A>Галактионов Александр, Москва: "Раньше я пользовался нелицензионными копиями Microsoft Office и многое мне действовало на нервы: какие-то функции не работали, галерея картинок отсутсвовала, не всегда корректно отображался интерфейс. ....
Продолжить можно так: "Но потом я купил лиценционный MS Office 2007 и к моему удивлению интерфейс там отображался настолько некорректно, что я вообще не смог найти хоть какие-то функции".
Как только вышел пакет Microsoft Office 2007, я побежал в магазин, но цена минимум повергла меня в шок. Каюсь, я пошёл в ближайшую палатку и приобрел «пиратскую» версию за 200 рублей. С горем пополам она установилась, выдав пару «ругательств». Первые дни всё шло нормально, но потом начался кошмар. Программа висла, иногда отказывалась запускаться, отказывалась открывать и сохранять документы — постоянно вылетали ошибки. Чудом удалось избежать переустановки Windows. Теперь я использую пробную версию, которую скачал с официального сайта Microsoft. Осталось 32 дня. Через это время я лишусь не просто возможности печатать — я лишусь возможности учиться! Первый курс не то чтобы трудный, но часто без ноутбука под рукой обойтись просто невозможно, поэтому купил себе ASUS — конечно с установленной лицензионной Windows Vista.
измельчали нынче студенты. уже и офис прилично поломанный найти слабо.
RO>P. S. Жаль, что Максиму из Астрахани не попалась TeXbook раньше того буклета...
лопаты им всем (там отписавшимся) и в стройбат
Как только вышел пакет Microsoft Office 2007, я побежал в магазин, но цена минимум повергла меня в шок. Каюсь, я пошёл в ближайшую палатку и приобрел «пиратскую» версию за 200 рублей. С горем пополам она установилась, выдав пару «ругательств». Первые дни всё шло нормально, но потом начался кошмар. Программа висла, иногда отказывалась запускаться, отказывалась открывать и сохранять документы — постоянно вылетали ошибки. Чудом удалось избежать переустановки Windows. Теперь я использую пробную версию, которую скачал с официального сайта Microsoft. Осталось 32 дня. Через это время я лишусь не просто возможности печатать — я лишусь возможности учиться! Первый курс не то чтобы трудный, но часто без ноутбука под рукой обойтись просто невозможно, поэтому купил себе ASUS — конечно с установленной лицензионной Windows Vista.
P. S. Жаль, что Максиму из Астрахани не попалась TeXbook раньше того буклета...
1 — да запутался я Не права собственности — права пользования. Разница довольно большая. Начать хотя бы с того, что право собственности неотъемлемо в общем случае, право пользования регулируется исключительно условиями заключённого договора.
В результате в договоре могут быть самые бредовые требования. Это хорошо, если они касаются использования ПО (например, не запускать его в ВМ, не декомпилировать, не модернизировать и т.п.). У МС долгое время в лицензии жила такая примечательная фразочка (по памяти): "в случае возникновения лицензионных претензий Покупатель обязуется отвечать согласно законодательству штата Калифорния, США". Один раз видал вообще крышесносящее дополнение "законодательству ... действующему на момент заключения лицензионного соглашения". Коллективный флешбэк будем устраивать в случае чего?
Давно ждал, чтобы кто-то привёл аналогию с материальной собсмтвенностью. Сами напросились. Так вот, если бы телевизоры были ПО (см Win2008 EULA — что под рукой)...
Вы купили телевизор. Рапаковав его вы увидели пару увесистых томиков. Думаете — инструкция/гарантия? Ага, щаз — лицензионнное соглашение. Первое, что написано в томике — соглашения вступает в действие сразу после вскрытия коробки/использования телевизора. Второе — если вы не согласны с соглашением — "верните телевизор в место приобретения для получения возмещения его стоимости или для зачисления эквивалентной суммы на ваш счет". Про эпопею с возвращением деньги за [висту с ноутбуков] телевизор сейчас не будем
Дальше всё любопытственней — "использование некоторых функциональных возможностей означает ваше согласие на передачу определенной стандартной информации с вашего телевизора", "После включения телевизор считается работающим (независимо от того, показывается ли изображение) до тех пор, пока он не будет обесточен".
Это только первые страницы двухтомника. Шоу продолжается:
ЛИЦЕНЗИРОВАНЕ ТЕЛЕВИЗОРА
Вы не можене переносить телевизор в другое помещение в течение 90 дней после установки. Точнее, можете, если начальное помещение "полностью вышло из строя". Ваш телевизор может смотреть ограниченное количество товарищей (хотите пригласить гостей? докупайте ещё лицензии). Лицензии не требуются, если товарищи смотрят телевизор из другого помещения и не управляют им. Для использования пульта/телетекста вам потребуются дополнительные лицензии. Если ваш телевизор слышат соседи — купите лицензии и для них, ок?
Вы обязаны сообщить производителю о установке телевизора и уведомлять его при каждом перемещении телевизора. Количество автоматических регистраций ваших сообщений ограничено. Дальше — связывайтесь с поддержкой производителя и решайте этот вопрос индивидуально.
Время от времени телевизор будет проверять, там ли он стоит и будет просить поговорить с производителем, чтобы пожаловаться на тяжёлую жизнь.
Во время жалоб на жизнь телевизор вскользь упоминает такие незначительные сведения, как описание всех членов семьи, адрес и план квартиры и время когда никого нет дома. Не волнуйтесь — производитель "не использует эту информацию для установления вашей личности или связи с вами".
ПРАВА НА ПОЛЬЗОВАНИЕ
"Телевизор не продается, а предоставляется в пользование по лицензии. Это соглашение дает вам только некоторые права на использование телевизора. Производитель оставляет за собой все остальные права. ... вы можете использовать телевизор только на условиях, явно описанных в этом соглашении. В этом случае вы должны соблюдать все технические ограничения, которые допускают использование телевизора только определенным образом."
Вы не можете использовать пульт для управления другими телевизорами, если это явно не указано в лицензии.
Выбор программ и занимаемая площадь экрана ограничивается в зависимости от серии телевизора.
Вы не имеете права устранять технические ограничения, вскрывать телевизор, использовать каким-либо образом запчасти от него. У вас нет права предоставлять телевизор в прокат, аренду или во временное пользование.
Ваши права на телевизор подтверждаются наклейкой. Наклейка должна быть нанесена на помещение, в котором расположен телевизор. Поскольку наклейка не снимается (зато с лёгкостью стирается), вы не можете переносить телевизор в другое помещение.
Вы можете передать телевизор третьему лицу. При этом вы не имеете права оставлять у себя какие-либо компоненты из поставки. В том числе наклейку.
Просмотр телесигнала формата PAL/SECAM и видеовхода лицензируются отдельно, их использование любым способом запрещено, за исключением случаев, когда а) вы смотрите _свою_ любительскую видеозапись, которую не продаёте за деньгии и не распространяете и б) видеосигнал лицензирован для просмотра на вашем телевизоре.
"Телевизор подпадает под действие экспортного законодательства США. Вы обязаны соблюдать все нормы национального и международного экспортного законодательства, применимые к телеивзору. Это законодательство включает ограничения по конечным пользователям, порядку и регионам конечного использования."
ТЕХНИЧЕСКАЯ ПОДДЕРЖКА.
Производитель предоставляет услуги технической поддержки. Обращайтесь к производителю.
ОГРАНИЧЕНИЕ И ИСКЛЮЧЕНИЕ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА УБЫТКИ И УЩЕРБ.
Вы можете взыскать с производителя только прямые убытки в пределах суммы, уплаченной вами за телевизор. Остальные виды убытков не возмещаются.
"Это ограничение действует даже в случае, если:
-ремонт, замена телевизора или денежное возмещение не компенсирует все убытки и ущерб или
-производитель знал или должен был знать о возможности таких убытков и ущерба."
ОГРАНИЧЕННАЯ ГАРАНТИЯ.
Если вы будете следовать инструкциям, телевизор будет по существу работать так, как описано в материалах, полученных с телевизором.
Хватит?
Передёргиваю, конеш, но вы первый начали. Вы действительно считаете подобные договоры нормальным явлением?
P.S. Кстати, руководства / бумажки с гарантией в упаковке телевизора так и не нашлось...
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>Первый курс не то чтобы трудный, но часто без ноутбука под рукой обойтись просто невозможно, поэтому купил себе ASUS — конечно с установленной лицензионной Windows Vista.[/q]
RO>P. S. Жаль, что Максиму из Астрахани не попалась TeXbook раньше того буклета...
Еще жаль, кстати, что люди на первом курсе не могут учиться без ноутбука. И уж тем более непонятно, что там нужно такого, чтобы ставить Офис.
Как только вышел пакет Microsoft Office 2007, я побежал в магазин, но цена минимум повергла меня в шок. Каюсь, я пошёл в ближайшую палатку и приобрел «пиратскую» версию за 200 рублей. С горем пополам она установилась, выдав пару «ругательств». Первые дни всё шло нормально, но потом начался кошмар. Программа висла, иногда отказывалась запускаться, отказывалась открывать и сохранять документы — постоянно вылетали ошибки. Чудом удалось избежать переустановки Windows. Теперь я использую пробную версию, которую скачал с официального сайта Microsoft. Осталось 32 дня. Через это время я лишусь не просто возможности печатать — я лишусь возможности учиться! Первый курс не то чтобы трудный, но часто без ноутбука под рукой обойтись просто невозможно, поэтому купил себе ASUS — конечно с установленной лицензионной Windows Vista.
И этот человек при том
Я с компьютером на "ты" с шести лет. Сначала — Windows 95, потом XP, а вот теперь Vista.
Просто по Станиславскому — НЕ ВЕРЮ!
WARNING: expression "to_be || !to_be" is always true
Как только вышел пакет Microsoft Office 2007, я побежал в магазин, но цена минимум повергла меня в шок. Каюсь, я пошёл в ближайшую палатку и приобрел «пиратскую» версию за 200 рублей. С горем пополам она установилась, выдав пару «ругательств». Первые дни всё шло нормально, но потом начался кошмар. Программа висла, иногда отказывалась запускаться, отказывалась открывать и сохранять документы — постоянно вылетали ошибки. Чудом удалось избежать переустановки Windows. Теперь я использую пробную версию, которую скачал с официального сайта Microsoft. Осталось 32 дня. Через это время я лишусь не просто возможности печатать — я лишусь возможности учиться! Первый курс не то чтобы трудный, но часто без ноутбука под рукой обойтись просто невозможно, поэтому купил себе ASUS — конечно с установленной лицензионной Windows Vista.
RO>P. S. Жаль, что Максиму из Астрахани не попалась TeXbook раньше того буклета...
Пользуюсь Опен офисом. Хорошая вещь я доволин. Но пока местами неохи. Лицензионный офис от МС покупать не стал. Думаю что через год опенофис допилят до нормального состояния.
А вообще для студентов есть халява от майкрософт. Виндовс сервер и визуал студия. http://www.dreamspark.com/
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Услуга — наделить. Результат — умеет редактировать текст. Всё, услуга оказанна, компьютер умеет. Её не нужно оказывать постоянно, что бы он умел. В отличии от парикмахерской, куда надо ходить постоянно, что бы была причёска.
Это тебе так хочется. На самом деле, именно оказывается услуга — компьютер умеет редактировать текст таким образом, как это сделали разработчики, в таких окошках, таким способом.
Тебе продали разрешение на такое использование компьютера. Без ПО ты вообще не можешь редактировать текст, верно?
Здравствуйте, and1, Вы писали:
A>Хорошо. Возьмем такую аналогию. Кузнец выковал молоток и при продаже говорит: "вот тебе, молодой человек, молоток. только он будет нормально бить гвозди только если ты купишь у меня лицензию на его использование и только в течение *вставить лицензионный срок*, а так — будет то ручка отпадать, то боек будет раскалываться. Купи лицензию и я тебе продлю его срок службы". Вроде как-то не очень интересно тогда получается.
Это плохая аналогия. Попробуй что-нибудь более сложное — например, машину для прорывания туннелей. Наверняка окажется, что все так и есть.
И сверла к ней специальные нужны, и не всякую породу берет, и гарантия на нее ограниченная, и вообще результат не гарантируется — хотите копать, копайте.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Чего вы так нервничаете? Улыбайтесь
Это вы сам с собой? Правильно, успокаивайте себя. Чтобы не писать таких простыней не в тему
S>Вам ведь не надо разжёвывать что хорошего в регулируемых законодательством отношениях?
Не надо прятаться за книжкой от ответа. Вопрос был четкий — каких защит вы хотите и как они должны быть реализованы? А главное, вы готовы за это платить? Например, я знаю такие случаи, когда заказывали разработку ПО с "гарантией". И спецы даже выезжали на "разбор полетов" по первому требованию. Но и ценник там был на порядки выше, чем на ПО в магазине.
S>2) Если собственник выходит на рынок действующих товарных отношений, он должен соблюдать законы. Поэтому ваша риторика про "диктовать несчастному собственнику" слегка не к месту
Как не к месту? Могу напомнить, что закон по приоритету выше договора. Поэтому если лиц. соглашение нарушает закон, то эти пункты смело можно игнорировать. В остальном, ваше желание диктовать собственнику свои условия — фантазии. С тем же успехом я могу диктовать вам условия продажи вашей собственности.
S>Ссылки на товарищей, которые на практике ощутили всю прелесть зиконов об интеллектуальной собственности я вам давал.
Поглядел. Давайте все же определитесь. Мы сейчас говорим о текстах лицензий или о законе. Повторюсь для вас, чтобы вы не волновались
— что касается законов, на мой взгляд есть перегибы
— что касается договоров, то собственник вправе устанавливать желаемые им условия при продаже, если они не противоречат закону. Покупатель же, как говориться, голосует рублем.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Кузнец продал тебе молоток с возможностью им пользоватся в течение времени "пока не сломается".
