Коллеги, если не макбукпро, а персоналка, то какой ноутбук сегодня осмысленно смотреть для работы?
Для работы надо много ядер процессора для шустрой компиляции, памяти много, ssd пошустрее. Для жизни надо чтобы экран был нормальный и хотя бы один монитор 4к подключить.
Ещё желательно чтобы линукс (любой, наверно убунту проще всего) вставал с минимальными плясками с бубном, да.
D>Кто недавно обновлял рабочую технику, можете подсказать?
Для начала было бы неплохо знать бюджет, и требования к мобильности (портативность + автономность + стойкость к ударам и прочим невзгодам).
С линуксами можно наступить на грабли little.BIG у Intel'а (не все версии хорошо работают с гетерогенными ядрами), ну и на ужор батареи (из-за отсутствия всяческих там полезных драйверов). Я в итоге на ноутубке все чаще работаю с vmware (а то и вовсе WSL, там достаточно линукса не вылезая из винды).
Но так-то смотреть надо в сторону Lenovo ThinkPad, Dell Precision, HP ZBook, а если нужно quadro (для всех этих модных нейросеток), то еще MSI (за бешеные бабки). Это все будет не шибко мобильным, довольно хрупким, но не очень дорогим (кроме MSI).
Это все при условии, что портативности достаточно условной (т.е. реально в дороге работать не планируется). Если таки ноутбук нужно чтоб вот прямо можно было с собой таскать — тут, увы, у Apple продукт практически безальтернативный.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
D>>Кто недавно обновлял рабочую технику, можете подсказать? SD>Для начала было бы неплохо знать бюджет, и требования к мобильности (портативность + автономность + стойкость к ударам и прочим невзгодам).
Техника рабочая, поэтому бюджет довольно большой. Ну, наверно, полмиллиона потратить не готов, но 250-300тр, в принципе, готов.
SD>С линуксами можно наступить на грабли little.BIG у Intel'а (не все версии хорошо работают с гетерогенными ядрами), ну и на ужор батареи (из-за отсутствия всяческих там полезных драйверов). Я в итоге на ноутубке все чаще работаю с vmware (а то и вовсе WSL, там достаточно линукса не вылезая из винды).
Да, это понятная проблема
SD>Но так-то смотреть надо в сторону Lenovo ThinkPad, Dell Precision, HP ZBook, а если нужно quadro (для всех этих модных нейросеток), то еще MSI (за бешеные бабки). Это все будет не шибко мобильным, довольно хрупким, но не очень дорогим (кроме MSI).
Нет, я старорежимный программист, никаких нейросеток, один сплошной clang/gcc.
Деллы и ХП в России вообще сложно найти, а вот леновы из Китая везут, так что они есть.
SD>Это все при условии, что портативности достаточно условной (т.е. реально в дороге работать не планируется). Если таки ноутбук нужно чтоб вот прямо можно было с собой таскать — тут, увы, у Apple продукт практически безальтернативный.
Если батарейки будет хватать на 2 часа — ну и ладно.
Но да, я как пользователь Macbook Pro с M1Max/M1Pro с тоской гляжу на мир ноутбуков.
Здравствуйте, _const_, Вы писали:
D>>Кто недавно обновлял рабочую технику, можете подсказать? __>Пока не обновлял, в процессе. Требования схожи. Пока смотрю вот на такой. Интересно было бы почитать мнения на его счет.
Подозрительно дёшево.
Быстрый гуглинг подсказал что оно ожидаемо греется как не в себя и плохо охлаждается.
Использовать с Linux нереально, только windows. Идет жор батареи, так как GPU постоянно под напрягой, утилит управления нет, только ручное отключение через ядро(при загрузке ОС). Для GPU есть репо для ubuntu от Intel, нужно пересобрать DKMS, либо использовать ядро 6.1+. Отключение тачпада по нажатию не работает
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
D>>Но да, я как пользователь Macbook Pro с M1Max/M1Pro с тоской гляжу на мир ноутбуков. Ф>У тебя макбук никогда не делал Вжжжжжж?
Во время сборки (текущий рабочий проект собирается с нуля минут 17) делает иногда, да.
А так удивительно холодная машина.
