Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Именно. А должно быть true или ошибка компиляции — как это есть во всех остальных вменяемых языках.

True здесь точно не должно быть, а в остальном — да, это очевидно большой просчет.

Здравствуйте, dsorokin, Вы писали:

C>>Именно. А должно быть true или ошибка компиляции — как это есть во всех остальных вменяемых языках.
D>True здесь точно не должно быть, а в остальном — да, это очевидно большой просчет.
Я согласен на ошибку компиляции. Но это нереально из-за того, что нужна совместимость с Java. Так что пусть хотя бы будет true, как намного более логичный и непротиворечивый вариант.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, LeonidV, Вы писали:

LV>>Наверное, люди и компании вложившие в это деньги и ресурсы смысл видят. Можете у них спросить напрямую.
C>Просто несколько лет назад я прекрасно помню эпопею с "а вот мы тут заменили XML с помощью DSL на Groovy!" В результате которых получались монстрики, которые нельзя было автоматически анализировать IDE.
Причем тут Scala, непонятно.

LV>>Если вы назвыаете коммьюини Scala маленьким, то коммьюинит Kotlin'а просто нет.
C>Это временно.
Или постоянное. Сейчас это не известно, как бы вы не хотели создать видимость иного.

LV>>Если верить участнику с sql.ru, Scala уже вовсю используются в финансовых конторах Лондона в качестве основного языка.
C>Ну это как раз и есть псевдоакадемическая среда. В финансовых фирмах и ML неплохо живёт с Хаскеллем.
Была академическая, уже псевдоакадемическая. Так скоро и до промышленной дойдем.

LV>>Этому есть частичное подтверждение здесь http://skillsmatter.com/expert-profile/design-architecture/alex-mcguire На этом форуме рассказывали об успешном применение Scala в production системах. Так что посыл "для промышленного применения не готова" многие промышленники не поддерживаю.
C>Что совершенно теряется на уровне того же C#. В котором нынче есть LINQ, до сих пор не имеющий полноценных аналогов в Скале.
В Котлине он есть? Но для Scala уже есть интересные фреймворки для работы с БД.

Здравствуйте, LeonidV, Вы писали:

LV>>>Наверное, люди и компании вложившие в это деньги и ресурсы смысл видят. Можете у них спросить напрямую.
C>>Просто несколько лет назад я прекрасно помню эпопею с "а вот мы тут заменили XML с помощью DSL на Groovy!" В результате которых получались монстрики, которые нельзя было автоматически анализировать IDE.
LV>Причем тут Scala, непонятно.
Ну я посмотрел интеграцию со Спрингом. Всё равно не понял нафиг оно надо. У неё единственный плюс — можно без IDE, понимающей Spring, делать рефакторинги.

LV>>>Если вы назвыаете коммьюини Scala маленьким, то коммьюинит Kotlin'а просто нет.
C>>Это временно.
LV>Или постоянное. Сейчас это не известно, как бы вы не хотели создать видимость иного.
Ну вот я и пиарю, чтобы community создалось

LV>>>Если верить участнику с sql.ru, Scala уже вовсю используются в финансовых конторах Лондона в качестве основного языка.
C>>Ну это как раз и есть псевдоакадемическая среда. В финансовых фирмах и ML неплохо живёт с Хаскеллем.
LV>Была академическая, уже псевдоакадемическая. Так скоро и до промышленной дойдем.
Не дойдём. У меня уже был неудачный опыт, увы.

LV>>>Этому есть частичное подтверждение здесь http://skillsmatter.com/expert-profile/design-architecture/alex-mcguire На этом форуме рассказывали об успешном применение Scala в production системах. Так что посыл "для промышленного применения не готова" многие промышленники не поддерживаю.
C>>Что совершенно теряется на уровне того же C#. В котором нынче есть LINQ, до сих пор не имеющий полноценных аналогов в Скале.
LV>В Котлине он есть?
Я написал обёртку для QueryDSL, так что почти есть. Из фич осталось только нормальное отслеживание alias'ов, но тут я не знаю как без специальной языковой поддержки обойтись.

