Здравствуйте, Всеволод, Вы писали:

В>Если банк Вам выдаст кредит под залог Вашей квартиры, то для банка выданный Вам кредит будет "плюсом", а для вас "минусом", так как это Ваш долг и Вам его нужно вернуть банку.Если не учитывать проценты за пользование кредитом, то после того, как Вы кредит вернете в сумме этой операции будет ноль.
Ну правильно — вот они лишние плюсы и появились — кредит мне для банка является активом — он его может продать — вот вам и генерация плюсов.
Смотрите полностью замкнутый пример, еще проще, чем в США, где показана динамика, новые финансовые активы и почему растут цены.
Исходная позиция:
Я — 0 денег, нет квартиры = 0
Продавец — имеется квартира, цена неизвестна = 0
Банк — 0 денег.

Я решил купить квратиру. Продавец говорит — давай 5000. Я иду в банк, прошу 5000, банк занимает их у ЦБ, который их печатает, выдает мне. Я покупаю, продавец кладет деньги обратно в банк, банк возвращает деньги ЦБ. Теперь сверяем баланс:

Я — +квартира (5000) -кредит(5000) = 0.
Продавец квартиры +депозит = +5000
Банк +кредит мне — депозит продавца = 0

Т.е. по факту у нас в системе +5000 появились просто из ниоткуда — потому что такую цену установили за квартиру.
Тьфу — короче в опусе все описано.

В>Я не финансист, поэтому не могу объяснить почему они считают все суммы со знаком "плюс".
Не все — а лишь активы. Потому что за этот плюс вы можете получить деньги. За +депозит вы можете у банка получить деньги. За +облигации вы можете получить деньги продав сейчас или у эмитента в момент погашения.

В>Почему не считать всё со знаком "минус"?
Тогда вы за -облигацию должны будете заплатить деньги эмитенту не только в момент приобретения минус-облигации, а и в момент погашения

Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>Здравствуйте, Всеволод, Вы писали:

В>>Если банк Вам выдаст кредит под залог Вашей квартиры, то для банка выданный Вам кредит будет "плюсом", а для вас "минусом", так как это Ваш долг и Вам его нужно вернуть банку.Если не учитывать проценты за пользование кредитом, то после того, как Вы кредит вернете в сумме этой операции будет ноль.
V>Ну правильно — вот они лишние плюсы и появились — кредит мне для банка является активом — он его может продать — вот вам и генерация плюсов.
При продаже этого актива у банка дополнительных "денег" не появится. Меняется один актив (кредит Вам) на другой (допустим денежный эквивалент этого кредита).

V>Смотрите полностью замкнутый пример, еще проще, чем в США, где показана динамика, новые финансовые активы и почему растут цены.
V>Исходная позиция:
V>Я — 0 денег, нет квартиры = 0
V>Продавец — имеется квартира, цена неизвестна = 0
V>Банк — 0 денег.

V>Я решил купить квратиру. Продавец говорит — давай 5000. Я иду в банк, прошу 5000, банк занимает их у ЦБ, который их печатает, выдает мне. Я покупаю, продавец кладет деньги обратно в банк, банк возвращает деньги ЦБ. Теперь сверяем баланс:

V>Я — +квартира (5000) -кредит(5000) = 0.
V>Продавец квартиры +депозит = +5000
V>Банк +кредит мне — депозит продавца = 0
Продавец квартиры +депозит -квартира = +5000 -5000 = 0

Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>Здравствуйте, Всеволод, Вы писали:

В>>Я не финансист, поэтому не могу объяснить почему они считают все суммы со знаком "плюс".
V>Не все — а лишь активы. Потому что за этот плюс вы можете получить деньги. За +депозит вы можете у банка получить деньги. За +облигации вы можете получить деньги продав сейчас или у эмитента в момент погашения.
За +депозит я деньги получаю, а банк отдает. За + облигации я деньги получаю, а эмитент отдает. Всегда есть равновесие. Сколько из одного кармана убыло, столько в другом прибыло.

Здравствуйте, Всеволод, Вы писали:

V>>Ну правильно — вот они лишние плюсы и появились — кредит мне для банка является активом — он его может продать — вот вам и генерация плюсов.
В>При продаже этого актива у банка дополнительных "денег" не появится. Меняется один актив (кредит Вам) на другой (допустим денежный эквивалент этого кредита).
Я не про деньги, а про "плюсы" — т.е. активы.

В>Продавец квартиры +депозит -квартира = +5000 -5000 = 0
Не понял — это как, на балансе у продавца минус квартира? Т.е. он должен кому то ЕЩЕ ОДНУ квартиру?

