Набрел счас на сайт своего школьного учителя информатики.
Понравился раздел, где он комментирует различные учебники по этому предмету: здесь
С одной стороны очень забавно, с другой стороны, страшно за детей.
Здравствуйте, Lonely Dog, Вы писали:
LD>Привет!
LD>Набрел счас на сайт своего школьного учителя информатики. LD>Понравился раздел, где он комментирует различные учебники по этому предмету: здесь LD>С одной стороны очень забавно, с другой стороны, страшно за детей.
В целом интересно, но некоторые его дополнения я бы сам дополнил
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Хочу такую книжку! HB>На Новый Год викторину устраивать.
Провода питания компьютера могут... (вариант 8, № 6, с. 55)
1) быть только черными;
2) соединять компьютер с телефонной линией;
3) поразить электрическим током;
4) использоваться как бельевая веревка.
Здравствуйте, Lonely Dog, Вы писали:
LD>Привет!
LD>Набрел счас на сайт своего школьного учителя информатики. LD>Понравился раздел, где он комментирует различные учебники по этому предмету: здесь LD>С одной стороны очень забавно, с другой стороны, страшно за детей.
Здравствуйте, Lonely Dog, Вы писали:
LD>Привет!
LD>Набрел счас на сайт своего школьного учителя информатики. LD>Понравился раздел, где он комментирует различные учебники по этому предмету: здесь LD>С одной стороны очень забавно, с другой стороны, страшно за детей.
Да он там в половине случаев придирается к словам, еще в четверти — сам лажает.
Например:
http://kpolyakov.narod.ru/school/mdizm/u8_06.htm
> Лучше всего сжимаются файлы данных и практически не сжимаются файлы программ. (с. 56)
> > Во-первых, надо объяснить, почему так. Вообще, разговора о принципах сжатия нет. Во-вторых, для программ используются специальные упаковщики, учитывающие структуру EXE-файла. Например, UPX частенько сжимает программы в 2-3 раза.
Во-первых, "почему так" — объяснить нельзя, потому что это не всегда так. Для примера достаточно поархивировать жпеги, скажем. И любые непакованные программы для сравнения.
> Загрузка операционной начинается ... после одновременного нажатия комбинации клавиш Ctrl+Alt+Del на клавиатуре. (с. 58)
> > Уже давно не так, с момента ухода от MS DOS.
Нормальный такой комментарий. Гораздо круче исходного текста, я бы сказал.
> > Наибольшую опасность создают почтовые сетевые вирусы... (с. 70)
> Это неправда. Чтобы такой вирус заработал, пользователю надо самому запустить его. Те, кто не хочет лишних проблем, просматривают сообщения в формате Text only. Хуже те вирусы, которые начинают «работать» без каких-либо ошибочных действий человека.
Во-первых, как сетевые, так и почтовые черви иногда используют эксплойты и запускаются без участия пользователя. Во-вторых, можно посмотреть любые данные по вирусной активности, например http://www.viruslist.com/ru/analysis?pubid=204007579 — в ноябре 2007 года по данным Касперского первые три места по активности занимают два почтовых и один сетевой червь. Критику — привет. Исходная фраза практически строго верная.
> > Наиболее эффективны в борьбе с компьютерными вирусами антивирусные программы. (с. 72)
> А что, есть еще какие-либо серьезные средства борьбы с вирусами?
Конечно есть. Например, для борьбы в смысле профилактики еще есть файрволы. Для борьбы в смысле излечения — образ диска перезалить можно. И т.д. и т.п. Кстати, такие средства, как "не подключать компьютер к сети и не втыкать на него никакие внешние носители информации" — значительно эффективнее антивирусов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>>Хочу такую книжку! HB>>На Новый Год викторину устраивать.
C>
C> Провода питания компьютера могут... (вариант 8, № 6, с. 55)
C>Супер!
Натурально, мне как раз после этого вопроса викторину захотелось.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
LM>Какое устройство может повлиять на здоровье человека? (вариант 5, № 6, с. 34)
LM> 1) принтер;
LM> 2) монитор;(правильный ответ)
LM> 3) системный блок;
LM> 4) модем.
LM> Да любое. Если его уронить на голову. Или еще что-то придумать... (комментарий)
LM>Чур меня модемом! Он легче!
Модемы они разные бывают .
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, Smetanin, Вы писали:
S>Да он там в половине случаев придирается к словам, еще в четверти — сам лажает.
[skip]
S>Не интересно, в общем.
В 6-7 классах — да. А вот учебники для 9, 10-11 классов — это действительно нечто феерическое, там, судя по всему, даже придираться специально не надо...
LD>Набрел счас на сайт своего школьного учителя информатики. LD>Понравился раздел, где он комментирует различные учебники по этому предмету: здесь LD>С одной стороны очень забавно, с другой стороны, страшно за детей.
Почему страшно-то?
Зачастую сосредотачивается внимание на мелочах и не принимается в расчет что преподавание идет детям.
Если на первом уроке информатике начать объснять что байт может быть 8 бит а можт быть и нет .. а зависит это от и начать цитировать википедию:
вот тогда детей жалко.
В учебниках вегда были\есть и будут ляпы. вопрос насколько они принципиальны...
Здравствуйте, Lonely Dog, Вы писали:
LD>Привет!
LD>Набрел счас на сайт своего школьного учителя информатики. LD>Понравился раздел, где он комментирует различные учебники по этому предмету: здесь LD>С одной стороны очень забавно, с другой стороны, страшно за детей.
Да ну! Высосано из пальца.
Я вот помню, что пытался сначала научиться работать на компьютере по учебнику Фигурнова.
Так трудно было...
Потом взял учебник Левина, там всё "для чайников".
Ну вот простой пример:
У Фигурнова:
Файл — это именованная область дискового пространства [тра-та-та, что-то в таком духе, не помню уже]
У Левина:
Файл — это любой документ, картинка, песня и т.п.
Ну и нафига мне в 10м классе эти "именованные области памяти"?
Потом, после учебника Левина, Фигурнов уже нормально воспринимался, да и полезного в нем было больше.
K>Я вот помню, что пытался сначала научиться работать на компьютере по учебнику Фигурнова. K>Так трудно было... K>Потом взял учебник Левина, там всё "для чайников".
Ок. Тогда мой пример, из еще более раннего детства.
В первом классе мы рисовали всякие палочки, в частности по диагонали в клеточке. Потом нас стали учить писать цифры, в том числе 8, которую нас учили рисовать из той самой диагональной палочки (ну типа, чтобы нам проще было). В результате 8-ка получалась повернутой на 45 градусов, что не есть правильно... Через какое-то время дети просто стали писать восьмерку как пишут взрослые и это несоответствие ликвидировалось само собой.. Но не в моем случае — я был, как бы сказал Галыгын, с@ка, принципиальный — я специально продолжал рисовать 8-ки как меня учили (а вот нефиг, следите за словами ) — в результате, конечно, меня побороли авторитетом и никто слушать не захотел мои взгляды на процесс обучения, зато сейчас хоть так просто не отмахнуться от меня
Шутки шутками, но учить надо сразу правильно, а не как проще...
Здравствуйте, Lonely Dog, Вы писали:
LD>Привет!
LD>Набрел счас на сайт своего школьного учителя информатики. LD>Понравился раздел, где он комментирует различные учебники по этому предмету: здесь LD>С одной стороны очень забавно, с другой стороны, страшно за детей.
DVD — Digital Video Disk. (с. 25)
Сейчас предпочитают расшифровывать DVD как Digital Versatile Disk.
Если мне не изменяет склероз, у DVD нет официальной расшифровки, а неофициальных несколько...
Текстовые файлы... txt, doc. (с. 53, 341)
Это вопрос принципиальный. Что же такое текстовый файл?
Вариант 1: это файл, в котором хранится только редактируемый текст (возможно, с оформлением). Тогда файлы *.doc — не текстовые (могут хранить рисунки и т.п.).
Вариант 2: это файл, в котором может храниться редактируемый текст. Тогда файлы *.psd и *.cdr — текстовые. Вроде бы нелогично.
Вариант 3: наиболее логичным представляется все-же деление файлов на текстовые и двоичные. В текстовых файлах информация разбита на строки, и из управляющих символов допустимы лишь знаки табуляции и перехода на новую строку. В двоичных файлах допустимо все. Поэтому файлы *.doc — не текстовые. К текстовым файлам можно отнести *.txt, *.rtf, *.html.
Это вопрос спорный. Для простого пользователя в doc хранится текст с вкраплениями других объектов, а какой формат файла — по барабану. И word считается все-таки текстовым редактором, т.ч. я больше склоняюсь к мнению, что doc — текстовый файл.
[алгоритм перевода числа в двоичный дополнительный код] (с. 104)
В свое время я сообразил, что можно сделать проще: для перевода числа (-a) (a>0) в дополнительный двоичный код сначала переводим (a-1) в двоичную систему, а затем делаем инверсию. Вместо добавления единицы в конце (в двоичной системе) легче вычесть ее в начале (в десятичной).
Жаль, не привел алгоритма из учебника. Как я полнял, там классический — сначала инверсия, потом инкремент.
Только с чего он взял, что компьютеру легче работать с десятичной системой?
[при использовании компиляторов] невозможно пошаговое выполнение программы. (с. 183)
Сильно сказано. Вспомним хотя бы среды Turbo Pascal и Borland C++ с мощнейшими отладчиками. Или они не компиляторы?
Я бы сказал, что это интегрированные среды...
Обычно пропускная способность измеряется в битах в секунду... иногда используется байт в секунду... (с. 408)
Обычно в битах в секунду (и производных единицах) измеряют скорость передачи для последовательных каналов связи (COM-, USB-порты), а в байтах в секунду — для каналов с несколькими линиями (например, для параллельного порта).
Непонятно, что за каналы с несколькими линиями? У COM тоже не одна линия. У модемов используется фазово-частотная модуляция, при которой биты передаются пачками, хотя скорость все равно меряется в битах в секунду.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Непонятно, что за каналы с несколькими линиями?
Параллельная шина, как антагонизм к последовательной.
S>У COM тоже не одна линия. У модемов используется фазово-частотная модуляция, при которой биты передаются пачками, хотя скорость все равно меряется в битах в секунду.
Еще правильнее — в бодах
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
S>Это вопрос спорный. Для простого пользователя в doc хранится текст с вкраплениями других объектов, а какой формат файла — по барабану.
Для простого обывателя Земля представляется плоской...
S>И word считается все-таки текстовым редактором,
А вот за это надо вообще по голове стучать. Пиши тогда свои тексты в блокноте. Разницу между текстовым редактором и текстовым процессором хорошо бы вбить еще в школе.
S>т.ч. я больше склоняюсь к мнению, что doc — текстовый файл.
Земля плоская. ч.т.д.
Есть конкретные определения, на которые много что завязано.
И, когда человек, вроде как программист заявляет такое — волосы встают дыбом.
Ты хоть знаешь, чем отличаются значения параметра mode для функции fopen "r" и "rb"?
S>
S>
[алгоритм перевода числа в двоичный дополнительный код] (с. 104)
S>В свое время я сообразил, что можно сделать проще: для перевода числа (-a) (a>0) в дополнительный двоичный код сначала переводим (a-1) в двоичную систему, а затем делаем инверсию. Вместо добавления единицы в конце (в двоичной системе) легче вычесть ее в начале (в десятичной).
S>Жаль, не привел алгоритма из учебника. Как я полнял, там классический — сначала инверсия, потом инкремент. S>Только с чего он взял, что компьютеру легче работать с десятичной системой?
Ну если ты вспомнишь, то подобные алгоритмы приводились, чтобы потом дети сами считали. Ручками.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>В первом классе мы рисовали всякие палочки, в частности по диагонали в клеточке. Потом нас стали учить писать цифры, в том числе 8, которую нас учили рисовать из той самой диагональной палочки (ну типа, чтобы нам проще было). В результате 8-ка получалась повернутой на 45 градусов, что не есть правильно...
В смысле не правильно? Не по ГОСТу что ли?
Вроде как раз специально учат, чтобы наклон был.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>И word считается все-таки текстовым редактором, DOO>А вот за это надо вообще по голове стучать. Пиши тогда свои тексты в блокноте. Разницу между текстовым редактором и текстовым процессором хорошо бы вбить еще в школе.
А в чем принципиальная разница? Делают одно и тоже, просто у второго функциональности больше. Разве нет?
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
S>>Непонятно, что за каналы с несколькими линиями?
ДД>Параллельная шина, как антагонизм к последовательной.
S>>У COM тоже не одна линия. У модемов используется фазово-частотная модуляция, при которой биты передаются пачками, хотя скорость все равно меряется в битах в секунду.
ДД>Еще правильнее — в бодах
B>А в чем принципиальная разница? Делают одно и тоже, просто у второго функциональности больше. Разве нет?
Да вы что??? Ты разницу понимаешь: текст и представление текста?
Текстовый редактор позволяет вводить текст, текстовый процессор позволяет задавать представление текста и печатать его в нужном представлении. Пресловутый ворд позволяет делать все одновременно и при этом сохранять промежуточный результат в некотором двоичном формате. Можно сказать, что в нем есть текстовый редактор, как одна из частей.
С тем же успехом можно сказать: какая разница между текстовым редактором и IDE?
Здравствуйте, biomorph, Вы писали:
B>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>В первом классе мы рисовали всякие палочки, в частности по диагонали в клеточке. Потом нас стали учить писать цифры, в том числе 8, которую нас учили рисовать из той самой диагональной палочки (ну типа, чтобы нам проще было). В результате 8-ка получалась повернутой на 45 градусов, что не есть правильно...
B>В смысле не правильно? Не по ГОСТу что ли?
Возьми тетрадку и нарисуй восьмерку повернутую на 45 градусов — сразу поймешь, что ты таких нигде не видел.
B>Вроде как раз специально учат, чтобы наклон был.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>Это вопрос спорный. Для простого пользователя в doc хранится текст с вкраплениями других объектов, а какой формат файла — по барабану. DOO>Для простого обывателя Земля представляется плоской...
Ну, если постоянно мотаешься из одного часового пояса в другой, то не такая уж и плоская...
S>>И word считается все-таки текстовым редактором, DOO>А вот за это надо вообще по голове стучать. Пиши тогда свои тексты в блокноте. Разницу между текстовым редактором и текстовым процессором хорошо бы вбить еще в школе.
А в чем принципиальная разница?
S>>т.ч. я больше склоняюсь к мнению, что doc — текстовый файл. DOO>Земля плоская. ч.т.д. DOO>Есть конкретные определения, на которые много что завязано.
Можно его сюда?
DOO>И, когда человек, вроде как программист заявляет такое — волосы встают дыбом. DOO>Ты хоть знаешь, чем отличаются значения параметра mode для функции fopen "r" и "rb"?
Разница в восприятии символа возврата каретки (код 13). И что? Например, можно ли назвать файлы на DVD видео-файлами? Ведь кроме самого видео там есть еще куча чего...
S>>
S>>
[алгоритм перевода числа в двоичный дополнительный код] (с. 104)
S>>В свое время я сообразил, что можно сделать проще: для перевода числа (-a) (a>0) в дополнительный двоичный код сначала переводим (a-1) в двоичную систему, а затем делаем инверсию. Вместо добавления единицы в конце (в двоичной системе) легче вычесть ее в начале (в десятичной).
S>>Жаль, не привел алгоритма из учебника. Как я полнял, там классический — сначала инверсия, потом инкремент. S>>Только с чего он взял, что компьютеру легче работать с десятичной системой?
DOO>Ну если ты вспомнишь, то подобные алгоритмы приводились, чтобы потом дети сами считали. Ручками.
Не помню, в мое время информатики не было. Да и смысл всего — научить детей программировать.
Например, когда ты в последний раз умножал столбиком?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
B>>А в чем принципиальная разница? Делают одно и тоже, просто у второго функциональности больше. Разве нет?
DOO> Да вы что??? Ты разницу понимаешь: текст и представление текста? DOO>Текстовый редактор позволяет вводить текст, текстовый процессор позволяет задавать представление текста и печатать его в нужном представлении. Пресловутый ворд позволяет делать все одновременно и при этом сохранять промежуточный результат в некотором двоичном формате. Можно сказать, что в нем есть текстовый редактор, как одна из частей.
DOO>С тем же успехом можно сказать: какая разница между текстовым редактором и IDE?
Т.е., по вашему текстовый редактор это контрол вроде CEdit'a?
Есть какой-нибудь стандарт на термины? Я вот только могу Википедию предложить.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>В первом классе мы рисовали всякие палочки, в частности по диагонали в клеточке. Потом нас стали учить писать цифры, в том числе 8, которую нас учили рисовать из той самой диагональной палочки (ну типа, чтобы нам проще было). В результате 8-ка получалась повернутой на 45 градусов, что не есть правильно...
