Аннотация :
В последнее время наметилась одна очень нехорошая тенденция: многие разработчики совершенно безответственно относятся к тому, как их приложения используют ресурсы. Да, я понимаю все аргументы, связанные с быстрым ростом производительности аппаратуры и стоимости оптимизации приложений. Кроме того, многие авторитеты последовательно призывают к своевременному освобождению ресурсов, занятых приложением, а также к минимизации ресурсов, используемых одновременно.
Я терпеливо следил за дискуссиями на эту тему, пока один ужасающий факт не привлек мое внимание.
05.09.03 13:50: Перенесено модератором из 'Коллеги, улыбнитесь' — _MM_
18.04.04 13:57: Перенесено модератором из 'Философия программирования' — ХД
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
D>Этот же GUID будет использоваться для последующих версий текста.
Ай-ай-ай! Этот GUID будет использоваться для ссылки на данную версию текста. Для последующих будут использованы новые GUID'ы. Кроме того, данный труд есть объект глобальный, возврату оные GUID'ы подлежать не будут, наравне с IID интерфейса IUnknown, ввиду собственной великой значимости для экологического движения.
Теория GUID
GUID по определению уникален "в пространстве и во времени". Для обеспечения "географической" уникальности каждый GUID использует 48-битовое значение, уникальное для компьютера, на котором он генерируется. Обычно в качестве такого значения берется адрес сетевой платы. Такой подход гарантирует, что любой GUID, полученный на моем компьютере, будет отличаться от любого, сгенерированного на Вашем компьютере. Для тех компьютеров, в которых не установлен сетевой адаптер, используется другой алгоритм генерации уникальных значений. В каждом GUID 60 битов отведено для указания времени. Туда заносится число 100-наносекундных интервалов, прошедших с 00:00:00:00 15 октября 1582 года. Используемый в настоящее время алгоритм генерации GUID начнет выдавать повторяющиеся значения примерно в 3400 году.
...
GUID придумали толковые ребята из Open Source Foundation; правда они использовали термин UUID (Universally Unique IDentifiers). UUID разработали для использования в среде распределенных вычислений (DCE, Distributed Computing Environment). Вызовы удаленных процедур DCE используют для идентификации вызываемого...
Здравствуйте, 9Val, Вы писали:
V>Туда заносится число 100-наносекундных интервалов, прошедших с 00:00:00:00 15 октября 1582 года. Используемый в настоящее время алгоритм генерации GUID начнет выдавать повторяющиеся значения примерно в 3400 году.
V>GUID придумали толковые ребята из Open Source Foundation; правда они использовали термин UUID (Universally Unique IDentifiers). UUID разработали для использования в среде распределенных вычислений (DCE, Distributed Computing Environment). Вызовы удаленных процедур DCE используют для идентификации вызываемого...
Ну прям как маленькие.
Когда это придумывали, компьютеры были слабенькими... 100 нан это всего 10MHz, а у меня комп сейчас 3GHz -> 300 раз быстрее!
Значит и ресурсы GUID'ов закончатся в 300 раз быстрее. А мощность компов все всремя растет, так что прогнозы весьма пессиместичные.
Объем обрабатываемой информации растет в геометрической прогрессии. Просто для того, чтобы все это обработать потребуется колоссальное количество GUID'ов, а значит и генерится они будут не раз в 100 нсек, а гораздо чаще! Не то чтобы до 3400, до 2010 года бы дожить.
Уже было несколько статей посвященных этой проблеме. Проблеме 2010 года. Поищи в гугле, наверняка найдешь.
Здравствуйте, UGN, Вы писали:
UGN>Ну прям как маленькие. UGN>Когда это придумывали, компьютеры были слабенькими... 100 нан это всего 10MHz, а у меня комп сейчас 3GHz -> 300 раз быстрее! UGN>Значит и ресурсы GUID'ов закончатся в 300 раз быстрее. А мощность компов все всремя растет, так что прогнозы весьма пессиместичные.