Здравствуйте, Всеволод, Вы писали:

В>>>Я не финансист, поэтому не могу объяснить почему они считают все суммы со знаком "плюс".
V>>Не все — а лишь активы. Потому что за этот плюс вы можете получить деньги. За +депозит вы можете у банка получить деньги. За +облигации вы можете получить деньги продав сейчас или у эмитента в момент погашения.
В>За +депозит я деньги получаю, а банк отдает. За + облигации я деньги получаю, а эмитент отдает. Всегда есть равновесие. Сколько из одного кармана убыло, столько в другом прибыло.
Эээ, вы поприкалываться решили? Вы спросили, почему у облигации плюс, а не минус — я вам объяснил, вы мне повторили мое же объяснение, т.е. теперь возражений нет?

Если же продолжить сию историю и посмотреть что будет дальше, то после того, как подойдет время погашения выданных Хроноскопистом кредитов, окажется, что живых денег у Дохтора нет и расплатиться он не может и все переданные в залог акции перейдут к собственнику банкира.

Но т.к. у Авантюриста денег тоже нет — то баланс Хроноскописта встает в полную раскоряку, т.к. стоимость аблигаций теперь тождественно равна нулю, по ним объявлен дефолт, поэтому дверь переходит в собственность банкира, если до этого не была использована в качестве материала для жопогрейки.

В итоге получаем Мировой Островной Кризис с вполне законным отъемом единственной материальной ценности на острове у законного владельца.

Хочу заметить, что ВВП СШАбсента к вечеру вырос с 0 до $1000, если Авантюристу на следующий день удастца толкнуть дверь Хроноскописту за $2000, то ВВП США составит уже $3000, т.е. рост ВВП составит 300% за сутки! Все это при том, что ни одного кокоса еще не сорвали.

Думаю, не совсем так. Завтра Авантюрист идёт в банк и говорит: хочу снять имеющиеся у меня на счёте 4000$. У банка денег только 100$ и он лопается, расплачиваясь с Авантюристом всем имуществом, а именно 100$ живых денег и облигациями Авантюриста на 5000$. Итог: банк лопнул, у Авантюриста и дверь, и 100$ денег.

Хорошо, ведь быть Авантюристом!

p.s. Можно усложнить таким образом:
оказалось, что рядом есть еще 5 островов, на одном из глины делают кувшины, на другом из дерева палки-копалки и строги для ловли рыбы, на другом растет сладкий батат, а на последнем озеро с пресноводной рыбой и все обмениваются друг с дружкой при промощи красивых ракушек…

Недолго думая наши друзья надавали по головам аборигенам железной дверью и сказали, что они богатые и сильные, у них железная дверь и 10000$ США в аблигациях и депозитах, поэтому они должны нас слушаться и взять в долг у нас 5000$ под 10% годовых, которыми отныне они будут обмениваться вместо красивых ракушек, а проценты приносить нам в виде кувшинов с пресной водой, сладкими бататами, пресноводной рыбой и молодыми девстенницами и девственниками. Так прирастала могуществом великая цивизация Соединенных Штатов Абсента.

Ссылки на автора(авторов) у меня нет. Наверное отсюда.

Здравствуйте, Барбос, Вы писали:

Здесь эта история изложена более кратко.

Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>Здравствуйте, Всеволод, Вы писали:

V>>>Ну правильно — вот они лишние плюсы и появились — кредит мне для банка является активом — он его может продать — вот вам и генерация плюсов.
В>>При продаже этого актива у банка дополнительных "денег" не появится. Меняется один актив (кредит Вам) на другой (допустим денежный эквивалент этого кредита).
V>Я не про деньги, а про "плюсы" — т.е. активы.
А как раз про деньги Можно посчитать все активы острова и тогда у нас будет +10000$, а можно посчитать все пассивы и тогда будет -10000$.

В>>Продавец квартиры +депозит -квартира = +5000 -5000 = 0
V>Не понял — это как, на балансе у продавца минус квартира? Т.е. он должен кому то ЕЩЕ ОДНУ квартиру?
До сделки у продавца была квартира, после сделки нет — значит минус кавртира, по отношению к состоянию до сделки.

Чтобы закончить дискуссию резюмирую свою мысль. В замкнутой системе (которой является остров в рассказе) "лишним" деньгам взяться неоткуда. Все эти десятки тысяч денег суть "нарисованные" и исчезнут они также просто, как и появились. Что мы наблюдаем сейчас в реальной экономике.

Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>Здравствуйте, Всеволод, Вы писали:

В>>>>Я не финансист, поэтому не могу объяснить почему они считают все суммы со знаком "плюс".
V>>>Не все — а лишь активы. Потому что за этот плюс вы можете получить деньги. За +депозит вы можете у банка получить деньги. За +облигации вы можете получить деньги продав сейчас или у эмитента в момент погашения.
В>>За +депозит я деньги получаю, а банк отдает. За + облигации я деньги получаю, а эмитент отдает. Всегда есть равновесие. Сколько из одного кармана убыло, столько в другом прибыло.
V>Эээ, вы поприкалываться решили? Вы спросили, почему у облигации плюс, а не минус — я вам объяснил, вы мне повторили мое же объяснение, т.е. теперь возражений нет?
Никаких приколов. Я имел в виду, что мне кажется некорректным (со стороны финансистов) считать в финансовой системе только активы, а пассивы игнорировать.

