Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Pzz>>В официальной медицине тоже много шарлатанов, или людей просто недостаточно квалифицированных, и чисто статистически люди гораздо чаще попадают к ним, чем к гомеопатам.
П>Официальная медицина хотя бы пытается этому противодействовать — требует шестилетнего профессионального обучения для начала практики (плюс, как правило — специализации в конкретной врачебной области), клинических испытаний применяемых методов лечения, обоснования их эффективности, описания механизма лечебного воздействия и т.п.
В официальной медицине применяется хренова туча практик и лекарств, механизм действия которых неизвестен. Медицина — эмперическая наука, объект, с которым она работает, слишком сложен для анализа на данном уровне человеческих знаний, поэтому большая часть фактов, с которыми работает медицина, выглядит как "если сделать то-то, получим, скорее всего, то-то".
Вы почему-то думаете, что слово "научный" равносильно слову "истинный", а слово "ненаучный" равносильно слову "ложный". На самом деле, это не так. Наука располагает определенной методологией, и научность тех или иных результатов означает лишь, что они в рамках этой методологии могут быть описаны и проверены. Не более и не менее. Если что-то ненаучно, это не означает, что оно ложно. Это означает лишь, что наука, пользуясь своими методами, ничего об этом сказать не может.
П>В гомеопатию же путь открыт любому кретину с улицы, и никто не запретит этому кретину лечить одними и тем же "растворенными один к миллиарду железными опилками" и простуду, и сифилис и цирроз печени.
Ну а у вас есть мозги в голове, чтобы не пользоваться услугами любого кретина? Медицинского врача, знаете ли, тоже надо с умом выбирать. А то ваш генотип может быстро перестать быть частью человеческого генофонда
Pzz>>Плюс сам по себе подход, который заключается в том, что болезнь (главенствующий симптом) вылечим, а все остальное покалечим.
П>Чушь собачья.
Да? Вы знаете, как лечат рак или психиатрические заболевание?
Pzz>>Собственно, люди потому и идут к гомеопатам, что официальная медицина далеко не всегда помогает
П>Да, разница существенная — гомеопатия не помогает вообще никогда.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>В официальной медицине применяется хренова туча практик и лекарств, механизм действия которых неизвестен. Медицина — эмперическая наука, объект, с которым она работает, слишком сложен для анализа на данном уровне человеческих знаний, поэтому большая часть фактов, с которыми работает медицина, выглядит как "если сделать то-то, получим, скорее всего, то-то".
И что дальше-то? Да, нам неизвестен точный механизм работы ряда лекарств и методов. Но нам известна их эффективность, для определения которой совершенно неважно как метод работает.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Так вот, гомеопатия неэффективна.
Многие люди считают, что им гомеопатия помогает. Возможно, она помогает гомеопатически, возможно, чисто психологически, но это совершенно не важно. Я думаю, что это достаточное основание, чтобы оставить гомеопатов в покое. Тем более, что разумный компромисс вроде как найден и всех устраивает, он заключается в том, что гомеопаты не пытаются заменить официальную медицину и действуют, как вспомогательное лечение.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>В официальной медицине применяется хренова туча практик и лекарств, механизм действия которых неизвестен.
Для таких лекарств обоснованием эффективности служит статистика предыдушего использования или двойной слепой тест. "Эффективность" гомеопатической хрени не обоснована вообще ничем, кроме святой веры пациента в то, что ими можно вылечить все, что угодно. С тем же успехом для лечения можно использовать подбрасывание пшеничных зерен на закате или сушеную цыплячью лапку, привязанную у щиколотки.
Pzz>Медицина — эмперическая наука, объект, с которым она работает, слишком сложен для анализа на данном уровне человеческих знаний, поэтому большая часть фактов, с которыми работает медицина, выглядит как "если сделать то-то, получим, скорее всего, то-то".
