Re[4]: про опционы
От: Anatolix Россия https://www.linkedin.com/in/anatolix/
Дата: 03.07.08 12:17
Оценка: 3 (1) +1
Здравствуйте, Handie, Вы писали:

V>>Требование к нефинансовой мотивации чуть поясню — если человек работает _только_ за деньги, то ему не к нам. Деньги — да, деньги мы будем платить, и хорошие. А если выдающиеся достижения — то и опцион на блюдечке преподнесем.


H>Вы примерно догадываетесь, что такое опцион? Это обязательство продать или купить определенный актив по строго фиксированной цене в определенный момент или период в будущем. Вот например компания Мелкософт обязуется продать 1200 акций компании по цене 30 долларов за штуку сроком действия до 2015 года — это опцион (причем исполнение гарантируется независимым брокером). А если ООО "Пупкин" не имеет никаких активов, не является публичной компанией (соответственно не имеет открытой отчетности), не имеет акций котирующихся на какой-либо бирже, то какой опцион может быть?


На самом деле это вопрос рисков. С одной стороны для того, чтобы было куда деть свои опционы компания действительно должна либо стать публичной, либо быть куплена другой компанией. С другой стороны есть некоторое наблюдение, что strike price у тех опционов которые выданы до того как компания вышла на IPO обычно в разы ниже, т.к. компания недооценена и масштаб денег с опционов стартапов обычно совсем другой. Собственно можно выбирать между гарантированной небольшой суммой и негарантированной большой.

H>Доля в бизнесе — может быть, но не опцион. Опцион это конкретные объекты по конкретной цене в конкретный срок.


Обещание "если что выдать опцион" в принипе ничем не отличается от обещания "если что повысить зарплату", конкретные договоренности происходят с конкретными людьми и конкретными условиями.
Любая проблема дизайна может быть решена введением дополнительного абстрактного слоя, за исключением проблемы слишком большого количества дополнительных абстрактных слоев
Re[7]: Ищем очень сильных программистов в стартап, $3000-400
От: Handie  
Дата: 03.07.08 12:23
Оценка: :)
H>>Стартапы могут дать опцион только на долю в бизнесе — это настолько эфемерная и малоликвидная штука, что она нереализуема на свободном рынке.

DB>Не совсем понял, что ты хотел сказать... Ты утверждаешь, что в стартапах в США не дают опционы?


Опцион характеризуется тремя параметрами
1) предмет опциона
2) срок поциона
3) цена опциона

Любой стартап в США может дать опцион на то, что продаст мешок картошки через год за один доллар.

Опцион на акции по фиксированной цене на фиксированный срок гарантированный независимым брокером — это одно

Опцион на долю компании, получив которую с ней ничего нельзя сделать — это другое, да и с высокой вероятностью от конторы ничего не останется к сроку опциона
Re[5]: про опционы
От: Handie  
Дата: 03.07.08 12:30
Оценка:
A>Обещание "если что выдать опцион" в принипе ничем не отличается от обещания "если что повысить зарплату", конкретные договоренности происходят с конкретными людьми и конкретными условиями.

Да, Yandex пока не вышел на биржу, поэтому обещания если что дать опцион или в Вашей конторе вероятно равны обещаниям повысить зарплату, т.е. что хотим то и сделаем.

Я работаю в конторе которая на бирже уже давно. Мой опцион — это официальное обязательство продать мне N акций компаний по цене M в срок до YYYY. Исполненение обязательств гарантировано независимым брокером и законодательством США. Там опцион — это не обещание и не благое пожелание а обязательство, причем ликвидное.

Вот в чем разница между конторой которая на бирже и работает с уважаемыми брокерами от стартапа который обещает мифические опционы которые ничем не гаратированы и неликвидны.
Re[6]: Ищем очень сильных программистов в стартап, $3000-400
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 03.07.08 13:14
Оценка:
H>Я обязуюсь в сентябре 2008 продать мешок картошки весом 30 килограм по цене 500 рублей — это опцион.

Это опцион, да :)

H>Приходите ко мне осенью, у меня будет свежая картошечка, я наверное уступлю по сходной цене — это путой базар


А Вы видели условия их опционного контракта? :) Там тоже может быть и страйк прописан и условие expiration (например: trade sale или IPO, не позднее чем через X лет от заключения контракта).
Re[6]: про опционы
От: De-Bill  
Дата: 03.07.08 13:50
Оценка: 6 (2) +2
H>Вот в чем разница между конторой которая на бирже и работает с уважаемыми брокерами от стартапа который обещает мифические опционы которые ничем не гаратированы и неликвидны.