LV>Но для Scala уже есть интересные фреймворки для работы с БД.
Все кривы (переусложнены до невозможности). Нормально LINQ, видимо, только макросами (или спец. поддержкой компилятора) можно сделать. Впрочем, у меня сведения примерно годовой давности — может что-то новое появилось.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

LV>>Была академическая, уже псевдоакадемическая. Так скоро и до промышленной дойдем.
C>Не дойдём. У меня уже был неудачный опыт, увы.
То, что у вас был печальный опыт не означает, что он такой же печальный у других. У меня вполне себе положительный опыт от использования Scala в production.
http://vpiv.epfl.ch/files/content/sites/vpiv/files/shared/vpiv/pdf/VI-Nov11-from-scala-to-typesafe.pdf — вот, посмотрите еще тут.

C>Я написал обёртку для QueryDSL, так что почти есть. Из фич осталось только нормальное отслеживание alias'ов, но тут я не знаю как без специальной языковой поддержки обойтись.
Ога, возможностей продвинутого языка не хватает. Ok.
По поводу возможностей языка — узнайте про линеаризацию и инициализацию в Kotlin'е.

LV>>Но для Scala уже есть интересные фреймворки для работы с БД.
C>Все кривы (переусложнены до невозможности). Нормально LINQ, видимо, только макросами (или спец. поддержкой компилятора) можно сделать. Впрочем, у меня сведения примерно годовой давности — может что-то новое появилось.
Переусложнены — это ваше субъективное мнение. Ну а вообще, ждем Typesafe SLICK — это будет что-то сильное.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

LV>>Или постоянное. Сейчас это не известно, как бы вы не хотели создать видимость иного.
C>Ну вот я и пиарю, чтобы community создалось
Пиарьте. Только задумайтесь, — не пиарите ли вы пустой звук (проект в вечной бете без поддержки производителя) и как так получилось, что Scala взлетела (а она взлетела, чтобы вы не говорили) без мощной поддержки крупного игрока на рынке.
И еще вопрос — чем Котлин лучше Ceylon'а, который метит в ту же нишу? Я вижу как минимум одно преимущество Ceylon — нормальные планы по развитию.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Все кривы (переусложнены до невозможности). Нормально LINQ, видимо, только макросами (или спец. поддержкой компилятора) можно сделать. Впрочем, у меня сведения примерно годовой давности — может что-то новое появилось.
http://scalaquery.org/doc/ScalaDays2012-SLICK.pdf — насколько я понял, это аналог LINQ.

LV>И еще вопрос — чем Котлин лучше Ceylon'а, который метит в ту же нишу? Я вижу как минимум одно преимущество Ceylon — нормальные планы по развитию.

Цейлон делает человек, который

1) писал, а потом руководил написанием Хибернейта — если ты внимательно поизучаешь его сорцы, то это просто Ад и Израиль, я кровавыми слезами плакал, когда мне пришлось его внутренности подробно изучить.

2) потом этот человек руководил разработкой Seam — ещё один лютый п....ц от известного режиссёра. Так бездарно запороть здравую идею, это надо очень сильно постараться.

И это всё он сотворил запорол имея за спиной поддержку в ввиде RedHat.

Я как узнал, кто за Цейлон отвечает, даже поленился глазами пробежаться, что они предлагают. Под руководством Гэвина Кинга этот проект может полететь только в топку

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Ну, у меня ощущение осталось, что Kotlin — любопытный язык. Не больше. Да, он интуитивен — на последнем JavaOne я где-то за полчаса с их конкурсными примерами разобрался, не видя его до этого в глаза. Но меня сильно смущают его конструктивные ограничения — например, один конструктор на класс и вообще сам принцип конструирования (простое присвоение внутренним полям). У меня бывает необходимость конструировать объект из сильно разных наборов данных, в соответствующих конструкторах получая из них то, что мне нужно. Бреслав не смог меня убедить, что мне это не надо.

Да и недоделан он пока серьезно.

C>2) Несмотря на это, писать на нём удобнее и приятнее, чем на Java.

Вот этого не понимаю. Куча народу говорит, что на java писать неудобно. Может, я уже просто привык за 16 лет и не замечаю? Для меня код на Java выглядит стройнее и понятнее, чем на Kotlin. Я не говорю проще — я говорю стройнее. И следовательно — для меня следовательно — понятнее.

C>4) Писать в чисто функциональном стиле пока нельзя

А вот этого вообще не понимаю. В смысле, функционального программирования. Императивный стиль — понимаю. Функциональный — создается ощущение, что кто-то накурился и лупил по клавишам. Вообще никакого смысла. Ничего личного, это только мое восприятие.