Нет. Кузнец просто продал мне молоток, и его не волнует, как я буду им пользоваться, и буду ли вообще, или выброшу в реку сразу после покупки, или перекую на что-нибудь еще. Это не его дело.
MP>Вместо "пока не сломается" он может тебе сказать, что молотка хватит для забивания двух тысяч двенадцатимиллимитровых гвоздей в дерево жесткости не тверже клёна. Или, что при обычном использовании его хватит на два года.
Он может говорить что угодно, от этого суть дела не меняется.
MP>Если молоток сломается, то кузнец может продлить срок его службы, починив его. Но это будет стоить дополнительных денег.
Если я приду и попрошу об этом именно у него. Это будет стоить не дополнительных, а совершенно отдельных денег. Потому что акт покупки молотка и акт починки молотка друг от друга не зависят, и могут выполняться разными людьми в разных местах.
MP>То, что в твоем понимании молоток не видится с этой стороны лежит не в природе самого молотка, а исключительно в твоем к нему отношении.
То, что в твоем понимании молоток видится с этой стороны, тоже лежит не в природе самого молотка, а исключительно в твоем к нему отношении.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
[quote]И наконец, красивая упаковка. Приятно подержать в руках, и на полку поставить.[/quote]
Интересно, что этой осенью был на тренинге по лицензированию продуктов МС, тренер дословно это же сказал.
Только не "и не наконец", а "ну, в первую очередь..."
Так и представляю, вечерком сидит чел, в руках коробку держит... а просто потому, что приятно.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
RO>>> поэтому купил себе ASUS[/b] — конечно с установленной лицензионной Windows Vista.[/q] VV>>Может позволить себе новый ASUS — значит может и оффис оплатить. Пусть не прибедняется. __>Но вот фраза "конечно с установленной лицензионной Windows Vista" порадовала.
Возможно, молодой человек просто констатировал, что в ближайшем магазине ему удалось купить ASUS только лишь с установленной лицензионной вистой. Других вариантов не было.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, and1, Вы писали:
A>>при помощи офиса можно "делать вещь", а от подписки на антивирус ты просишь кого-то тебе помочь. A>>Покупка ПО, как инструмента, явно не должна накладывать такие ограничения, а то это типа: покупайте наши молотки, только нельзя ничего на ручку надевать, чтоб не скользил, нельзя им бить нелицензионные гвозди и т.п.
M>Сформулируй яснее, пожалуйста, что хотел сказать. А то в этом сообщении каждая фраза вызывает возражение.
Простите. я костноязычен.
Антивирус, проездной билет и др. вещи, за которые мы платим деньги, желая воспользоваться услугами других для получения готового результата (компьютер без вирусов, мы доставлены по адресу и т.п.) — это услуги. мы ничего неделаем, платим, получаем результат. Покупка любого ПО, в том числе и MS Office, приводит к тому что ты становишься обладателем не услуги, а конкретного инструмента. А инструментом надо что-то делать. Отсюда и различие между услугами и покупкой ПО...
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Вообще, дискуссия на предмет различий товара и услуги велсь мировым сообществом не один десяток лет. Сошлись на мнении Prof. Eberhardt, которое утверждает, что совершая любую покупку мы приобретаем одновременно связку товара с услугой. Пропорции товара и услуги при этом расперделяются индивидуально для каждого конкретного случая. Покупая кило клубники в магазине Вы покупаете товар "клубника" в количестве определенном в ходе осушествления услуги "взвешивание". При этом кроме взвешивания Вам оказываются услуги "заключить договор купли-продажи", "получить деньги", "выбить чек", "завернуть в пакет", "передать за прилавок" и т.д. А еще Вы купили услуги "вырастить клубнику", "собрать урожай", "помыть и придать товарный вид", "привезти клубнику в магазин" и т.п.
Не надо обычный рабочий процесс и вообще любую работу называть услугой. Из всего вышеперечисленного услугой с натяжкой можно назвать только "завернуть в пакет" и "передать за прилавок". С натяжкой потому, что если продавец этого не сделает, он вс-таки может продать сколько-то клубники, хотя и не до фига. Все остальное — действия продавца, обеспечивающие поддержание его внутреннего процесса торговли. "Вырастить клубнику", "собрать урожай", "помыть и придать товарный вид", "привезти клубнику в магазин" также услугами не являются — "мировое сообщество" (как я понимаю, под ним здесь понимаются те ребята, которые сами не работают, а учат других, то есть паразиты типа бизнес-консультантов?) может хоть обрассуждаться, но толку, кроме гонораров за умствования, от этой подмены понятий не до фига. Вот так...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
__>>Услуга — это когда лично тебе что то делают. Отсутствие автономного режима косвенно говорит об этом.
LL>Вот и я примерно о том же.
'Услуга' — совершённое одним (человеком) в интересах другого (человека) действие или деятельность.
В виде коммерческой сделки оказание услуг представляет собой действия, производимые исполнителем по распоряжению заказчика в процессе трудовой деятельности, относящейся к сфере услуг.
Услуги могут быть: частные или коммерческие, добровольные или вынужденные, взаимные и анонимные и т. д.
Развели, понимаеш, бодягу — я продал тебе не молоток, а услугу забивания гвоздей.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Интересно, что товарищи курили...
Да ладно вам.. Вот если вы меня сейчас спросите какой у меня пароль на компьютере и за это дадите что нить типа шоколадки, то я вам непременно его скажу.
Кстати, есть вероятность что я скажу даже настоящий пароль.. например от халявного ящика для спама, типа qwe123.
Касательно темы топика, то это либо творения мелкомягких креативщиков, либо студентов за шоколадку ну или за бесплатный диск с офисом.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 4 rev. 1102>>
"Бог не терпит голой сингулярности" -- Роджер Пенроуз
Здравствуйте, CiViLiS, Вы писали:
CVL>Касательно темы топика, то это либо творения мелкомягких креативщиков, либо студентов за шоколадку ну или за бесплатный диск с офисом.
хорошо. что курили мелкомягкие креативщики?
Васеничев Сергей, Нефтюганск:
...
О каком развитии инновационных технологий и в целом, можно говорить в той стране, где приобретение лицензированного программного обеспечения является предметом шуток и насмешек. Это, прежде всего, нарушает ту линию, которую ведущие производители в данной области проносят от крупнейших исследовательских центров до конечного пользователя.
...
Ведь приобретение пиратской версии программы это удар не только по финансовой стороне, сколько по имени Кaмпании.
...
Сталкиваясь повсеместно с возможностью установки пиратских копий пакета, нельзя сказать, что ты работаешь в том, что носит имя Microsoft, а в совершенно других программах, которые не имеют никакого отношения к Компании.
Автор явно палится, что работает в "Кампании".
Писатель и поэт:
Коннов Георгий:
...
Поэтому, как мне кажется, вначале стоит освятить преимущества лицензионного софта в целом. Какие аргументы сразу приходят на ум? Конечно же, навязшая на зубах история о незаконности "пиратского" программного обеспечения и другие страшилки, истории про прекрасную техподдержку для обладателей лицензии, без сомнения, рассказы о невозможности легкого обновления до следующей версии.
...
Люди любят рассуждать о плохом правительстве, преступности, взятках, беспределе на дорогах и далее по списку. Но причина-то всего этого, в частности, в нас самих. Когда дается взятка, покупаются права, игнорируются правила и законы — именно тогда, постепенно, из крупиц создается картина "прекрасного далека", подкрепляемого ужасным настоящим.
...
Переходя на рельсы лицензионного ПО, мы вносим свой небольшой вклад в возрождение величия государства, но и переходим на более высокую ступеньку с точки зрения эволюции мировосприятия и культуры.
...
Второе преимущество нового офиса очевидно в буквальном смысле слова. В МГТУ им Н.Э. Баумана есть преподаватель с кафедры Общей физики, который говорит: "Очевидно — это, когда очами видно".
Этого можно цитировать целиком:
Галактионов Александр, Москва: "Раньше я пользовался нелицензионными копиями Microsoft Office и многое мне действовало на нервы: какие-то функции не работали, галерея картинок отсутсвовала, не всегда корректно отображался интерфейс. Все эти ошибки мешали комфортно делать рефераты в школе, а потом, в институте, — курсовые работы в институте. Приходилось по нескольку раз переделывать свои доклады, потому что Word просто так закрывался и не сохранял мои наработки. Это мне действовало на нервы. Когда я на 1-м курсе устроился работать, приходилось дома на компьютере разбирать договоры. Опять же, все эти нелицензионные программы тормозили работу компьютера, а следовательно — и мою собственную. А лицензионная версия Microsoft Office помогает быстро и с комфортом и работать, и учиться, а значит — добиваться поставленных целей, и быть первым.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>У меня дома, кроме винды весь софт freeware/open source. Недостаток бесплатного софта ощущаю только в программах обработки фото (lightroom, ptgui...).
Аналогично. А для обработки фото пока хватает софта, который шел с камерой.
Ух ты Лучшее они спрятали от народа. Наверно, предполагалось распространять по платной подписке.
Кстати, на месте пиратов я подал бы на МС в суд за злостную клевету и нечестную конкуренцию, или опубликовал бы подобные рассказы про глючность лицензионного ПО, которое фиг нормально взломаешь, требует доступа в интернет и не работает без сп/фиксов
Как пример — вспомнились попытки поставить лицензионку на одну конкретную машину лет пять назад. Хохма была в том, что без интегрированного СП XP на той машине не заводилось. Резака/флопоглота не было. Сапорт сказал, что проблема с железом — до свидания (хотя в kb описывалась подобная ситуация и предлагалось самостоятельно интегрировать сп и ставить с этого образа). Дело закончилось установкой пиратской корпоративки и вводом правильного ключика. Вот она — надёжность лицензионного ПО и поддержка.
Осталось только переписать в стиле мракетологов и добавить в конец "Спасибо Microsoft за инструменты, удобные в любом деле!" (с).
P.S. Чую, щас будет холивар на тему пираты vs лицензия...
Гммм...
Пока 4 часть ГК не работала доказать было весьма сложно — с точки зрения закона пиратка была вполне легальной, если на ней указывался № лицензионного соглашения, лицензия и стояли реквизиты юрлица — изготовителя. Полюбуйтесь на оборотную сторону коробки любого диска с софтом, выпущенного год-два назад — узнаете много нового.
Самое забавное — как правило у государства вообще не было претензий к большей части пиратов, пока не подымался иск, или пока они не переставали платить налоги.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Бредогенератор вышел на новые обороты. S>http://www.microsoft.com/rus/studentoffice/student-story.aspx
Блин, астраханец, вообще зажигает. Наверное, его на второй год оставили, ибо после практики 4 курса он на 5 курсе делает в новом офисе свои курсовые, рефераты...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, маген, Вы писали:
М>Так и представляю, вечерком сидит чел, в руках коробку держит... а просто потому, что приятно.
Ну "вечером у камина" это вряд ли. Но что внешний дизайн и "материальность" сказывается — есть такой фактор. Ведь даже при продаже через инет (т.е. чисто в электронной форме) некоторые заказывают за _доп. оплату_ копию на CD/DVD в коробке.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
ZS>У меня дома, кроме винды весь софт freeware/open source. Недостаток бесплатного софта ощущаю только в программах обработки фото (lightroom, ptgui...).
Здравствуйте, Doc, Вы писали:
Doc>Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>>Что-то слишком серьёзная тема пошла для КУ. Закругляемся или выносим в отдельную ветку?
Doc>Ну это будет такой флейм. Я хоть на стороне "лицензионщиков", но как выглядит сейчас положение дел мне не нравится. Так что не будем терять время.
В принципе где-то там же. За _качественный_ продукт с гарантией разумных денег не жалко. А вот идеология "ты покупаешь услугу, а продукт принадлежит нам + ты обязываешься выполнять наши условия" ничего кроме буэээ не вызывает. Особенно если у мракетологов стабильный передоз
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>В принципе где-то там же. За _качественный_ продукт с гарантией разумных денег не жалко. А вот идеология "ты покупаешь услугу, а продукт принадлежит нам + ты обязываешься выполнять наши условия" ничего кроме буэээ не вызывает. Особенно если у мракетологов стабильный передоз
Ну я не о том. Я про то, что сейчас государство, как я понимаю, само может определять нарушения авторских прав, даже без привлечения пострадавшей стороны. И наказывать даже в том случае, если владелец прав не имеет претензий.
А насчет "продукт принадлежит нам" — в принципе логично. Кто-то вложил в данной проект деньги, силы, время. Поэтому и условия использования результатов его инвестиций определяет он. А иначе получится что лезем "со своим уставом в чужой монастырь". Так что если не нравится лицензия, то надо или искать альтернативу или не пользоваться.
Люди, навесьте плиз бомбочку на эту ветку! Самому на себя доносить — слишком пошло получается
Во-первых погуглите примеры судебных решений по 4 части ГК в суде. Самые популярные находятся у bablaw и duralex. Подавляющее большинство исков — от владельцев интеллектуальных прав + ещё несколько дел, возбуждённых прокуратурой->следственным комитетом (или как там его теперь зовут-то?), по которым очень оперативно появлялись "пострадавшие". Государство в общем-то не заинтересовано в сверхактивном лицензировании, особенно импорта.
Почитайте про понятие безвиновной (безвинной — кому как нравится, видел оба варианта) ответственности, про постановление Верховного суда РФ, про то, чка это дело используется для ограничения импорта. В общем это типичный переход от защиты авторских прав к защите интеллектуальной собственности.
Ещё вы не совсем верно поняли "продукт принадлежит нам". Продажа ПО как объекта интеллектуальной собственности вовсе не означает приобретения прав собственника, лишь права собственности. Если совсем опошлять — вы не покупаете windows, вы покупаете носитель (опционально), наклейку, и заключаете договор на получение прав пользования, который будет немедленно расторгнут при нарушении условий. При этом а) вы не защищены договором о правах потребителя и б) ограничивающие условия договора могут быть практически любыми, вплоть до передачи интеллектуальных прав на обрабатываемую информацию.