B>>В смысле не правильно? Не по ГОСТу что ли? DOO>Возьми тетрадку и нарисуй восьмерку повернутую на 45 градусов — сразу поймешь, что ты таких нигде не видел.
Ну и что. Я еще ни одного человека не видел, у которого бы почерк не испортился. Ладно, это я не для флейма, а просто хотел сказать, что пример не очень удачный.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Ну, бод — бит/с (примерно как узел — миля/ч).
Бод — элементарных_символов/с. Для последовательной шины с двухуровневой модуляцией это действительно бит/c, но в общем случае это не так. Пример я привел к тому, что если рассматривать все дотошно, то это вводит еще большую путаницу.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>>Хочу такую книжку! HB>>На Новый Год викторину устраивать.
A>Некоторые вопросы поражают, например:
A>
A>Какой максимальный размер символов предусмотрен в графическом редакторе Paint? (вариант 11, № 15, с. 79)
A> 1) 32;
A> 2) 48;
A> 3) 72;
A> 4) 96.
A>Мало того, что отвечающий должен помнить особенности текущей реализации пайнта, так ещё и ответы неверные.
Ага. А если учитывать, что там вообще почти любое число ввести можно...
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
LM>>Чур меня модемом! Он легче! DOO>Первый xDSL модем, который я видел, был потяжелее системного блока
А первым системным блоком не хочешь?!
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
DOO>>Ну если ты вспомнишь, то подобные алгоритмы приводились, чтобы потом дети сами считали. Ручками.
S>Не помню, в мое время информатики не было. Да и смысл всего — научить детей программировать. S>Например, когда ты в последний раз умножал столбиком?
Странная у Вас обоих аргументация.
Алгоритмы естественно приводятся для того, чтобы их потом попробовать выполнить. Программу написать, руками посчитать или в уме вычислить.
Только ведь цель всего этого — не научиться переводить число из одного кода в другой — это в жизни никогда не пригодится (вручную), а для того, чтобы человек понял как работает компьютер, т.е. сделал все теже действия, только сам.
Если догадается, что можно в десятичной системе что-то делать — хорошо, значит он разобрался в теме. Но выполнить обычное преобразование всё-равно нужно. Авторам учебника нет никакого смысла "оптимизировать" эту процедуру и упрощать её путём подсказки как можно посчитать в десятичной системе.
Здравствуйте, NikeByNike, Вы писали:
NBN>Свои глюки есть: NBN>
NBN> Наибольшее целое число со знаком, кодируемое 1 байтом, это ... (вариант 28, № 2, с. 194)
NBN> 1) 128;
NBN> 2) 256;
NBN> 3) 255;
NBN> 4) 510.
NBN> Нет верного ответа. В самом деле — 127. (любое, как задашь интерпретацию этого байта)
На самом деле существует ассиметрия: -128...0....+127
Понятно, из-за того, что количество возможных значений четно, и имеется нулевое значение, то "перекоса" неизбежать.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Это вопрос спорный. Для простого пользователя в doc хранится текст с вкраплениями других объектов, а какой формат файла — по барабану. И word считается все-таки текстовым редактором, т.ч. я больше склоняюсь к мнению, что doc — текстовый файл.
Я бы сказал так: с точки зрения программиста файлы делятся на текстовые и двоичные. И тогда doc не текстовый файл.
С точки зрения пользователя файлы деляться на текст, картинки, видео, музыку и т.д. Тогда да, doc текстовый файл.
Зато *.cpp не текстовый.
Сейчас подсунул бухгалтерам исходник, попросил открыть в блокноте и спросил текстовый ли это файл ?
Варианты ответов:
Нет, фигня какая-то. 7 из 9
Нет. (Не знаю). Программа какая-то, да ? 2 из 9
Так что надо исходить из того, кого хотят в результате получить: пользователя (1) или человека с начальными навыками программирования (2).
Для (1) знания, что файлы делятся на текстовый и двоичные излишне.
Для (2) показываем разницу между текстовым и двоичном файлом: открываем FAR`ом doc и txt.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
DOO>>А вот за это надо вообще по голове стучать. Пиши тогда свои тексты в блокноте. Разницу между текстовым редактором и текстовым процессором хорошо бы вбить еще в школе.
S>А в чем принципиальная разница?
Читай другой мой пост.
DOO>>Есть конкретные определения, на которые много что завязано. S>Можно его сюда?
Допустим так:
Text file — stream of character codes. Соответственно при передаче с одного хоста на другой могут быть преобразования (замена перевода строк, перевод из ASCII в EBCDIC и т.п.)
Binary file — stream of binary data (otets, machine words, etc.) — соответственно никаких преобразований на уровне символа. Вообще нет понятия символа — есть понятие двоичные данные. Зато есть проблемы с представлением машинных слов... Кстати, текст в юникоде уже не текстовый файл, как ни странно.
Т.е. текстовый файл имеет вполне конкретный формат, который еще и втихаря может преобразовываться.
Простой эксперимент — попробуй передать двоичный файл в режиме ASCII с Windows FTP сервера на Unix хост.
S>Разница в восприятии символа возврата каретки (код 13). И что?
Не только. Множество преобразований по умолчанию, сильно зависящих от конкретной системы.
Между прочим, того же перевода строки только в ASCII файлах есть 3 варианта
S>Например, можно ли назвать файлы на DVD видео-файлами? Ведь кроме самого видео там есть еще куча чего...
Вот именно что. А ты говоришь, что на DVD один видеофайл? Мдааа...
S>Не помню, в мое время информатики не было. Да и смысл всего — научить детей программировать.
Не верно. Смысл объяснить хоть немного, что такое компьютер и что у него внутри. Это уже второй вопрос, как конкретно это надо делать.
S>Например, когда ты в последний раз умножал столбиком?
Ты тоже из тех, кто считает, что на уроках арифметики полезнее изучать инструкцию калькулятора?
N>Так что надо исходить из того, кого хотят в результате получить: пользователя (1) или человека с начальными навыками программирования (2).
Скорее вечного чайника (1) или человека, который хоть немного понимает компьютер (2).
Опять спор из области, что лучше — нормальное фундаментальное образование или "вендорские курсы".
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
DOO>>>Ну если ты вспомнишь, то подобные алгоритмы приводились, чтобы потом дети сами считали. Ручками.
S>>Не помню, в мое время информатики не было. Да и смысл всего — научить детей программировать. S>>Например, когда ты в последний раз умножал столбиком?
A>Странная у Вас обоих аргументация. A>Алгоритмы естественно приводятся для того, чтобы их потом попробовать выполнить. Программу написать, руками посчитать или в уме вычислить. A>Только ведь цель всего этого — не научиться переводить число из одного кода в другой — это в жизни никогда не пригодится (вручную), а для того, чтобы человек понял как работает компьютер, т.е. сделал все теже действия, только сам.
Насколько я понимаю, стандартное преобразование происходит по пути "прямой код-обратный код-дополнительный код", оптимизировать там особо и нечего.
A>Если догадается, что можно в десятичной системе что-то делать — хорошо, значит он разобрался в теме. Но выполнить обычное преобразование всё-равно нужно. Авторам учебника нет никакого смысла "оптимизировать" эту процедуру и упрощать её путём подсказки как можно посчитать в десятичной системе.
Мне лично тоже не приходило в голову оптимизировать.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, biomorph, Вы писали:
B>>А в чем принципиальная разница? Делают одно и тоже, просто у второго функциональности больше. Разве нет?
DOO> Да вы что??? Ты разницу понимаешь: текст и представление текста? DOO>Текстовый редактор позволяет вводить текст, текстовый процессор позволяет задавать представление текста и печатать его в нужном представлении. Пресловутый ворд позволяет делать все одновременно и при этом сохранять промежуточный результат в некотором двоичном формате. Можно сказать, что в нем есть текстовый редактор, как одна из частей.
DOO>С тем же успехом можно сказать: какая разница между текстовым редактором и IDE?
Просто интересно: если я в блокноте буду набирать html-файл, то блокнот тоже будет текстовым процессором?
S>Просто интересно: если я в блокноте буду набирать html-файл, то блокнот тоже будет текстовым процессором?
Объясняю на более простом примере — TeX — текстовый процессор. Он умеет получить на вход текстовый файл и преобразовать его в формат, понятный принтеру по каким-то правилам (при помощи dvi драйвера), сейчас поддерживаются альтернативные выходные форматы, например, PDF. А вот где ты набирал этот текстовый файл — это текстовый редактор.
Тоже самое с HTML — блокнот не может обработать информацию о представлении текста, просто HTML позволяет указать эту информацию в виде простого текстового файла. Ворд не позволяет, а вот формат RTF — позволяет.
Тот же ps — это вообще программа, результатом работы которой становится картинка (набор картинок) — просто существуют программные интерпретаторы (например, gsview) и аппаратные (любой ps принтер).
Ворд в этом случае — что-то вроде IDE, а еще точнее IDE с фичей Edit&Continue — в нем есть и редактор, и процессор. Причем редактор не совсем текстовый, потому что ввод пользователя на лету преобразуется в гораздо более с сложные конструкции.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
DOO>>>А вот за это надо вообще по голове стучать. Пиши тогда свои тексты в блокноте. Разницу между текстовым редактором и текстовым процессором хорошо бы вбить еще в школе.
S>>А в чем принципиальная разница? DOO>Читай другой мой пост.
Понял только, что мелкомягкий сделал рекламу ворду: "Теперь типа это не редактор, а типа процессор, и это типа круто". Приведи хоть один текстовый редактор кроме блокнота (интегрированные среды не предлагать).
DOO>>>Есть конкретные определения, на которые много что завязано. S>>Можно его сюда?
DOO>Допустим так: DOO>Text file — stream of character codes. Соответственно при передаче с одного хоста на другой могут быть преобразования (замена перевода строк, перевод из ASCII в EBCDIC и т.п.) DOO>Binary file — stream of binary data (otets, machine words, etc.) — соответственно никаких преобразований на уровне символа. Вообще нет понятия символа — есть понятие двоичные данные. Зато есть проблемы с представлением машинных слов... Кстати, текст в юникоде уже не текстовый файл, как ни странно.
Про юникод ты сам вспомнил. А еще я как-то в C# 2005 пытался читать и писать файлы в текстовом формате. Оказалось, что этот формат больше не поддерживается, и пришлось делать это через бинарник.
DOO>Т.е. текстовый файл имеет вполне конкретный формат, который еще и втихаря может преобразовываться. DOO>Простой эксперимент — попробуй передать двоичный файл в режиме ASCII с Windows FTP сервера на Unix хост.
И чего? Пользователю все равно, как там данные гоняютс по FTP, он только знает, что документы надо набирать в ворде. Именно поэтому я сказал, что вопрос спорный.
S>>Разница в восприятии символа возврата каретки (код 13). И что? DOO>Не только. Множество преобразований по умолчанию, сильно зависящих от конкретной системы. DOO>Между прочим, того же перевода строки только в ASCII файлах есть 3 варианта
Ты спрашивал про функцию fopen. В ней только лишь делается имитация юниксовского формата строк, ничего более.
S>>Например, можно ли назвать файлы на DVD видео-файлами? Ведь кроме самого видео там есть еще куча чего... DOO>Вот именно что. А ты говоришь, что на DVD один видеофайл? Мдааа...
Не один, а несколько. И что? Покажи какому-нибудь пользователю, не программисту, эти файлы и спроси, что это такое.
S>>Не помню, в мое время информатики не было. Да и смысл всего — научить детей программировать. DOO>Не верно. Смысл объяснить хоть немного, что такое компьютер и что у него внутри. Это уже второй вопрос, как конкретно это надо делать.
Смотря кому объяснять. Школьникам, 90% которых это вообще не нужно или студентам, которые пришли учить именно программирование?
S>>Например, когда ты в последний раз умножал столбиком? DOO>Ты тоже из тех, кто считает, что на уроках арифметики полезнее изучать инструкцию калькулятора?
Нет, надо объяснить, что есть прямой код, есть обратный, который получается из прямого инверсией, и есть дополнительный, который получается из обратного инкрементом. А уж оптимизировать или нет — дело каждого. Тем более, что с точки зрения программиста эта оптимизация вообще ничего не дает.
N>>Так что надо исходить из того, кого хотят в результате получить: пользователя (1) или человека с начальными навыками программирования (2). DOO>Скорее вечного чайника (1) или человека, который хоть немного понимает компьютер (2).
Ты хоть раз пытался посмотреть на компьютер глазами пользователя?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>Просто интересно: если я в блокноте буду набирать html-файл, то блокнот тоже будет текстовым процессором?
DOO>Объясняю на более простом примере — TeX — текстовый процессор. Он умеет получить на вход текстовый файл и преобразовать его в формат, понятный принтеру по каким-то правилам (при помощи dvi драйвера), сейчас поддерживаются альтернативные выходные форматы, например, PDF. А вот где ты набирал этот текстовый файл — это текстовый редактор.
DOO>Тоже самое с HTML — блокнот не может обработать информацию о представлении текста, просто HTML позволяет указать эту информацию в виде простого текстового файла. Ворд не позволяет, а вот формат RTF — позволяет. DOO>Тот же ps — это вообще программа, результатом работы которой становится картинка (набор картинок) — просто существуют программные интерпретаторы (например, gsview) и аппаратные (любой ps принтер).
DOO>Ворд в этом случае — что-то вроде IDE, а еще точнее IDE с фичей Edit&Continue — в нем есть и редактор, и процессор. Причем редактор не совсем текстовый, потому что ввод пользователя на лету преобразуется в гораздо более с сложные конструкции.
Ясно. Процессор — отображалка. В таком случае TeX — не процессор, а компилятор (конвертер), который делает файлы для процессоров.
Могу сказать только одно... плачевно все это... Не по опечаткам, а в целом если пробежаться по школьной программе... Программированию совсем не учат, учат всякому бреду — но не программированию. Когда я учился в школе, мы в 6-7 классе уже писали программы на бейсике Yamaha MSX, я как продвинутый писал игры повторяя те, что видел на игровых автоматах, а дома я уже изучал C и ASM.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>Ты хоть раз пытался посмотреть на компьютер глазами пользователя? DOO>С первого класса.
DOO>А еще учил сестру и жену. И они у меня на порядок лучше своих коллег обращаются с компьютером, потому что хоть что-то понимают.
Тогда ты должен понимать, что doc в глазах пользователя — текстовый документ (ключевое слово — текстовый).
S>Приведи хоть один текстовый редактор кроме блокнота (интегрированные среды не предлагать).
ed, sed, vi, vim, pico, elvis, nano, nedit, kate, gedit, xedit, mcedit, Far editor, Ultraedit...
Хватит? Или еще написать?
S>Про юникод ты сам вспомнил. А еще я как-то в C# 2005 пытался читать и писать файлы в текстовом формате. S>Оказалось, что этот формат больше не поддерживается, и пришлось делать это через бинарник.
Понимал бы разницу, вопросов бы у тебя не было.
DOO>>Т.е. текстовый файл имеет вполне конкретный формат, который еще и втихаря может преобразовываться. DOO>>Простой эксперимент — попробуй передать двоичный файл в режиме ASCII с Windows FTP сервера на Unix хост.
S>И чего? Пользователю все равно, как там данные гоняются по FTP, он только знает, что документы надо набирать в ворде. Именно поэтому я сказал, что вопрос спорный.
Пользователь, который так зальет себе фильм, будет сильно разочарован, когад поймет, что все надо делать по новой...
Почему мы не упрощяем физическую модель мира для школьников? Упрощаются разве что математические выкладки...
S>Ты спрашивал про функцию fopen. В ней только лишь делается имитация юниксовского формата строк, ничего более.
Откуда ты это взял?
In the case of text files, depending on the environment where the application runs, some special character conversion may occur in input/output operations to adapt them to a system-specific text file format. In many environments, such as most UNIX-based systems, it makes no difference to open a file as a text file or a binary file; Both are treated exactly the same way, but differentiation is recommended for a better portability.
Строго говоря, ее поведение не определено.
S>Не один, а несколько. И что? Покажи какому-нибудь пользователю, не программисту, эти файлы и спроси, что это такое.
Если пользователь вставлял этот DVD во что-то отличное от аппаратного DVD плеера, то я услышу вполне себе внятный ответ.
Если пользователь еше и пробовал это дело копировать и преобразовывать, то тем более...
S>Смотря кому объяснять. Школьникам, 90% которых это вообще не нужно или студентам, которые пришли учить именно программирование?
90% школьников не нужна биология, физика, химия, музыка, МХК, история и много чего еще... И что дальше?
S>Нет, надо объяснить, что есть прямой код, есть обратный, который получается из прямого инверсией, и есть дополнительный, который получается из обратного инкрементом. А уж оптимизировать или нет — дело каждого. Тем более, что с точки зрения программиста эта оптимизация вообще ничего не дает.
Эта оптимизация упрощает ручной счет — не более того.