Здравствуйте, Skipy, Вы писали:

S>Ну, у меня ощущение осталось, что Kotlin — любопытный язык. Не больше. Да, он интуитивен — на последнем JavaOne я где-то за полчаса с их конкурсными примерами разобрался, не видя его до этого в глаза. Но меня сильно смущают его конструктивные ограничения — например, один конструктор на класс и вообще сам принцип конструирования (простое присвоение внутренним полям). У меня бывает необходимость конструировать объект из сильно разных наборов данных, в соответствующих конструкторах получая из них то, что мне нужно. Бреслав не смог меня убедить, что мне это не надо.
Конструирование может быть сложнее, чем присвоение полям. Т.е.:

class Test(a : Int, b : Int)
{
   val c : Int;
   { //Конструктор
       c = a+b
   }
}

Здесь a и b будут просто параметрами конструктора.

S>Да и недоделан он пока серьезно.
Это факт.

C>>2) Несмотря на это, писать на нём удобнее и приятнее, чем на Java.
S>Вот этого не понимаю. Куча народу говорит, что на java писать неудобно. Может, я уже просто привык за 16 лет и не замечаю? Для меня код на Java выглядит стройнее и понятнее, чем на Kotlin. Я не говорю проще — я говорю стройнее. И следовательно — для меня следовательно — понятнее.
Стройнее он точно не выглядит.

Здравствуйте, LeonidV, Вы писали:

C>>Все кривы (переусложнены до невозможности). Нормально LINQ, видимо, только макросами (или спец. поддержкой компилятора) можно сделать. Впрочем, у меня сведения примерно годовой давности — может что-то новое появилось.
LV>http://scalaquery.org/doc/ScalaDays2012-SLICK.pdf — насколько я понял, это аналог LINQ.
Я не очень понимаю как в нём будут выглядеть запросы с CTE, коррелироваными подзапросами и прочая радость. Ну и опять же — экспериментально.

В общем, за год ничего не поменялось существенно.

Здравствуйте, LeonidV, Вы писали:

LV>>>Была академическая, уже псевдоакадемическая. Так скоро и до промышленной дойдем.
C>>Не дойдём. У меня уже был неудачный опыт, увы.
LV>То, что у вас был печальный опыт не означает, что он такой же печальный у других. У меня вполне себе положительный опыт от использования Scala в production.
LV>http://vpiv.epfl.ch/files/content/sites/vpiv/files/shared/vpiv/pdf/VI-Nov11-from-scala-to-typesafe.pdf — вот, посмотрите еще тут.
Я не спорю, что Скалу можно использовать в production'е. Очевидно, что это возможно.

Я спорю с тем, что она является промышленным языком, который не страшно отдать кому-то использовать и где любой код можно разобрать.

C>>Я написал обёртку для QueryDSL, так что почти есть. Из фич осталось только нормальное отслеживание alias'ов, но тут я не знаю как без специальной языковой поддержки обойтись.
LV>Ога, возможностей продвинутого языка не хватает. Ok.
Я не уверен, что это проблема языка.

LV>По поводу возможностей языка — узнайте про линеаризацию и инициализацию в Kotlin'е.
То есть?

C>>Все кривы (переусложнены до невозможности). Нормально LINQ, видимо, только макросами (или спец. поддержкой компилятора) можно сделать. Впрочем, у меня сведения примерно годовой давности — может что-то новое появилось.
LV>Переусложнены — это ваше субъективное мнение. Ну а вообще, ждем Typesafe SLICK — это будет что-то сильное.
Переусложнены — это объективно. Когда что-то ломается, то не найти концов в implicit'ах и builder'ах.

если топка — это то, где сейчас хибернейт и сим, то ты скорей прорекламировал цейлон =)

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Сегодня написал 10000-ную строку на Котлине

C>По впечатлениям:
C>1) Он НЕДОДЕЛАН. Использовать можно, но периодически натыкаюсь на недоделки.
C>2) Несмотря на это, писать на нём удобнее и приятнее, чем на Java.
C>3) Поддержка в IDEA — просто феноменальна для нового языка. Автокомплит, навигация, рефакторинги — работают без проблем.
C>3) Интероперабельность с Java — прекрасная. У меня в проекте клиентское приложение на Kotlin + SWING, серверное — на Java, общаются с помощью сериализованных Java-объектов. Всё работает без запинки.
C>4) Писать в чисто функциональном стиле пока нельзя — decomposer'ы не реализованы, вывод типов в fold/map'ах иногда глючит.
C>5) Nullable-ссылки — классная вещь. Но не полная — реально нужно расширять стандартную библиотеку Java.