Долго обсуждать, отложу на завтра. Ветка разрастётся — продолжим.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>"Беломор", очевидно. Студенты, обучающиеся высокому искусству креатива, тренировались друг на друге, попыхивая и интенсивно обмениваясь шоколадками.
Попыхивали используя курительные трубки Windows Live (tm), а для обмена шоколадками пользовались, конечно же, технологией Windows Connect (tm).
хороший пиар, качественный рерайт
наверно у мс целый штат таких писателей-сотрудников. особенно жалко Востриков Денис у которого ломаный софт вызвал депрессию и потерю смысла жизни
Салтевский Владимир, Новосибирск: "Моя история наверное, — одна из сотен тысяч, а может, и миллионов, поэтому о ней просто необходимо рассказать. Всё началось в прошлом году, когда вышел 2007-й "офис". Я, как любитель всего нового, захотел его опробовать. На тот момент у меня не было кабельного Интернета, поэтому покупать пришлось на диске. Но — увы, цена была слишком доступной, посему пришлось тащиться в ближайший переход метро и брать диск там
эх вот такая слишком доступная цена, что решил сэкономить пару рубликов себе на пивко
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали: М>>Ну что ты, курсовые, рефераты — распространенный вид заработка, неплохого, по меркам недавнего выпускника. RO>Так вот зачем студенту лицензионный «Офис»!
Надо команде TeXLive нанять на GSOC студента, чтоб он такой-же сайтик сделал.
Но самым заметным нововведением стала возможность сохранения своих работ и материалов в формате PDF: теперь не надо тратить деньги на Adobe Acrobat. Все файлы спокойно запускаются и читаются на E-book Reader.
Не понял, а разве офис позволяет делать пдф "из каробки", без скачивания отдельной надстройки?
Здравствуйте, em_res, Вы писали:
_>Не понял, а разве офис позволяет делать пдф "из каробки", без скачивания отдельной надстройки?
2007-ой позволяет. хотя вроде всплывали вопросы о понимании МС стандарта pdf.
Re[2]: зачем профессионалам эту рекламу обсуждать всерьез ?
Здравствуйте, LuciferArh, Вы писали:
A>>2007-ой позволяет. хотя вроде всплывали вопросы о понимании МС стандарта pdf. LA> Где?! Хочу!!! А то меня уже достали юзеры, которые из ворда хотят в PDF сразу... Только вот что-то без отдельных приблуд не выходит никак...
извиняюсь. у меня установлен add-in "save as pdf or xps". правда я его сам не ставил отдельно — он похоже входит в office2007 enterprise, который я поставил как "ставить всё"
Как только вышел пакет Microsoft Office 2007, я побежал в магазин, но цена минимум повергла меня в шок.
RO> ...
RO> поэтому купил себе ASUS — конечно с установленной лицензионной Windows Vista.
Может позволить себе новый ASUS — значит может и оффис оплатить. Пусть не прибедняется.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Ещё вы не совсем верно поняли "продукт принадлежит нам". Продажа ПО как объекта интеллектуальной собственности вовсе не означает приобретения прав собственника, лишь права собственности.
Что-то вы запутались. Где я такое говорил? "продукт принадлежит нам" — ну грубо говоря, фирме разработчику.
S>а) вы не защищены договором о правах потребителя
А какую именно защиту вы желаете получить? От чего конкретно?
S>б) ограничивающие условия договора могут быть практически любыми, вплоть до передачи интеллектуальных прав на обрабатываемую информацию.
И что? Например к вам пришли люди в гости и попросили дать им посмотреть ТВ. Значит ли это, что они могут теперь диктовать свои условия владельцу ТВ. Или же владелец определяет как он даст попользоваться своим ТВ.
Здравствуйте, ora, Вы писали:
ora>Не понимаю, вы что первый раз в жизни рекламу увидели? Реклама как реклама, точно такая же как у большинства других продавцов товаров/услуг.
Правильно. Такая же отстойная. Не умеют делать рекламу в xСССР. НЕ УМЕЮТ!
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
PM>>GIMP ? M> Буээээээээээээээээээээээ M>Хотя бы Paint.NET
Вообще-то разные весовые категории. Он проще в освоении, но кое-чего может или может но криво, да и просто явно недоделан в смысле юзабилити.
А главное, для меня, конечно, Paint.NET не умеет работать с тяжелыми файлами в отличие от гимпа и фотошопа, он тупо загружает и держит всё в памяти, а система уходит в глубокий своп.
А ГИМП при многих недоработках, а он и просто кривоват местами, например как у него окна организованы в windows, и повесить его можно на раз два, молодец. Давно пользуюсь, т.к. потребности в редакторе есть, а покупать фотошоп жаба душит, мне в общем-то ехать, а не шашечки.
Здравствуйте, Pavel M., Вы писали:
PM>Видел его пару раз. Схож с ФШ по логике вещей. Слои — эффекты — фильтры. Уже удобно.
Paint.NET НАМНОГО ближе к фотошопу... Намного удобнее, чем Gimp
Здравствуйте, Pavel M., Вы писали:
PM>Здравствуйте, ora, Вы писали:
ora>>Не понимаю, вы что первый раз в жизни рекламу увидели? Реклама как реклама, точно такая же как у большинства других продавцов товаров/услуг.
PM>Правильно. Такая же отстойная. Не умеют делать рекламу в xСССР. НЕ УМЕЮТ!
Здравствуйте, vladimir.vladimirovich, Вы писали:
RO>>
Как только вышел пакет Microsoft Office 2007, я побежал в магазин, но цена минимум повергла меня в шок.
RO>> ...
RO>> поэтому купил себе ASUS — конечно с установленной лицензионной Windows Vista.
VV>Может позволить себе новый ASUS — значит может и оффис оплатить. Пусть не прибедняется.
Ну вообще-то Асус не такой и дорогой. Но вот фраза "конечно с установленной лицензионной Windows Vista" порадовала. Можно подумать, что если бы на нём не стояла Виста товарищ бы его не купил . Или побежал бы в ближайший лабаз купить свою_любимую_ОС .
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Давно ждал, чтобы кто-то привёл аналогию с материальной собсмтвенностью. Сами напросились. Так вот, если бы телевизоры были ПО (см Win2008 EULA — что под рукой)...
<skipped>
Ну и к чему это все?
Когда едешь на автобусе (трамвае, метро...), тоже платишь за проезд, а не покупаешь его в собственность.
Тоже соглашаешься с правилами, которые написаны внутри и заранее не известны.
Тоже можешь отказаться от пользования автобусом, если не согласен с ними.
В них тоже прописано, что будешь нести материальную ответственность за урон, который можешь нанести автобусу
(а если автобус тебе нанесет — не прописано, так же придется бегать по судам и доказывать)
Да, и там тоже есть зайцы, которые по факту ездят за счет других =)
Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали: _>Возможно, молодой человек просто констатировал, что в ближайшем магазине ему удалось купить ASUS только лишь с установленной лицензионной вистой. Других вариантов не было.
Прикольно, такая простыня в ответ. И полное игнорирование вопросов письма, на которое вы отвечали
S>В результате в договоре могут быть самые бредовые требования.
И? Посылаете подальше и ищите другие варианты. Вот человек квартиру, а ему "девчонок не водить и т.д. и п.т."... не меньший ведь бред.
S>Давно ждал, чтобы кто-то привёл аналогию с материальной собсмтвенностью. Сами напросились. Так вот, если бы телевизоры были ПО (см Win2008 EULA — что под рукой)...
Ну это вообще классика. Чуть что — сразу MS и Win. Дальнейшие споры переходят в русло "можно ли жить без Win".
S>Передёргиваю, конеш, но вы первый начали. Вы действительно считаете подобные договоры нормальным явлением?
Что вас заставляет пользоваться этим софтом? Опять же не надо упираться в Win, вроде как кроме нее на компах ничего больше нет.
S>P.S. Кстати, руководства / бумажки с гарантией в упаковке телевизора так и не нашлось...
F1 нажимать не пробовали. Или в Win2008 нет help? Ну или бить ЖК-мониторы к которым инструкция так же идет в электронном виде.
В общем несмотря на словоблудия и поток фантазии вопросы что были, так и остались
— А какую именно защиту вы желаете получить? От чего конкретно? Как она должна быть реализована?
— Почему вы считаете что вы должны диктовать собственнику как ему распоряжаться его собственностью, к которой вы никакого отношения не имеете. А нужна она вам для развлечения или (что еще лучше) для получения прибыли, которую вы положите в свой карман
Здравствуйте, Mr.Cat, Вы писали:
MC>Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали: _>>Возможно, молодой человек просто констатировал, что в ближайшем магазине ему удалось купить ASUS только лишь с установленной лицензионной вистой. Других вариантов не было.
MC>Eee можно с линупсом купить.
С линуксом? Можно. Но:
1. Не во всех магазинах есть варианты с линуксом.
2. Нигде не написано что речь идёт о eee.
Здравствуйте, _Oleg_, Вы писали:
_O_>Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>>Бредогенератор вышел на новые обороты.
S>>http://www.microsoft.com/rus/studentoffice/student-story.aspx
S>>Интересно, что товарищи курили...
_O_>Напоминает рассказы людей, которые типа похудели от "какой-то гадости"
Мелкософт превращается в сетевой (или структурный) маркетинг?
Здравствуйте, artem_korneev, Вы писали: _>1. Не во всех магазинах есть варианты с линуксом.
Не во всем магазинах есть eee. Не во всем магазинах есть asus. Не во всех магазинах есть ноутбуки...
_>2. Нигде не написано что речь идёт о eee.
Шутка же. Не ставят на eee висту вроде.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Вам не очевидна разница в платеже за услугу и покупке ПО?
Что такое покупка ПО? Наверное, эксклюзивные права и исходники?
А так, разница действительно несущественная. Сравним проездной на месяц и подписку на месяц антивируса
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>>Вам не очевидна разница в платеже за услугу и покупке ПО?
M>Что такое покупка ПО? Наверное, эксклюзивные права и исходники? M>А так, разница действительно несущественная. Сравним проездной на месяц и подписку на месяц антивируса
при помощи офиса можно "делать вещь", а от подписки на антивирус ты просишь кого-то тебе помочь.
Покупка ПО, как инструмента, явно не должна накладывать такие ограничения, а то это типа: покупайте наши молотки, только нельзя ничего на ручку надевать, чтоб не скользил, нельзя им бить нелицензионные гвозди и т.п.
Здравствуйте, and1, Вы писали:
A>при помощи офиса можно "делать вещь", а от подписки на антивирус ты просишь кого-то тебе помочь. A>Покупка ПО, как инструмента, явно не должна накладывать такие ограничения, а то это типа: покупайте наши молотки, только нельзя ничего на ручку надевать, чтоб не скользил, нельзя им бить нелицензионные гвозди и т.п.
Сформулируй яснее, пожалуйста, что хотел сказать. А то в этом сообщении каждая фраза вызывает возражение.
Здравствуйте, and1, Вы писали:
A>Антивирус, проездной билет и др. вещи, за которые мы платим деньги, желая воспользоваться услугами других для получения готового результата (компьютер без вирусов, мы доставлены по адресу и т.п.) — это услуги. мы ничего неделаем, платим, получаем результат. Покупка любого ПО, в том числе и MS Office, приводит к тому что ты становишься обладателем не услуги, а конкретного инструмента. А инструментом надо что-то делать. Отсюда и различие между услугами и покупкой ПО...
Антивирус — это тоже ПО Странно было бы ограничивать ПО только программами для редактирования.
А станки тоже снимают в аренду
И еще раз — не путаем покупку ПО с покупкой лицензии на использование ПО.
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
PM>>Видел его пару раз. Схож с ФШ по логике вещей. Слои — эффекты — фильтры. Уже удобно. M>Paint.NET НАМНОГО ближе к фотошопу... Намного удобнее, чем Gimp
Удобство — дело привычки и субъективное. А так как до Gimp-а я видел фотошоп всего несколько раз, то и привык к Gimp-у. Надо попробовать Paint.NET...
Здравствуйте, sc, Вы писали:
sc>Продолжить можно так: "Но потом я купил лиценционный MS Office 2007 и к моему удивлению интерфейс там отображался настолько некорректно, что я вообще не смог найти хоть какие-то функции".
Скачивая "палёные" копии, никогда не знаешь, что ждёт тебя впереди: то корявый перевод на русский язык, то перепутанные местами кнопки, из-за чего бывает абсолютно невозможно разобраться в настройках программы.
Ага, именно по вышеуказазнной причине я никогда не перейду на офис 2007 даже если лицензии будут стоить самые смешные деньги
ORIGIN:Плохо знать много шуток: когда надо — не вспомнишь, а когда кто-то рассказывает — не смешно
По пунктам.
1) Гражданский кодекс и закон о правах потребителей не зря ведь написаны. Я как потребитель очень-очень хочу, чтобы ответственность и обязательства производителя регулировались законом, а не невнятными пунктами соглашения типа "Производитель предоставляет услуги технической поддержки." и "Если вы будете следовать инструкциям, программное обеспечение будет по существу работать так, как описано в материалах...". Вам ведь не надо разжёвывать что хорошего в регулируемых законодательством отношениях?
2) Если собственник выходит на рынок действующих товарных отношений, он должен соблюдать законы. Поэтому ваша риторика про "диктовать несчастному собственнику" слегка не к месту
Ссылки на товарищей, которые на практике ощутили всю прелесть зиконов об интеллектуальной собственности я вам давал. Про неправомерность аналогии с объектами имущественного права говорил. Ваша очредь — приведите мне какие-нить аргументы в "защиту существующей практики защиты интеллектуальной собственности" (с) spectrial
P.S. Кстати, у МС ещё гуманные лицензии. Почитайте лицензии других крупных вендоров, например, того же оракла.