(Ещё кстати от фейсбука и твиттера, открытых в броузере иногда включался вентилятор, это довольно смешно)
Здравствуйте, SаNNy, Вы писали:
D>>Вижу леново легион, асусы разные, ну и разнообразие безвестных китайских творений дядюшки Ляо. SNN>Есть в пользовании Lenovo Legion и Lenovo ThinkBook. Если есть вопросы по этим ноутбукам — спрашивай.
Линукс на Легион как встаёт? Леново говорят что на ThinkBook нормально, а про Легион пишут что не тестировали и не гарантируют.
Как у Легиона с охлаждением? Легионы разные бывают, у тебя с каким процессором?
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Здравствуйте, SаNNy, Вы писали:
D>>>Вижу леново легион, асусы разные, ну и разнообразие безвестных китайских творений дядюшки Ляо. SNN>>Есть в пользовании Lenovo Legion и Lenovo ThinkBook. Если есть вопросы по этим ноутбукам — спрашивай.
D>Линукс на Легион как встаёт? Леново говорят что на ThinkBook нормально, а про Легион пишут что не тестировали и не гарантируют.
D>Как у Легиона с охлаждением? Легионы разные бывают, у тебя с каким процессором?
D>Не знаешь ли, есть ли там второй разъём под ssd?
Linux встает плохо, настолько плохо, что я даже на пытался. Даже не все драйвера встали на Windows 11, пришлось доустанавливать вручную.
С охлаждением так себе. При большой нагрузке процессор постоянно выходит на тротлинг. Можно, конечно, ограничить мощность CPU с помощью Intel eXtreme Utility и тогда процессор перестает перегреваться. Но это решение такое себе. Для некоторых игр подходит.
У меня такой: Lenovo Legion Slim 7 Gen 7, Intel Core i7-12700H, RAM 24 ГБ, SSD 1024 ГБ, NVIDIA GeForce RTX 3060.
Для памяти один слот расширения, 8 Гб распаяно на плате, я дополнительно добавлял планку 32 Гб.
В модификациях с процессором Intel второй слот под SSD есть, в модификациях с AMD — нет. Я ставил второй SSD на 1 ТБ, проблем не возникло.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Для работы надо много ядер процессора для шустрой компиляции, памяти много, ssd пошустрее. Для жизни надо чтобы экран был нормальный и хотя бы один монитор 4к подключить.
До дектопа ему все равно будет далеко. Дектопный процессор жрет 250 ватт, а ноутбучному никто столько не даст.
D>Ещё желательно чтобы линукс (любой, наверно убунту проще всего) вставал с минимальными плясками с бубном, да.
Мое мнение: однозначно intel со встроенной графикой — так будет меньше всего проблем. Остальное всё везде более-менее одинаковое.
D>Вижу леново легион, асусы разные, ну и разнообразие безвестных китайских творений дядюшки Ляо.
Я вот, например, к качеству клавиатуры и экрана чувствителен. Экран люблю матовый, а клавиатуру надо щупать...
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Но так-то смотреть надо в сторону Lenovo ThinkPad, Dell Precision, HP ZBook, а если нужно quadro (для всех этих модных нейросеток), то еще MSI (за бешеные бабки). Это все будет не шибко мобильным, довольно хрупким, но не очень дорогим (кроме MSI).
У MSI есть серия MSI modern. Она бизнесная, а не игровая. Поэтому у нее есть всякие разъемчики полезные, типа HDMI, чтобы было, куда проектор втыкать. И она недорогая. И в ней некоторые модели продаются без предустановленной венды, и подешевле таких же, но с вендой.
Для работы это Делл или Леново. У Леново в последнее время вижу подозрительно много отрицательных отзывов по какчкеству: типа сначала все зашибись, потом разболтались/треснули крепления экрана, они говорят механические повреждения — негарантийный случай, теперь экран скрепит или болтается. Поэтому Делл. Хотя, может это Делл отзывы пишет?
ИМХО только workstation class от Lenovo/Dell/HP.
Сам использую Lenovo ThinkPad P1 Gen2(~2021) с Quadro, OLED, 64GB. До этого был на W530 (2012). Впаяная квадра сгорела лет через 5, но я его не пылесосил — поменял мать на ебэй из китая. До сих пор работает с любым тяжелым софтом без проблем, так как памяти 32ГБ. Поменял только потому, что достал вес и хотелось лучше экран.