Скажу больше — все современные естественные науки именно так и работают. Простые системы закончились лет этак пятьсот назад, нынче хочешь или нет — приходится иметь дело со сложными. Разница с гомеопатией, хиромантией, астрологией и прочей ненаучной хренью состоит в том, что науки с этими системами действительно работают, а не занимаются имитацией бурной деятельности за деньги наивных потребителей. В частности — они не чураются тем, чтобы проверять, действительно ли мы "получим то-то, если сделать то-то". И при необходимости отказываться от этого делания, если "то-то" не получается, либо кроме него получается еще и "вон то" и "вот это". Результаты проверки, в частности, можно увидеть в любой инструкции к лекарству. Или не увидеть — если после исследований лекарство не допустили к производству.
Pzz>Вы почему-то думаете, что слово "научный" равносильно слову "истинный", а слово "ненаучный" равносильно слову "ложный". На самом деле, это не так. Наука располагает определенной методологией, и научность тех или иных результатов означает лишь, что они в рамках этой методологии могут быть описаны и проверены. Не более и не менее.
Угу, именно так. Опять же — разница с гомеопатией состоит в том, что она в принципе не собирается ничего проверять. Все ее методы работают априори и продолжают работать даже несмотря на явное отсутствие результата. "Вы просто слишком мало смешивали и трясли бутылочку". (С)
Pzz>Ну а у вас есть мозги в голове, чтобы не пользоваться услугами любого кретина?
Разумеется есть — поэтому я не хожу к гомеопатам. Но вот за наличие мозгов у 100% других людей я, увы, поручиться не могу. А относиться к ним по принципу "ну если сдохли — значит сами дураки были" считаю аморальным.
Pzz>Медицинского врача, знаете ли, тоже надо с умом выбирать.
Угу. Разница только в том, что медицинского врача можно выбирать, и это объективным образом окажет влияние на результат. А визит к гомеопату — это 100% визит к шарлатану, независимо от конкретного выбора и со всеми отсюда вытекающими.
Pzz>>>Плюс сам по себе подход, который заключается в том, что болезнь (главенствующий симптом) вылечим, а все остальное покалечим. П>>Чушь собачья. Pzz>Да? Вы знаете, как лечат рак или психиатрические заболевание?
Знаю, и что? Вы хотите сказать, что, например, стригущий лишай или простуда лечатся так же? Или у вас есть под рукой положительные результаты двойного слепого теста на лечение эпилепсии и саркомы кости с помощью гомеопатической "святой водички"?
П>>Да, разница существенная — гомеопатия не помогает вообще никогда. Pzz>Вы, безусловно, можете это доказать?
Достаточно того, что вы не можете доказать обратного.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Многие люди считают, что им гомеопатия помогает.
Все бы ничего, вот только задача медицины состоит не в том, чтобы пациент считал, что лечение ему помогает. Задача состоит в том, чтобы лечение действительно помогало.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Pzz>>Многие люди считают, что им гомеопатия помогает.
П>Все бы ничего, вот только задача медицины состоит не в том, чтобы пациент считал, что лечение ему помогает. Задача состоит в том, чтобы лечение действительно помогало.
А что значит, помогало? Вот допустим, у вас рак (не дай Бог, конечно). Если вас вовсе не лечить, вас ждет, скажем, полгода полноценной жизни, потом пару месяцев мучительного умирания, потом смерть. Если лечить, вам отрежут половину организма, искалечат химией или радиацией, и вас ждет несколько лет жизни в состоянии инвалида, а потом, опять же, мучительная смерть — вероятно, более длительная, чем без лечения. Вопрос, вам помогли? Вот вы лично что выберете, полгода полноценной жизни или пять лет жизни инвалида? Для меня выбор совершенно не однозначен.
Дело в том, что результативность медицины оценивается, естественно, научными методами. Продлили жизнь пациенту в несколько раз, это, безусловно, результат. Плюс, с неплохой вероятностью возможна настолько длительная ремиссия, что ее можно назвать полным излечением.
Но если смотреть на эту ситуацию не глазами стороннего наблюдателя, вооруженного научными методиками, а глазами того конкретного человека, с которым все это происходит, то критерии становятся вовсе даже не научными, а весьма и весьма субъективными. И я, например, не уверен, что мне нужна такая жизнь если мне, к примеру, половину лица отрежат, так что я не смогу без отвращения смотреть на себя в зеркало, а кушать смогу только через трубочку.