Хотя, возможно, с дедактической точки зрения оригинальный автор поступил лучше — все-таки, раз речь о дополнительном коде, где-то рядом должно звучать, что компьютер не умеет вычитать.
S>Ясно. Процессор — отображалка. В таком случае TeX — не процессор, а компилятор (конвертер), который делает файлы для процессоров.
Тьфу ты... Ниче не так... TeX это и есть процессор. Потому что процессинг текста, это синоним компиляции. А файлы TeX делает для принтеров (в оригинале, тогда не было возможности отобразить нечто графическое на экране). Результат работы TeX'а — считай картинка.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Приведи хоть один текстовый редактор кроме блокнота (интегрированные среды не предлагать). DOO>ed, sed, vi, vim, pico, elvis, nano, nedit, kate, gedit, xedit, mcedit, Far editor, Ultraedit...
И они все стоят на твоем компьютере?
S>>Про юникод ты сам вспомнил. А еще я как-то в C# 2005 пытался читать и писать файлы в текстовом формате. S>>Оказалось, что этот формат больше не поддерживается, и пришлось делать это через бинарник. DOO>Понимал бы разницу, вопросов бы у тебя не было.
Разницу в чем?
S>>И чего? Пользователю все равно, как там данные гоняются по FTP, он только знает, что документы надо набирать в ворде. Именно поэтому я сказал, что вопрос спорный. DOO>Пользователь, который так зальет себе фильм, будет сильно разочарован, когад поймет, что все надо делать по новой...
Не разу не видел такого пользователя...
DOO>Почему мы не упрощяем физическую модель мира для школьников? Упрощаются разве что математические выкладки...
То есть, ты считаешь, что школьникам достаточно сказать, что существует всего два типа файлов: текстовый и бинарный?
S>>Ты спрашивал про функцию fopen. В ней только лишь делается имитация юниксовского формата строк, ничего более. DOO>Откуда ты это взял? DOO>
DOO>In the case of text files, depending on the environment where the application runs, some special character conversion may occur in input/output operations to adapt them to a system-specific text file format. In many environments, such as most UNIX-based systems, it makes no difference to open a file as a text file or a binary file; Both are treated exactly the same way, but differentiation is recommended for a better portability.
DOO>Строго говоря, ее поведение не определено.
Как раз определено. Делается имитация работы в UNIX путем преобразования строк туда и обратно. В DOS и Windows убирается/добавляется '\r'.
Кстати, о причках: если уж копать вглубь, то нужно упоминать и другие операционные системы. В UNIX между бинарным и текстовым файлами нет никакой разницы (см. выделенное).
S>>Не один, а несколько. И что? Покажи какому-нибудь пользователю, не программисту, эти файлы и спроси, что это такое. DOO>Если пользователь вставлял этот DVD во что-то отличное от аппаратного DVD плеера, то я услышу вполне себе внятный ответ. DOO>Если пользователь еше и пробовал это дело копировать и преобразовывать, то тем более...
Я не про пользователя, а про тебя спрашиваю. Что такое файл vob?
S>>Смотря кому объяснять. Школьникам, 90% которых это вообще не нужно или студентам, которые пришли учить именно программирование? DOO>90% школьников не нужна биология, физика, химия, музыка, МХК, история и много чего еще... И что дальше?
Дело в том, что к компьютеру есть два подхода: пользователь и программист. Например, когда ты пишешь программу, ты одновременно и пользователь (используешь среду программирования), и программист (пишешь программу). Вот теперь ответь на вопрос, имеет ли для тебя значение, в каком виде хранятся исходники на компьютере, если ты их нигде, кроме самой среды, не открываешь?
S>>Нет, надо объяснить, что есть прямой код, есть обратный, который получается из прямого инверсией, и есть дополнительный, который получается из обратного инкрементом. А уж оптимизировать или нет — дело каждого. Тем более, что с точки зрения программиста эта оптимизация вообще ничего не дает. DOO>Эта оптимизация упрощает ручной счет — не более того. DOO>Хотя, возможно, с дедактической точки зрения оригинальный автор поступил лучше — все-таки, раз речь о дополнительном коде, где-то рядом должно звучать, что компьютер не умеет вычитать.
Ну, в таком случае надо начинать со схемотехники, построения триггеров, сумматоров и пр.
S>>Ясно. Процессор — отображалка. В таком случае TeX — не процессор, а компилятор (конвертер), который делает файлы для процессоров.
DOO>Тьфу ты... Ниче не так... TeX это и есть процессор. Потому что процессинг текста, это синоним компиляции. А файлы TeX делает для принтеров (в оригинале, тогда не было возможности отобразить нечто графическое на экране). Результат работы TeX'а — считай картинка.
Погоди. Насколько я помню, тексты TeX делаются в два этапа: текст-бинарник и бинарник-экран(принтер). Который из них процессор?
После прочтения всего, что здесь понаписали, я пришел к следующим выводам
1. Если бы RSDN сообществу (в лице участников этого треда) поручили бы коллективно написать такой учебник, то он никогда бы не был написан, так как его авторы передрались бы между собой в первую же неделю.
2. Если бы, вопреки п.1 этот учебник все же был бы написан, то понять его смогли бы только его авторы, причем у каждого из них возникла бы своя интерпретация его содержимого.
3. Если бы, не дай бог, это учебник был рекомендован для школ, то авторам этого учебника лучше всего было бы срочно подумать об эмиграции из России. Боюсь, что разъяренные школьники и учителя применили бы к ним меры воздействия, выходящие за пределы разрешенного законом.
4. И если бы эти меры применялись на моих глазах — я бы вмешиваться не стал. Так им и надо!
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>>Приведи хоть один текстовый редактор кроме блокнота (интегрированные среды не предлагать). DOO>>ed, sed, vi, vim, pico, elvis, nano, nedit, kate, gedit, xedit, mcedit, Far editor, Ultraedit...
S>И они все стоят на твоем компьютере?
ed, sed, vi, vim и nano стоит на моем домашнем компьютере. Но вообще я не понял, к чему вопрос.
DOO>>Понимал бы разницу, вопросов бы у тебя не было.
S>Разницу в чем?
Разницу межу текстовым и бинарным файлом. Тогда бы вопросов с юникодом не было бы...
S>Не разу не видел такого пользователя...
Это о чем-нибудь говорит? У меня один шибко умный студент на паре на это наколося, как раз FTP изучали, он решил из-под линукса поработать. Вот и вышла удобная оказия наглядно продемонстрировать разницу.
S>То есть, ты считаешь, что школьникам достаточно сказать, что существует всего два типа файлов: текстовый и бинарный?
Да. И пояснить примерами.
Тебя почему-то не смутило, что школьникам начинают рассказывать про сжатие по Шеннону, а вот здесь надо вдруг внезапно деградировать...
Тут кстати очень удобен был паскаль со своими типами text и file (file of).
S>Как раз определено. Делается имитация работы в UNIX путем преобразования строк туда и обратно. В DOS и Windows убирается/добавляется '\r'.
Где это написано? Стандарт вообще молчит о подобном поведении. И вообще, если уж копать вглубь, то есть и не ASCII кодировки... Тот же EBCDIC.
S>Кстати, о причках: если уж копать вглубь, то нужно упоминать и другие операционные системы. В UNIX между бинарным и текстовым файлами нет никакой разницы (см. выделенное).
Есть. Текстовый файл можно смело вывести на экран командой cat — он не уронит твой терминал...
Ну и вспомни, почему в классических юникс системах нельзя было использовать символ "ъ".
Не один, а несколько. И что? Покажи какому-нибудь пользователю, не программисту, эти файлы и спроси, что это
S>Я не про пользователя, а про тебя спрашиваю. Что такое файл vob?
Я уже не понял, про что ты спрашиваешь.
S>>>Смотря кому объяснять. Школьникам, 90% которых это вообще не нужно или студентам, которые пришли учить именно программирование? DOO>>90% школьников не нужна биология, физика, химия, музыка, МХК, история и много чего еще... И что дальше?
S>Дело в том, что к компьютеру есть два подхода: пользователь и программист.
К автомобилю тоже есть 2 подхода — механик и водитель. Надо ли водителю знать, что внутри ДВС или пусть думает, что бензином питается некий мегаорганический двигатель?
DOO>>Хотя, возможно, с дедактической точки зрения оригинальный автор поступил лучше — все-таки, раз речь о дополнительном коде, где-то рядом должно звучать, что компьютер не умеет вычитать. S>Ну, в таком случае надо начинать со схемотехники, построения триггеров, сумматоров и пр.
Это называется основы логики. И уж я в свое время в школе на информатике писал эмулятор сумматора.
S>Погоди. Насколько я помню, тексты TeX делаются в два этапа: текст-бинарник и бинарник-экран(принтер). Который из них процессор?
Не совсем так. Еще раз поясню, когда создавался TeX — то не было ни PCL, ни ps, ни какого другого более-менее унифицированного формата вывода изображений (или сложных текстов) на принтеры. Кнут разработал свой формат — dvi. В этот формат и осуществлял процессинг текстовый процессор ТеХ. А та программа, которая выводила dvi на печатающее устройство, называлась dvi-драйвер.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>На самом деле существует ассиметрия: -128...0....+127
Это при представлении в дополнительном коде такая ассиметрия. А если мы интерпретируем старший бит как знак, а остальные — как абсолютное значение в прямом коде, то ассиметрии не будет. Зато будет два нуля: положительный и отрицательный. Или интерпретируем число как 128-(unsigned)N, тогда диапазон будет -127..0..+128.
Дополнительный код — наиболее распространенное, но не единственное представление числа со знаком.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
S>>Погоди. Насколько я помню, тексты TeX делаются в два этапа: текст-бинарник и бинарник-экран(принтер). Который из них процессор?
DOO>Не совсем так. Еще раз поясню, когда создавался TeX — то не было ни PCL, ни ps, ни какого другого более-менее унифицированного формата вывода изображений (или сложных текстов) на принтеры. Кнут разработал свой формат — dvi. В этот формат и осуществлял процессинг текстовый процессор ТеХ. А та программа, которая выводила dvi на печатающее устройство, называлась dvi-драйвер.
То есть, текстовый процессор — компилятор. Тогда что во что компилирует ворд?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>То есть, ты считаешь, что школьникам достаточно сказать, что существует всего два типа файлов: текстовый и бинарный? DOO>Да. И пояснить примерами.
То есть, надо сделать так:
Существует всего два типа файлов: текстовый и бинарный.
txt, html, rtf,... — текстовые файлы,
exe, mp3, doc, avi,... — бинарные.
Тогда возникает резонный вопрос: а зачем столько расширений? Не проще ли оставить всего два?
S>>Как раз определено. Делается имитация работы в UNIX путем преобразования строк туда и обратно. В DOS и Windows убирается/добавляется '\r'. DOO>Где это написано? Стандарт вообще молчит о подобном поведении. И вообще, если уж копать вглубь, то есть и не ASCII кодировки... Тот же EBCDIC.
А в чем различие между текстовыми файлами DOS и UNIX?
S>>Кстати, о причках: если уж копать вглубь, то нужно упоминать и другие операционные системы. В UNIX между бинарным и текстовым файлами нет никакой разницы (см. выделенное). DOO>Есть. Текстовый файл можно смело вывести на экран командой cat — он не уронит твой терминал...
А можно вывести и бинарник. Ну и?
DOO>Ну и вспомни, почему в классических юникс системах нельзя было использовать символ "ъ".
И что? Попробуй любой файл считать как бинарник и сохранить как текстовый, после чего поищи отличия с исходным.
DOO>
DOO>Не один, а несколько. И что? Покажи какому-нибудь пользователю, не программисту, эти файлы и спроси, что это
S>>Я не про пользователя, а про тебя спрашиваю. Что такое файл vob? DOO>Я уже не понял, про что ты спрашиваешь.
Ладно, ты показывал пользователю?
S>>Дело в том, что к компьютеру есть два подхода: пользователь и программист. DOO>К автомобилю тоже есть 2 подхода — механик и водитель. Надо ли водителю знать, что внутри ДВС или пусть думает, что бензином питается некий мегаорганический двигатель?
S>То есть, текстовый процессор — компилятор. Тогда что во что компилирует ворд?
В ту же картинку. Задача ворда — представить введенный тобой текст + форматирующие последовательности на экране в графическом режиме. Ну и печать опять же... Но я плохо знаю внутренности системы печати в винде, поэтому непонятно, на кого конкретно ложится задача перевода текста в PS, PCL или еще что-нибудь в этом духе...
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>То есть, текстовый процессор — компилятор. Тогда что во что компилирует ворд? DOO>В ту же картинку. Задача ворда — представить введенный тобой текст + форматирующие последовательности на экране в графическом режиме. Ну и печать опять же... Но я плохо знаю внутренности системы печати в винде, поэтому непонятно, на кого конкретно ложится задача перевода текста в PS, PCL или еще что-нибудь в этом духе...
Вообще-то вывод на экран и на печать делают драйверы, а программы делают вывод в контекст, который не зависит от железа.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>>То есть, ты считаешь, что школьникам достаточно сказать, что существует всего два типа файлов: текстовый и бинарный? DOO>>Да. И пояснить примерами.
S>То есть, надо сделать так:
S>
S>Существует всего два типа файлов: текстовый и бинарный.
S>txt, html, rtf,... — текстовые файлы,
S>exe, mp3, doc, avi,... — бинарные.
S>Тогда возникает резонный вопрос: а зачем столько расширений? Не проще ли оставить всего два?
Возникает еще более резонный вопрос — а нафига они вообще нужны? Умный графический редактор правильно откроет jpeg, даже, если ты навесил расширение bmp — потому что у файла есть сигнатура.
S>А в чем различие между текстовыми файлами DOS и UNIX?
Слишком широкий вопрос. Давай сузим до ASCII Text file — в символе перевода строки и символе конца файла.
S>>>Кстати, о причках: если уж копать вглубь, то нужно упоминать и другие операционные системы. В UNIX между бинарным и текстовым файлами нет никакой разницы (см. выделенное). DOO>>Есть. Текстовый файл можно смело вывести на экран командой cat — он не уронит твой терминал...
S>А можно вывести и бинарник. Ну и?
И терминал упадет, потому что усмотрит там море управляющих последовательностей.. Самые банальные — это тот же перевод строки, backspace или bell. Похуже — смена шрифта на дефолтовый, смена размеров и т.п.
S>И что? Попробуй любой файл считать как бинарник и сохранить как текстовый, после чего поищи отличия с исходным.
Я его лучше передам на винду как текстовый — вот там и будет развлечение.
S>Ладно, ты показывал пользователю?
У меня есть масса знакомых, которые ковыряются в этих DVD, копируют, монтируют, что только не делают. Совсем не программисты.
S>>>Дело в том, что к компьютеру есть два подхода: пользователь и программист. DOO>>К автомобилю тоже есть 2 подхода — механик и водитель. Надо ли водителю знать, что внутри ДВС или пусть думает, что бензином питается некий мегаорганический двигатель?
S>Ты не ответил на вопрос.
Ты про этот:
Вот теперь ответь на вопрос, имеет ли для тебя значение, в каком виде хранятся исходники на компьютере, если ты их нигде, кроме самой среды, не открываешь?
Могу только опять цитату из Недоросля привести
Г-жа Простакова (Правдину). Как, батюшка, назвал ты науку-то?
Правдин. География.
Г-жа Простакова (Митрофану). Слышишь, еоргафия.
Митрофан. Да что такое! Господи боже мой! Пристали с ножом к горлу.
Г-жа Простакова (Правдину). И ведомо, батюшка. Да скажи ему, сделай
милость, какая это наука-то, он ее и расскажет.
Правдин. Описание земли.
Г-жа Простакова (Стародуму). А к чему бы это служило на первый случай?
Стародум. На первый случай сгодилось бы и к тому, что ежели б
случилось ехать, так знаешь, куда едешь.
Г-жа Простакова. Ах, мой батюшка! Да извозчики-то на что ж? Это их
дело. Это-таки и наука-то не дворянская. Дворянин только скажи: повези
меня туда, свезут, куда изволишь. Мне поверь, батюшка, что, конечно,
то вздор, чего не знает Митрофанушка.
Стародум. О, конечно, сударыня. В человеческом невежестве весьма
утешительно считать все то за вздор, чего не знаешь.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Вообще-то вывод на экран и на печать делают драйверы, а программы делают вывод в контекст, который не зависит от железа.
Вообще-то кто-то должен сначала получить картинку, а уж потом пусть драйвер выводит на экран.
Или ты думаешь драйверу достаточно скормить rtf файл и он тебе нарисует все как надо?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>Вообще-то вывод на экран и на печать делают драйверы, а программы делают вывод в контекст, который не зависит от железа.