Если нужен Линух, лучше брать без квадры, так как переключение видео Intel/Nvidia там еще тот квест. Все остальное работает.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Здравствуйте, Dair, Вы писали:
N>ИМХО только workstation class от Lenovo/Dell/HP.
леново вычеркни из списка, там в слове ibm 6 ошибок и их до сих пор не исправили. говорю как бывший владелец настоящего финкпада t серии, с правильными цветными буквами на логотипе
Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:
_>леново вычеркни из списка, там в слове ibm 6 ошибок и их до сих пор не исправили. говорю как бывший владелец настоящего финкпада t серии, с правильными цветными буквами на логотипе
Я вроде описал свой опыт(еще у дочки series T) с Леново, но чукча не читатель? У леново, как и у HP/Dell, eсть большая разница между series P/T и потребительским шлаком.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
_>>леново вычеркни из списка, там в слове ibm 6 ошибок и их до сих пор не исправили. говорю как бывший владелец настоящего финкпада t серии, с правильными цветными буквами на логотипе N>Я вроде описал свой опыт(еще у дочки series T) с Леново, но чукча не читатель? У леново, как и у HP/Dell, eсть большая разница между series P/T и потребительским шлаком.
Да нет там сейчас особой разницы IMHO, это как про аудиофилов и медные провода
Я пользовал и E-серию и L-серию, нормально работают.
Но для рабочей станции выбираю P- это да. Переплата там небольшая, железо более-менее топовое, 3 года гарантии.
Не T- потому что в T- производительность, как правило, зарезана ради батареи — проц xxxU и т.п. Мне оно не надо, в дороге я почти никогда не работаю.
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Да нет там сейчас особой разницы IMHO, это как про аудиофилов и медные провода bnk>Я пользовал и E-серию и L-серию, нормально работают.
Про эти не в курсе, возможно. Имел в виду всякие там Yoga и Legion. Впрочем я не уверен, что их покупает большой бизнес, а для меня это приговор.
bnk>Но для рабочей станции выбираю P- это да. Переплата там небольшая, железо более-менее топовое, 3 года гарантии.
P программистам надо брать просто из за обьема памяти и 2хSSD.
D>Техника рабочая, поэтому бюджет довольно большой. D>Если батарейки будет хватать на 2 часа — ну и ладно. D>Деллы и ХП в России вообще сложно найти, а вот леновы из Китая везут, так что они есть.
Ага, то есть вполне подойдет громоздкая рабочая станция, но чтоб была мощная, с приличным экраном и клавиатурой. Нужно много памяти и быстрый диск. От азиатского производителя, чтоб не лезть в разборки со ссанкциями.
Можно попробовать поискать что-то на AMD 7945hx или Intel 13980hx. Из этих двух лично я бы брал AMD (он быстрее на задачах компиляции linux kernel, и с llvm тоже быстрее). Но я не знаю, что можно найти у вас в наличии. Есть еще AMD 7945hx3d, но ноутов на его основе считай что и нет.
Не знаю, что именно есть у Lenovo. Рабочие девайсы у них ThinkPad, обычно T и P серии. Как правило, стоят разумно.
D>Но да, я как пользователь Macbook Pro с M1Max/M1Pro с тоской гляжу на мир ноутбуков. D>Хоть до-армовый макбукпро ищи, в самом деле.
А это как поможет? У них были совершенно ужасные процессоры, очень медленные, и грелись огого. Будет большое разочарование, особенно если пользовался девайсами на современных CPU (тех же ryzen 7000, или core 13900 разных версий).
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
bnk>>Я пользовал и E-серию и L-серию, нормально работают.
N>Про эти не в курсе, возможно. Имел в виду всякие там Yoga и Legion. Впрочем я не уверен, что их покупает большой бизнес, а для меня это приговор.
Это (относительно новые, лет пять как) "эконом" бизнес-серии, порядка 1к по цене (плюс-минус 500).
bnk>>Но для рабочей станции выбираю P- это да. Переплата там небольшая, железо более-менее топовое, 3 года гарантии. N>P программистам надо брать просто из за обьема памяти и 2хSSD.
Точняк. Объем памяти и 2xSSD. Теперь они еще стали припаивать память в некоторых. Хотя 32 вроде нормально.