Есть ещё очень важное отличие. Возьмём для примера Microsoft, сейчас цена одной акции = $27,87. Допустим в Microsoft работает Василий и он заслужил опцион. Билл Гетс даёт ему опцион на покупку 1000 акций со strike = 27,87 и maturity = 198 дней. Т.е. если цена будет $40, к этому времени, то он получит около $12.000 прибыли. Вопрос: сколько Билл Гетс подарил Василию? Ответ: примерно $2.000, так как именно за столько Василий может купить опцион на бирже.
Фишка в том, что акции компаний, которые котируются на бирже, имеют не такую уж и высокую волатильность. Поэтому опционы на них стоят не так уж и много. Короче говоря, то что твоя компания дала тебе опцион не даст тебе возможность заработать миллионы долларов с вероятностью 99,999999% . А волатильность опционов в start-up — очень высокая, поэтому опционы эти хоть что-то да значат. Более того, в start-up`е своими действиями ты можешь увеличить шансы того, что компания увеличит свою капитализацию.

Ты всё время пишешь опционы характеризуют следующими параметрами:
1. Предмет опциона. В start-up — это доля компании.
2. Сроки опциона. А ты знаешь, что кроме European опционов, у которых есть конкретная дата exercise, бывают и American, Bermudan, Barrier опционы? Фактически, опцион это договор, а в договоре может быть прописано, что опцион можно исполнить тогда, когда кто-то покупает компанию или компания выходит на IPO, без указания конкретной даты.
3. Цена опциона для start-up — это капитализация компании в данный момент умноженная долю опциона.
Re[4]: Ищем очень сильных программистов в стартап, $3000-400
От: Vorushin  
Дата: 03.07.08 13:59
Оценка:
Здравствуйте, Handie, Вы писали:

H>Доля в бизнесе — может быть, но не опцион. Опцион это конкретные объекты по конкретной цене в конкретный срок. Другой вопрос — кому нужна доля в бизнесе компании которая делает проект "Рисоваська", руководится романтиками-фанатиками, работающими за идею?


Я имею в виду американское право и договор об опционе. Для простоты можно считать его как долю в бизнесе, которую можно выкупить по фиксированной цене в определенный срок с соблюдением определенных условий.

Ликвидность доли в бизнесе конечно же зависит от развития компании. Поэтому это лишь дополнительный стимул вкладываться в развитие компании, а в случае успеха — разделить успех.

Опцион у нас получают не те, кто "иначе вообще не начнет работу", а те кто очень много делает даже без опциона.

H>Удачи в Ваших романтичных начинаниях.


Спасибо! Только это не только про романтику )
У команды уже есть опыт создания успешных бизнесов с использованием таких процессов, сейчас просто повышаем сложность.

Этика, открытость и веселье — это тренды!
Мой друг из СMU постоянно напоминает — "If you're not having fun, you're not doing it right!"

Привет!
Re[4]: Ищем очень сильных программистов в стартап, $3000-400
От: Vorushin  
Дата: 03.07.08 14:01
Оценка:
Здравствуйте, mr_howto, Вы писали:

_>Спасибо Вам за ответы!

_>Последний, но очень важный вопрос:
_>Скажем если мы полюбим друг друга с 1го взгляда и скажем через 2-3 мы начнем работать вместе, Вы меня сразу оформите? Если, да, то на какую организацию, если Вы еще ее не зарегистрировали?

Рядом есть компания КСАН, можно на неё.
Вопрос-то менеджерски легко разрешимый.
Re[6]: про опционы
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 03.07.08 15:39
Оценка:
Стартап тоже может такое делать. Ну без вторичного рынка (да и не все публичные компании делают организуют вторичный рынок для своих опционов или варрантов), это да.

Тут без понимания того как оформляются опционы бессмысленно что-то говорить. В обоих случаях он может проэкспайриться out of the money. Единственные реальные проблемы:
a) у компании все хорошо и людей просто "кинут". Теоретически может быть, но не так вероятно. Опцион — вполне легальнй контракт. Смысл портить лицо из-за не очень больших сумм, которые нужно будет заплатить программистам?
b) вдруг понадобились деньги и хочется продать опционы — тут придется продавать внутри компании
c) у конторы становится все плохо и хочется зафиксировать прибыль — это уже сложно

В случае если у компании все не очень хорошо (цена ниже страйка), Вы пролетаете в обоих случаях, более того, в случае публичной компании — даже с большей вероятностью, так как при IPO обычно все OK (случай стартапа), а вот у давно торгующейся конторы акции очень хорошо колбасятся после выхода квартальных отчетов.