DOO>Вообще-то кто-то должен сначала получить картинку, а уж потом пусть драйвер выводит на экран. DOO>Или ты думаешь драйверу достаточно скормить rtf файл и он тебе нарисует все как надо?
Я думаю, что rtf и doc — способы хранения какого-то своего внутреннего формата текста.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>>>То есть, ты считаешь, что школьникам достаточно сказать, что существует всего два типа файлов: текстовый и бинарный? DOO>>>Да. И пояснить примерами.
S>>То есть, надо сделать так:
S>>
S>>Существует всего два типа файлов: текстовый и бинарный.
S>>txt, html, rtf,... — текстовые файлы,
S>>exe, mp3, doc, avi,... — бинарные.
S>>Тогда возникает резонный вопрос: а зачем столько расширений? Не проще ли оставить всего два? DOO>Возникает еще более резонный вопрос — а нафига они вообще нужны? Умный графический редактор правильно откроет jpeg, даже, если ты навесил расширение bmp — потому что у файла есть сигнатура.
Он и видео покажет? И архив прочитает?
S>>И что? Попробуй любой файл считать как бинарник и сохранить как текстовый, после чего поищи отличия с исходным. DOO>Я его лучше передам на винду как текстовый — вот там и будет развлечение.
Так вроде мы про UNIX говорили...
S>>Ладно, ты показывал пользователю? DOO>У меня есть масса знакомых, которые ковыряются в этих DVD, копируют, монтируют, что только не делают. Совсем не программисты.
Ну и что они говорят про файл vob? Это видео или бинарник?
S>>>>Дело в том, что к компьютеру есть два подхода: пользователь и программист. DOO>>>К автомобилю тоже есть 2 подхода — механик и водитель. Надо ли водителю знать, что внутри ДВС или пусть думает, что бензином питается некий мегаорганический двигатель?
S>>Ты не ответил на вопрос. DOO>Ты про этот: DOO>
DOO>Вот теперь ответь на вопрос, имеет ли для тебя значение, в каком виде хранятся исходники на компьютере, если ты их нигде, кроме самой среды, не открываешь?
DOO>Могу только опять цитату из Недоросля привести
Ладно, вернемся к вопросу "зачем нужно столько расширений, когда достаточно всего двух?".
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>>На самом деле существует ассиметрия: -128...0....+127
ДД>Это при представлении в дополнительном коде такая ассиметрия. А если мы интерпретируем старший бит как знак, а остальные — как абсолютное значение в прямом коде, то ассиметрии не будет.
Не будет, но и обычная арифметика станет более сложной.
Пример1:
a = 3; 0000 0011
b = -3; 1000 0011
a+b = ?
фактически тут сложение может означать вычитание (и наоборот). Какую именно делать операцию определяет старший бит.
Зачем такие сложность, когда складывать числа в обычном представлении можно без лишних проверок ?
А в случае -128...0...+127 числа складываются/вычитаются всегда одинаково. Процессору "знаковость" до лампочки.
a = 3; 0000 0011
b = -3; 1111 1101
a + b = 0 (младший разряд даст единичку в более старший, и лавиной прокатимся по всему байту, обнуляя его)
ДД>Зато будет два нуля: положительный и отрицательный.
Может быть интересно только как теоритические рассуждения. (Интересно, проверка на ноль у процессора (Z-80, Intel x86, ARM) обычно одна, и Z/NZ флаг в регистре флагов тоже один. Т.е. опять голая теория).
ДД>Или интерпретируем число как 128-(unsigned)N, тогда диапазон будет -127..0..+128.
128 в битовом представлении это 10000000b. Как следствие такого представления — сложнее определить "знаковость" числа.
Кстати, можете показать, как в железе будет происходить сложение-вычитание таких чисел ? Или же мы тупо считаем 80h за +128, вводя опять
дополнительный уровень проверок ?
ДД>Дополнительный код — наиболее распространенное, но не единственное представление числа со знаком.
Потому что самое логичное и легко ложащееся на железо
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Он и видео покажет? И архив прочитает?
А в чем проблема-то? Варианты типа gnome VFS на самом деле и завязаны на определении типа файла по его сигнатуре и последующей обработке в зависимости от полученного типа. И этот подход, ИМХО, правильнее расширения, которое та же винда упорно прячет.
S>Так вроде мы про UNIX говорили...
Ладно, перешли с UNIX'а на UNIX бинарный, как текстовый (про винду-то как раз я неправильно сказал ).
S>Ну и что они говорят про файл vob? Это видео или бинарник?
Не спрашивал.. Встречу, обязательно спрошу.... Так и скажу: "Тут Сократ интересуется..."
S>Ладно, вернемся к вопросу "зачем нужно столько расширений, когда достаточно всего двух?".
Дак исходно неверный вопрос. Вообще не надо расширений! Открой для себя утилиту file, к примеру.
Re[3]: Ляпы в школьных учебниках по информатике (какие текст
Здравствуйте, newb, Вы писали:
N>Я бы сказал так: с точки зрения программиста файлы делятся на текстовые и двоичные. И тогда doc не текстовый файл.
Вообще то, с моей точки зрения, файлы на текстовые и двоичные не делятся. Что-то я не припомню у винды API, которое как-то по особому работает с текстовыми файлами. В DOS тоже не припоминаю разделения на текстовые и нетекстовые. Разделение на текстовые и нетекстовые появились у библиотек, но они только обертки над функциями ядра ОС (есть ли в ярде юниксов разделение на двоичные файлы и текстовые я не в курсе, подозреваю что тоже нет — зачем плодить лишнюю сущность?).
И во вторых, с моей точки зрения более правильно делить файлы на исполняемые и файлы с данными. Но и это деление искусственно.
Более всего мне нравится разделение на файлы с последовательным доступом и на файлы с произвольным доступом, вот тут уже разница принципиальная. Только это уже тонкости пошли, и это деление как раз для программистов, пользователи скорее всего с таким не столкнутся никогда .
Re[4]: Ляпы в школьных учебниках по информатике (какие текст
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, newb, Вы писали:
N>>Я бы сказал так: с точки зрения программиста файлы делятся на текстовые и двоичные. И тогда doc не текстовый файл. E>Вообще то, с моей точки зрения, файлы на текстовые и двоичные не делятся. Что-то я не припомню у винды API, которое как-то по особому работает с текстовыми файлами. В DOS тоже не припоминаю разделения на текстовые и нетекстовые. Разделение на текстовые и нетекстовые появились у библиотек, но они только обертки над функциями ядра ОС (есть ли в ярде юниксов разделение на двоичные файлы и текстовые я не в курсе, подозреваю что тоже нет — зачем плодить лишнюю сущность?). E>И во вторых, с моей точки зрения более правильно делить файлы на исполняемые и файлы с данными. Но и это деление искусственно. E>Более всего мне нравится разделение на файлы с последовательным доступом и на файлы с произвольным доступом, вот тут уже разница принципиальная. Только это уже тонкости пошли, и это деление как раз для программистов, пользователи скорее всего с таким не столкнутся никогда .
Я составителей учебника прекрасно понимаю. Вот принесли тебе диск с файлами, и тебе нужно понять, что это за файлы не запуская ничего. Самый простой способ — по расширению. Есть какие-то наиболее распространенные форматы файлов, вот про них и рассказывается.
Понятие "текстовый файл" несколько двусмысленное, отсюда и спор.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Он и видео покажет? И архив прочитает? DOO>А в чем проблема-то? Варианты типа gnome VFS на самом деле и завязаны на определении типа файла по его сигнатуре и последующей обработке в зависимости от полученного типа. И этот подход, ИМХО, правильнее расширения, которое та же винда упорно прячет.
То есть, если от твоей знакомой по почте придет файл "Мое фото.exe", то ты его обязательно откроешь?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>То есть, если от твоей знакомой по почте придет файл "Мое фото.exe", то ты его обязательно откроешь?
Если буду сидеть под линуксом — легко. Файлу еще права на запуск надо иметь, чтобы он выполнился.
Почитал я все это еще раз и решил — а составлю-ка я сам такой учебник. Я же как-никак преподаватель, хоть и не школьный. Сказано — сделано. К сожалению, готовы только некоторые главы этого учебника, но я не сомневаюсь, что уважаемые RSDN-овцы помогут мне в написании и других глав. Я принципиально решил не добавлять в этот учебник ничего от себя — все, что здесь сказано, целиком и полностью взять из мнений уважаемых соавторов. Я лишь отредактировал соответствующие тексты и придал им стиль, более подходящий для школьного учебника, удалив или заменив некоторые жаргонные или не вполне понятные для младших школьников выражения.
Повергаю сей труд на мнение уважаемых коллег и с трепетом жду их реакции.
Наибольшее целое со знаком, умещающееся в один байт – 127. Впрочем, это число может быть любым, в зависимости от того, как задашь интерпретацию этого байта. На самом деле существует ассиметрия: -128...0....+127.Понятно, из-за того, что количество возможных значений четно, и имеется нулевое значение, то "перекоса" не избежать. Такая ассиметрия возникает при представлении чисел в дополнительном коде. Если же мы интерпретируем старший бит как знак, а остальные — как абсолютное значение в прямом коде, то ассиметрии не будет. Зато будет два нуля: положительный и отрицательный. Или интерпретируем число как 128-(unsigned)N, тогда диапазон будет -127..0..+128. Дополнительный код — наиболее распространенное, но не единственное представление числа со знаком.
Файлы
Файл — это любой документ, картинка, песня и т.п. С другой стороны, файл — это именованная область дискового пространства.
Существует принципиальный вопрос — что такое текстовый файл? Мы можем предложить несколько вариантов ответа.
Вариант 1: это файл, в котором хранится только редактируемый текст (возможно, с оформлением). Тогда файлы *.doc — не текстовые (могут хранить рисунки и т.п.).
Вариант 2: это файл, в котором может храниться редактируемый текст. Тогда файлы *.psd и *.cdr — текстовые. Вроде бы нелогично.
Вариант 3: наиболее логичным представляется все-же деление файлов на текстовые и двоичные. В текстовых файлах информация разбита на строки, и из управляющих символов допустимы лишь знаки табуляции и перехода на новую строку. В двоичных файлах допустимо все. Поэтому файлы *.doc — не текстовые. К текстовым файлам можно отнести *.txt, *.rtf, *.html.
Для простого пользователя в doc хранится текст с вкраплениями других объектов, а какой формат файла — это несущественно. Некоторые полагают, что Word считается все-таки текстовым редактором, и поэтому doc — это текстовый файл. Другие уверены, что за такое мнение надо вообще по голове стучать. Разницу между текстовым редактором и текстовым процессором необходимо усвоить еще в школе. Хотя в чем принципиальная разница – трудно сказать. Делают одно и тоже, просто у второго функциональности больше. Можно лишь отметить, что текстовый редактор позволяет вводить текст, текстовый процессор позволяет задавать представление текста и печатать его в нужном представлении. Word позволяет делать все одновременно и при этом сохранять промежуточный результат в некотором двоичном формате. Можно сказать, что в нем есть текстовый редактор, как одна из частей.
Иногда задают вопрос — если в блокноте набирать html-файл, то блокнот тоже будет текстовым процессором? Чтобы правильно ответить на этот вопрос, давайте рассмотрим простой пример. TeX — текстовый процессор. Он умеет получить на вход текстовый файл и преобразовать его в формат, понятный принтеру по каким-то правилам (при помощи dvi драйвера), сейчас поддерживаются альтернативные выходные форматы, например, PDF. А вот программа, в которой набирается текстовый файл — это текстовый редактор. Тоже самое с HTML — блокнот не может обработать информацию о представлении текста, просто HTML позволяет указать эту информацию в виде простого текстового файла. Ворд не позволяет, а вот формат RTF — позволяет. Тот же ps — это вообще программа, результатом работы которой становится картинка (набор картинок) — просто существуют программные интерпретаторы (например, gsview) и аппаратные (любой ps принтер).
Ворд в этом случае — что-то вроде IDE, а еще точнее IDE с возможностью Edit&Continue — в нем есть и редактор, и процессор. Причем редактор не совсем текстовый, потому что ввод пользователя на лету преобразуется в гораздо более с сложные конструкции.
Иными словами, текстовый процессор — это компилятор.Но тогда возникает естественный вопрос — во что компилирует Word? Ответ очевиден — в ту же картинку. Задача Word — представить введенный текст и форматирующие последовательности на экране в графическом режиме, и печать опять же. Впрочем, вывод на экран и на печать делают драйверы, а программы делают вывод в контекст, который не зависит от железа.
Сжатие файлов
Лучше всего сжимаются файлы данных и практически не сжимаются файлы программ. Почему так — объяснить нельзя, потому что это не всегда так. Для примера достаточно поархивировать jpeg, скажем. И любые непакованные программы для сравнения. Впрочем, для программ используются специальные упаковщики, учитывающие структуру EXE-файла. Например, UPX частенько сжимает программы в 2-3 раза.
Передача информации
Обычно в битах в секунду (и производных единицах) измеряют скорость передачи для последовательных каналов связи (COM-, USB-порты), а в байтах в секунду — для каналов с несколькими линиями (например, для параллельного порта). У COM тоже не одна линия. У модемов используется фазово-частотная модуляция, при которой биты передаются пачками, хотя скорость все равно меряется в битах в секунду Еще правильнее — в бодах. Бод — это бит/с (примерно как узел — миля/ч). По другому мнению, бод — это число элементарных_символов/с. Для последовательной шины с двухуровневой модуляцией это действительно бит/c, но в общем случае это не так. Если рассматривать все дотошно, то это вводит еще большую путаницу.
Техника безопасности при работе с компьютером
Любое компьютерное устройство может повлиять на здоровье человека, если его уронить на голову или еще что-то придумать... Например, системный блок или модем. Впрочем, модем легче. Хотя модемы разные бывают. Например, самый первый xDSL модем был потяжелее системного блока. А мотороловский в стальном корпусе аж 24 кг весит.
Заключение
Подводя итог, можно сделать следующее заключение. Вместо того, чтобы читать этот учебник, просто посмотрите на компьютер глазами пользователя. Потом научите сестру и подругу, и когда они станут на порядок лучше своих коллег обращаться с компьютером (и, конечно, при условии, что они раньше не попадут в психобольницу — PD), вам станет ясно, что они хоть что-то понимают. И Вы тоже.
Здравствуйте, IID, Вы писали:
IID>фактически тут сложение может означать вычитание (и наоборот). Какую именно делать операцию определяет старший бит. IID>Зачем такие сложность, когда складывать числа в обычном представлении можно без лишних проверок ? IID>Может быть интересно только как теоритические рассуждения. (Интересно, проверка на ноль у процессора (Z-80, Intel x86, ARM) обычно одна, и Z/NZ флаг в регистре флагов тоже один. Т.е. опять голая теория).
Так в x87 FPU и многих других именно такое представление чисел, только экспонента еще есть. Формат IEEE какой-то там, лень номер искать.
IID>128 в битовом представлении это 10000000b. Как следствие такого представления — сложнее определить "знаковость" числа.
Зато в таком формате, например, можно сразу на R-2R ЦАП звук выводить, без дополнительных преобразований.
ДД>>Дополнительный код — наиболее распространенное, но не единственное представление числа со знаком. IID>Потому что самое логичное и легко ложащееся на железо
На железо, производящее арифметические действия с целыми числами. У железа и другие задачи бывают, в которых отличное от доп.кода представление более эффективно.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Стеб хороший, НО:
— школьный учебник, по определению (точнее по требованиям минобра), должен содержать только прописные истины. Т.е. нельзя, например, включать гипотезы в школьную программу (не путать с теорией).
— школьный учебник должен создавать целостную картину предмета, не должно быть лоскутного изложения
— школьный учебник необходимо писать языком понятным школьнику.
Таким образом, хороший учебник по информатике ни в коем случае не должен учить работе в Word'ом или какой-то другой конкретной программой — это пусть в ПТУ изучают. Школьный учебник по информатике должен более менее целостно и правильно дать представление о теории информации и информационных технологиях. Поэтому гораздо ценнее разделы о представлении чисел и о файлах сделать во много раз больше разделов по набиванию красивых текстов в ворде.
P.S. И все же по поводу за что по голове стучать — человек, не понимающий разницы между текстовым редактором и текстовым процессором выравнивает текст в ворде пробелами, а отступ у абзаца делает табом. Кто хоть немного понимает, что такое текстовый процессор, понимает, что это в корне неправильно. А я недавно коллеге объяснял почему его табы в абзацах я заставляю переделать.
Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:
UN>Программированию совсем не учат, учат всякому бреду — но не программированию.
Вопрос: зачем школьникам, 98-99% которых (или около того) станут во взрослой жизни водителями, бухгалтерами, художниками, доярками, врачами, плотниками, экскурсоводами, слесарями, поварами, юристами... (список профессий, не требующих навыков программирования, продолжить по вкусу) — программирование??? Программистами станут, дай то Бог, оставшиеся 1-2%...