Повторюсь: "Туда заносится число 100-наносекундных интервалов, прошедших с 00:00:00:00 15 октября 1582 года. "
Мощность тут абсолютно непричем. Будь у тебя 10Гц — все равно с 1582 года пройдет тот же промежуток времени
UGN>Уже было несколько статей посвященных этой проблеме. Проблеме 2010 года.
Проблема 2010 — это несколько другая проблема, а точнее — продолжение проблемы 2K
Валерий Артемьев о 2010 (полная версия статьи здесь):
"Решена ли проблема окончательно?
В долгосрочной перспективе нас и наших потомков ожидает еще много малых и больших неприятностей, связанных с календарем. Некоторые программистские решения проблемы 2000 года (такие, как, например, специфические методы кодирования и метод фиксированного окна для интерпретации односимвольного представления года) имеют ограниченные сроки годности — до 2005 или 2010 года! Другие будут корректно работать, например, до 2030 года. Возможно, это были прагматичные временные решения, но теперь их нужно вовремя скорректировать. Но, даже если использован метод скользящего окна для интерпретации двухразрядных годов или полный формат представления дат, то проблемы будут поджидать в другом месте. Так, системные часы персональных компьютеров смогут работать только до 2035 года, часы операционных систем Unix и программ на Си — до 2037 года."
Здравствуйте, 9Val, Вы писали:
V>Повторюсь: "Туда заносится число 100-наносекундных интервалов, прошедших с 00:00:00:00 15 октября 1582 года. "
V>Мощность тут абсолютно непричем. Будь у тебя 10Гц — все равно с 1582 года пройдет тот же промежуток времени
Да, но 100 нсек было достаточно тогда, а сейчас этого мало!!!
GUID'ов требуется все больше и больше, а взять их неоткуда!
Допустим, GUID используется для придания уникальности пакету с данными, транзакции
тогда получается, что нельзя отправлять пакеты чаще, чем раз в 100 нсек!!!
А это, как я уже писал -- всего 10 MHz!
Т.е. следствием является искусственное ограничение объема передаваемых данных.
Если не возвращать GUID'ы, то уже довольно скоро у нас будут большие проблемы!
Здравствуйте, Антон Злыгостев, Вы писали:
АЗ>Авторы : АЗ>Антон Злыгостев
...А я вот подумал, что многоуважаемый Антон во многом прав...
Дело в том что есть такая поганая штука как "Парадокс дней рождения".
Он гласит что "Если в одной комнате соберутся более 22 человек,
то с вероятностью более 0.5 у двцх из них дни рождения совпадут".
А теперь подумайте, сколько программ использующих GUID-ы создается и сколько
из них может сойтись в "одной комнате" — то есть на одном компьютере.
И это учитывая тенденцию ко все большему усложнению софта...
Думаю, с проблемой нехватки GUID-ов мы можем столкниться раньше чем мы того
ожидаем... Намного раньше.
____________________
God obviously didn't debug, hasn't done any maintenance, and no documentation can be found. Truly amateur work.
Здравствуйте, TepMuHyc, Вы писали:
TMH>Здравствуйте, Антон Злыгостев, Вы писали:
АЗ>>Авторы : АЗ>>Антон Злыгостев
TMH>...А я вот подумал, что многоуважаемый Антон во многом прав... Никто не повелся... А я надеялся что счас начнется и будет весело...
____________________
God obviously didn't debug, hasn't done any maintenance, and no documentation can be found. Truly amateur work.
Здравствуйте, TepMuHyc, Вы писали:
TMH>>...А я вот подумал, что многоуважаемый Антон во многом прав... TMH> Никто не повелся... А я надеялся что счас начнется и будет весело...
Мы перевариваем ...
-- Пользователи не приняли программу. Всех пришлось уничтожить. --
UGN>Когда это придумывали, компьютеры были слабенькими... 100 нан это всего 10MHz, а у меня комп сейчас 3GHz -> 300 раз быстрее! UGN>Значит и ресурсы GUID'ов закончатся в 300 раз быстрее. А мощность компов все всремя растет, так что прогнозы весьма пессиместичные.