Нет, я, конечно, понимаю что публичная компания с опционной программой, да еще и со вторичным рынком для нее звучит достаточно круто для большинства наемных работников в России, но в непубличных конторах и в стартапах далеко не все так плохо, как Вы думаете. Надо в бумажки смотреть в любом случае :)
Re[8]: Ищем очень сильных программистов в стартап, $3000-400
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 03.07.08 15:44
Оценка:
H>Опцион на долю компании, получив которую с ней ничего нельзя сделать — это другое, да и с высокой вероятностью от конторы ничего не останется к сроку опциона

Риск — только в настуалении события: (опцион in the money) И (компания отказывается от своих обязательств)

Если у компании все плохо (опцион out of the money) => пролет в любом случае.
Re[7]: про опционы
От: kosmik Россия http://www.linkedin.com/in/kosmik
Дата: 03.07.08 15:47
Оценка:
Кстати, вот интересно, а публичная компания с опционной программой тут хоть азиатские опционы-то выпустила? А то вот смешно бывает когда только в день экспирации акции проседают :)
Re[4]: Ищем очень сильных программистов в стартап, $3000-400
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 04.07.08 18:15
Оценка:
Здравствуйте, Handie, Вы писали:

H>Вы примерно догадываетесь, что такое опцион? Это обязательство продать или купить определенный актив по строго фиксированной цене в определенный момент или период в будущем. Вот например компания Мелкософт обязуется продать 1200 акций компании по цене 30 долларов за штуку сроком действия до 2015 года — это опцион (причем исполнение гарантируется независимым брокером). А если ООО "Пупкин" не имеет никаких активов, не является публичной компанией (соответственно не имеет открытой отчетности), не имеет акций котирующихся на какой-либо бирже, то какой опцион может быть?


Вполне общепринятая практика для стартапов — взять на себя обязательство продать некоторое количество акций за фиксированную сумму.

Разумеется, сейчас эти акции ничего не стоят. Но в случае liquidity event'а (выход на IPO, или, что вероятнее, покупка стартапа бОльшей компанией) они вполне могут начать чего-то стоить.

Это и есть опцион. Денежную ценность он приобретает, если компания достигает успеха.
Re[6]: про опционы
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 04.07.08 18:27
Оценка:
Здравствуйте, Handie, Вы писали:

H>Вот в чем разница между конторой которая на бирже и работает с уважаемыми брокерами от стартапа который обещает мифические опционы которые ничем не гаратированы и неликвидны.


Есть и еще одна. В компании, которая на бирже и все такое вам очень вряд ли дадут много опциона. В лучшем случае, вы заработаете на них несколько зарплат. Стартапы же делятся опционами щедро (не уверен, что это относится к отечественным стартапам, впрочем), и в случае победы можно действительно неплохо заработать. Все как обычно — чем больше риск, тем больше морковка, если она вообще достанется.
Re: Ищем очень сильных программистов в стартап, $3000-4000
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 04.07.08 18:31
Оценка: 9 (1) +1
Здравствуйте, Vorushin, Вы писали:

V>Последний пункт очень важен, потому что процессы в компании очень быстрые и прозрачные. Никто ни на кого плохо не думает, весело, все мотивированы не зарплатами, а желанием работать вместе и создавать новые интересные сервисы (хотя и с деньгами всё очень хорошо).


Что-то маловата зарплата для очень сильных программистов. Нормальных за такие деньги найти, наверное, возможно, очень сильных — вряд ли.

И дело тут не только в людях, мотивированных деньгами. Дело в том, что человеку трудно может быть пойти на меньшую зарплату, чем он привык — у него есть уже определенная структура расходов, семья опять же. А очень сильные программисты скорее всего уже где-то работают или имеют очередь желающих их взять на работу.
Re[2]: Ищем очень сильных программистов в стартап, $3000-400
От: Vorushin  
Дата: 04.07.08 19:25
Оценка:
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Что-то маловата зарплата для очень сильных программистов. Нормальных за такие деньги найти, наверное, возможно, очень сильных — вряд ли.