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Таким образом, хороший учебник по информатике ни в коем случае не должен учить работе в Word'ом или какой-то другой конкретной программой — это пусть в ПТУ изучают. Школьный учебник по информатике должен более менее целостно и правильно дать представление о теории информации и информационных технологиях. Поэтому гораздо ценнее разделы о представлении чисел и о файлах сделать во много раз больше разделов по набиванию красивых текстов в ворде.
Тут я не согласен. Надо учить не только программированию, но и пользоваться наиболее распространенными программами: ворд, ексел.
DOO>P.S. И все же по поводу за что по голове стучать — человек, не понимающий разницы между текстовым редактором и текстовым процессором выравнивает текст в ворде пробелами, а отступ у абзаца делает табом. Кто хоть немного понимает, что такое текстовый процессор, понимает, что это в корне неправильно. А я недавно коллеге объяснял почему его табы в абзацах я заставляю переделать.
А чего там объяснять? Со словами "мне не нравится, как текст выглядит", меняешь стили.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Таким образом, хороший учебник по информатике ни в коем случае не должен учить работе в Word'ом или какой-то другой конкретной программой — это пусть в ПТУ изучают. Школьный учебник по информатике должен более менее целостно и правильно дать представление о теории информации и информационных технологиях. Поэтому гораздо ценнее разделы о представлении чисел и о файлах сделать во много раз больше разделов по набиванию красивых текстов в ворде.
S>Тут я не согласен. Надо учить не только программированию, но и пользоваться наиболее распространенными программами: ворд, ексел.
1. Про программировние я вообще ни слова не сказал
2. А ты участвовал в споре по поводу образования в США, когда некто MerryKanets упомянул, что у них вместо нормально физики изучают устройство ДВС, как менять свечи, масло и т.п. — ты там на чьей стороне был(бы). На какой стороне был я, думаю, очевидно. Просто, если ты поддерживаешь точку зрения MerryKanets'а, то спорить бесполезно — у нас коренным образом расходятся взгляды на образование.
P.S. Ворд и эксель распространены как раз потому, что им в школе учат. А обучение им — то же самое ковыряние в ДВС, вместо полноценной физики.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Дак исходно неверный вопрос. Вообще не надо расширений! Открой для себя утилиту file, к примеру.
Тут позволь не согласиться. Во-первых, как file будет различать, к примеру, исходный текст на C и на C++? Или C и header? Или Makefile и dependency file? Или конфигурационный файл одной программы в в xml и файл данных другой программы тоже в xml? Во-вторых, расширение позволяет логически разделить назначения файлов: допустим есть программа program, ее конфигурационный файл program.conf, руководство program.1.gz. Как будет без расширений? Или динамическая библиотека library.so и статическая library.a. Как их без расширений различать? Можно, конечно, сделать эвристическую file с офигенной magic базой, вызывая которые файловый менеджер будут рисовать иконки напротив имен, но представь, с какой скоростью будет отображаться содержимое каталога.
File — полезная утилита, для выбора приложения при запуска файла она вполне подходит, но не панацея в общем случае.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Тут позволь не согласиться. Во-первых, как file будет различать, к примеру, исходный текст на C и на C++? Или C и header? Или Makefile и dependency file? Или конфигурационный файл одной программы в в xml и файл данных другой программы тоже в xml? Во-вторых, расширение позволяет логически разделить назначения файлов: допустим есть программа program, ее конфигурационный файл program.conf, руководство program.1.gz. Как будет без расширений? Или динамическая библиотека library.so и статическая library.a. Как их без расширений различать? Можно, конечно, сделать эвристическую file с офигенной magic базой, вызывая которые файловый менеджер будут рисовать иконки напротив имен, но представь, с какой скоростью будет отображаться содержимое каталога. ДД>File — полезная утилита, для выбора приложения при запуска файла она вполне подходит, но не панацея в общем случае.
То, что приводишь ты — это уже логическое различие однотипных файлов, которое нужно в общем-то только человеку. Так что тут — пожалуйста, используйте такой трюк, как некоторая фиксированная часть названия файла, которую еще иногда называют "расширение". Не надо учить так, что расширение — это наше все. Потом люди дикими глазами на файлы без расширений смотрят. Можно ведь еще вспомнить, что есть файлы с хорошо известными именами, типа hosts, networks и т.п. Тот же resolv.conf ничего бы не потерял называйся он просто resolv... Все эти файлы обычные текстовые — для их различия нам и необходимо имя.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>2. А ты участвовал в споре по поводу образования в США, когда некто MerryKanets упомянул, что у них вместо нормально физики изучают устройство ДВС, как менять свечи, масло и т.п. — ты там на чьей стороне был(бы). На какой стороне был я, думаю, очевидно. Просто, если ты поддерживаешь точку зрения MerryKanets'а, то спорить бесполезно — у нас коренным образом расходятся взгляды на образование.
Я считаю, что среднее образование должно максимально подготовить человека к дальнейшему образованию (высшее или среднее специальное). Причем, оно должно быть универсальное, максимально полезное любому человеку. Менять свечи ДВС — полезно, но если не вредит изучению остальной физики. Физика нужна для дальнейшего образования. Программирование же нужно 1-2% людей, для остальных же это балласт.
DOO>P.S. Ворд и эксель распространены как раз потому, что им в школе учат. А обучение им — то же самое ковыряние в ДВС, вместо полноценной физики.
Думаю, наоборот, т.к. MS Office есть практически на любом компьютере.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Вопрос: зачем школьникам, 98-99% которых (или около того) станут во взрослой жизни водителями, бухгалтерами, художниками, доярками, врачами, плотниками, экскурсоводами, слесарями, поварами, юристами... (список профессий, не требующих навыков программирования, продолжить по вкусу) — программирование??? Программистами станут, дай то Бог, оставшиеся 1-2%...
А биология, химия зачем, например? Химиками и биологами станут и того меньше. Программирование учить нужно, хотя бы для того, чтобы школьники логически и детерминированно научились мыслить. Я не говорю, что нужно углубленно изучать программирование, достаточно рассмотреть такие понятия как "переменная", "условие", "цикл" в рамках предмета "Основы информатики и вычислительной техники". Язык даже специальный для этого был: "Русский Алгоритмический Язык" . Ему если синтаксис упростить немного, то хоть в детском саду преподавать можно.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Вопрос: зачем школьникам, 98-99% которых (или около того) станут во взрослой жизни водителями, бухгалтерами, художниками, доярками, врачами, плотниками, экскурсоводами, слесарями, поварами, юристами... (список профессий, не требующих навыков программирования, продолжить по вкусу) — программирование??? Программистами станут, дай то Бог, оставшиеся 1-2%...
А зачем 1-2% школьников, которые станут программистами, литература, биология, география?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>То, что приводишь ты — это уже логическое различие однотипных файлов, которое нужно в общем-то только человеку. Так что тут — пожалуйста, используйте такой трюк, как некоторая фиксированная часть названия файла, которую еще иногда называют "расширение". Не надо учить так, что расширение — это наше все.
Да, с этим я согласен. Я к тому, что фраза "Вообще не надо расширений!" слишком оптимистична
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
S>Я считаю, что среднее образование должно максимально подготовить человека к дальнейшему образованию (высшее или среднее специальное). Причем, оно должно быть универсальное, максимально полезное любому человеку. Менять свечи ДВС — полезно, но если не вредит изучению остальной физики. Физика нужна для дальнейшего образования. Программирование же нужно 1-2% людей, для остальных же это балласт.
Второй раз замечу, что про программирование я не говорил ни слова. Я говорил, о фундаментальном образовании в области информатики и информационных технологий.
DOO>>P.S. Ворд и эксель распространены как раз потому, что им в школе учат. А обучение им — то же самое ковыряние в ДВС, вместо полноценной физики.
S>Думаю, наоборот, т.к. MS Office есть практически на любом компьютере.
Ну и че? Меня вот в школе учили работе с отечественным текстовым редактором "Слово и дело". До сих пор помню его резиновые таблицы — тогда прям чудом казалось... Собственно — где теперь этот редактор?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
DOO>>P.S. Ворд и эксель распространены как раз потому, что им в школе учат. А обучение им — то же самое ковыряние в ДВС, вместо полноценной физики.
S>Думаю, наоборот, т.к. MS Office есть практически на любом компьютере.
У меня дома MS Office не установлен. И мои дети от этого особо не страдают. Им показывают в школе, как выставить выравнивание текста, размер шрифта или отступы на примере Word-а, а дома я им показываю то же самое в OO Writer. Поскольку принципиальных различий нет, дети легко экстраполируют полученные навыки на другие продукты аналогичного назначения.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Ну и че? Меня вот в школе учили работе с отечественным текстовым редактором "Слово и дело". До сих пор помню его резиновые таблицы — тогда прям чудом казалось... Собственно — где теперь этот редактор?
Кстати, весьма неплохой был редактор. Сейчас его можно найти здесь в самом низу страницы
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Я считаю, что среднее образование должно максимально подготовить человека к дальнейшему образованию (высшее или среднее специальное). Причем, оно должно быть универсальное, максимально полезное любому человеку.
Подготавливать можно по-разному. Я, например, в школьные годы очень не любил стихотворения наизусть учить. А вот память натренировалась.
S>Физика нужна для дальнейшего образования.
Зачем физика нужна для дальнейшего образования бухгалтеру? Экономисту? Юристу? То, что она не нужна журналисту и переводчику, показывают частые посты на эту тему в КУ
S>Думаю, наоборот, т.к. MS Office есть практически на любом компьютере.
Эхх, понеслась.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>А зачем 1-2% школьников, которые станут программистами, литература, биология, география?
Кстати говоря, да. Согласен. Запросто можно без них обойтись. (По собственному опыту: самолично "забил" на литературу ("образ того-то там-то как типичного представителя...") и прочую муть в 9-10 классах, два года... и восемнадцать двоек подряд по оной литературе в классном журнале — факт. Но ничего, жив пока, курилка...) Но вот вопрос — как именно выделить эти 1-2%, которым программирование все же нужно, от остальных?
Возможным решение представляется обучение основам информатики и использования компьютера — всех, а вот программирование — факультативно. Для тех самых 1-2%.
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Подготавливать можно по-разному. Я, например, в школьные годы очень не любил стихотворения наизусть учить. А вот память натренировалась.
А я вот Пушкина и Лермонтова учил наизусть. А Блока — не стал. Не нравится мне Блок. Помню, училке так и сказал. Остался непонятым
S>>Физика нужна для дальнейшего образования.
ДД>Зачем физика нужна для дальнейшего образования бухгалтеру? Экономисту? Юристу? То, что она не нужна журналисту и переводчику, показывают частые посты на эту тему в КУ
Ну, не знаю. Для того хотя бы, чтобы детям на вопросы было немного проще отвечать. Кто-кто, а дети умеют вопрос поставить
S>>Думаю, наоборот, т.к. MS Office есть практически на любом компьютере. ДД>Эхх, понеслась.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Возможным решение представляется обучение основам информатики и использования компьютера — всех, а вот программирование — факультативно. Для тех самых 1-2%.
Как, впрочем, и всех остальных предметов. Основы — для всех. Углубленно — для тех, кто хочет.
У нас так было с математикой, биологией, литературой.
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
P>А я вот Пушкина и Лермонтова учил наизусть. А Блока — не стал. Не нравится мне Блок. Помню, училке так и сказал. Остался непонятым
Я почти всех учил. Практически каждый класс в новой школе был, и не каждой училке объяснишь, что учить не буду потому что не нравится.
Лермонтов — ниче так, сойдет, у Пушкина мне больше проза нравилась, стихи не очень. А Твардовский впечатлил.
P>Ну, не знаю. Для того хотя бы, чтобы детям на вопросы было немного проще отвечать. Кто-кто, а дети умеют вопрос поставить
У меня этот вопрос с иронией был задан
ДД>>Эхх, понеслась. P>А может пронесет в этот раз?
Будем надеяться
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Лермонтов — ниче так, сойдет, у Пушкина мне больше проза нравилась, стихи не очень. А Твардовский впечатлил.
А вот мне Пушкин больше, чем Лермонтов, нравился. Но тут, как говорится, на вкус и цвет...
P>>Ну, не знаю. Для того хотя бы, чтобы детям на вопросы было немного проще отвечать. Кто-кто, а дети умеют вопрос поставить
ДД>У меня этот вопрос с иронией был задан
Дак у меня на этот счет и тени сомнения не было. Но вот некоторые...
ДД>Будем надеяться
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD><...> Если же мы интерпретируем старший бит как знак, а остальные — как абсолютное значение в прямом коде, то ассиметрии не будет. Зато будет два нуля: положительный и отрицательный.
Вот об этом я бы не стал писать. Потому как таких представлний уже не бывает.
PD>Дополнительный код — наиболее распространенное, но не единственное представление числа со знаком.
Да? Есть примеры?
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
PD>>Дополнительный код — наиболее распространенное, но не единственное представление числа со знаком.
A>Да? Есть примеры?
Прямой код. Обратный код. Еще бывают представления с двумя знаковыми разрядами. Реализаций последних я, правда, не видел.
Опять одни понты и ссылки на википедию. По крайне мере, мог бы ссылаться на стандарты с MSDN (корректура гораздо лучше чем на вики), на IEEE или же RFC.
По поводу остального можно только Гришковца процитировать: учительница была нужна не для любви.
С третьей стороны обидно, конечно, видеть такую дичайшую формализацию информатики, но без этого, видимо, никак нельзя. Детям надо чего-то учить, учителям надо учить, методистам медитировать, а писателям писать.
Здравствуйте, B0rG, Вы писали:
BG>Опять одни понты и ссылки на википедию. По крайне мере, мог бы ссылаться на стандарты с MSDN (корректура гораздо лучше чем на вики), на IEEE или же RFC.
Ну и? Найди неточности в Вики и получи приз.
BG>С третьей стороны обидно, конечно, видеть такую дичайшую формализацию информатики, но без этого, видимо, никак нельзя. Детям надо чего-то учить, учителям надо учить, методистам медитировать, а писателям писать.
Если мы изучаем информатику, а не использование компьютера — большую часть определений дети должны составить сами. Сложного-то ничего нет.
S>>Приведи хоть один текстовый редактор кроме блокнота (интегрированные среды не предлагать). DOO>ed, sed, vi, vim, pico, elvis, nano, nedit, kate, gedit, xedit, mcedit, Far editor, Ultraedit...
DOO>Хватит? Или еще написать?
Чего-то я всё-таки не понимаю... FAR отображает табуляцию как некий символ или как "последовательность пробелов"? А символы перевод строки и возврат каретки как изображает? Ага. Значит он всё-таки процессор? В конце концов, какая разница, там <br> или ASCII 13 и 10? Да и в конце концов ваши "текстовые редакторы" откуда-то берут кодировки, т.е. не тупо отображают последовательность байт, т.е. как-то интерпритируют...
HEX-editor — вот единственный true текстовый редактор!
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
S>>>Приведи хоть один текстовый редактор кроме блокнота (интегрированные среды не предлагать). DOO>>ed, sed, vi, vim, pico, elvis, nano, nedit, kate, gedit, xedit, mcedit, Far editor, Ultraedit...
DOO>>Хватит? Или еще написать?
YKU>Чего-то я всё-таки не понимаю... FAR отображает табуляцию как некий символ или как "последовательность пробелов"? А символы перевод строки и возврат каретки как изображает? Ага. Значит он всё-таки процессор? В конце концов, какая разница, там <br> или ASCII 13 и 10? Да и в конце концов ваши "текстовые редакторы" откуда-то берут кодировки, т.е. не тупо отображают последовательность байт, т.е. как-то интерпритируют...
Это не противоречит тому, что я говорил — Text file is a stream of character codes — вот эти самые character codes и подразумевают, что просмоторщик текстового файла будет какие-то последовательности определенным образом интерпретировать, также предполагается, что при передаче с одного компьютера на другой файл может меняться, причем втихаря.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
BG>>Опять одни понты и ссылки на википедию. По крайне мере, мог бы ссылаться на стандарты с MSDN (корректура гораздо лучше чем на вики), на IEEE или же RFC. C>Ну и? Найди неточности в Вики и получи приз.
Дело не в этом. Если человека учили по хорошим и проверенным учебникам у него есть врожденное критическое отношение к источникам вроде вики. Если же человека учить по вики, то этого критического отношения у него не будет. Несколько моих знакомых преподов запрещают использовать вики в качестве источников, т.е. тренируют именно это критическое отношение.
BG>>С третьей стороны обидно, конечно, видеть такую дичайшую формализацию информатики, но без этого, видимо, никак нельзя. Детям надо чего-то учить, учителям надо учить, методистам медитировать, а писателям писать. C>Если мы изучаем информатику, а не использование компьютера — большую часть определений дети должны составить сами. Сложного-то ничего нет.