что тут смешного? Обычный маркетинг, реклама продукта:
Шулевич Юлия, Волгоград: "В начале этого года мне довелось познакомиться с Microsoft Office 2007. "Вау!" — Скажу я вам. Супер! Садиш
ься к комьютеру и можешь почувствовать себя человеком!
Здравствуйте, and1, Вы писали:
A>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>Здравствуйте, and1, Вы писали:
A>>>при помощи офиса можно "делать вещь", а от подписки на антивирус ты просишь кого-то тебе помочь. A>>>Покупка ПО, как инструмента, явно не должна накладывать такие ограничения, а то это типа: покупайте наши молотки, только нельзя ничего на ручку надевать, чтоб не скользил, нельзя им бить нелицензионные гвозди и т.п.
M>>Сформулируй яснее, пожалуйста, что хотел сказать. А то в этом сообщении каждая фраза вызывает возражение.
A>Простите. я костноязычен.
A>Антивирус, проездной билет и др. вещи, за которые мы платим деньги, желая воспользоваться услугами других для получения готового результата (компьютер без вирусов, мы доставлены по адресу и т.п.) — это услуги. мы ничего неделаем, платим, получаем результат. Покупка любого ПО, в том числе и MS Office, приводит к тому что ты становишься обладателем не услуги, а конкретного инструмента. А инструментом надо что-то делать. Отсюда и различие между услугами и покупкой ПО...
Ну как же!
Покупка проездного на автобус вполне сравнима с покупкой ПО:
Вы становитесь обладателем инструмента, "открывающего двери" в любой городской автобус. С этим инструментом тоже надо что-то делать. Вы должны как минимум пойти на остановку, сесть в нужный Вам автобус, (зачастую) при посадке предъявив беилет. Если Вы этого не делаете и не пользуетесь проездным, то деньги Вы потратили зря.
Вообще, дискуссия на предмет различий товара и услуги велсь мировым сообществом не один десяток лет. Сошлись на мнении Prof. Eberhardt, которое утверждает, что совершая любую покупку мы приобретаем одновременно связку товара с услугой. Пропорции товара и услуги при этом расперделяются индивидуально для каждого конкретного случая. Покупая кило клубники в магазине Вы покупаете товар "клубника" в количестве определенном в ходе осушествления услуги "взвешивание". При этом кроме взвешивания Вам оказываются услуги "заключить договор купли-продажи", "получить деньги", "выбить чек", "завернуть в пакет", "передать за прилавок" и т.д. А еще Вы купили услуги "вырастить клубнику", "собрать урожай", "помыть и придать товарный вид", "привезти клубнику в магазин" и т.п.
С точки зрения разделения на товар и услугу, MS Office сложно представить в виде товара. Вы покупаете нечто нематериальное (=признак услуги). Если Вы купили оффис на диске, то материального из всего только сам диск. Как инструмент, оффис не соверщает действий над материальными объектами — результат работы с ним — нематериален. Ценность результата не поддается обощенной оценке. (Для Вас Ваше любовное письмо, составленное в Ворде, может иметь ценность миллионов. Для дяди Васи тоже самое письмо не имеет совершенно никакой ценности — разве что бумажка для завертывания сельди. Да и то, бумажку-то сделал не Ворд, а принтер.) Ценность оффиса в общем случае выражается в удобстве набора текстов и преврващения их в бумагу. В итоге Вы не купили инструмент — Вы купили возможность набирать и форматировать тексты. И так уж ли Важно, кто при этом Вам оказывает услугу? В варианте с офиисом (равно как и в варианте с антивирусом, который Вы оффису противоставляете) услугу Вам оказывают программисты, которые в конечном счете своими действиями над нематериальными объектами облегчили Вам набор текстов.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Чего вы так нервничаете? Улыбайтесь
S>По пунктам. S>1) Гражданский кодекс и закон о правах потребителей не зря ведь написаны. Я как потребитель очень-очень хочу, чтобы ответственность и обязательства производителя регулировались законом, а не невнятными пунктами соглашения типа "Производитель предоставляет услуги технической поддержки." и "Если вы будете следовать инструкциям, программное обеспечение будет по существу работать так, как описано в материалах...". Вам ведь не надо разжёвывать что хорошего в регулируемых законодательством отношениях?
А Вам хотелось бы, чтоб за каждый неверный Ваш шаг, повлекщий невыполнение ПО Ваших желаний (клик на кнопке "вставить таблицу" не привел к появлению желтых квадратиков с синими линиями между ними) отвечал производитель? Наверное Вам даже хотелось бы иметь возможность вызвать его за это в суд?
Хорошо!
Сколько Вы тогда готовы были бы заплатить за ПО? Имейте ввиду, что производитель должен внести в стоимость товара все связанные с ним издержки. Боюсь, цена Вас не очень бы привлекла. С другой стороны и спорить бы Вы стали о другом
S>2) Если собственник выходит на рынок действующих товарных отношений, он должен соблюдать законы. Поэтому ваша риторика про "диктовать несчастному собственнику" слегка не к месту
S>Ссылки на товарищей, которые на практике ощутили всю прелесть зиконов об интеллектуальной собственности я вам давал. Про неправомерность аналогии с объектами имущественного права говорил. Ваша очредь — приведите мне какие-нить аргументы в "защиту существующей практики защиты интеллектуальной собственности" (с) spectrial
Воздержусь от приведения аргументов по этому пункту, ибо мне, как человеку со стороны, не совсем ясна суть Вашего противостояния. То Вы о правах потребителя, то о законах об авторстом праве, защищающем права производителей. Каша какя-то.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Вообще, дискуссия на предмет различий товара и услуги велсь мировым сообществом не один десяток лет. Сошлись на мнении Prof. Eberhardt, которое утверждает, что совершая любую покупку мы приобретаем одновременно связку товара с услугой. Пропорции товара и услуги при этом расперделяются индивидуально для каждого конкретного случая. Покупая кило клубники в магазине Вы покупаете товар "клубника" в количестве определенном в ходе осушествления услуги "взвешивание". При этом кроме взвешивания Вам оказываются услуги "заключить договор купли-продажи", "получить деньги", "выбить чек", "завернуть в пакет", "передать за прилавок" и т.д. А еще Вы купили услуги "вырастить клубнику", "собрать урожай", "помыть и придать товарный вид", "привезти клубнику в магазин" и т.п.
Хороший пример. А давайте ответим на вопрос, какую услугу оказывает МС продавая Оффис?
MP>С точки зрения разделения на товар и услугу, MS Office сложно представить в виде товара. Вы покупаете нечто нематериальное (=признак услуги).
Со всеми программами так. Мало материальных вещей.
Однако продажу полного права на какой либо софт одной конторы другой услугой не называют, не так ли ?
MP>В итоге Вы не купили инструмент — Вы купили возможность набирать и форматировать тексты. И так уж ли Важно, кто при этом Вам оказывает услугу? В варианте с офиисом (равно как и в варианте с антивирусом, который Вы оффису противоставляете) услугу Вам оказывают программисты, которые в конечном счете своими действиями над нематериальными объектами облегчили Вам набор текстов.
Покупая молоток, я то же покупаю возможность забивать гвозди. Услуга ли это? Нет. Так как гвозди я забиваю сам при помощи молотка. Вот если бы пришол специально обученный человек и сделал это за меня — тогда да. С оффисом то же самое. Я сам набираю текст, с его помощью. Т.е. пользуюсь им как инструментом. А вот когда я обращусь в тех. поддержку — то это уже будет услуга. Когда мне его обновят — услуга.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>>Вообще, дискуссия на предмет различий товара и услуги велсь мировым сообществом не один десяток лет. Сошлись на мнении Prof. Eberhardt, которое утверждает, что совершая любую покупку мы приобретаем одновременно связку товара с услугой. Пропорции товара и услуги при этом расперделяются индивидуально для каждого конкретного случая. Покупая кило клубники в магазине Вы покупаете товар "клубника" в количестве определенном в ходе осушествления услуги "взвешивание". При этом кроме взвешивания Вам оказываются услуги "заключить договор купли-продажи", "получить деньги", "выбить чек", "завернуть в пакет", "передать за прилавок" и т.д. А еще Вы купили услуги "вырастить клубнику", "собрать урожай", "помыть и придать товарный вид", "привезти клубнику в магазин" и т.п.
__>Хороший пример. А давайте ответим на вопрос, какую услугу оказывает МС продавая Оффис?
да хотя бы уже "програмиирование программного продукта", не говоря о массе интелектуальной деятельности, совершенной исключительно головами разработчиков. Повторюсь, все это выливается в услугу "возможность удобного набора текстов".
MP>>С точки зрения разделения на товар и услугу, MS Office сложно представить в виде товара. Вы покупаете нечто нематериальное (=признак услуги).
__>Со всеми программами так. Мало материальных вещей. __>Однако продажу полного права на какой либо софт одной конторы другой услугой не называют, не так ли ?
MP>>В итоге Вы не купили инструмент — Вы купили возможность набирать и форматировать тексты. И так уж ли Важно, кто при этом Вам оказывает услугу? В варианте с офиисом (равно как и в варианте с антивирусом, который Вы оффису противоставляете) услугу Вам оказывают программисты, которые в конечном счете своими действиями над нематериальными объектами облегчили Вам набор текстов.
__>Покупая молоток, я то же покупаю возможность забивать гвозди. Услуга ли это? Нет. Так как гвозди я забиваю сам при помощи молотка. Вот если бы пришол специально обученный человек и сделал это за меня — тогда да. С оффисом то же самое. Я сам набираю текст, с его помощью. Т.е. пользуюсь им как инструментом. А вот когда я обращусь в тех. поддержку — то это уже будет услуга. Когда мне его обновят — услуга.
Нет, ну Вы молодец! Технично проигнорировали:
Вообще, дискуссия на предмет различий товара и услуги велась мировым сообществом не один десяток лет. Сошлись на мнении Prof. Eberhardt, которое утверждает, что совершая любую покупку мы приобретаем одновременно связку товара с услугой.
В этой связи ясен перец — молоток тоже услуга. Ибо суть возможность забивать гвозди.
А стрижка — тоже товар. Ибо Вы сами идете к парикмахеру, садитесь на стул и делаете много еще чего, без чего Ваша стрижка просто не состоится.
Если Вы-таки настаиваете, что ПО суть никакая не услуга, а самый что ненаесть чистого вида продукт, то давайте для проверки этого тезиса Вы сначала дадите нам определения продукта и услуги. Потом мы все их хором проверим, чтобы убедиться, что Ваше определение продукта исключает классификацию услуги как продукта и наоборот. Вот тогда, согласно Вашим проверенным определениям мы и решим, что услуга-ли молоток и продукт-ли ПО. А пока мы с Вами этого не сделали, вся наша дальнейшая дискуссия пойдет в русле ученых-экономистов из цитаты выше. Попутно мы с Вами создадим массу концептов типа "потребилель как со-производитель", "степень нематериальности" и массу других. Так что, Ваш ход!
Прочитал. В кратце суть сводится к известному лозунгу "От каждого по возможностям, каждому по потребностям".
Но тут, брат, надо определиться, за что Вы выступаете? За демократию и рыночную экономику или за социализм с экономикой, справедливо управляемой государством. Иначе выглядит глупо сетовать на недостатки рыночной экономикой, во-всю пользуясь ее преимуществами.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>В этой связи ясен перец — молоток тоже услуга. Ибо суть возможность забивать гвозди. MP>А стрижка — тоже товар. Ибо Вы сами идете к парикмахеру, садитесь на стул и делаете много еще чего, без чего Ваша стрижка просто не состоится. MP>
Услуга — это то что тебе лично делают. Собственно это следует из определения слова: Услуга, услужить.
Называть чисто услугой Ворд или молоток у меня язык не поварачивается. А вот парикмахер — почти чистая услуга.
MP>Если Вы-таки настаиваете, что ПО суть никакая не услуга, а самый что ненаесть чистого вида продукт, то давайте для проверки этого тезиса Вы сначала дадите нам определения продукта и услуги. Потом мы все их хором проверим, чтобы убедиться, что Ваше определение продукта исключает классификацию услуги как продукта и наоборот. Вот тогда, согласно Вашим проверенным определениям мы и решим, что услуга-ли молоток и продукт-ли ПО. А пока мы с Вами этого не сделали, вся наша дальнейшая дискуссия пойдет в русле ученых-экономистов из цитаты выше. Попутно мы с Вами создадим массу концептов типа "потребилель как со-производитель", "степень нематериальности" и массу других. Так что, Ваш ход!
Нет, не настаиваю. Разное ПО будет по разному трактоваться. Ворд, как я уже сказал, я лично за услугу не считаю. В том смысле, что продукт в нём доминирует.
Здравствуйте, em_res, Вы писали: _>Не понял, а разве офис позволяет делать пдф "из каробки", без скачивания отдельной надстройки?
Дык, у них же офис лицензионный, не "оптимизированный", вот PDF и работает
Не знаю уж надстройка ли это но у меня она есть с самого начала, т.е. по крайней мере "без скачивания". Офис обычный. До сих пор не знал об этой фиче офиса 2007 и печатал акробатом.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Услуга — это то что тебе лично делают. Собственно это следует из определения слова: Услуга, услужить. __>Называть чисто услугой Ворд или молоток у меня язык не поварачивается. А вот парикмахер — почти чистая услуга.
Ну вот тебе такой вариант — твой компьютер умеет только складывать цифирки.
Тебе оказывают услугу — наделяют твой компьютер еще и способностью редактировать текст (на время действия лицензии)
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Ну вот тебе такой вариант — твой компьютер умеет только складывать цифирки. M>Тебе оказывают услугу — наделяют твой компьютер еще и способностью редактировать текст (на время действия лицензии)
Услуга — наделить. Результат — умеет редактировать текст. Всё, услуга оказанна, компьютер умеет. Её не нужно оказывать постоянно, что бы он умел. В отличии от парикмахерской, куда надо ходить постоянно, что бы была причёска.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>>только ради интереса:
MP>>телефон — это услуга?