>Чтобы закончить дискуссию резюмирую свою мысль. В замкнутой системе (которой является остров в рассказе) "лишним" деньгам взяться неоткуда. Все эти десятки тысяч денег суть "нарисованные" и исчезнут они также просто, как и появились. Что мы наблюдаем сейчас в реальной экономике.
если бы они "просто" исчезали, то и хрен с ними, не о чем беспокоиться, но почему тогда исчезновение нарисованных денег вызывает столь тотальный ппц по всему миру?

Здравствуйте, Вумудщзук, Вы писали:

>>Чтобы закончить дискуссию резюмирую свою мысль. В замкнутой системе (которой является остров в рассказе) "лишним" деньгам взяться неоткуда. Все эти десятки тысяч денег суть "нарисованные" и исчезнут они также просто, как и появились. Что мы наблюдаем сейчас в реальной экономике.
В>если бы они "просто" исчезали, то и хрен с ними, не о чем беспокоиться, но почему тогда исчезновение нарисованных денег вызывает столь тотальный ппц по всему миру?
Потому что эти нарисованные виртуальные деньги можно обменять на самые настоящие реальные товары. Вот этого пародокса я понять не могу никак.

Здравствуйте, Всеволод, Вы писали:

В>>>Продавец квартиры +депозит -квартира = +5000 -5000 = 0
V>>Не понял — это как, на балансе у продавца минус квартира? Т.е. он должен кому то ЕЩЕ ОДНУ квартиру?
В>До сделки у продавца была квартира, после сделки нет — значит минус кавртира, по отношению к состоянию до сделки.
Это уже не баланс получается. Тогда и покупателю надо написать еще одну +квартиру по отношению к состоянию до сделки — и тогда у него будет +2 квартиры, т.е. +10000

В>В замкнутой системе (которой является остров в рассказе) "лишним" деньгам взяться неоткуда.
Легко — берем и печатаем, раздаем. И никуда они не исчезнут, а вот цены вырастут.

Здравствуйте, Всеволод, Вы писали:

В>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>>Эээ, вы поприкалываться решили? Вы спросили, почему у облигации плюс, а не минус — я вам объяснил, вы мне повторили мое же объяснение, т.е. теперь возражений нет?
В>Никаких приколов. Я имел в виду, что мне кажется некорректным (со стороны финансистов) считать в финансовой системе только активы, а пассивы игнорировать.
Так считают и активы и пассивы — речь ведь идет о раздувании активов — то, что я привел в пример с продажей квартиры. До сделки квартира оценивалась в 0, после сделки в +5000 — итого активов в системе из ниоткуда прибавилось. В опусе именно о том речь. Ну или как вообще пузыри надуваются — есть некая хрень. Стоит она 100, теперь ты закладываешь ее под кредит, покупаешь в кредит еще одну хрень, но уже за 110, потом эта хрень еще подросла в цене, ты снова закладываешь хрень и покупаешь хрень за 120 и т.д. Активы и пассивы у тебя будут сходиться — но лишь до момента, пока вдруг хрень не упадет в цене.

Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

V>Здравствуйте, Всеволод, Вы писали:

В>>>>Продавец квартиры +депозит -квартира = +5000 -5000 = 0
V>>>Не понял — это как, на балансе у продавца минус квартира? Т.е. он должен кому то ЕЩЕ ОДНУ квартиру?
В>>До сделки у продавца была квартира, после сделки нет — значит минус кавртира, по отношению к состоянию до сделки.
V>Это уже не баланс получается. Тогда и покупателю надо написать еще одну +квартиру по отношению к состоянию до сделки — и тогда у него будет +2 квартиры, т.е. +10000
У покупателя не было квартиры до сделки, так что тут как раз всё правильно — у покупателя стала одна квартира.
Цена квартиры роль тут не играет. В Вашем примеры поставьте вместо цены X:

Исходная позиция:
Я — 0 денег, нет квартиры = 0
Продавец — имеется квартира = +X
Банк — 0 денег.

В конце:
Я — +квартира (+X) -кредит(-X) = 0.
Продавец квартиры +депозит (+X) = +X
Банк +кредит мне (+X) — депозит продавца (-X) = 0

Как было в системе +X так и осталось.
Собственно предлагаю на этом обсуждение закончить или перемщаться в другое место (не в КУ).