Да я вот последний час думаю, что вроде бы вопросы то все простые, и ответ на них либо знаешь сразу либо вспомнишь/выведешь за минуту. Но. Это после почти 20 лет занятий компутерами от таскания мониторов до поиска экстремумов многомерных функций... А там в программе основы языка С для 7 класса Рановато на мой взгляд.
BG>Дело не в этом. Если человека учили по хорошим и проверенным учебникам у него есть врожденное критическое отношение к источникам вроде вики. Если же человека учить по вики, то этого критического отношения у него не будет. Несколько моих знакомых преподов запрещают использовать вики в качестве источников, т.е. тренируют именно это критическое отношение.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
PD>>Дополнительный код — наиболее распространенное, но не единственное представление числа со знаком. A>Да? Есть примеры?
Выше уже упомянули пару примеров. Еще у Кнута в его MIX'е машинное слово состояло из 5 байт и отдельного знакового байта.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
YKU>>Чего-то я всё-таки не понимаю... FAR отображает табуляцию как некий символ или как "последовательность пробелов"? А символы перевод строки и возврат каретки как изображает? Ага. Значит он всё-таки процессор? В конце концов, какая разница, там <br> или ASCII 13 и 10? Да и в конце концов ваши "текстовые редакторы" откуда-то берут кодировки, т.е. не тупо отображают последовательность байт, т.е. как-то интерпритируют...
DOO>Это не противоречит тому, что я говорил — Text file is a stream of character codes — вот эти самые character codes
И там и там есть коды. И там и там они как-то интерпритируются...
Честно говоря, из ваших объяснений я понял, что разница сугубо терминологическая(из серии "ASCII" — это кошерные коды, их интерпритация "не считается", а ХТМЛ теги — некошерные, их надо рендерить).
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>>Таким образом, хороший учебник по информатике ни в коем случае не должен учить работе в Word'ом или какой-то другой конкретной программой — это пусть в ПТУ изучают. Школьный учебник по информатике должен более менее целостно и правильно дать представление о теории информации и информационных технологиях. Поэтому гораздо ценнее разделы о представлении чисел и о файлах сделать во много раз больше разделов по набиванию красивых текстов в ворде.
S>>Тут я не согласен. Надо учить не только программированию, но и пользоваться наиболее распространенными программами: ворд, ексел. DOO>1. Про программировние я вообще ни слова не сказал
А программирование вообще по последним стандартам из общеобразовательной информатики убрали, а оставили только для углубленного изучения в спецклассах по профилю.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
B0rG wrote:
> DOO>Откуда такая ненависть к вики? > Критическое отношение не есть ненависть
А к другим источникам нужно относится некритически? Собственно почему?
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
но это не зря, хотя, может быть, невзначай
гÅрмония мира не знает границ — сейчас мы будем пить чай
Здравствуйте, oziro, Вы писали:
O>Здравствуйте, karkadil, Вы писали:
K>>Потом взял учебник Левина, там всё "для чайников".
O>Кстати хорошая книжка. +1 O>Всегда рекомендую тетям\бабушкам и другим, первый раз видящим комп.
Информатика, как и математика, весьма точная наука. Если рассматривать именно Информатику, науку об информации, которая к программированию, а уж тем более к пользованию компьютером, имеет не такое уж большое отношение.
Ну это как алгебра используется в физике (считаем то мы и там и там). Но ведь физика — не есть алгебра.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Вообще-то вывод на экран и на печать делают драйверы, а программы делают вывод в контекст, который не зависит от железа.
DOO>Вообще-то кто-то должен сначала получить картинку, а уж потом пусть драйвер выводит на экран. DOO>Или ты думаешь драйверу достаточно скормить rtf файл и он тебе нарисует все как надо?
На самом деле нет. Не совсем картинка. Все вызовы GDI преобразуются драйвером в соответствующие команды устройсту. Ну типа как в OpenGL. Конечно, при выводе на экран это картинка, но, скажем, при выводе на принтер — это скорее будет набор команд PS или PCL.
Теоретически да, никто не запрещает написать драйвер, который преобразует примет на входе проивзольный файл и отобращит его на устройстве как нужно.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
YKU>>>Чего-то я всё-таки не понимаю... FAR отображает табуляцию как некий символ или как "последовательность пробелов"? А символы перевод строки и возврат каретки как изображает? Ага. Значит он всё-таки процессор? В конце концов, какая разница, там <br> или ASCII 13 и 10? Да и в конце концов ваши "текстовые редакторы" откуда-то берут кодировки, т.е. не тупо отображают последовательность байт, т.е. как-то интерпритируют...
DOO>>Это не противоречит тому, что я говорил — Text file is a stream of character codes — вот эти самые character codes
YKU>И там и там есть коды. И там и там они как-то интерпритируются...
Вопрос на каком уровне. Для такого формата файла, как текстовый определены конкретные преобразования, например, в процессе передачи по сети.
Простейший пример: допустим у нас есть некоторый cgi скрипт на перле, который возвращает пользователю картинку по какому-то параметру запроса, дак вот, если ты забудешь после открытия файла указать binmode HANLDE, то пользователь картинку увидеть не сможет — она втихаря видоизменится.
Опять же FTP и ASCII mode.
Во многих RFC выделяется отдельный случай для Text data и ASCII Text data.
YKU>Честно говоря, из ваших объяснений я понял, что разница сугубо терминологическая(из серии "ASCII" — это кошерные коды, их интерпритация "не считается", а ХТМЛ теги — некошерные, их надо рендерить).
Дело в том, что текстовый файл по определению (т.е. на самых низких уровнях) уже имеет определенную семантику и за сохранением этой семантики производится слежка на этом самом низком уровне, что может приводить к изменению синтаксиса. Пока только текстовый формат удостоен такой чести, все остальные обрабатываются на уровне приложения.
Поэтому текстовый файл имеет смысл рассматривать отдельно.
Если был бы какой-нибудь еще допустим word file, который состоит из 16-ти битных значений, втихаря меняющих свой endianess при передаче с хоста на хост, то стоило бы рассматривать и его.
А так получается, что, назовем это, на системно уровне есть 2.5 формата:
— текстовый (ASCII Text, другие уже можно не рассматривать).
— двоичный (и отдельно выделяется Unicode Text file, который все же ближе к двоичному).
Здравствуйте, Privalov, Вы писали:
PD>>>Дополнительный код — наиболее распространенное, но не единственное представление числа со знаком.
A>>Да? Есть примеры?
P>Прямой код. Обратный код. Еще бывают представления с двумя знаковыми разрядами.
Когда я говорю "пример" я имею в виду компьютер, работающий с такими числами.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
PD>>>Дополнительный код — наиболее распространенное, но не единственное представление числа со знаком. A>>Да? Есть примеры?
ДД>Выше уже упомянули пару примеров. Еще у Кнута в его MIX'е машинное слово состояло из 5 байт и отдельного знакового байта.
Кнут вообще не говорил о двоичных числах. Насколько я помню, в его MIX'е были некие ячейки, в которых хранились числа, а представление его не интересовало.
Невозможно чтобы у всех было всё, так как всех много, а всего мало...
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Нет, говорили именно про целые числа.
PD>Дополнительный код — наиболее распространенное, но не единственное представление числа со знаком.
Где?
A>Или в школе на информатике объясняется и формат IEEE 754?
Нам в школе вообще ничего такого не объясняли
А рассказ про IEEE 754 — логичное продолжение рассказа про целые числа. Как раз, чтобы продемонстрировать, когда дополнительный код хуже прямого.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>Кнут вообще не говорил о двоичных числах. Насколько я помню, в его MIX'е были некие ячейки, в которых хранились числа, а представление его не интересовало.
Хорошо. Тогда поройся по ключевой фразе Binary Coded Decimal — до сих пор встречается такой вариант представления в IBM'овских Mainframe'ах.
Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
P>>Прямой код. Обратный код. Еще бывают представления с двумя знаковыми разрядами.
A>Когда я говорю "пример" я имею в виду компьютер, работающий с такими числами.
Ну, во-первых, из контекста вопроса этого не следовало, с телепатией же у меня сложности. А во-вторых у меня сейчас просто нет времени поднимать литературу и смотреть, какие машины в каком коде работали. Интересующиеся могут это сделать и самостоятельно.
DOO>P.S. И все же по поводу за что по голове стучать — человек, не понимающий разницы между текстовым редактором и текстовым процессором выравнивает текст в ворде пробелами, а отступ у абзаца делает табом. Кто хоть немного понимает, что такое текстовый процессор, понимает, что это в корне неправильно. А я недавно коллеге объяснял почему его табы в абзацах я заставляю переделать.
+
ненавижу выравнивание пробелами... а все не от незнания даже, потому что и знающие часто пробелами рулят потому что как бы в облом думать... вот кто поработает по-дольше с документами это уже понимает а не только знает, когда надо исправить стили в куче доков очень очень очень быстро.
Вы вот смеетесь, а я сейчас учусь, заочно... в инстетуте искуств и культуры, так это, есть там предмет "информатика" я спервого разу экзамен на 2 здал. Потом пришлось мозг отключить и перездать на 4. 5 так и не поставили, типа студент по априори не может знать больше препода.
спасибо за интересное обсуждение. Буду очень благодарен всем,
кто выскажет _конкретные_ замечания и предложения в этом
форуме или на kpolyakov(a)mail.ru.
Здравствуйте, B0rG, Вы писали:
C>>Ну и? Найди неточности в Вики и получи приз. BG>Дело не в этом. Если человека учили по хорошим и проверенным учебникам у него есть врожденное критическое отношение к источникам вроде вики. Если же человека учить по вики, то этого критического отношения у него не будет.
На практике, я не видел в Вики грубых ошибок в тех областях, где я компетентен. Не очень подробное, невнятное изложение — этого, действительно, полно.
Однако, тут и другое возражение — в Вики почти всегда дают ссылки на работы, которые использовались для написания статьи. Их можно использовать для проверки важных и неочевидных моментов. Собственно, то же самое надо делать и для остальных источников
BG>Несколько моих знакомых преподов запрещают использовать вики в качестве источников, т.е. тренируют именно это критическое отношение.
Для академических работ Вики не подходит из-за того, что сложно отследить источник информации. Собственно, те же проблемы и у всех других энциклопедй.
Как стартовая точка для изучения предмета — Вики просто превосходна.
C>>Если мы изучаем информатику, а не использование компьютера — большую часть определений дети должны составить сами. Сложного-то ничего нет. BG>Да я вот последний час думаю, что вроде бы вопросы то все простые, и ответ на них либо знаешь сразу либо вспомнишь/выведешь за минуту. Но. Это после почти 20 лет занятий компутерами от таскания мониторов до поиска экстремумов многомерных функций... А там в программе основы языка С для 7 класса Рановато на мой взгляд.
Так не надо давать детям такие сложные определения. Ну или давать задания типа таких: "Какое количество комбинаций можно закодировать одним байтом (считать, что в одном байте содержится 8 бит)".
Бред про цвет сетевых кабелей — это уже просто смешно.
S>>Тогда возникает резонный вопрос: а зачем столько расширений? Не проще ли оставить всего два?
RO>Вообще расширения не нужны. Есть типы MIME aka Internet media type, если сильно хочется.
Даже в линуксе, где вроде как расширений нет, они используются: c — C, cc — C++...
P>А зачем 1-2% школьников, которые станут программистами, литература, биология, география?
Потому что это общие предметы, такие же как математека, физика и химия.
И нормальный программист должен в эти предметы хотя бы поверхностно знать,
чтобы ориентироваться в предметной области, для которой он будет писать свои программы.
А читать программирование... можно с таким же успехом сопромат читать.
Или латынь, например. Вдруг кто врачом станет?
Кстати, философия, которую читают в ВУЗах тоже не лишняя, т.к. даёт общий взгляд на вещи. Учили бы, не задавали таких вопросов.
Здравствуйте, Шебеко Евгений, Вы писали:
P>>А зачем 1-2% школьников, которые станут программистами, литература, биология, география? ШЕ>Потому что это общие предметы, такие же как математека, физика и химия. ШЕ>И нормальный программист должен в эти предметы хотя бы поверхностно знать, ШЕ>чтобы ориентироваться в предметной области, для которой он будет писать свои программы.
Коллега, именно это я и имел в виду, задавая сей вопрос уважаемому Vlad_SP. А твой ответ, а еще полученный минус, свидетельствуют о моих пробелах в гуманитарном образовании. Видимо, я не смог правильно передать свое отношение к этому вопросу.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>И word считается все-таки текстовым редактором, DOO>А вот за это надо вообще по голове стучать. Пиши тогда свои тексты в блокноте. Разницу между текстовым редактором и текстовым процессором хорошо бы вбить еще в школе.
ага розгами
Ну зачем это надо? Зачем? Ну вот обычному человеку в том числе и школьнику это просто не надо какая разница процессор или редактор... Ну как хочешь назови ну что от этого измениться? Программа позволяющая работать с текстом а там хоть слонопотамом назови суть не измениться!
Я, по предыдущим постам, был с тобой согласен нужно с самого начало учить правильно. Но не нужно завалить абсолютно левыми определениями. Т.е. с начало можно что-нибудь не договорить и понемногу углубляться.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Стеб хороший, НО: DOO>- школьный учебник, по определению (точнее по требованиям минобра), должен содержать только прописные истины. Т.е. нельзя, например, включать гипотезы в школьную программу (не путать с теорией).
Вот это гадость. Вполне уместно и гипотезы включать, тем более, что даже по-поводу признаных теорий и прописных
истин есть споры. Заодно нужно и объяснить разницу между гипотезой и теорией. Конечно, не нужно пичкать школьника не
проверенными данными, но в тех случаях, когда изложение материала подходит близко к границам науки, куда ж без гипотез.
Например, если в физике или астрономии рассказать о совремённой теории расширяющейся вселенной, то следует упомянуть и о различных гипотезах дальнейшего развития.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А программирование вообще по последним стандартам из общеобразовательной информатики убрали, а оставили только для углубленного изучения в спецклассах по профилю.
Лучше бы вообще информатику убрали. Я совершенно серьёзно говорю, потому что то убожество в которое её превращают только отнимает время и засоряет мозги.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали: S>>>Тогда возникает резонный вопрос: а зачем столько расширений? Не проще ли оставить всего два? RO>>Вообще расширения не нужны. Есть типы MIME aka Internet media type, если сильно хочется. S>Даже в линуксе, где вроде как расширений нет, они используются: c — C, cc — C++...
В линуксе не "расширения", а суффиксы. (Первое отличие в том, что суффиксов может быть более одного.) "Расширение" — это стиль, возникший в RSX-11 и перенесённый по наследству через CP/M и прочие промежуточные стадии в MS-DOS.
Использовать суффиксы удобно. Причём они не обязательно должны быть с точкой. Например, у RCS и её потомка CVS — свой суффикс ",v".
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, Sheridan, Вы писали: S>>Расширения не для компутера, а для человека. ДД>А как же без расширений make будет выбирать, какие действия для разных целей выполнять?
make не завязан на единственный вариант поиска правил — по расширениям или суффиксам. Более того, явные правила могут делать что угодно, вплоть до создания main.c из a.out. Но шаблонные правила удобно строить по суффиксам именно потому, что это удобно.:)
Здравствуйте, Шебеко Евгений, Вы писали:
P>>А зачем 1-2% школьников, которые станут программистами, литература, биология, география? ШЕ>Потому что это общие предметы, такие же как математека, физика и химия. ШЕ>И нормальный программист должен в эти предметы хотя бы поверхностно знать, ШЕ>чтобы ориентироваться в предметной области, для которой он будет писать свои программы.
ШЕ>А читать программирование... можно с таким же успехом сопромат читать. ШЕ>Или латынь, например. Вдруг кто врачом станет?
Если бы в школьника влезло, можно было бы и основы латыни читать.
А программирование читать имеет смысл именно затем, чтобы выпускник школы был более подготовлен к самостоятельной автоматизации своего труда.
Обрати внимание, как много возможностей для автоматизации предоставляет тот же MS Office (вспомним его просто как самую распространённую программу после ОС и Minesweeper;)). Макросы клавиатурные, макросы бейсиковые, сложность любого уровня вплоть до написания тетриса в вордовском документе:)) И это активно используется. А чтобы это всё понять — нужно понимать основы программирования (хотя бы на интуитивном уровне). А с компьютерами сейчас работают практически все. И я уж не говорю, что понимание взаимосвязи событий и причинно-следственных цепочек поможет везде...
ШЕ>Кстати, философия, которую читают в ВУЗах тоже не лишняя, т.к. даёт общий взгляд на вещи. Учили бы, не задавали таких вопросов.
Философию, к сожалению, обычно так читают, что отпадает всякая охота про неё вспоминать.