__>Какой телефон? Железяка? Продукт. __>Доступ к телефонной сети — услуга.
Но говоря с другим абонентом телефонной сети Вы (в Ваших терминах) использцете инструмент. Разговариаете-то Вы сами, а не кто-то за Вас...
Почему доступ к возможности поговорить — однозначно услуга, а доступ к возможности понабирать текст — однозначно продукт?
MP>>радио — это продукт?
__>ХЗ. Как и телевидиние. Нет обратной связи, т.е. потребитель не влияет на потребляемое. А это важно в случае оказывания услуги.
Так что, ТВ и Радио — это продукт? Но результат-то нематериален. Что материального Вы потребляете? Что Вы вообще делаете, чтобы потреблять ТВ или радио?
А театр?
Кстати, в случае с парикмахером потребитель тоже не очень-то сильно влияет на потребляемое.
MP>>а электронная почта?
__>Услуга.
А разве, пользуясь электронной почтой Вам не приходится делать что-то самому? Писать те же письма на той же клавиатуре?
Чем отличается написание электронного письма от написания бумажного письма с помощью компьютера?
MP>>а рсдн?
__>Услуга.
И в рсдн Вы тоже пишете сами. Не кто-то за Вас, кого Вы просите, а Вы. Сами! Нажимаете на кнопочки, получаете результат. От ворда этот принцып мало чем отличается. Разве что печатать рсдновские тексты приходится реже, чем вордовские. А еще рсдн — это ПО, решающее некую Вашу потребность, часть которой, кстати, включает в себя набиранее текстов...
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>Ну вот тебе такой вариант — твой компьютер умеет только складывать цифирки. M>>Тебе оказывают услугу — наделяют твой компьютер еще и способностью редактировать текст (на время действия лицензии)
__>Услуга — наделить. Результат — умеет редактировать текст. Всё, услуга оказанна, компьютер умеет. Её не нужно оказывать постоянно, что бы он умел. В отличии от парикмахерской, куда надо ходить постоянно, что бы была причёска.
Ок. А сделать стул (у столяра из Вашего материала) — это услуга? Наделить доски способностью на них сидеть?
Стул готов, услуга оказана. Что, столяр не производил услуги?
Прическа готова, услуга оказана.
Пациент здоров, услуга оказана.
Автомобиль починен, услуга оказана.
Спутник доставлен на орбиту, услуга оказана. Её не нужно оказывать постоянно, чтобы спутник летал вокруг Земли.
Причем здесь периодичность оказания услуги?
В следующий раз в парикмахерской Вы потребляете не ту же услугу, что в предыдущий раз, а новую.
И результат ее (стрижки) совсем не обязательно будет таким же как в прошлый раз.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Но говоря с другим абонентом телефонной сети Вы (в Ваших терминах) использцете инструмент. Разговариаете-то Вы сами, а не кто-то за Вас... MP>Почему доступ к возможности поговорить — однозначно услуга, а доступ к возможности понабирать текст — однозначно продукт?
Вот смотри. Для того что бы позвонить абоненту на другой конец города, мне нужна АТС-ка. Значит мне надо воспользоваться их услугами. Что бы набрать текст — нет. Это равнозначно тому, как будто бы я купил себе миниАТС и подключил к ней друга. В таком случае наш с ним звонок — не услуга.
MP>>>радио — это продукт?
__>>ХЗ. Как и телевидиние. Нет обратной связи, т.е. потребитель не влияет на потребляемое. А это важно в случае оказывания услуги.
MP>Так что, ТВ и Радио — это продукт? Но результат-то нематериален. Что материального Вы потребляете? Что Вы вообще делаете, чтобы потреблять ТВ или радио? MP>А театр?
Так при чём тут материально или нет ? В конечном итоге все продукты становятся не материальными — так как мы их ощущем нашими не материальными чувствами.
MP>Кстати, в случае с парикмахером потребитель тоже не очень-то сильно влияет на потребляемое.
Отчего же? Тут стриги, тут не стриги.
MP>А разве, пользуясь электронной почтой Вам не приходится делать что-то самому? Писать те же письма на той же клавиатуре? MP>Чем отличается написание электронного письма от написания бумажного письма с помощью компьютера?
См. пример с миниАТС. В случае почты: программа для набора — продукт. Сервер приёма/передачи — услуга. Помоему всё явно и логично.
__>>Услуга.
MP>И в рсдн Вы тоже пишете сами. Не кто-то за Вас, кого Вы просите, а Вы. Сами! Нажимаете на кнопочки, получаете результат.
Какая-то демагогия получается. Пишу я сам, но если рсдн пропадёт — то всё, опаньки. Если МС пропадёт, то Ворд будет и дальше работать. Ибо рсдн — это сервис, с админами, модераторами. А Ворд — программа. Пропадёт АТС — фиг дозвонишся. Пропадёт парикмахер — не подстрижёшся.
MP>От ворда этот принцып мало чем отличается. Разве что печатать рсдновские тексты приходится реже, чем вордовские. А еще рсдн — это ПО, решающее некую Вашу потребность, часть которой, кстати, включает в себя набиранее текстов...
РСДН не включает в себя набор текста. Он его хранит. Набирает его, если можно так выразиться, бравзер. Который самый что ни на есть продукт.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Ок. А сделать стул (у столяра из Вашего материала) — это услуга? Наделить доски способностью на них сидеть? MP>Стул готов, услуга оказана. Что, столяр не производил услуги?
MP>Прическа готова, услуга оказана.
MP>Пациент здоров, услуга оказана.
MP>Автомобиль починен, услуга оказана.
Да шо ж такое то ... Стул — продукт, изготовление — услуга. Но после того как я его получил, я не отстёгиваю столяру каждый раз как сажусь на него. Ибо его работы в этом нет.
Вот если бы он мне его пододвигал — то да.
MP>Причем здесь периодичность оказания услуги?
Не при чём. Важно то, что для того что бы получить результат, мне нужно воспользоваться услугой. Что бы подстричься — надо обращаться к парикмахеру. А что бы сесть на стул, мне столяр не нужен. Так же и с Вордом.
MP>В следующий раз в парикмахерской Вы потребляете не ту же услугу, что в предыдущий раз, а новую.
И плачу за неё по новой. А Ворд у меня новый будет, когда я буду набирать новый текст? Быть может он выслушает мои пожелания, и подстроится под меня?
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>>Ок. А сделать стул (у столяра из Вашего материала) — это услуга? Наделить доски способностью на них сидеть? MP>>Стул готов, услуга оказана. Что, столяр не производил услуги?
MP>>Прическа готова, услуга оказана.
MP>>Пациент здоров, услуга оказана.
MP>>Автомобиль починен, услуга оказана.
__>Да шо ж такое то ... Стул — продукт, изготовление — услуга.
Вот вот. Прическа — продукт, стрижка — услуга. Т.о. Вы носите на голове продукт!?
Интересно узнать, каков продукт врача, вылечившего пациента. Пациент? (То, что лечение — услуга, можете не говорить )
А продукт автомеханика, получается автомобиль? То есть один автомеханик создает тот же продукт, что и автозавод?
__>Но после того как я его получил, я не отстёгиваю столяру каждый раз как сажусь на него. Ибо его работы в этом нет.
После того, как Вы получили прическу, Вы не отстегиваете парикмахеру, когда ее носите. Ибо его работы в этом нет.
__>Вот если бы он мне его пододвигал — то да.
Это была бы уже другая услуга. По типу того, чтоб парикмахер Вас каждый день рассчесывал.
MP>>Причем здесь периодичность оказания услуги?
__>Не при чём. Важно то, что для того что бы получить результат, мне нужно воспользоваться услугой. Что бы подстричься — надо обращаться к парикмахеру. А что бы сесть на стул, мне столяр не нужен. Так же и с Вордом.
Как-то Вы лихо прыгаете между категориями.
Если сравнивать два примера, то надо сравнивать их по-корректнее.
После того, как столяр собрал обработал доски у Вас есть стул.
После того, как парикмахер Вас подстриг у Вас есть прическа.
Пока Вы пользуетесь стулом и он не испортился Вы никому ничего не платите.
Пока у Вас есть прическа, Вы ей "пользуетесь" и никому ничего не платите.
Вы каждый божий день садитесь на стул и каждый божий день носите прическу.
Ну а то, что прическа портится чаще, чем стул ломается — такова природа вещей.
Когда у Вас "испортилась" прическа, Вы можете пойти к парикмахеру ее "чинить".
Когда у Вас сломался стул, Вы можете пойти к столяру его чинить.
В обоих случаях для того что бы получить результат (починить стул и исправить прическу), Вам нужно воспользоваться услугой.
MP>>В следующий раз в парикмахерской Вы потребляете не ту же услугу, что в предыдущий раз, а новую.
__>И плачу за неё по новой. А Ворд у меня новый будет, когда я буду набирать новый текст?
А когда Вы через день после похода в парикмахерскую выйдете в свет с той же прической, Вы снова заплатите парикмахеру?
Наверное нет. Вы каждый день набираете что-то в ворде и каждый день носите прическу никому ничего не платя.
Если Вы свои волосы с утра рассчесали иначе, чем вчера, у Вас появилась новая стрижка? Вы заплатили парикмахеру? Нет!
Захотели проапгрейдить ворд — плАтите. Захотели "проапгрейдить" прическу — плАтите.
__> Быть может он выслушает мои пожелания, и подстроится под меня?
А ворд этого не делает, когда, скажем, при клике на значек принтера выполняет Ваше пожелание "распечатать"?
Он не подстраивается под Вас, когда Вы ему "говорите" отцентровать текст?
Разница-то ведь только в том, как Вы говорите: парикмахеру словами, ворду — кликами. Каждому так, как он (и Вы) понимает(е).
Не умеете говорить, не знаете языка парикмахера — ничего Вы до него не донесете, ожидаемый результат стрижки не предсказуем.
Не умеете работать с PC, не знаете куда кликать — ожидаемый результат также не предсказуем, ибо ворд Вас не понимает.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>>Но говоря с другим абонентом телефонной сети Вы (в Ваших терминах) использцете инструмент. Разговариаете-то Вы сами, а не кто-то за Вас... MP>>Почему доступ к возможности поговорить — однозначно услуга, а доступ к возможности понабирать текст — однозначно продукт?
__>Вот смотри. Для того что бы позвонить абоненту на другой конец города, мне нужна АТС-ка. Значит мне надо воспользоваться их услугами. Что бы набрать текст — нет. Это равнозначно тому, как будто бы я купил себе миниАТС и подключил к ней друга. В таком случае наш с ним звонок — не услуга.
А если Вы директор АТС, то АТС для Вас уже не услуга, а продукт? Именно таким директором Вы и являетесь, в примере с мини АТС.
MP>>>>радио — это продукт?
__>>>ХЗ. Как и телевидиние. Нет обратной связи, т.е. потребитель не влияет на потребляемое. А это важно в случае оказывания услуги.
MP>>Так что, ТВ и Радио — это продукт? Но результат-то нематериален. Что материального Вы потребляете? Что Вы вообще делаете, чтобы потреблять ТВ или радио? MP>>А театр?
__>Так при чём тут материально или нет ? В конечном итоге все продукты становятся не материальными — так как мы их ощущем нашими не материальными чувствами.
Ну после покупки молотка у Вас останется молоток. После его использования (забивания гвоздя) у Вас сотанется, скажем, крючек в стене.
После уплаты абонентской платы за радио у Вас ничего материального не останется, равно как ничего материального не останется и после прослушивания радио-передачи.
MP>>Кстати, в случае с парикмахером потребитель тоже не очень-то сильно влияет на потребляемое.
__>Отчего же? Тут стриги, тут не стриги.
Да как не говори, все равно он подстрижет как умеет, а не так как сказали.
Умеет хорошо — подстрижет хорошо. Умеет плохо — подстридет плохо.
MP>>А разве, пользуясь электронной почтой Вам не приходится делать что-то самому? Писать те же письма на той же клавиатуре? MP>>Чем отличается написание электронного письма от написания бумажного письма с помощью компьютера?
__>См. пример с миниАТС. В случае почты: программа для набора — продукт. Сервер приёма/передачи — услуга. Помоему всё явно и логично.
Ага! А на сервер есть ПиСюк, а на нем продукт ПО. Получается, что ПО Вам оказывает услугу...
Тут услуга передачи данных, у ворда услуга несколько другая, но тоже, получается, услуга
Или как Вас понимать?
__>>>Услуга.
MP>>И в рсдн Вы тоже пишете сами. Не кто-то за Вас, кого Вы просите, а Вы. Сами! Нажимаете на кнопочки, получаете результат.
__>Какая-то демагогия получается. Пишу я сам, но если рсдн пропадёт — то всё, опаньки. Если МС пропадёт, то Ворд будет и дальше работать. Ибо рсдн — это сервис, с админами, модераторами. А Ворд — программа. Пропадёт АТС — фиг дозвонишся. Пропадёт парикмахер — не подстрижёшся.
Стоп! Аналогия "пропадет расдн" равнозначна случаю "пропадет ворд".
MP>>От ворда этот принцып мало чем отличается. Разве что печатать рсдновские тексты приходится реже, чем вордовские. А еще рсдн — это ПО, решающее некую Вашу потребность, часть которой, кстати, включает в себя набиранее текстов...
__>РСДН не включает в себя набор текста. Он его хранит. Набирает его, если можно так выразиться, бравзер. Который самый что ни на есть продукт.
Объясните мне теперь пожалуйста, почему в одном случае ПО (рсдн) услуга, а в другом случае ПО (ворд) — продукт!
Где та граница, после которой ПО можно считать услугой?
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>>Услуга — наделить. Результат — умеет редактировать текст. Всё, услуга оказанна, компьютер умеет. Её не нужно оказывать постоянно, что бы он умел. В отличии от парикмахерской, куда надо ходить постоянно, что бы была причёска.