Во-первых, в документации к функциям, генерирующим GUID прямо предлагается без сетевой карты на глобальые GUID не надеяться. Так что реально, этих самых GUID при правильном их использовании хватит еще надолго — сетевые карты еще не научились штамповать со скоростью миллион штук в секунду.
А вот если кто-то использует GUID для уникальной идентификации полей БД, пакетов данных итп в достаточно производитлеьных и одновременно нагруженных средах скоро столкнется с проблемой, которая теме форума никак не соответствует.
Как вы думаете, чему равно running_time после выполнения следующего кода на моей уже устаревшей системе Athlon1200 SDRAM PC133 WinXPSP1?
GUID* g_GUIDs = 0;
const int size = 500000;
g_GUIDs = new GUID[size];
DWORD start_time = GetTickCount();
for(int i = 0; i < size; ++i)
{
UuidCreateSequential(&g_GUIDs[i]);
}
DWORD running_time = GetTickCount() - start_time;
Ответ: 50.
Зато можно порадоваться, что в виндах имеется еще один недокументированный споосб точного отмеривания 100 наносекундных интервалов...
Кстати, несмотря на на название форума, многие программисты SQLServer этот тип поля часто используют. Могу себе представить хранимую процедуру, которая переносит данные из одной таблицы в другую, создавая автоматом новый GUID для каждой записи.
Соответственно, даже если поставить туда террагерцовый процессор и 1 террабайтный флеш-драйв, скорость переноса данных будет не более 1 поля в 100 наносекунд.
Мы это уже проходили с 640кб памяти для доса, и с 12-13 мб свободной виртуальной памяти для PocketPC, и с 25-30 мб для новомодного PocketPC2003.
Re: Экология Программирования
От:
Аноним
Дата:
05.09.03 09:43
Оценка:
Здравствуйте, Антон Злыгостев, Вы писали:
АЗ>Экология Программирования
Правильно ! Поэтому предлагается всем срочно переходить на Linux,
где нет никаких GUIDов. Срочно ! Пока GUIDы не кончились.
Статья, безусловно, из раздела юмора, но получилось так, что затронула она очень интересный и вполне серьезный вопрос и народ откликнулся!
Собственно именно поэтому статья и переехала сюда, в "философию"... Не потому, что она "круто философская", а потому, что народ готов серьезно обсудить хзатронутую в статье проблемму.
Ваш модератор.
... << RSDN@Home 1.1 beta 1 >>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, _MarlboroMan_, Вы писали:
_MM_>Не потому, что она "круто философская", а потому, что народ готов серьезно обсудить хзатронутую в статье проблемму.
А может стоило перенести только часть?
А то я там пурги всякой нагнал для тех, кто "повелся"...
Кто-то даже действительно нашел статьи по проблеме 2010 года
хотя я эту цифру с потолка взял....
В контексте "Коллеги, улыбнитесь" это было еще ничего.
Здравствуйте, UGN, Вы писали:
_MM_>>Не потому, что она "круто философская", а потому, что народ готов серьезно обсудить хзатронутую в статье проблемму. UGN>А может стоило перенести только часть? UGN>А то я там пурги всякой нагнал для тех, кто "повелся"... UGN>Кто-то даже действительно нашел статьи по проблеме 2010 года UGN>хотя я эту цифру с потолка взял.... UGN>В контексте "Коллеги, улыбнитесь" это было еще ничего. UGN>А теперь это в Философии. Получается полная лажа.
ничего страшнлго... есть у нас "Win vs Lin", а там столько пурги.... так что нормально...
... << RSDN@Home 1.1 beta 1 >>
— сколько программистов надо чтобы заменить сгоревшую лампочку?
— сколько не бери, а лампочку не поменять — проблема аппаратная, программным путем не решается...