Здравствуйте, Йожыгофф, Вы писали:
Й>Вы вот смеетесь, а я сейчас учусь, заочно... в инстетуте искуств и культуры, так это, есть там предмет "информатика" я спервого разу экзамен на 2 здал. Потом пришлось мозг отключить и перездать на 4. 5 так и не поставили, типа студент по априори не может знать больше препода.
polak пишет: > спасибо за интересное обсуждение. Буду очень благодарен всем, > кто выскажет _конкретные_ замечания и предложения в этом > форуме или на kpolyakov(a)mail.ru.
В современных версиях Windows комбинация Ctrl+Alt+Del не приводит к
«горячей перезагрузке» (как в MS DOS), а вызывает Диспетчер задач.
"Task Manager", он же "Диспетчер задач", вообще-то, вызывается
комбинацией клавиш Ctrl+Shift+Esc. Ctrl+Alt+Del вызывает окно "Windows
Security" или "Безопасность Windows". Описанным способом комбинация
Ctrl+Alt+Del ведет себя только в частных случаях. Насколько помню, при
включенном семейном входе в систему.
Во-первых, неясно, откуда взялись 48 кГц (в стандартном наборе частот
дискретизации фигурирует 44,1 кГц). Во-вторых, технически можно
использовать также и другие частоты, но при снижении частоты
дискретизации теряется качество, а высокие частоты человек не слышит.
48 кГц это таки стандартная частота. Вовсю юзается на DVD. 44,1 это
частота дискретизации аудио-CD. Кроме того, автор явно путает частоту
дискретизации и спектр частот. На практике более высокие частоты
дискретизации используются для подавления шумов квантования, а не для
кодирования высоких частот спектра.
Поиск в базе данных осуществляется с помощью фильтров и запросов. (с. 170)
Не надо путать поиск и отбор записей. При поиске ничего не
скрывается, а курсор устанавливается в ячейку с образцом поиска.
Скорее всего речь идет за какое-то приложение для работы с базой данных.
Могу даже предположить, что про Access. Просто потому что я (опосля 8
лет работы с базами данных) не знаю ни одной команды для фильтра (create
view???) или установки курсора (того который create cursor) на нужную
строку. В общем вопрос и ответ явно вырваны из контекста и
комментировать их очень сложно.
<IMG SRC="C:\computer\computer.gif"> (с. 214)
Вместо таких абсолютных ссылок нужно использовать относительные.
...или...
Вот так и появляются сайты, которые не работают при переносе в другое
место. Абсолютные ссылки на локальные файлы — это зло, надо использовать
относительные.
Вообще-то использовать относительные или абсолютные ссылки есть выбор
разработчика. Другая проблема в том, что абсолютная ссылка это не то,
что там написано, а <img src="http://mysite.url/computer/computer.gif">
Кроме того ссылки на "локальные" файлы не зло. Замечательно работают в
Intranet сайтах. Правда в виде "\\computer\sharing\path\file.xxx"
Флажок обеспечивает присваивание какому-либо параметру определенного
значения. (с. 48)
Почему бы не сказать «логического значения» (1/0,
включено/выключено)?
Вообще-то Ваш оппонент прав. Все зависит от реализации "флажка". Очень
многие комбобоксы позволяют, например, true/false/null. Опять же вырвано
из контекста, может быть в конкретной реализации это и так.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>make не завязан на единственный вариант поиска правил — по расширениям или суффиксам. Более того, явные правила могут делать что угодно, вплоть до создания main.c из a.out.
Это я знаю. Но в моем понимании суффикс — это частный случай расширения имени файла. А еще префикс бывает. Я догадываюсь, что суффикс преимущественно используется по той причине, что в отсортированном списке имен отличающиеся только суффиксом имена всегда будут рядом. Префикс тоже иногда используется для противоположной цели, например: "!readme".
N>Но шаблонные правила удобно строить по суффиксам именно потому, что это удобно.
Только почему в некоторых файловых системах под суффикс выделили отдельное поле в структуре элемента каталога, да еще и исключили "." — этого я не знаю.
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Здравствуйте, ДимДимыч, Вы писали:
ДД>Здравствуйте, netch80, Вы писали:
N>>make не завязан на единственный вариант поиска правил — по расширениям или суффиксам. Более того, явные правила могут делать что угодно, вплоть до создания main.c из a.out.
ДД>Это я знаю. Но в моем понимании суффикс — это частный случай расширения имени файла.
А на практике получается, что "расширение" в досо-виндовом смысле — частный случай суффикса. Потому что расширение только одно, а суффиксов — может быть много.
ДД>Только почему в некоторых файловых системах под суффикс выделили отдельное поле в структуре элемента каталога, да еще и исключили "." — этого я не знаю.
По традиции. Впервые в данном виде это появилось в RSX-11 или чём-то близком. Но там это было прогрессивным шагом. А вот уже при создании MS-DOS это было на грани отсталости.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>polak пишет: >> спасибо за интересное обсуждение. Буду очень благодарен всем, >> кто выскажет _конкретные_ замечания и предложения в этом >> форуме или на kpolyakov(a)mail.ru.
Р>
Р><IMG SRC="C:\computer\computer.gif"> (с. 214)
Р> Вместо таких абсолютных ссылок нужно использовать относительные.
Р>...или...
Р>Вот так и появляются сайты, которые не работают при переносе в другое
Р>место. Абсолютные ссылки на локальные файлы — это зло, надо использовать
Р>относительные.
Р>Вообще-то использовать относительные или абсолютные ссылки есть выбор Р>разработчика. Другая проблема в том, что абсолютная ссылка это не то, Р>что там написано, а <img src="http://mysite.url/computer/computer.gif">
Р>Кроме того ссылки на "локальные" файлы не зло. Замечательно работают в Р>Intranet сайтах. Правда в виде "\\computer\sharing\path\file.xxx"
Абсолютные ссылки зло . Единственное где их имеет смысл использовать — для ссылок на внешние источники. при чем это могут быть физически внешние (не достижимые по относительному пути, но иначе попросту ссылку не укажешь) или "логически-внешние" (по относительному пути достижимы, но логически не являются частью сайта). Во всех остальных случаях от абс. ссылок проку ноль, одни проблемы.
А уж ссылки на локальные файлы — это вообще за редким исключением изврат.
ЗЫ. Кстати, случайно нет способа указать baseURL для части страницы ?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Дм.Григорьев пишет: >> часть страницы можно грузить через iframe.
Р>И эти люди запрещают мне ковыряться в носу... (с)
А ты кислое с пресным не путай! У меня <base> всегда указывает в корень сайта. Чтобы картинки всякие и URL-ы не пересчитывать от текущей страницы. Это мало связано со спором про абсолютные пути.
Здравствуйте, Lonely Dog, Вы писали:
LD>Привет!
LD>Набрел счас на сайт своего школьного учителя информатики. LD>Понравился раздел, где он комментирует различные учебники по этому предмету: здесь LD>С одной стороны очень забавно, с другой стороны, страшно за детей.
Ну что можно сказать...
1. Я бы все комментарии автора поделил бы на три группы: по делу, придирки и ошибочные. К сожалению, вторых и третьих предостаточно, особенно к тем книжкам, которые были оценены в итоге на 4. На мой взгляд, пусть лучше комментариев будет в 2-3 раза меньше, но по делу.
2. По этой причине, комментировать комменатрии (!) к первым 5 книгам не хочу (писать долго), а вот "Кошелев М.В. Итоговые тесты по информатике." -- это сильно!
Правда и здесь есть придирки, ну, например, для школьников (как и для большинства программистов) один байт все же всегда был, есть и будет 8 битами. Или про модем... У меня модем работает на 768Кбит/сек. Не вижу ничего странного в 72000 бит/сек. А ADSL это или dial-up -- это не важно, устройство модуляции/демодуляции в обоих случаях -- модем.
У меня закралось такое впечатление, что это дурной перевод каких-то старых буржуйских тестов. Ну то, что старых -- ежу понятно, а то, что перевод аглицкого вопросника, по-моему, следует из "Устройство ввода предназначено для ... 4) реализации алгоритмов времени доступа к информации". Это скорее всего дословный перевод чего-нибудь вроде "runtime", который на самом деле "в реальном времени", "во время работы" и т.п.
А в целом, похоже, что это издание заслуживает критики. По крайней мере приведенные вопросы старые, глупые и многие просто неверные по сути, приводящие к неправильному пониманию. Ну например вопрос про "расширение файлов данных в MS-DOS". У меня есть знакомые, которых, видимо, учили по таким вот изданиям в свое время, а сейчас они боятся файл переименовать, чтобы данные не потерять... Ну или максимальный размер шрифта в редакторе Paint. Стандартное количество игл в матричном принтере... "По Вашему это не интересно?" -- "Интересно... для любителей древности..."
Здравствуйте, vadimcher, Вы писали:
V>Ну например вопрос про "расширение файлов данных в MS-DOS". У меня есть знакомые, которых, видимо, учили по таким вот изданиям в свое время, а сейчас они боятся файл переименовать, чтобы данные не потерять...
В школе как-то спросили: «Сколько символов может быть в расширении файла?» Умные школьники, которые знали о новейшей операционной системе Microsoft® Windows™, сказали: «Сколько угодно», самые умные прибавили: «Лишь бы всё вместе уместилось в 255 символов». Учительница тоже была знакома с новейшей операционной системой Microsoft® Windows™, однако ответ «сколько угодно» ей не угодил («а точнее?»). В конце концов, когда никто не смог ответить так, как ожидалось, выяснилось, что самый точный ответ — «до трех и более».
P. S. А я еще RT-11 помню, там ограничение было вообще 6.3.
Здравствуйте, polak, Вы писали:
P>Спасибо за комментарии Smetanin'u.
P>Константин Поляков P>д.т.н., СПбГМТУ
Да не за что. Я могу продолжить.
http://kpolyakov.narod.ru/school/mdizm/u7_07.htm
> > Загрузка операционной начинается ... после одновременного нажатия комбинации клавиш Ctrl+Alt+Del на клавиатуре. (с. 40)
> В современных версиях Windows комбинация Ctrl+Alt+Del не приводит к «горячей перезагрузке» (как в MS DOS), а вызывает Диспетчер задач.
Вообще-то, насколько я понял про "начало загрузки" речь шла скорее про нажатие Ctrl+Alt+Del при старте Windows NT 4.0 и далее (заставка "Press Ctrl+Alt+Del to logon"). Когда Windows XP в домене — там в зависимости от настроек такое требование тоже может появляться при загрузке (по умолчанию — появляется). Хотя из контекста и не понятно о чем речь, я понял именно так. http://www.microsoft.com/windowsxp/using/accessibility/ctrlaltdeleteforlogon.mspx
Таким образом в современных версиях Windows (Windows NT 4.0 / 2000 / XP) работа с системой для пользователя (а не загрузка системы, конечно) в большинстве случаев начинается именно с нажатия комбинации Ctrl+Alt+Del. Насчет Висты просто не знаю.
> > Создать копию экрана Рабочего стола ... и провести редактирование полученного растрового изображения. (с. 120)
> Где у Рабочего стола экран? И потом, в чем идейный смысл этого упражнения? Научить детей, как это классно — взять баллончик, подойти к стене здания и написать «Здесь был Вася»?
Строго говоря, если к компьютеру прицеплено два монитора (или просто на видеокарте включено несколько экранов, между которыми можно переключаться), то рабочий стол делится на экраны.
Смысл же упражнения может быть в том, чтобы научить пользователя делать внятные скриншоты. Рабочий пример: у меня проблема с программой какой-то. Я делаю скриншот экрана, редактирую его — вырезаю только проблемную область и помечаю места, на которые хочу обратить внимание. И отправляю разработчику.
Про Ctrl+Alt+Del — см. выше. Остальное, как мне кажется — просто придирки. Т.е. я не вижу ни одной серьезной неточности. Некоторая вольность в определениях в школных учебниках всегда была и будет. Потому как просто чтобы объяснить хотя бы предложенное определение того же бита — придется сначала дать основы комбинаторики и теорвера. Или про определение файла — не такое уж и плохое дано определение.
> > В текстовом режиме ... 25 строк по 80 символов в строке ... определите объем тестовой информации в кодировке UNICODE. (с. 77)
> Если изучить структуру видеопамяти в текстовом режиме, станет понятно, почему кодировка UNICODE не может использоваться: на код символа отводится 1 байт.
Если говорить о программировании "под современные версии Windows", то по принципу используемой подсистемы можно выделяить три типа приложений: безинтерфейсные (сервисы, драйвера), консольные ("текстовые") и с графическим интерфейсом. Так вот консольные приложения работают именно в текстовом режиме и при этом могут выводить информацию с использованием либо ANSI-версий функций API (WriteFileA), либо в юникоде (WriteFileW). Я, честно говоря, с огромным трудом сообразил, о чем вообще речь в замечании.
> Кроме того, кодировки UNICODE бывают разные. Обычно имеют ввиду UTF-16 (16-битную версию), хотя есть еще UTF-8 и UTF-32 (см. Википедию).
Это, на мой вгляд, опять придирка. Если речь идет везде об Windows, то зачем вносить путаницу?
Тоже придирки большей частью, как по мне.
> На мой взгляд, самое слабое место — это раздел, связанный с программированием, который стротся на базе среды Visual Basic. Львиную долю всех усилий занимает построение интерфейса программы: расставить кнопочки, настроить их внешний вид. Это не программирование, а фикция, создание у детей иллюзии, что они умеют программировать.
Спорно. Среда разработки Visual Basic нацеленна именно на разработку интерфейса. Т.е. где-то еще делаются "кирпичики"-ActiveX-компоненты, а на VB быстро "рисуется" приложение.
С другой стороны, в силу использования языка VB в качестве скриптового в офисных приложениях — знание его довольно полезно (для пользователя Windows, ясное дело) даже в небольших объемах.
С третей стороны — концепция RAD очень распространена сейчас. Так что VB дает неплохое представление о современных средах разработки вообще.
> > Звук представляет собой ... волну с непрерывно меняющейся интенсивностью и частотой. (с. 42)
> Понятие частоты применимо только к гармоническим сигналам. Для остальных — спектр.
Вообще-то, "частота звука" — общепринятый термин. Например, в характеристиках любой аудиотехники можно встретить его.
> > Поиск в базе данных осуществляется с помощью фильтров и запросов. (с. 170)
> Не надо путать поиск и отбор записей. При поиске ничего не скрывается, а курсор устанавливается в ячейку с образцом поиска.
Непонятно из контекста о чем речь. Вне контекста комментарий примерно так же забавно читается, как и исходная фраза.
> Обычно пропускная способность измеряется в битах в секунду... иногда используется байт в секунду... (с. 408)
> > Обычно в битах в секунду (и производных единицах) измеряют скорость передачи для последовательных каналов связи (COM-, USB-порты), а в байтах в секунду — для каналов с несколькими линиями (например, для параллельного порта).
Ну я даже не знаю. На мой взгляд информация в комментарии совершенно лишняя. На мой взгляд разница скорее в том, что биты в секунду — единица сугубо техническая (по типу температуры в градусах Кельвина), а в байтах в секунду — более человеческая (типа градусов Цельсия). Т.е. вот провайдер рекламирует пропускную способность каналов в (мега)битах в секунду. А, скажем, в мю-торренте мне предлагают ограничение скорости закачки выставлять в (кило)байтах в секунду.
На мой взгляд гораздо полезнее было бы посмотреть на рекламу провайдеров и оценить "пользовательскую" пропускную способность предлагаемых каналов. То есть максимально возможную скорость скачивания файлов в байтах в секунду. Типа — "какая будет максимальная скорость скачивания файла в (кило)байтах в секунду при подключении к интернету по каналу "1 мегабит"?" Ну, примерно.
То, что 1 мегабит в секунду провайдерского канала отнюдь не дает скачивать файлы со скоростью 128 килобайт в секунду — вот это интересно.
Особенно учитывая, что маркетологи часто используют "десятичные" единицы ("десятичный мегабайт" — это миллион байт).
http://kpolyakov.narod.ru/school/mdizm/u8_06.htm
> > Лучше всего сжимаются файлы данных и практически не сжимаются файлы программ. (с. 56)
> Во-первых, надо объяснить, почему так. Вообще, разговора о принципах сжатия нет. Во-вторых, для программ используются специальные упаковщики, учитывающие структуру EXE-файла. Например, UPX частенько сжимает программы в 2-3 раза.
Обычные файлы программ сжимаются так же хорошо, как и произвольные файлы данных. Ровно так же. В среднем. Так что написанное изначально — неправда. Да, если программа уже пожата каким-нибудь паковщиком или защищена протектором — она сожмется очень плохо. Но это характерно для любого ранее пожатого файла. Пожатые жпеги тоже почти не уменьшаются при архивировании.
Далее. Отличие специальных упаковщиков для программ (таких как UPX), от обычных архиваторов — программа, пожатая паковщиком, продолжает работать. Ее не нужно перед запуском распаковывать. Файл же, упакованный архиватором — всегда нужно сначала распаковать, чтобы использовать (запустить/прочитать/просмотреть и т.п.).