M>Это тебе так хочется. На самом деле, именно оказывается услуга — компьютер умеет редактировать текст таким образом, как это сделали разработчики, в таких окошках, таким способом. M>Тебе продали разрешение на такое использование компьютера. Без ПО ты вообще не можешь редактировать текст, верно?
Хорошо. Возьмем такую аналогию. Кузнец выковал молоток и при продаже говорит: "вот тебе, молодой человек, молоток. только он будет нормально бить гвозди только если ты купишь у меня лицензию на его использование и только в течение *вставить лицензионный срок*, а так — будет то ручка отпадать, то боек будет раскалываться. Купи лицензию и я тебе продлю его срок службы". Вроде как-то не очень интересно тогда получается.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>После того, как Вы получили прическу, Вы не отстегиваете парикмахеру, когда ее носите. Ибо его работы в этом нет.
Бинго! Именно поэтому я не плачу бапки за написание каждого нового документа. Ибо работы программеров/продавцов Ворда в этом нет.
MP>Если сравнивать два примера, то надо сравнивать их по-корректнее.
MP>После того, как столяр собрал обработал доски у Вас есть стул. MP>После того, как парикмахер Вас подстриг у Вас есть прическа.
MP>Пока Вы пользуетесь стулом и он не испортился Вы никому ничего не платите. MP>Пока у Вас есть прическа, Вы ей "пользуетесь" и никому ничего не платите.
MP>Вы каждый божий день садитесь на стул и каждый божий день носите прическу. MP>Ну а то, что прическа портится чаще, чем стул ломается — такова природа вещей.
MP>Когда у Вас "испортилась" прическа, Вы можете пойти к парикмахеру ее "чинить". MP>Когда у Вас сломался стул, Вы можете пойти к столяру его чинить.
MP>В обоих случаях для того что бы получить результат (починить стул и исправить прическу), Вам нужно воспользоваться услугой.
Твою ж. Я вообщето об этом же .
__>> Быть может он выслушает мои пожелания, и подстроится под меня?
MP>А ворд этого не делает, когда, скажем, при клике на значек принтера выполняет Ваше пожелание "распечатать"?
Нет.
MP>Он не подстраивается под Вас, когда Вы ему "говорите" отцентровать текст?
Нет.
MP>Разница-то ведь только в том, как Вы говорите: парикмахеру словами, ворду — кликами. Каждому так, как он (и Вы) понимает(е).
Скажи мне честно, ты в самом деле не видиш разницы, или притворяешся что бы по дискутировать?
MP>Не умеете говорить, не знаете языка парикмахера — ничего Вы до него не донесете, ожидаемый результат стрижки не
предсказуем.
Ииии?
MP>Не умеете работать с PC, не знаете куда кликать — ожидаемый результат также не предсказуем, ибо ворд Вас не понимает.
Ииии?
MP>Где осталась принципиальная разница?
Разница между чем и чем? Между услугой продуктом? При чём они тут? Нету ручек — нету варенья, и Ворде текст не наберёш, и стул не пододвинеш. Так что, после этого и варенье и стул и Ворд суть одно и то же?
Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>Это плохая аналогия. Попробуй что-нибудь более сложное — например, машину для прорывания туннелей. Наверняка окажется, что все так и есть.
И наверняка окажется, что машина для прорывания тунелей нужна каждому?
M>И сверла к ней специальные нужны, и не всякую породу берет, и гарантия на нее ограниченная, и вообще результат не гарантируется — хотите копать, копайте.
Может не будем путать массовый продукт, со специализированным?
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Объясните мне теперь пожалуйста, почему в одном случае ПО (рсдн) услуга, а в другом случае ПО (ворд) — продукт! MP>Где та граница, после которой ПО можно считать услугой?
Да потому что РСДН — не ПО, а организация. А вообще ПО можно считать услугой, если оно неработоспособно в автономном режие. Вот как в вашем примере с парикмахером — если он вас постриг, одно дело. А если продал вам ножницы и зеркало — совсем другое.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да потому что РСДН — не ПО, а организация. А вообще ПО можно считать услугой, если оно неработоспособно в автономном режие. Вот как в вашем примере с парикмахером — если он вас постриг, одно дело. А если продал вам ножницы и зеркало — совсем другое.
Услуга — это когда лично тебе что то делают. Отсутствие автономного режима косвенно говорит об этом.
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
LL>>Да потому что РСДН — не ПО, а организация. А вообще ПО можно считать услугой, если оно неработоспособно в автономном режие. Вот как в вашем примере с парикмахером — если он вас постриг, одно дело. А если продал вам ножницы и зеркало — совсем другое.
__>Услуга — это когда лично тебе что то делают. Отсутствие автономного режима косвенно говорит об этом.
Вот и я примерно о том же.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Первую часть опустил — до мордобоя скатимся. Вам не стыдно?
Достаточно признавать право собственности на приобретённый продукт, чтобы подобного бреда в лицензии не проскакивало. Только не отвечайте на это "хорошо, но вам это станет дороже". Почему дороже, ребят? У вас издержки вырастут? Или соблюдение закона должно стоить бабок для потребителей? Типа на тебе дёшево (== +100-300% маржи) и без гарантии, а не нравится — плати бабки?
Государство вообще-то для того и нужно, чтобы "диктовать нещасным собственникам", если для вас это фантазия — звиняйте. Другое дело как оно на практике работает... перегибы это как-то мягко сказано.
Я согласен, что собственник вправе устанавливать желаемые им условия при продаже. Но эти условия не должны ограничивать использование приобретённого пробукта сильнее, чем это необходимо для сохранения гарантии. И то, в случае потери гарантии, собственость не должна отчуждаться.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>>Вообще, дискуссия на предмет различий товара и услуги велсь мировым сообществом не один десяток лет. Сошлись на мнении Prof. Eberhardt, которое утверждает, что совершая любую покупку мы приобретаем одновременно связку товара с услугой. Пропорции товара и услуги при этом расперделяются индивидуально для каждого конкретного случая. Покупая кило клубники в магазине Вы покупаете товар "клубника" в количестве определенном в ходе осушествления услуги "взвешивание". При этом кроме взвешивания Вам оказываются услуги "заключить договор купли-продажи", "получить деньги", "выбить чек", "завернуть в пакет", "передать за прилавок" и т.д. А еще Вы купили услуги "вырастить клубнику", "собрать урожай", "помыть и придать товарный вид", "привезти клубнику в магазин" и т.п.
LL>Не надо обычный рабочий процесс и вообще любую работу называть услугой.
Почему не надо?
LL> Из всего вышеперечисленного услугой с натяжкой можно назвать только "завернуть в пакет" и "передать за прилавок". С натяжкой потому, что если продавец этого не сделает, он вс-таки может продать сколько-то клубники, хотя и не до фига. Все остальное — действия продавца, обеспечивающие поддержание его внутреннего процесса торговли.
Ваше мнение понятно. Это почти очевидно, что оказывая дополнительные услуги, продавец увеличивает свой оборот. Или нет?
Но это все в контектсе топика — второстепенный разговор. Вернемся к нашим баранам: Дайте, наконец, определение услуги, такое, чтобы можно было четко определить, является ли MS Office продуктом или услугой!
LL> "Вырастить клубнику", "собрать урожай", "помыть и придать товарный вид", "привезти клубнику в магазин" также услугами не являются —
Из того определения, что было дано в настоящей дискуссии с master_of_shadows — очень даже является.
напомню:
Услуга — это когда лично тебе что то делают.
'Услуга' — совершённое одним (человеком) в интересах другого (человека) действие или деятельность.
[...]
Услуги могут быть: частные или коммерческие, добровольные или вынужденные, взаимные и анонимные и т. д.
Можно классифицировать действие "Вырастить клубнику" как добровольную анонимную коммерческую деятельность, совершенную одним человеком в интересах другого, если интерес другого состоит в "поесть клубнику"? Конечно можно!
LL> "мировое сообщество" (как я понимаю, под ним здесь понимаются те ребята, которые сами не работают, а учат других, то есть паразиты типа бизнес-консультантов?) может хоть обрассуждаться, но толку, кроме гонораров за умствования, от этой подмены понятий не до фига. Вот так...
Напрасно гоните Вы на ребят! Нормально они работают. Если б не было этого спора о продукте и услуге, то вряд ли появились бы на свет такие инструменты менеджмента, как Blueprinting или Gap-theorie. При помощи этих (и других) интсрументов в современном бизнесе делается очень много чего полезного для потребителя. Для примера: Люфтганза полную катушку пользуется плодами этого спора. Ее оборот во многом обусловлен пониманием природы продукта и услуги.
Пока Вы тут жалуетесь, как в европе все отлаженно и как хреново все работает на родине, вышеназванные ребята делают свое дело и дают Вам все больше и больше поводов хаять Вашу повседневную жизнь, улучшая уровень жизни там. Почему Вы недовольны российским автопромом? Не потому ли, что он тупит, выпуская фуфел с конвееров? Мое мнение такое (Вы можете с ним не соглашаться), что дело тут все в мозгах менеджеров того самого автопрома, которые так и не поняли, с чем же они на самом деле имеют дело, производя автомобили, а по сему не могут понять, что они могут сделать, чтобы выпускать товар, который потребители будут любить. И уж тем более, они не смогут понять, как это сделать эффективно. У них в головах не заложено основ, которые позволяют вообще что-либо понимать. Я тут, конечно, сильно утрирую — у них есть и другие объективные сдерживающие факторы. В общем и целом, однако, дела обстоят именно так как я сказал. И так везде.
А веду я в общем-то к чему: Вот тут в треде так настойчиво проводится классификация. Мол, то-то есть однозначно продукт, то-то — однозначно услуга. И это разделение делается так очевидно, что вроде и не требует обоснования. То есть разделение провидится чисто эмпирически — на уровне "впитано с молоком матери". Никто даже и не задумался, есть ли вообще смысл разделять продукт и услугу, но зато уже четко развешаны ярлыки, определен виновный и вынесен вердикт — оффис не услуга, его лицензия не соответствует природе продукта, микрософт гауно.
Между тем, дела обстоят так, что в мире коммерции не бывает чистых улсуг и чистых продуктов. Любой товар есть микс продукта и услуги — материальной и нематериальной части, то есть состоит из того и из другого одновременно. Попытка классифицировать товар как продукт или услугу заведомо ни к чему не приведет. Суть товара в том, что он приносит пользу — нечто субъетивное для каждого индивида. Поэтому и стоимость этой пользы заведомо субъективна. Сколько эта польза стоит лично для тебя, сколько ты готов за нее платить, чтобы не остаться в минусе зависит от многих факторов. Как вода: когда ты чистишь зубы она для тебя нифига не стоит — это что-то на столько само по себе разумеещаеся, что даже не мыслимо думать о ней, как о чем-то таком, за что можно брать деньги за количество раз пользования. Как только ты попадаешь в пустыню, брать деньги даже за милилитры воды, кажется вполне оправданно и вполне естественно. Конечно, Вы можете сказать "но я-то не в пустыне!". Но вода-то одна и та же!
Так и офис. Пока он стоит у Вас на домашнем компьютере и Вы в любой момент можете им воспользоваться он для вас вполне естественная штука. И мысль о том, чтобы плаить за него как за услугу выглядит дико. Предстваьте себе на секунду, что это не так и офис можно пользовать только в интернет-кафе. В этой ситуации платить за пользование офисом по времени выгляит также естественно.
Теперь вернемся к теме топика и посмотрим на все с последней позиции. Все упреки в адрес микрософта, что он берет деньги чуть ли не за инсталяции выглядят теперь, как упрек фирме за то, что она позволяет тебе не платить деньги за время пользования — то есть упреки за то, что тебе сделали лучше. И какая основа подводится для обоснования упрека? Разделение между продуктом и услугой, которое, как описано выше, само по себе не имеет смысла. В итоге имеем бессмысленный упрек за то, что тебе сделали лучше.
Здравствуйте, and1, Вы писали:
A>Здравствуйте, midcyber, Вы писали:
M>>Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>>>Услуга — наделить. Результат — умеет редактировать текст. Всё, услуга оказанна, компьютер умеет. Её не нужно оказывать постоянно, что бы он умел. В отличии от парикмахерской, куда надо ходить постоянно, что бы была причёска.
M>>Это тебе так хочется. На самом деле, именно оказывается услуга — компьютер умеет редактировать текст таким образом, как это сделали разработчики, в таких окошках, таким способом. M>>Тебе продали разрешение на такое использование компьютера. Без ПО ты вообще не можешь редактировать текст, верно?
A>Хорошо. Возьмем такую аналогию. Кузнец выковал молоток и при продаже говорит: "вот тебе, молодой человек, молоток. только он будет нормально бить гвозди только если ты купишь у меня лицензию на его использование и только в течение *вставить лицензионный срок*, а так — будет то ручка отпадать, то боек будет раскалываться. Купи лицензию и я тебе продлю его срок службы". Вроде как-то не очень интересно тогда получается.
Дык именно так дела и обстоят.
Кузнец продал тебе молоток с возможностью им пользоватся в течение времени "пока не сломается".
Вместо "пока не сломается" он может тебе сказать, что молотка хватит для забивания двух тысяч двенадцатимиллимитровых гвоздей в дерево жесткости не тверже клёна. Или, что при обычном использовании его хватит на два года.
Если молоток сломается, то кузнец может продлить срок его службы, починив его. Но это будет стоить дополнительных денег.
То, что в твоем понимании молоток не видится с этой стороны лежит не в природе самого молотка, а исключительно в твоем к нему отношении.
Получается так, что цена молотка и доступность альтернатив такова, что вместо сломавшегося молотка тебе проще купить новый, а не искать кузнеца и просить продлить срок службы старого.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
LL>>Не надо обычный рабочий процесс и вообще любую работу называть услугой.
MP>Почему не надо?
Потому что это не так.
MP>Можно классифицировать действие "Вырастить клубнику" как добровольную анонимную коммерческую деятельность, совершенную одним человеком в интересах другого, если интерес другого состоит в "поесть клубнику"? Конечно можно!