Здравствуйте, Xentrax, Вы писали:
X>... многие программисты SQLServer этот тип поля часто используют. Могу себе представить хранимую процедуру, которая переносит данные из одной таблицы в другую, создавая автоматом новый GUID для каждой записи.
Ну а если будет всего-навсего копирование, а не создание нового, то и ничего такого. Создание GUID можно навалить на приложение-клиент.
Плюс, для организации case систем тип очень подходит, т.к. позволяет на клиентах создавать новые записи сразу с гарантией уникальности ключа и безо всяких посредников для проверки оных на уникальность, как если бы это было простое целое (DWORD).
АЗ>В последнее время наметилась одна очень нехорошая тенденция: многие разработчики совершенно безответственно относятся к тому, как их приложения используют ресурсы. Да, я понимаю все аргументы, связанные с быстрым ростом производительности аппаратуры и стоимости оптимизации приложений. Кроме того, многие авторитеты последовательно призывают к своевременному освобождению ресурсов, занятых приложением, а также к минимизации ресурсов, используемых одновременно.
— Это привелегия платформы Windows + Intel.
Программисты избалованы языками, средствами ОС, и хорошей документацией,
поэтому имеют очень низкую квалификацию.
Программисты Mac, Amiga, SGI, handgeld, consoles, smatphones, а также 8-16 битных пк
программируют куда более аккуратно.
Здравствуйте, alex_raider, Вы писали:
_>- Это привелегия платформы Windows + Intel. _>Программисты избалованы языками, средствами ОС, и хорошей документацией, _>поэтому имеют очень низкую квалификацию.
это кто тебе такое сказал ?
_>Программисты Mac, Amiga, SGI, handgeld, consoles, smatphones, а также 8-16 битных пк _>программируют куда более аккуратно.
LOL
Здравствуйте, UGN, Вы писали:
UGN>Уже было несколько статей посвященных этой проблеме.
Где? Название?
UGN>Поищи в гугле, наверняка найдешь.
Наверняка не нашел. Все пишут, что вероятность получения двух одинаковых GUID'ов очень мала. Настолько мала, что ею можно пренебречь. А это меня, как математика, не устраивает. Мне бы нормальную статью с расчетами, на сколько же его хватит.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
UGN>>Уже было несколько статей посвященных этой проблеме.
R3>Где? Название?
R3>Наверняка не нашел. Все пишут, что вероятность получения двух одинаковых GUID'ов очень мала. Настолько мала, что ею можно пренебречь. А это меня, как математика, не устраивает. Мне бы нормальную статью с расчетами, на сколько же его хватит.
Вот этого я и опасался...
Понимаешь, раньше этот топик был в разделе "Коллеги, улыбнитесь!", со всеми вытекающими последствиями...
Так что не стоит воспринимать мои посты всерьез ...
ЗЫ: Мои сожаления по поводу переноса топика из юмора в философию здесь
Здравствуйте, UGN, Вы писали:
UGN>Вот этого я и опасался...
Да вроде ничего страшного. Я понимаю, что большинство этих постов юморные, но если посмотреть с другой стороны (с серъезной) — число-то конечно. Пусть, у него дофига разрядов, пусть перебор всех вариантов займет дофига времени, но число-то конечно!
С другой стороны, если как говорят, число это получается с помощью адреса сетевой карты и времени, то можно посмотреть на обратное преобразование — находить где это число создали.
Идея продавать GUID-ы конечно очень хорошая, непонятно только кто это будет делать и куда пойдут вырученные деньги. Очевидно, нельзя допускать чтобы Майкрософт продавал GUIDы монопольно, необходимо создать специальную международную некоммерческую организацию по распределению GUID-ов, которая будет продавать новые, принимать старые, а так же перепродавать их. Б/у-шные GUIDы должны быть дешевле...
X>необходимо создать специальную международную некоммерческую организацию по распределению GUID-ов, которая будет продавать новые, принимать старые, а так же перепродавать их. Б/у-шные GUIDы должны быть дешевле...