Теперь представим себе человека, который предпочел бы полгода нормальной жизни, а не пять лет инвалидности. Этот человек идет к гомеопату, гомеопат прописывает ему плацебо с хитроумным названием, это мобилизирует внутренние силы человека, и в результате он живет не полгода, а год. Вполне себе реальная ситуация, науке ничем не противоречащая. Человек, безусловно, выиграл от гомеопатического лечения, в то время, как официальная медицина не смогла бы ему помочь. Это пример того, что гомеопатия может быть эффективной, если оценивать результат с человеческой, а не с медицинской точки зрения.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>А что значит, помогало? Вот допустим, у вас рак (не дай Бог, конечно). Если вас вовсе не лечить, вас ждет, скажем, полгода полноценной жизни, потом пару месяцев мучительного умирания, потом смерть. Если лечить, вам отрежут половину организма, искалечат химией или радиацией, и вас ждет несколько лет жизни в состоянии инвалида, а потом, опять же, мучительная смерть — вероятно, более длительная, чем без лечения. Вопрос, вам помогли? Вот вы лично что выберете, полгода полноценной жизни или пять лет жизни инвалида? Для меня выбор совершенно не однозначен.
Ложная дихотомия. В совершенно классической медицине есть понятие "паллиативное лечение".
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
C>>Так вот, гомеопатия неэффективна. Pzz>Многие люди считают, что им гомеопатия помогает. Возможно, она помогает гомеопатически, возможно, чисто психологически, но это совершенно не важно. Я думаю, что это достаточное основание, чтобы оставить гомеопатов в покое.
Нет, не достаточное. Причину я привёл в ответе Кодту.
Pzz>Тем более, что разумный компромисс вроде как найден и всех устраивает, он заключается в том, что гомеопаты не пытаются заменить официальную медицину и действуют, как вспомогательное лечение.
Он не устраивает и гомеопатов в том числе.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Pzz>>Плюс сам по себе подход, который заключается в том, что болезнь (главенствующий симптом) вылечим, а все остальное покалечим.
П>Чушь собачья.
Неоднократно лично сталкивался, есть такая проблема. Врачей принципиально не учат думать, просто воспитывают из них экспертную систему.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>А что значит, помогало?
Следущим наивным вопросом, надо полагать, будет "а что значит заболел", с погружениями в стандартные шаманистские философствования на тему того, что "никто ничем не болеет — все просто думают, что они больны" и выводом о полезности танцев с бубном при чуме и переломах?
Pzz>Вот допустим, у вас рак (не дай Бог, конечно). Если вас вовсе не лечить, вас ждет, скажем, полгода полноценной жизни, потом пару месяцев мучительного умирания, потом смерть. Если лечить, вам отрежут половину организма, искалечат химией или радиацией, и вас ждет несколько лет жизни в состоянии инвалида, а потом, опять же, мучительная смерть — вероятно, более длительная, чем без лечения.
Или так: если не лечить, то вас ждет пара лет существования, полного страха за свое будущее, потом еще несколько лет боли, проведенных на больничной койке для умирающих, а потом — еще годик медленного и мучительного угасания из-за постепенного отказа внутренних органов. А если лечить — выздоровление и долгие годы полноценной жизни.
Pzz>Вопрос, вам помогли?
Вопрос, в чем разница? А разница в том, что в моем варианте, будучи на ранней стадии рака, вы пошли к врачу, а не к гомеопату. Хинт: современная медицина рак на этой стадии лечит. Гомеопатия — нет.
Pzz>Вот вы лично что выберете, полгода полноценной жизни или пять лет жизни инвалида?
Я выберу борьбу за жизнь — потому как будучи мертвым, я уже не смогу ничего выбирать.
Pzz>Для меня выбор совершенно не однозначен.
А он и не важен в данном контексте. Важно не то, что именно будет мы выберем, а то, что выбирать это будем именно мы. Сами. А не какой-то там шарлатан-гомеопат, лживо пообещавший нам чудесное исцеление.
Pzz>Теперь представим себе человека, который предпочел бы полгода нормальной жизни, а не пять лет инвалидности. Этот человек идет к гомеопату, гомеопат прописывает ему плацебо с хитроумным названием, это мобилизирует внутренние силы человека, и в результате он живет не полгода, а год.