Конечно можно. И называться это будет демагогией .
MP>А веду я в общем-то к чему: Вот тут в треде так настойчиво проводится классификация. Мол, то-то есть однозначно продукт, то-то — однозначно услуга. И это разделение делается так очевидно, что вроде и не требует обоснования. То есть разделение провидится чисто эмпирически — на уровне "впитано с молоком матери". Никто даже и не задумался, есть ли вообще смысл разделять продукт и услугу, но зато уже четко развешаны ярлыки, определен виновный и вынесен вердикт — оффис не услуга, его лицензия не соответствует природе продукта, микрософт гауно.
Если это выглядит как г-но и пахнет как г-но — то это наверняка г-но . Это я не про оффис, а в общем .
MP>Так и офис. Пока он стоит у Вас на домашнем компьютере и Вы в любой момент можете им воспользоваться он для вас вполне естественная штука. И мысль о том, чтобы плаить за него как за услугу выглядит дико. Предстваьте себе на секунду, что это не так и офис можно пользовать только в интернет-кафе. В этой ситуации платить за пользование офисом по времени выгляит также естественно.
Всё верно. Это так же естественно, как в примере с молотком. Если он у меня дома — то это мой молоток, си речь продукт. Если я пришол к столяру, и воспользовался его мастерской, то это услуга. Но от этого молоток сам по себе не становится услугой. Услога — воспользоваться мастерской.
MP>Теперь вернемся к теме топика и посмотрим на все с последней позиции. Все упреки в адрес микрософта, что он берет деньги чуть ли не за инсталяции выглядят теперь, как упрек фирме за то, что она позволяет тебе не платить деньги за время пользования — то есть упреки за то, что тебе сделали лучше. И какая основа подводится для обоснования упрека? Разделение между продуктом и услугой, которое, как описано выше, само по себе не имеет смысла. В итоге имеем бессмысленный упрек за то, что тебе сделали лучше.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
LL>>Не надо обычный рабочий процесс и вообще любую работу называть услугой.
MP>Почему не надо?
Действительно, почему? Может, потому, что это ни на йоту не проясняет обсуждаемого вопроса?
LL>> Из всего вышеперечисленного услугой с натяжкой можно назвать только "завернуть в пакет" и "передать за прилавок". С натяжкой потому, что если продавец этого не сделает, он вс-таки может продать сколько-то клубники, хотя и не до фига. Все остальное — действия продавца, обеспечивающие поддержание его внутреннего процесса торговли.
MP>Ваше мнение понятно. Это почти очевидно, что оказывая дополнительные услуги, продавец увеличивает свой оборот. Или нет?
Это, вообще-то, не дополнительные услуги. Это часть процесса покупки. Если он не передаст клубнику за прилавок, ему за прилавок не передадут деньги. Скажите, когда вы едите, вы оказываете услугу своему желудку или просто едите? Вы можете принять первую точку зрения и отказаться от оказания этой услуги (желудок никогда не платит!), но тогда мир лишится marx paul-я.
MP>Но это все в контектсе топика — второстепенный разговор. Вернемся к нашим баранам: Дайте, наконец, определение услуги, такое, чтобы можно было четко определить, является ли MS Office продуктом или услугой!
Продуктом, продуктом. Потому что если вы признаёте действия Офиса при кликах мышью услугами (тут, вроде бы, проскальзывало такое), значит, вы впали в глубокий первобытный анимизм. Следующий шаг — попробовать платить своему молотку сдельно, за каждый удар.
LL>> "Вырастить клубнику", "собрать урожай", "помыть и придать товарный вид", "привезти клубнику в магазин" также услугами не являются —
MP>Из того определения, что было дано в настоящей дискуссии с master_of_shadows — очень даже является. MP>напомню:
MP>
MP>Услуга — это когда лично тебе что то делают.
MP>
MP>'Услуга' — совершённое одним (человеком) в интересах другого (человека) действие или деятельность.
MP>[...]
MP>Услуги могут быть: частные или коммерческие, добровольные или вынужденные, взаимные и анонимные и т. д.
MP>Можно классифицировать действие "Вырастить клубнику" как добровольную анонимную коммерческую деятельность, совершенную одним человеком в интересах другого, если интерес другого состоит в "поесть клубнику"? Конечно можно!
Да классифицируйте как заблагорассудится, от этого ведь ничего не меняется, кроме зарплаты маркетологов. Если человеку нужна клубника, он пойдет и купит ее.
LL>> "мировое сообщество" (как я понимаю, под ним здесь понимаются те ребята, которые сами не работают, а учат других, то есть паразиты типа бизнес-консультантов?) может хоть обрассуждаться, но толку, кроме гонораров за умствования, от этой подмены понятий не до фига. Вот так...
MP>Напрасно гоните Вы на ребят! Нормально они работают. Если б не было этого спора о продукте и услуге, то вряд ли появились бы на свет такие инструменты менеджмента, как Blueprinting или Gap-theorie.
blueprinting — The machining of parts to match the exact design of the manufacturer.
blueprinting is the remachining of components to tighter tolerances to achieve better balance.
Gap creationism (also known as Ruin-Restoration creationism, Restoration creationism, or "The Gap Theory"), is a form of Old-Earth creationism that posits that the six-day creation, as described in the Book of Genesis, involved literal 24-hour days, but that there was a gap of time between two distinct creations in the first and the second verses of Genesis, explaining many scientific observations, including the age of the Earth.
Gap Theory: Теория разрыва. Часть технического анализа, изучающая разрывы в ценах.
[q]Это часть теории коммуникационной науки, получившая название Теория разрыва знания ( Knowledge-gap-Theory ).[q]
И еще штук с полста gap-теорий. Будем считать, что вы пошутили. А теперь еще раз, с начала и по-русски. Я тоже знаю много страшных слов, а придумать могу и того больше.
MP>При помощи этих (и других) интсрументов в современном бизнесе делается очень много чего полезного для потребителя.
Угу. Типа "топливного сбора" при рухнувших ценах на нефть.
MP>Для примера: Люфтганза полную катушку пользуется плодами этого спора. Ее оборот во многом обусловлен пониманием природы продукта и услуги.
Ой, только не надо про авиаперевозчиков! Особенно после запрета курения на всех рейсах без исключения. И вовсе даже не напрасно я гоню. Люфтганза — классический пример услуги. Какой, собственно, продукт, предлагает Люфтганза?
MP>Пока Вы тут жалуетесь, как в европе все отлаженно и как хреново все работает на родине, вышеназванные ребята делают свое дело и дают Вам все больше и больше поводов хаять Вашу повседневную жизнь, улучшая уровень жизни там.
Я? Жалуюсь? [растерянно] Я совсем не жалуюсь... Я, наоборот, очень радуюсь своей повседневной жизни. У меня хорошая, насыщенная, интересная повседневная жизнь, и она постепенно становится лучше и лучше.
MP>Почему Вы недовольны российским автопромом? Не потому ли, что он тупит, выпуская фуфел с конвееров?
Я? С чего мне быть недовольным российским автопромом? У меня вполне российская машина, сделана под Питером, она вполне нормально ездит. В прошлую субботу техосмотр прошла без претензий. В Европах полно таких. У моей швейцарской родни машина такая же, но на два года старше и без климат-контроля, правда, с автоматом.
MP>Мое мнение такое (Вы можете с ним не соглашаться), что дело тут все в мозгах менеджеров того самого автопрома, которые так и не поняли, с чем же они на самом деле имеют дело, производя автомобили, а по сему не могут понять, что они могут сделать, чтобы выпускать товар, который потребители будут любить.
Вот здесь у вас имеется глобальное непонимание. Очевидно, вы под "автопромом" имеете в виду ВАЗ. Но ВАЗ работает не для вас, и, в основном, не для посетителей этого сайта. Так же, как не для них и не для вас работает MAN или Lamborgini.
MP>Никто даже и не задумался, есть ли вообще смысл разделять продукт и услугу, но зато уже четко развешаны ярлыки, определен виновный и вынесен вердикт — оффис не услуга, его лицензия не соответствует природе продукта, микрософт гауно.
Давайте, marx paul, когда вы будете беседовать со мной, вы будете ограничиваться тем, что я говорил, и не приписывать мне какого-то бреда, ОК? Потому что это элементарно непорядочное поведение. Офис — не услуга. Микрософт — софтверная компания, а не гуано. Соответствие лицензии офиса природе продукта — задача для юриста-словоблуда, ей можно заниматься столько времени, сколько за это будут платить.
MP>Между тем, дела обстоят так, что в мире коммерции не бывает чистых улсуг и чистых продуктов.
Ну вы бы сразу сказали, что вы не о реальном мире говорите, а о придуманном. А в реальном мире в магазине продается картошка, а не услуга. И на ценнике написано — картошка. А уж какой комплекс услуг, стоящих за картошкой, вы придумаете — это лично ваши проблемы и ничего более. Потому что потребителю нужна картошка, а не комплекс услуг. Как продукт. Питания.
MP>Любой товар есть микс продукта и услуги — материальной и нематериальной части, то есть состоит из того и из другого одновременно. Попытка классифицировать товар как продукт или услугу заведомо ни к чему не приведет. Суть товара в том, что он приносит пользу — нечто субъетивное для каждого индивида. Поэтому и стоимость этой пользы заведомо субъективна. Сколько эта польза стоит лично для тебя, сколько ты готов за нее платить, чтобы не остаться в минусе зависит от многих факторов. Как вода: когда ты чистишь зубы она для тебя нифига не стоит — это что-то на столько само по себе разумеещаеся, что даже не мыслимо думать о ней, как о чем-то таком, за что можно брать деньги за количество раз пользования. Как только ты попадаешь в пустыню, брать деньги даже за милилитры воды, кажется вполне оправданно и вполне естественно. Конечно, Вы можете сказать "но я-то не в пустыне!". Но вода-то одна и та же!
Тема чистых и грязных услуг и продуктов не раскрыта. Сказано много слов, смысла не имеющих, типа "субъективная стоимость пользы". Суть товара в том, что он приносит деньги. А польза — это, товарищ, субъективно. Героин никакой пользы не приносит, зато стоит ой-ой-ой сколько.
MP>Так и офис. Пока он стоит у Вас на домашнем компьютере и Вы в любой момент можете им воспользоваться он для вас вполне естественная штука. И мысль о том, чтобы плаить за него как за услугу выглядит дико. Предстваьте себе на секунду, что это не так и офис можно пользовать только в интернет-кафе. В этой ситуации платить за пользование офисом по времени выгляит также естественно.
А с этим никто и не спорит. Офис — это молоток. Я могу арендовать или купить молоток, а могу попросить кого-то забить им гвоздь. Ни в одном из этих случаев молоток не является услугой. И даже от того, что его кто-то сделал, молоток не становится услугой. Он остается молотком. Возможность использования чужой техники и софта в интернет-кафе — это услуга. А сам хард и софт — нет. Это тот самый молоток.
MP>Теперь вернемся к теме топика и посмотрим на все с последней позиции. Все упреки в адрес микрософта, что он берет деньги чуть ли не за инсталяции выглядят теперь, как упрек фирме за то, что она позволяет тебе не платить деньги за время пользования — то есть упреки за то, что тебе сделали лучше. И какая основа подводится для обоснования упрека? Разделение между продуктом и услугой, которое, как описано выше, само по себе не имеет смысла. В итоге имеем бессмысленный упрек за то, что тебе сделали лучше.
Я согласен с неправильностью упреков в сторону MS, но не согласен с обоснованием этой неправильности. Потому что разделение между продуктом и услугой имеет вполне конкретный смысл.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
__>Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
LL>>>Не надо обычный рабочий процесс и вообще любую работу называть услугой.
MP>>Почему не надо?
__>Потому что это не так.
Есть мнение, что все-таки так!
Словом, спасибо за емкий ответ!
MP>>Можно классифицировать действие "Вырастить клубнику" как добровольную анонимную коммерческую деятельность, совершенную одним человеком в интересах другого, если интерес другого состоит в "поесть клубнику"? Конечно можно!
__>Конечно можно. И называться это будет демагогией .
Если эта демагогия следует из Вашего же определения, то либо есть смысл пересмотреть определение, либо надо принять демагогию.
MP>>А веду я в общем-то к чему: Вот тут в треде так настойчиво проводится классификация. Мол, то-то есть однозначно продукт, то-то — однозначно услуга. И это разделение делается так очевидно, что вроде и не требует обоснования. То есть разделение провидится чисто эмпирически — на уровне "впитано с молоком матери". Никто даже и не задумался, есть ли вообще смысл разделять продукт и услугу, но зато уже четко развешаны ярлыки, определен виновный и вынесен вердикт — оффис не услуга, его лицензия не соответствует природе продукта, микрософт гауно.
__>Если это выглядит как г-но и пахнет как г-но — то это наверняка г-но . Это я не про оффис, а в общем .
MP>>Так и офис. Пока он стоит у Вас на домашнем компьютере и Вы в любой момент можете им воспользоваться он для вас вполне естественная штука. И мысль о том, чтобы плаить за него как за услугу выглядит дико. Предстваьте себе на секунду, что это не так и офис можно пользовать только в интернет-кафе. В этой ситуации платить за пользование офисом по времени выгляит также естественно.
__>Всё верно. Это так же естественно, как в примере с молотком. Если он у меня дома — то это мой молоток, си речь продукт. Если я пришол к столяру, и воспользовался его мастерской, то это услуга. Но от этого молоток сам по себе не становится услугой. Услога — воспользоваться мастерской.
ну, ну...
MP>>Теперь вернемся к теме топика и посмотрим на все с последней позиции. Все упреки в адрес микрософта, что он берет деньги чуть ли не за инсталяции выглядят теперь, как упрек фирме за то, что она позволяет тебе не платить деньги за время пользования — то есть упреки за то, что тебе сделали лучше. И какая основа подводится для обоснования упрека? Разделение между продуктом и услугой, которое, как описано выше, само по себе не имеет смысла. В итоге имеем бессмысленный упрек за то, что тебе сделали лучше.