Pzz>И дело тут не только в людях, мотивированных деньгами. Дело в том, что человеку трудно может быть пойти на меньшую зарплату, чем он привык — у него есть уже определенная структура расходов, семья опять же. А очень сильные программисты скорее всего уже где-то работают или имеют очередь желающих их взять на работу.


Спасибо, очень ценный фидбек!
Мы готовы платить и больше если "уже определенная структура расходов, семья опять же".
Буду четче это указывать при размещении вакансий.

А то что "очень сильные программисты скорее всего уже где-то работают или имеют очередь желающих их взять на работу" — это действительно так Нужно нам (компании) больше общаться, больше пиариться, быть более открытыми, чтобы они хотя бы узнали про нас.

Хороший повод не жаться и жечь в блогосфере и на конференциях )

Спасибо!
Re: Ищем очень сильных программистов в стартап, $3000-4000
От: Kubyshev Andrey  
Дата: 04.07.08 19:43
Оценка:
Вот все к вам отнеслись в подозрением, а я желаю вам успехов !
Re[3]: Ищем очень сильных программистов в стартап, $3000-400
От: Pzz Россия https://github.com/alexpevzner
Дата: 04.07.08 20:06
Оценка:
Здравствуйте, Vorushin, Вы писали:

V>Спасибо, очень ценный фидбек!

V>Мы готовы платить и больше если "уже определенная структура расходов, семья опять же".
V>Буду четче это указывать при размещении вакансий.

Ну мне бы, например, было бы неуютно клянчить деньги, ссылаясь на то, как жить тяжело. Гордыня, все такое. Проходится держать хвост трубой, даже если и правда тяжело. Хотя многие не стесняются прибедняться, говорят, это помогает

Интересно, а опцион у вас какой, такой же, как в Штатах (1.5-5% в зависимости от позиции), или "вот тебе 3 акции, запомни, владеть ими — это счастье"?
Re[4]: Ищем очень сильных программистов в стартап, $3000-400
От: Vorushin  
Дата: 05.07.08 05:06
Оценка: +1
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Ну мне бы, например, было бы неуютно клянчить деньги, ссылаясь на то, как жить тяжело. Гордыня, все такое. Проходится держать хвост трубой, даже если и правда тяжело. Хотя многие не стесняются прибедняться, говорят, это помогает


О, я учту — сделаю выше верхнюю планку ЗП.

Pzz>Интересно, а опцион у вас какой, такой же, как в Штатах (1.5-5% в зависимости от позиции), или "вот тебе 3 акции, запомни, владеть ими — это счастье"?


Да, такой же как в Штатах по размеру (1.5-5%), но не столько "в зависимости от позиции", сколько в зависимости от личного вклада. Под опционы зарезервирован солидный пакет акций и все выдающиеся сотрудники разделяют между собой этот пакет.

Мы хоть и находимся в Москве, но регистрируем компанию в Калифорнии и ориентируемся в первую очередь на западный рынок. Поэтому многое "как в Штатах" )

Привет!
Re[2]: Ищем очень сильных программистов в стартап, $3000-400
От: Vorushin  
Дата: 05.07.08 05:08
Оценка:
Здравствуйте, Kubyshev Andrey, Вы писали:

KA>Вот все к вам отнеслись в подозрением, а я желаю вам успехов !


Спасибо, Андрей!
Re: Ищем очень сильных программистов в стартап, $3000-4000
От: bnk СССР http://unmanagedvisio.com/
Дата: 05.07.08 05:28
Оценка:
Здравствуйте, Vorushin, Вы писали:

V>Кто мы:

V>- http://artytalk.com — это работающий прототип нашего продукта, сейчас работаем над новой версией, с учетом всего полученного фидбека (это будет уже не рисовальный мессенжер, а кое-что новое)

Рогатый чувак на первой странице сайта как-то настораживает... Дети не пугаются?
А так удачи!
Re[2]: Ищем очень сильных программистов в стартап, $3000-400
От: Vorushin  
Дата: 05.07.08 05:48
Оценка:
Здравствуйте, bnk, Вы писали:

bnk>Рогатый чувак на первой странице сайта как-то настораживает... Дети не пугаются?


Дети радуюццо )
Арти получился интересным, необычным

bnk>А так удачи!


Спасибо!
PS. В нашей команде работает твой земляк
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.