Хрена с два. Для того, чтобы он прожил полгода на терминальной стадии рака — ему нужна поддерживающая терапия и обезболивающие. Которых он у гомеопата не получит — а стало быть наложит на себя руки от мучений и безысходности уже через месяц. Чудес не бывает, по крайней мере не как правило.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Неоднократно лично сталкивался, есть такая проблема. Врачей принципиально не учат думать, просто воспитывают из них экспертную систему.
Интересно, как по-твоему должен был выглядеть процесс думания — они должны были "ad hoc" изобрести тебе несуществующую болезнь?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Вопрос, в чем разница? А разница в том, что в моем варианте, будучи на ранней стадии рака, вы пошли к врачу, а не к гомеопату. Хинт: современная медицина рак на этой стадии лечит. Гомеопатия — нет.
И еще, вдогонку: в нормальной медицине лечение не назначается само по себе — ему обычно предшествует такой этап, как постановка диагноза. Так вот с точки зрения подхода к гомеопатии, как к "лечению всего подряд через плацебо", этот этап является совершенно ненужным. Какой смысл заморачиваться с такой вещью, как верный диагноз, если независимо от того, верный он или нет (и даже есть ли он вообще), лечить придется слабым раствором железных опилок? Правильно, никакого — просто растворяем опилки, взбалтываем и лечим пациента "от всего подряд". Попутно наблюдая, как вместо придуманного им рака он дохнет от банального аппендицита.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Интересно, как по-твоему должен был выглядеть процесс думания — они должны были "ad hoc" изобрести тебе несуществующую болезнь?
А как же!!!Регулярно наблюдаю "врачей" (святых, ясновыглядящих, гомосексопатов и прочих колдунов), которые ради выколачивания бабок из клиента готовы изобрести геенну огненную на Земле, лишь бы этого клиента не упустить. Самое поганое же состоит в том, что у этих, с позволения сказать, "специалистов" есть все разрешения, лицензии и прочая атрибутика.
А потом мой братик (хирург военный, кстати) сильно и много плюется, когда к нему привозят уже почти остывшее тело...
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Pzz>>>Многие люди считают, что им гомеопатия помогает.
П>>Все бы ничего, вот только задача медицины состоит не в том, чтобы пациент считал, что лечение ему помогает. Задача состоит в том, чтобы лечение действительно помогало.
Pzz>А что значит, помогало? Вот допустим, у вас рак (не дай Бог, конечно). Если вас вовсе не лечить, вас ждет, скажем, полгода полноценной жизни, потом пару месяцев мучительного умирания, потом смерть. Если лечить, вам отрежут половину организма, искалечат химией или радиацией, и вас ждет несколько лет жизни в состоянии инвалида, а потом, опять же, мучительная смерть — вероятно, более длительная, чем без лечения. Вопрос, вам помогли? Вот вы лично что выберете, полгода полноценной жизни или пять лет жизни инвалида? Для меня выбор совершенно не однозначен.
Да не вопрос.
Маме одной моей знакомой поставили диагноз — неоперабельный рак.
Полгода стандартной химио/радиотерапии — и рак переведен в операбельную стадию, и сейчас она ждет операции.
Считаешь, надо было эти полгода "полноценно" пролечиться плацебо?
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Маме одной моей знакомой поставили диагноз — неоперабельный рак. J>Полгода стандартной химио/радиотерапии — и рак переведен в операбельную стадию, и сейчас она ждет операции. J>Считаешь, надо было эти полгода "полноценно" пролечиться плацебо?
Я считаю, что этот вопрос решается каждый раз индивидуально. Причем в условиях, когда заранее неизвестно, что получишь, сделав тот или иной выбор, и рассуждать можно только о вероятностях (это в лучшем случае, в среднем информацию о вероятности того или иного исхода из врача клещами не вытянешь). И ответ каждый человек даст по-своему, и нельзя сказать, что в общем случае один ответ верный, а другой нет — потому, в частности, что разным людям разное надо.