__>Вот вывод я что то не понял ...
Ладно, Вы в этом не виноваты!
Просто спасибо за то, что Вы есть
LL>И еще штук с полста gap-теорий. Будем считать, что вы пошутили. А теперь еще раз, с начала и по-русски. Я тоже знаю много страшных слов, а придумать могу и того больше.
The service gap is the difference between your present quality of service and your ideal quality of service.
опустим подробности...
MP>>Никто даже и не задумался, есть ли вообще смысл разделять продукт и услугу, но зато уже четко развешаны ярлыки, определен виновный и вынесен вердикт — оффис не услуга, его лицензия не соответствует природе продукта, микрософт гауно.
LL>Давайте, marx paul, когда вы будете беседовать со мной, вы будете ограничиваться тем, что я говорил, и не приписывать мне какого-то бреда, ОК?
Дорогой L.Long к сожалению от меня ускользнуло, что Ваш ник также можно прочитать как "Никто". Примите мои извинения, я имел ввиду лишь местоимение и не хотел Вас обидеть. Впрочем в данном треде Вы высказывали мнение, что оффис не услуга и не высказывались о смысле разделения продукта и услуги. На этом фоне Ваше возражение мне как-то не понятно.
Тем не менее, Вы успешно игнорируете вопросы, относящиеся к теме обсуждения куда более прямо, чем Ваши подкрепленные массой нетематических источников цитаты.
MP>>Дайте, наконец, определение услуги, такое, чтобы можно было четко определить, является ли MS Office продуктом или услугой!
LL> Продуктом, продуктом. Потому что если вы признаёте действия Офиса при кликах мышью услугами (тут, вроде бы, проскальзывало такое), значит, вы впали в глубокий первобытный анимизм. Следующий шаг — попробовать платить своему молотку сдельно, за каждый удар.
Не могу считать Ваш ответ на цитируемый выше вопрос удовлетворительным. В аргументе "впали в глубокий первобытный анимизм" за принадлежность оффиса к классу продуктов вижу определенные аналогии с аргументами типа "тебе что, для пацанов денег жалко" (имею ввиду уровень ценности аргумента для понимания Вашей позиции).
Считаю вопрос об однозанчном определении понятия "услуга" центральным для ведения дальнейшей дискуссии о правомерности признания (или не признания) оффиса продуктом. Рассуждения, отклоняющиеся от этого вопроса характеризую как второстепенные и деструктивные для обсуждения. Посему готов возобновить аргументирванную дискуссию только после внятного ответа на поставленный выше вопрос.
Простите за категоричность — ничего личного. Время — оно одно. И тратить его на бесцельный флейм жаль.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>А какова все-таки Ваша позиция по пунктам, которые Вы проигнорировали?:
На рсдн на ты принято . Исторически. Но если желаеш(те) то можно и на Вы.
MP>
__>>Да шо ж такое то ... Стул — продукт, изготовление — услуга.
MP>> Вот вот. Прическа — продукт, стрижка — услуга. Т.о. Вы носите на голове продукт!?
MP>> Интересно узнать, каков продукт врача, вылечившего пациента. Пациент? (То, что лечение — услуга, можете не говорить )
MP>> А продукт автомеханика, получается автомобиль? То есть один автомеханик создает тот же продукт, что и автозавод?
Ничего я не игнорировал. Надоело объяснять очевидные вещи, которым даны определения. В той же Википедии.
Причёска — это не продукт. Какой это нафиг продукт? Вот моя рука, она что, продукт? Как её можно отдельно купить?
Врач по определению оказывает услугу. Почитай же уже наконец определение.
Продукт механика... нде... механик оказывается услуги, обычно.
Здравствуйте, marx paul, Вы писали:
MP>Здравствуйте, master_of_shadows, Вы писали:
MP>А какова все-таки Ваша позиция по пунктам, которые Вы проигнорировали?:
MP>
__>>Да шо ж такое то ... Стул — продукт, изготовление — услуга.
MP>> Вот вот. Прическа — продукт, стрижка — услуга. Т.о. Вы носите на голове продукт!?
MP>> Интересно узнать, каков продукт врача, вылечившего пациента. Пациент? (То, что лечение — услуга, можете не говорить )
MP>> А продукт автомеханика, получается автомобиль? То есть один автомеханик создает тот же продукт, что и автозавод?
ИМХО. Главное отличие продукта от услуги — отчуждаемость.
Сорри, был занят работой и торжеством
S>Первую часть опустил — до мордобоя скатимся. Вам не стыдно?
Ну лицо портить я вам не собирался и не собираюсь. Но и свое в обиду не дам. Вы начали уходить от ответов — получите. Да и вообще, что там такого?
S>Достаточно признавать право собственности на приобретённый продукт, чтобы подобного бреда в лицензии не проскакивало.
Вот уже ближе. Теперь давайте детально — какие права вы хотите этим соусом (правом собственности) получить?
S>Или соблюдение закона должно стоить бабок для потребителей?
А где текущее положение нарушает закон? Я уже говорил — если пункт лиц. соглашения нарушает закон, то пункт идет лесом. Например, AFAIK в России можно при определенных условиях декомпилировать и изучать софт, если даже в лиц. соглашении написано что нельзя ни при каких обстоятельствах.
S>Типа на тебе дёшево (== +100-300% маржи) и без гарантии, а не нравится — плати бабки?
1) отучаемся считать чужие деньги.
2) если все так легко и просто с маржой, то вы наверное уже написали кучу программ и Гейтса догоняете по доходам.
3) именно так и есть. Хотите дешевле — теряете часть гарантий, хотите больше гарантий — платите. Така же логика и с другими областями. Например авто.
S>Государство вообще-то для того и нужно, чтобы "диктовать нещасным собственникам", если для вас это фантазия — звиняйте.
Странное у вас представление о функции государства. Диктовать, скажите еще, "отобрать и поделить".
S>Я согласен, что собственник вправе устанавливать желаемые им условия при продаже. Но эти условия не должны ограничивать использование приобретённого пробукта сильнее, чем это необходимо для сохранения гарантии. S>Здесь вы с чем-то несогласны?
Даже если взять ваше утверждение, то кто будет решать где границы условий, необходимых для соблюдения гарантии? Вы (потребитель) или он (собственник)?
Писали выше (например, пост перед вашим). Если расжевать:
Право на собственность прописано в конституции, основная особенность — неотчуждаемость и право самостоятельно распоряжаться своим имуществом.
Проблема в том, что платя деньги и получая в собственность материальный носитель, я не имею никаких гарантированных законом прав на его содержимое. То, что мне разрешили просматривать видео — исключительно любезность со стороны издателя. Соответственно издатель имеет полное право выставлять какие угодно ограничения — например на площадь помещения, в котором можно воспроизводить запись, на срок использования, на количество воспроизведений и т.п. При этом он не несёт абсолютно никакой ответственности (и заранее от ответственности отказывается) за качество оказанной услуги.
Дальше — по вопросам, как просили.
Doc>А где текущее положение нарушает закон? Я уже говорил — если пункт лиц. соглашения нарушает закон, то пункт идет лесом. Например, AFAIK в России можно при определенных условиях декомпилировать и изучать софт, если даже в лиц. соглашении написано что нельзя ни при каких обстоятельствах.
Текущее положение не наушает действующее законодательство, даже наоборот, с введением безвиновной ответственности товарищам полное раздолье.
S>>Типа на тебе дёшево (== +100-300% маржи) и без гарантии, а не нравится — плати бабки?
Doc>1) отучаемся считать чужие деньги.
Ну что вы как маленький? Вы не согласны с утверждением, что цена ПО определяется исключительно суммой, котоую удалось выдоить из покупателей? Или что себестоимость электронной дистрибуции ничтожна по сравнением с себестоимостью материальных копий? Счёт чужих денег здесь ни при чём, сверхвысокая рентабельность — очевидный признак неэффективного регулирования экономики и отсутствия честной конкуренции.
Doc>2) если все так легко и просто с маржой, то вы наверное уже написали кучу программ и Гейтса догоняете по доходам.
Личные выпады игнорим.
Doc>3) именно так и есть. Хотите дешевле — теряете часть гарантий, хотите больше гарантий — платите. Така же логика и с другими областями. Например авто.
Аналогия неуместна. Для доступа на рынок во-первых требуется соответствие куче стандартов. Во-вторых, платя деньги за машину, ты получаешь имущественные права на неё, хотть какую-то гарантию производителя и возможность отсудить нехилые бабки (если конеш дело идёт в штатах) в случае, когда машина послужила причиной прямых либо косвенных убытков.
S>>Государство вообще-то для того и нужно, чтобы "диктовать нещасным собственникам", если для вас это фантазия — звиняйте. Doc>Странное у вас представление о функции государства. Диктовать, скажите еще, "отобрать и поделить".
Если государство социальное — то да, "отобрать и поделить". Как "отобрать и поделить" будет работать — например, через прогрессивный налог — в тему обсуждения не входит. А чем по-вашему должно заниматься государство?
S>>Я согласен, что собственник вправе устанавливать желаемые им условия при продаже. Но эти условия не должны ограничивать использование приобретённого пробукта сильнее, чем это необходимо для сохранения гарантии. S>>Здесь вы с чем-то несогласны?
Doc>Даже если взять ваше утверждение, то кто будет решать где границы условий, необходимых для соблюдения гарантии? Вы (потребитель) или он (собственник)?
Ну на практике гарантия прекрасно работает, нет?
S>Проблема в том, что платя деньги и получая в собственность материальный носитель, я не имею никаких гарантированных законом прав на его содержимое.
Возвращаемся к вопросу: а почему вы должны иметь эти права?
S> При этом он не несёт абсолютно никакой ответственности (и заранее от ответственности отказывается) за качество оказанной услуги.
А что есть качество в данном контексте (в объективной разумеется формулировке).
S>Ну что вы как маленький? Вы не согласны с утверждением, что цена ПО определяется исключительно суммой, котоую удалось выдоить из покупателей?
Не совсем согласен.
1) Есть минимальная цена (читай — себестоимость), ниже которой по сути торговать не выгодно.
2) Есть "стандартные цены" и есть "ожидаемая" цена. Надо пояснять?
3) Если быть честным, то такая ситуация практически во всех областях. Цена определяется спросом на конкретный товар и покупательной способностью населения. Например продукты прекрасно пляшут в цене в зависимости от праздников. Цены на авто и технику имеют тенденцию реагировать на массовые попытки "вложить сбережения во что-либо, только бы не пропали". Я уже молчу про "энтузиастов". С этих вообще за право поюзать вещь первыми дерут в три дорого (цены на топовые комп. железки знаете думаю, сравните их падение с падением "середнячков").
S>Или что себестоимость электронной дистрибуции ничтожна по сравнением с себестоимостью материальных копий?
Опять "классика жанра". Забыли напрочь про себестоимость и поддержку (если про софт говорим). Главное — скопировать легко.
Doc>>2) если все так легко и просто с маржой, то вы наверное уже написали кучу программ и Гейтса догоняете по доходам. S>Личные выпады игнорим.
А вот тут зря. Хотелось бы ответ. Т.к. это мой стандартный вопрос на подобные выкладки про суперприбыль. Извините, но не люблю когда человек рассуждает о том как (обще так скажу) "ленивый буржуй взял кредит, открыл кафе, нанял людей, и только и делает что спит и деньги пачками из кассы собирает, а я такой работяга и на жигули не заработал". Все так легко и просто — ну так вперед, к богатству и славе. Ну и заодно (если вы за софт все же возьметесь) — можете продавать его по минимальной цене с какими вам нравится правами.
S>Аналогия неуместна. Для доступа на рынок во-первых требуется соответствие куче стандартов.
Скажите честна — она не удобна вам. Мы говорили про соотношение цены и объемов гарантии. Причем тут стандарты.
S>Во-вторых, платя деньги за машину, ты получаешь имущественные права на неё, хотть какую-то гарантию производителя
Попробуйте игнорировать ТО, а потом потребовать что-то сделать по гарантии. Вас ткнут носом в договор, где прямо объяснятся что нет ТО, нет и гарантии. Вы так же узнаете, что гарантия (даже в случае регулярного прохождения ТО) не распространяется на некоторые узлы (причем у разных производителей по разному).
S>и возможность отсудить нехилые бабки (если конеш дело идёт в штатах) в случае, когда машина послужила причиной прямых либо косвенных убытков.
Вот тут не надо. Если судить по новостям, то возможность отсудить что-то у кого-то определятся умением адвоката найти ходы в законе и документах (и вперед — кошек в микроволновках сушить).
S>Если государство социальное — то да, "отобрать и поделить". Как "отобрать и поделить" будет работать — например, через прогрессивный налог — в тему обсуждения не входит. А чем по-вашему должно заниматься государство?
Вы настаиваете на слове "отобрать" (в его прямом смысле)?
Doc>>Даже если взять ваше утверждение, то кто будет решать где границы условий, необходимых для соблюдения гарантии? Вы (потребитель) или он (собственник)? S>Ну на практике гарантия прекрасно работает, нет?
Опять уклонились от ответа.
Насчет " гарантия прекрасно работает " — уверены? Поглядим гарантию на товар — производитель вам выдает бумажку, где сказано что и как и почем. Ваше дело согласиться и купить или отказаться от покупки (другое дело, что мало кто читает гарантийные условия даже после покупки). А про то как работает гарантия — можно найти на спец. форумах, где люди делятся опытом как вернуть свои деньги за кривой товар (на который якобы есть гарантия).
Буээээээээээээээээээээээ
Где?! Хочу!!! А то меня уже достали юзеры, которые из ворда хотят в PDF сразу... Только вот что-то без отдельных приблуд не выходит никак...
И вовсе даже не напрасно я гоню. Люфтганза — классический пример услуги. Какой, собственно, продукт, предлагает Люфтганза?