Точно! А особо раритетные GUIDы можно продавать на eBay.
McSeem
Я жертва цепи несчастных случайностей. Как и все мы.
Здравствуйте, Антон Злыгостев, Вы писали:
АЗ>Я терпеливо следил за дискуссиями на эту тему, пока один ужасающий факт не привлек мое внимание.
Мне это напомнило вопрос "Если я скачал исходники, а они мне не понадобились, как их закачать обратно?"
Re[2]: Экология Программирования
От:
Аноним
Дата:
22.04.04 09:40
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Антон Злыгостев, Вы писали:
АЗ>>Экология Программирования
А>Правильно ! Поэтому предлагается всем срочно переходить на Linux, А>где нет никаких GUIDов. Срочно ! Пока GUIDы не кончились.
Unknown wrote: > А>Правильно ! Поэтому предлагается всем срочно переходить на Linux, > А>где нет никаких GUIDов. Срочно ! Пока GUIDы не кончились.
А можно все же подождать, а вот когда они кончатся, тогда и перейти ? . Или поздно будет ?
--
With best regards,
Pavel Dvorkin
Posted via RSDN NNTP Server 1.7 "Bedlam"
With best regards
Pavel Dvorkin
Re: Экология Программирования
От:
Аноним
Дата:
22.04.04 11:44
Оценка:
Здравствуйте, Антон Злыгостев, Вы писали:
АЗ>Статья :
АЗ>Авторы : АЗ>Антон Злыгостев
АЗ>Аннотация : АЗ>В последнее время наметилась одна очень нехорошая тенденция: многие разработчики совершенно безответственно относятся к тому, как их приложения используют ресурсы. Да, я понимаю все аргументы, связанные с быстрым ростом производительности аппаратуры и стоимости оптимизации приложений. Кроме того, многие авторитеты последовательно призывают к своевременному освобождению ресурсов, занятых приложением, а также к минимизации ресурсов, используемых одновременно.
АЗ>Я терпеливо следил за дискуссиями на эту тему, пока один ужасающий факт не привлек мое внимание.
Раз в году и палка стеляет!
Можно, конечно, смеяться и дальше, но мне недавно "повезло" — GUIDGen сгенерировал неуникальный GUID...
А было это на сертифицированных курсах от Microsoft при наличнии нормального "компа" с сетевой картой.
Сертифицированный тренер не смог найти проблему... Разобрался только дома, когда принес проект.
Не буду говорить "кто" в реестре пострадал, "хотя это был...".
Замечу, что вирусов на обих машинах не было, да и ОС там были разные.
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Можно, конечно, смеяться и дальше, но мне недавно "повезло" — GUIDGen сгенерировал неуникальный GUID...
В чём я и пытался разобраться и сделал вывод: не использовать GUID'ы как PK. Лучше сделать numeric побольше разрядности. Думал ещё использовать GUID'ы вместе с каким-нибудь дополнительным полем, например временем, но решил, что два столбца для PK — это изврат.
Здравствуйте, <Аноним>, Вы писали:
А>Можно, конечно, смеяться и дальше, но мне недавно "повезло" — GUIDGen сгенерировал неуникальный GUID... А>А было это на сертифицированных курсах от Microsoft при наличнии нормального "компа" с сетевой картой. А>Сертифицированный тренер не смог найти проблему... Разобрался только дома, когда принес проект. А>Не буду говорить "кто" в реестре пострадал, "хотя это был...". А>Замечу, что вирусов на обих машинах не было, да и ОС там были разные.
Ничего страшного. Вот один мой знакомый божился, что у него TCP трафик искажался. То есть где-то в проводах возникала ошибка, причем такая, что Ethernet checksum совпадал, и TCP checksum тоже совпадал. И на уровне приложения вычисленный чексум тоже вполне совпадал! А данные — искажались. Иногда. Я очень смеялся.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Real 3L0, Вы писали:
R3>В чём я и пытался разобраться и сделал вывод: не использовать GUID'ы как PK. Лучше сделать numeric побольше разрядности. Думал ещё использовать GUID'ы вместе с каким-нибудь дополнительным полем, например временем, но решил, что два столбца для PK — это изврат.