Я, кстати, довольно ясно написал в предыдущем постинге, чего я считаю. Я что, невнятно излагаю, или подросло новое поколение, которое в школе читать не научилось?
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Pzz>>А что значит, помогало?
П>Следущим наивным вопросом, надо полагать, будет "а что значит заболел", с погружениями в стандартные шаманистские философствования на тему того, что "никто ничем не болеет — все просто думают, что они больны" и выводом о полезности танцев с бубном при чуме и переломах?
Тоже, кстати, неплохой вопрос.
П>Или так: если не лечить, то вас ждет пара лет существования, полного страха за свое будущее, потом еще несколько лет боли, проведенных на больничной койке для умирающих, а потом — еще годик медленного и мучительного угасания из-за постепенного отказа внутренних органов. А если лечить — выздоровление и долгие годы полноценной жизни.
Ну вы понимаете, я надеюсь, что в зависимости от вашего выбора, вас ждет целый ассортимент возможных исходов с разными вероятностями? Кстати, из врачей эту информацию клещами не вытащишь, так что принимать решение вы будете в достаточной степени вслепую. А потом вас еще заставят бумажку подписать, что обо всем проинформировали и вы на все согласны
П>Вопрос, в чем разница? А разница в том, что в моем варианте, будучи на ранней стадии рака, вы пошли к врачу, а не к гомеопату. Хинт: современная медицина рак на этой стадии лечит. Гомеопатия — нет.
Современная медицина рак на этой стадии лечит с определенной вероятностью. И при этом с вероятностью почти 100% у вас будут очень неприятные побочные эффекты такого лечения. Некоторые из них могут быть настолько неприятными, что ответ на вопрос, стоит ли платить такую цену за такой результат, не является
П>А он и не важен в данном контексте. Важно не то, что именно будет мы выберем, а то, что выбирать это будем именно мы. Сами. А не какой-то там шарлатан-гомеопат, лживо пообещавший нам чудесное исцеление.
Наивный вы человек. На самом деле, выбирать за вас будет врач. В лучшем случае вы сможете разумно выбирать врача, в худшем получите того, которого повезет.
П>Хрена с два. Для того, чтобы он прожил полгода на терминальной стадии рака — ему нужна поддерживающая терапия и обезболивающие. Которых он у гомеопата не получит — а стало быть наложит на себя руки от мучений и безысходности уже через месяц. Чудес не бывает, по крайней мере не как правило.
Рак довольно долго протекает почти безсимптомно, а терминальная стадия, если ее не лечить, в среднем длится не так долго. Потом никто не мешает вам уже на этой стадии пойти к официальному врачу за наркотой.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Причем в условиях, когда заранее неизвестно, что получишь, сделав тот или иной выбор, и рассуждать можно только о вероятностях (это в лучшем случае, в среднем информацию о вероятности того или иного исхода из врача клещами не вытянешь).
Только эти вероятности будут заведомо выше, чем у плацебо, а подтверждением тому служат клинические испытания.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>Современная медицина рак на этой стадии лечит с определенной вероятностью. И при этом с вероятностью почти 100% у вас будут очень неприятные побочные эффекты такого лечения. Некоторые из них могут быть настолько неприятными, что ответ на вопрос, стоит ли платить такую цену за такой результат, не является
А ещё бывает паллиативное лечение. О чём я тебе говорил, оно не вылечивает, а просто замедляет прогрессию болезни, без ухудшения качества жизни. И всё вполне в рамках обычной медицины.
Здравствуйте, mrTwister, Вы писали:
Pzz>>Причем в условиях, когда заранее неизвестно, что получишь, сделав тот или иной выбор, и рассуждать можно только о вероятностях (это в лучшем случае, в среднем информацию о вероятности того или иного исхода из врача клещами не вытянешь).
T>Только эти вероятности будут заведомо выше, чем у плацебо, а подтверждением тому служат клинические испытания.
Какие именно? В сумме то в любом случае должна быть единица, если мы ничего не упускаем?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>А ещё бывает паллиативное лечение. О чём я тебе говорил, оно не вылечивает, а просто замедляет прогрессию болезни, без ухудшения качества жизни. И всё вполне в рамках обычной медицины.
