.
Здравствуйте, Andrew.W, Вы писали:
AW> Ну да возмем к примеру очень похожую профессию — писатель.... — всех AW> в офис!
Профессия писателя схожа с профессией программиста, по всей видимости, тем, что оба они что-то пишут. (Действительно, есть программисты, которых можно уподобить Зеркалу русской революции Л. Н. Толтому, а есть программисты, очень близкие к тем писателям, что пишут на заборе слово из трёх букв.) На этом сходства и кончаются.
B>>Сидя за соседними столами проблемы решаются быстрее и эффективнее. AW> Ну я же говорю, новички и лентяи... у профи нет проблем ....
Я так понимаю, что себя вы рассматриваете как того самого «профи», у которого нет проблем. Это так?
B>>Ты просто недооцениваешь насколько B>>важна нормальная коммуникация между людьми на проектах. AW> Это только при овладении профессией требуется мозговой штурм, а AW> потом хочется общения ВНЕ проекта...
Мы говорим не о мозговом штурме. Мы говорим о коммуникации. Она совершенно необходима в любом программном проекте. Проектов без коммуникации не существует.
P. S. У меня сладывается ощущение, что вы пока ещё не участвовали ни в одном по-настоящему крупном проекте. Я прав?
Кстати, книга классная... вот только кто то ее у меня упер 
, и не могу понять где она.. 