То есть. UPX никогда не сожмет файл лучше RAR'а — хотя бы потому, что он должен дописать к исходной программе код распаковщика. (Поправка — если специально поставить себе цель, то можно найти дурацкие примеры, когда UPX таки лучше пожмет, но это будут примеры искусственные — такие можно найти против любого архиватора/паковщика). Кроме того — алгоритм паковщиков затачивается не под максимальное сжатие, а под скоростное "разжатие" — пакованная программа должна работать не сильно медленнее непакованной.
Итого: непакованную программу RAR или ZIP как правило сожмут лучше, чем UPX. Не смотря на то, что UPX "учитывает структуру файла". И в среднем средняя программа пожмется ничуть не хуже среднего файла данных.
Откуда вообще взялось это дурацкое исходное утверждение? Из каких соображений?
Здравствуйте, Smetanin, Вы писали:
S>Откуда вообще взялось это дурацкое исходное утверждение? Из каких соображений?
Это со времен дос. Исполняемые дос файлы действительно отвратно жались, особенно *.com . Ну, и плюс тогда было очень популярно паковать распространяемые программы exe пакерами(кстати, дос проги ими паковались вроде получше, чем рарами и зипами).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, asdfghjkl, Вы писали:
A>>Кнут вообще не говорил о двоичных числах. Насколько я помню, в его MIX'е были некие ячейки, в которых хранились числа, а представление его не интересовало.
DOO>Хорошо. Тогда поройся по ключевой фразе Binary Coded Decimal — до сих пор встречается такой вариант представления в IBM'овских Mainframe'ах.
А почему только в мейнфреймах? В наборе команд современных интелловских процессоров есть команды для работы с двоично-десятичными числами. Типа
AAA ASCII adjust AL after addition
AAD ASCII adjust AX before division
http://kpolyakov.narod.ru/school/mdizm/u8_06.htm
> > Наибольшую опасность создают почтовые сетевые вирусы... (с. 70)
> По статистике (сайт Е. Касперского) почтовые вирусы наиболее активны, однако активность и опасность — разные понятия. На мой взгляд, наиболее опасны вирусы, которые начинают «работать» без каких-либо ошибочных действий человека (например, «бесфайловые» черви). Чтобы заработал почтовый вирус, пользователю чаще всего надо самому запустить его. Те, кто не хочет лишних проблем, просматривают сообщения в формате Text only.
Как опасность оцениваете? Сравним:
1. Безобидный ("исследовательский") червь-"концепт", который запускается сам, но с использованием уязвимости, которая есть (для примера) только в Windows ME на французском языке без установленных апдейтов (или в определенном антивирусе позапрошлогодней версии, скажем).
2. Почтовый червь, который требует распаковки приложенного архива с паролем(!) и запуска разархивированного файла (который эгзешник, но с иконкой текстового файла). Но при этом тащит с собой (или выкачивает из интернета) прокси или бэкдор, да еще и прикрытые руткитом. Текст сопроводительного письма в котором содержится пароль (в виде картинки!), хочу отметить, использует так называемые методы социальной инженерии. Так что распакует и запустит его как бы не каждый десятый (если не каждый второй).
Первый вариант — их, подобных, не мало. Люди работают. Ищут дыры. Пишут статьи что-нибудь типа "пример использования шелл-кодов для атаки через переполнение буфера с использованием некорректно сформированных пакетов UDP" (это не конкретное название, это от балды). И т.п. Большинство таких концептов в чистом виде не будут выпущены на волю.
Самый внятный универсальный вариант оценки опасности зловреда — это его распространенность (масштаб вызванной эпидемии). Абсолютно не важно какие механизмы распространения он использует — дыры в системе или дыры в мозгах пользователей. Вообще-то, второе в миллионы раз распространеннее и уязвимее.
Если же оценивать опасность для конкретной конторы — наиболее опасным практически всегда будет зловред, написанный специалистом индивидуально против этой конторы. А самый опасный механизм распространения — финансовое стимулирование конкретного системного администратора.
Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:
RO>В школе как-то спросили: «Сколько символов может быть в расширении файла?» Умные школьники, которые знали о новейшей операционной системе Microsoft® Windows™, сказали: «Сколько угодно», самые умные прибавили: «Лишь бы всё вместе уместилось в 255 символов». Учительница тоже была знакома с новейшей операционной системой Microsoft® Windows™, однако ответ «сколько угодно» ей не угодил («а точнее?»). В конце концов, когда никто не смог ответить так, как ожидалось, выяснилось, что самый точный ответ — «до трех и более».
Старшина ведет занятия. Изучают устройство автомата.
— Рядовой Иванов, из чего сделано цевье автомата?
Рядовой Иванов бодро:
— Из дерева, товарищ старшина.
— Неправильно. Рядовой Петров, ответьте на поставленный вопрос.
Рядовой Петров неуверенно:
— По-моему, из дерева.
Старшина:
— Опять взвод не подготовился к занятиям. Рядовой Сидоров, читайте инструкцию на странице 38.
Рядовой Сидоров читает:
— "Приклад автомата изготавливают из пород твердого дерева. Цевье делается из того же материала".
Старшина:
— Всем взводом будете неделю сортиры драить, идиоты!!! Какое, на&@%, дерево? Русским по белому написано: "из того же материала"!
Здравствуйте, Smetanin, Вы писали:
>> > В текстовом режиме ... 25 строк по 80 символов в строке ... определите объем тестовой информации в кодировке UNICODE. (с. 77)
>> Если изучить структуру видеопамяти в текстовом режиме, станет понятно, почему кодировка UNICODE не может использоваться: на код символа отводится 1 байт.
S>Если говорить о программировании "под современные версии Windows", то по принципу используемой подсистемы можно выделяить три типа приложений: безинтерфейсные (сервисы, драйвера), консольные ("текстовые") и с графическим интерфейсом. Так вот консольные приложения работают именно в текстовом режиме
Выделенное чушь. Из которой понятно, что ты не знаешь, что такое текстовый режим.
S>и при этом могут выводить информацию с использованием либо ANSI-версий функций API (WriteFileA), либо в юникоде (WriteFileW). Я, честно говоря, с огромным трудом сообразил, о чем вообще речь в замечании.
Проблема в том, что ты не знаешь, что такое текстовый режим. Замечание верное.
>> Кроме того, кодировки UNICODE бывают разные. Обычно имеют ввиду UTF-16 (16-битную версию), хотя есть еще UTF-8 и UTF-32 (см. Википедию).
S>Это, на мой вгляд, опять придирка. Если речь идет везде об Windows, то зачем вносить путаницу?
А какого черта речь имеет право идти о Windows? Если уж изучать, то изучать Юникод — как универсальную технологию.
S>Спорно. Среда разработки Visual Basic нацеленна именно на разработку интерфейса. Т.е. где-то еще делаются "кирпичики"-ActiveX-компоненты, а на VB быстро "рисуется" приложение. S>С другой стороны, в силу использования языка VB в качестве скриптового в офисных приложениях — знание его довольно полезно (для пользователя Windows, ясное дело) даже в небольших объемах. S>С третей стороны — концепция RAD очень распространена сейчас. Так что VB дает неплохое представление о современных средах разработки вообще.
Полностью не согласен. Здесь я даже повторю мнение моих оппонентов: лишь 5% учеников станут программистами, зачем им знакомиться со средами разработки? Пусть они это в ПТУ изучают.
S>На мой взгляд гораздо полезнее было бы посмотреть на рекламу провайдеров и оценить "пользовательскую" пропускную способность предлагаемых каналов. То есть максимально возможную скорость скачивания файлов в байтах в секунду. Типа — "какая будет максимальная скорость скачивания файла в (кило)байтах в секунду при подключении к интернету по каналу "1 мегабит"?" Ну, примерно.
Ну ответь на этот вопрос? Интересно было бы...
А вообще — лучше пусть провайдер дает точные данные, которые у образованного человека должны правильно интерпретироваться, чем будут они писать свои прикидки.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Например, если в физике или астрономии рассказать о совремённой теории расширяющейся вселенной, то следует упомянуть и о различных гипотезах дальнейшего развития.
Если сейчас находятся умники, которые бегут в суд оспаривать теории, то что будет, когда станут упоминать гипотезы? Опять же не надо забывать об ограничении на объем материала.
S>А почему только в мейнфреймах? В наборе команд современных интелловских процессоров есть команды для работы с двоично-десятичными числами.
Команды есть. Вопрос применения.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Smetanin, Вы писали:
>>> > В текстовом режиме ... 25 строк по 80 символов в строке ... определите объем тестовой информации в кодировке UNICODE. (с. 77)
>>> Если изучить структуру видеопамяти в текстовом режиме, станет понятно, почему кодировка UNICODE не может использоваться: на код символа отводится 1 байт.
S>>Если говорить о программировании "под современные версии Windows", то по принципу используемой подсистемы можно выделяить три типа приложений: безинтерфейсные (сервисы, драйвера), консольные ("текстовые") и с графическим интерфейсом. Так вот консольные приложения работают именно в текстовом режиме DOO>Выделенное чушь. Из которой понятно, что ты не знаешь, что такое текстовый режим.
Тебе виднее, конечно. Ты такой умный. Тебе череп не жмет?
Я там выше написал: некоторая вольность в определениях в школьных учебниках всегда была и будет. Ты действительно считаешь, что в учебнике для восьмого класса средней общеобразовательной школы речь идет не о "текстовом режиме" консоли в Win NT4.0+, а о "настоящем" текстовом режиме работы видеоадаптера? Или ты просто покривляться решил?
S>>и при этом могут выводить информацию с использованием либо ANSI-версий функций API (WriteFileA), либо в юникоде (WriteFileW). Я, честно говоря, с огромным трудом сообразил, о чем вообще речь в замечании. DOO>Проблема в том, что ты не знаешь, что такое текстовый режим. Замечание верное.
Тебе виднее, ясное дело, о, пронзающий мыслью. Но замечание неверное. В процитированной задаче говорится "определите объем тестовой информации в кодировке UNICODE". А для хранения тестовой информации кодировка UNICODE может использоваться в любом случае.
>>> Кроме того, кодировки UNICODE бывают разные. Обычно имеют ввиду UTF-16 (16-битную версию), хотя есть еще UTF-8 и UTF-32 (см. Википедию).
S>>Это, на мой вгляд, опять придирка. Если речь идет везде об Windows, то зачем вносить путаницу? DOO>А какого черта речь имеет право идти о Windows? Если уж изучать, то изучать Юникод — как универсальную технологию.
Не знаю. Но судя по остальным вопросам — речь идет именно о Windows. Хочешь об этом поговорить?
S>>На мой взгляд гораздо полезнее было бы посмотреть на рекламу провайдеров и оценить "пользовательскую" пропускную способность предлагаемых каналов. То есть максимально возможную скорость скачивания файлов в байтах в секунду. Типа — "какая будет максимальная скорость скачивания файла в (кило)байтах в секунду при подключении к интернету по каналу "1 мегабит"?" Ну, примерно. DOO>Ну ответь на этот вопрос? Интересно было бы...
А от протокола и даже настроек системы (CoS etc) зависит. Но в любом случае любой прикладной протокол помимо данных подразумевает передачу горы служебной информации.
DOO>А вообще — лучше пусть провайдер дает точные данные, которые у образованного человека должны правильно интерпретироваться, чем будут они писать свои прикидки.
Согласен. Организуешь? Или хочешь об этом поговорить?
Здравствуйте, Smetanin, Вы писали:
S>Я там выше написал: некоторая вольность в определениях в школьных учебниках всегда была и будет. Ты действительно считаешь, что в учебнике для восьмого класса средней общеобразовательной школы речь идет не о "текстовом режиме" консоли в Win NT4.0+, а о "настоящем" текстовом режиме работы видеоадаптера? Или ты просто покривляться решил?
Я считаю, что даже сильно не вчитываясь, можно было сделать вывод, что оба автора имели ввиду именно текстовый режим видеоадаптера. А твоя пресловутая вольность в определениях ничего кроме каши в голове не даст ребенку.
S>Тебе виднее, ясное дело, о, пронзающий мыслью. Но замечание неверное. В процитированной задаче говорится "определите объем тестовой информации в кодировке UNICODE". А для хранения тестовой информации кодировка UNICODE может использоваться в любом случае.
Тогда зачем строчкой выше рассуждать про текстовый режим и 25x80? Чтобы специально запутать ученика?
DOO>>А какого черта речь имеет право идти о Windows? Если уж изучать, то изучать Юникод — как универсальную технологию. S>Не знаю. Но судя по остальным вопросам — речь идет именно о Windows. Хочешь об этом поговорить?
Об этом я тоже говорил — конкретные программы и т.п. пусть изучаются в ПТУ. В школе надо получить общие знания.
DOO>>Ну ответь на этот вопрос? Интересно было бы...
S>А от протокола и даже настроек системы (CoS etc) зависит. Но в любом случае любой прикладной протокол помимо данных подразумевает передачу горы служебной информации.
Вот именно. Поэтому мегабиты(байты) в секунду и используются как объективная мера скорости передачи информации.
DOO>>А вообще — лучше пусть провайдер дает точные данные, которые у образованного человека должны правильно интерпретироваться, чем будут они писать свои прикидки.
S>Согласен. Организуешь? Или хочешь об этом поговорить?
Провайдер их и так предоставляет. Вопрос понимания. Между прочим, их деятельность регулируется определенными положениями и над ними есть орган надзора, которого они все боятся.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Smetanin, Вы писали:
S>>Я там выше написал: некоторая вольность в определениях в школьных учебниках всегда была и будет. Ты действительно считаешь, что в учебнике для восьмого класса средней общеобразовательной школы речь идет не о "текстовом режиме" консоли в Win NT4.0+, а о "настоящем" текстовом режиме работы видеоадаптера? Или ты просто покривляться решил?
DOO>Я считаю, что даже сильно не вчитываясь, можно было сделать вывод, что оба автора имели ввиду именно текстовый режим видеоадаптера. А твоя пресловутая вольность в определениях ничего кроме каши в голове не даст ребенку.
Я вот не вчитываясь понял как раз про консоль. Потому что процитированное ранее отчетливо предполагает, что по умолчанию работа происходин в Win NT4.0+
Зачем усложнять без необходимости?
S>>Тебе виднее, ясное дело, о, пронзающий мыслью. Но замечание неверное. В процитированной задаче говорится "определите объем тестовой информации в кодировке UNICODE". А для хранения тестовой информации кодировка UNICODE может использоваться в любом случае. DOO>Тогда зачем строчкой выше рассуждать про текстовый режим и 25x80? Чтобы специально запутать ученика?
Может быть для того, чтобы дать понять, что тестовая информация нужна для заполнения 25x80 символов текста? Ну, чтобы было от чего отталкиваться при оценке объема этой информации в формате UNICODE?
DOO>>>А какого черта речь имеет право идти о Windows? Если уж изучать, то изучать Юникод — как универсальную технологию. S>>Не знаю. Но судя по остальным вопросам — речь идет именно о Windows. Хочешь об этом поговорить? DOO>Об этом я тоже говорил — конкретные программы и т.п. пусть изучаются в ПТУ. В школе надо получить общие знания.
Это спорный вопрос. Есть две ровно противоположные точки зрения:
1. В школе надо давать максимально практичные знания, теорию пусть изучают те, кому надо в специализированных классах (см. "В стране слишком много инженеров, стране не хватает морлоков").
2. Надо давать общие знания — пусть эльфы растут.
DOO>>>Ну ответь на этот вопрос? Интересно было бы...
S>>А от протокола и даже настроек системы (CoS etc) зависит. Но в любом случае любой прикладной протокол помимо данных подразумевает передачу горы служебной информации.
DOO>Вот именно. Поэтому мегабиты(байты) в секунду и используются как объективная мера скорости передачи информации.
Ну ладно-ладно. Я просто предложил идею для задачек.
DOO>>>А вообще — лучше пусть провайдер дает точные данные, которые у образованного человека должны правильно интерпретироваться, чем будут они писать свои прикидки.
Ну вот я про задачку на интерпретацию как раз и говорил.
Здравствуйте, Lonely Dog, Вы писали:
LD>Набрел счас на сайт своего школьного учителя информатики. LD>Понравился раздел, где он комментирует различные учебники по этому предмету: здесь LD>С одной стороны очень забавно, с другой стороны, страшно за детей.
Задача из "Пособия для поступающих в Саратовский государственный университет":
Сообщение "Саша получил тройку по информатике" несет три бита информации. За год он получил 80 оценок по информатике. Сколько из них троек?
Обязательно бахнем! И не раз. Весь мир в труху! Но потом. (ДМБ)
Да вы что??? Ты разницу понимаешь: текст и представление текста?