Нда. Вообще-то время в GUID уже есть, поэтому никакой повышенной уникальности оно не обеспечит.
... << RSDN@Home 1.1.3 beta 2 >>
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ничего страшного.
Смотря где!
S>Вот один мой знакомый божился, что у него TCP трафик искажался. То есть где-то в проводах возникала ошибка, причем такая, что Ethernet checksum совпадал, и TCP checksum тоже совпадал. И на уровне приложения вычисленный чексум тоже вполне совпадал! А данные — искажались. Иногда. Я очень смеялся.
S>Я не понял, это шутка? S>Сколько лет нужно, чтобы все guid'ы перелопатить?
"перелопатить" — тоже шутка ?
потому что этот вопрос подразумевает, что они с каждым вызовом UuidCreate кончаются.
(статья подразумевает, что они с каждым вызовом, более того, кончаются на всех машинах в мире)
а вот проблемма нарваться на уже существующий, это да, неприятно.
мне с самого знакомства с идеей GUID хотелось имееть возмозность хоть
чтобы система проверяла, что такой GUID уже используется на машине. но это тоже ничего не даст. по определению.
фишка-то в том что если продукт Иванова откликается на номер 11111111-1111-1111-1111-111111111111,
то и Петров при написании своего продукта, может полагаться на то, что на машине Сидорова,
продукт Иванова можно будет найти по номеру 11111111-1111-1111-1111-111111111111.
кривая идея. но другой нет.
Только на РСДН помимо ответа на вопрос, можно получить еще список орфографических ошибок и узнать что-то новое из грамматики английского языка (c) http://www.rsdn.ru/forum/cpp/4720035.1.aspx
Простите мне мою безграмотность, но где можно увидеть документированный алгоритм генерации GUID ?
а то судить-радить можно долго, используется там номер сетевой или не используется
а также никто не пытался посмотреть период последовательности ? (м-да что и спросил)
(вдруг для одной машины будет всего порядка мульена)
Только на РСДН помимо ответа на вопрос, можно получить еще список орфографических ошибок и узнать что-то новое из грамматики английского языка (c) http://www.rsdn.ru/forum/cpp/4720035.1.aspx
Здравствуйте, Serjio, Вы писали:
S>>Я не понял, это шутка? S>>Сколько лет нужно, чтобы все guid'ы перелопатить?
S>"перелопатить" — тоже шутка ? S>потому что этот вопрос подразумевает, что они с каждым вызовом UuidCreate кончаются. S>(статья подразумевает, что они с каждым вызовом, более того, кончаются на всех машинах в мире)
S>а вот проблемма нарваться на уже существующий, это да, неприятно.
Т.е. GUID не гарантировано уникальный, так что-ли ?
А какой вообще алгоритм получения GUID, в общих чертах?
Здравствуйте, Антон Злыгостев, Вы писали:
АЗ>Я терпеливо следил за дискуссиями на эту тему, пока один ужасающий факт не привлек мое внимание.
Правительственные органы Российской Федерации авторитетно заявляют — соли, спичек, сахара и GUID в России вполне достаточно, никиких перебоев с ними не ожидается.
> Правительственные органы Российской Федерации авторитетно заявляют — соли, спичек, сахара и GUID в России вполне достаточно, никиких перебоев с ними не ожидается.
Намёк понят!
Срочно запускаю uuidgen.
Пока не ввели гос.монополию на GUID (Государственное Управление Исчисления Данных)
и не наказывают за подпольное гуидоварение.
Никто не повелся... А я надеялся что счас начнется и будет весело...
* thriving in a production environment *
Перекуём баги на фичи!