C>Учитывая, что развитие обычной Java сдохло (Java 8 будет через полтора года с мизерными изменениями — WTF?), то Котлин — наше фсьо.

Не, знаю, глянул я на него — что-то не особо впечатлило. Сейчас потихоньку переползаю с явы на скалу, всем доволен.

Здравствуйте, LeonidV, Вы писали:


LV>Ага, twitter чисто академический, никому не известный проект. Если верить участнику с sql.ru, Scala уже вовсю используются в финансовых конторах Лондона в качестве основного языка. Этому есть частичное подтверждение здесь http://skillsmatter.com/expert-profile/design-architecture/alex-mcguire На этом форуме рассказывали об успешном применение Scala в production системах. Так что посыл "для промышленного применения не готова" многие промышленники не поддерживаю.

На моей текущей конторе немалое количество кода на скале в самом что ни на есть продакшене.

Самое стремное, что после скалы совсем не хочется возвращаться на джаву с ее громоздкими конструкциями...

C>>>Scala не взлетела.
А>>А по-моему, скала взлетела еще как.
C>Куда? Несмотря на аццкий PR для неё — почти ноль эффекта.
поздравляю вас гражданин соврамши тыц

А>>Просто джетбрэйнс уперлись в то, что для скалы очень тяжело сделать IDE, и решили слепить свой язык. Т.к. они достаточно популярны, то распиарить свой новый язык им не составило труда.
C>И правильно. Их язык, даже недоделаный, лучше Скалы.
лучше, только у тебя в башке. там даже pattern matching-а нормального нет.

C>Блин, в Скале до недавних пор тормозил банальный for-цикл раз в 5 по сравнению с аналогичным while.
это бесконечно малые недоделки по сравнению с котлиновскими.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

C>>>>Scala не взлетела.
А>>>А по-моему, скала взлетела еще как.
C>>Куда? Несмотря на аццкий PR для неё — почти ноль эффекта.
А>поздравляю вас гражданин соврамши тыц
Ну так и есть — почти ноль. Для меня было бы сигналом, если бы JetBrain-нские товарищи начали писать на Скале.

Но они не начали.

А>>>Просто джетбрэйнс уперлись в то, что для скалы очень тяжело сделать IDE, и решили слепить свой язык. Т.к. они достаточно популярны, то распиарить свой новый язык им не составило труда.
C>>И правильно. Их язык, даже недоделаный, лучше Скалы.
А>лучше, только у тебя в башке. там даже pattern matching-а нормального нет.
Он там будет. И по документации будет заметно лучше.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну так и есть — почти ноль. Для меня было бы сигналом, если бы JetBrain-нские товарищи начали писать на Скале.

Зачем им переходить на скалу, если до фига уже работающего кода на яве?! Что-то логической связи не улавливаю.

А скалу сейчас усиленно дополняют. Вот, что действительно вызывает некоторое беспокойство. Чаша может перелиться.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:


C>>>>>Scala не взлетела.
А>>>>А по-моему, скала взлетела еще как.
C>>>Куда? Несмотря на аццкий PR для неё — почти ноль эффекта.
А>>поздравляю вас гражданин соврамши тыц
C>Ну так и есть — почти ноль. Для меня было бы сигналом, если бы JetBrain-нские товарищи начали писать на Скале.

C>Но они не начали.

Нуу, not invented here же. Я глубоко уважаю JetBrains — эта компания и ее разработчики сделали огромную работу. Но не в языках. Хотя — это _пока_. Мое мнение может измениться со временем. Но вот это _пока_ — это пока скала. Ну и просто джава, куда же без нее.

Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:

C>>Ну так и есть — почти ноль. Для меня было бы сигналом, если бы JetBrain-нские товарищи начали писать на Скале.
C>>Но они не начали.
E__>Нуу, not invented here же.
Точно не NIH. Они потратили достаточно много средств, чтобы сделать поддержку Скалы в IDEA. Но не срослось.