Мне еще мне карточка нужна была не совсем уж дохлая, чтобы 5к монитор тянула.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D> Ещё кстати от фейсбука и твиттера, открытых в броузере иногда включался вентилятор, это довольно смешно
А ничего смешного: нынешняя жабаскриптота очень прожорлива.
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Я вроде описал свой опыт(еще у дочки series T) с Леново, но чукча не читатель? У леново, как и у HP/Dell, eсть большая разница между series P/T и потребительским шлаком.
ленов и есть шлак. нормальные ноуты thinkpad закончились вместе с ibm и кнопкой thinkvantage, а теперь это шлак на уровне asus/acer
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
D>> Ещё кстати от фейсбука и твиттера, открытых в броузере иногда включался вентилятор, это довольно смешно CC>А ничего смешного: нынешняя жабаскриптота очень прожорлива.
Да, ты прав, это моё субъективное — я не могу к этому привыкнуть именно как программист.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Не знаю, что именно есть у Lenovo. Рабочие девайсы у них ThinkPad, обычно T и P серии. Как правило, стоят разумно.
Да, и все советуют Lenovo ThinkPad, буду из смотреть, спасибо большое.
SD>А это как поможет? У них были совершенно ужасные процессоры, очень медленные, и грелись огого.
Были прошки с i9, например.
SD> Будет большое разочарование, особенно если пользовался девайсами на современных CPU (тех же ryzen 7000, или core 13900 разных версий).
Нет, у меня домашний стационарный комп на i5 12 поколения, хороший, я пока им и пользуюсь, но хочется мобильности.
А рабочая машина — Macbook Pro на M1Pro, он прям хороший, хотя проект всё равно толстый и собирается медленно.
D>Да, и все советуют Lenovo ThinkPad, буду из смотреть, спасибо большое.
Считается классикой рабочих ноутбуков, хотя лично мне эти кирпичи не по нраву. Я сейчас кратко глянул линейку, похоже, что Intel 13900H — максимум, что они предлагают. Но этот процессор раза в полтора уступает на задачах компиляции тому же AMD 7945HX.
А 7945HX у Lenovo он есть только в составе линейки Legion. Да и вообще почему-то ни 13980HX, ни этот АМД, в профессиональных линейках нет. Даже у Dell он только в составе Alienware (как бы игровых). Аналогично с ASUS... так что, выходит, что если кому-то сейчас нужно ноут для работы, — надо брать "игровой".
D>Были прошки с i9, например.
У меня такой был, 16", года три примерно, — отличный корпус, очень стойкий к невзгодам. Тачпад — супер, экран — великолепен. Но как рабочий ноутбук — хлам тот еще: клавиатура ужасная (идиотская экономия толщины корпуса), кнопки начали залипать и не нажиматься через полтора года. Бессмысленный "тачбар" вместо нормальных функциональных кнопок. Процессор i9-9880H — грелся, выжирал батарею за три часа, и был жутко медленным. Компиляция Erlang/OTP на нем была раз в 5 медленнее, чем на десктопе тех же лет (3900X, год, помнился, 2019), и раза в два медленнее в сравнении с М1 Pro.
В общем, их сейчас б/у — навалом, но я не могу себе представить разумного человека, кто бы это купил.
D>Нет, у меня домашний стационарный комп на i5 12 поколения, хороший, я пока им и пользуюсь, но хочется мобильности.
Уровень i5-12600k на ноутбуках примерно равен i9-13800H. В задачах компиляции тот же AMD 7945HX будет раза в полтора быстрее (но дороже раз в 5, ага).
D>А рабочая машина — Macbook Pro на M1Pro, он прям хороший, хотя проект всё равно толстый и собирается медленно.
Я так понял, что x86 — это обязательное требование (т.е. мак для дома даже не пытался предлагать). Если это не так, и нет никаких причин хотеть именно x86, то я бы просто взял еще один mac.
Здравствуйте, bnk, Вы писали:
bnk>Точняк. Объем памяти и 2xSSD. Теперь они еще стали припаивать память в некоторых. Хотя 32 вроде нормально.
32 — ок для старта, но там будет 16 распаяных. Поэтому я стразу взял 64GB.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Даже у Dell он только в составе Alienware (как бы игровых). Аналогично с ASUS... так что, выходит, что если кому-то сейчас нужно ноут для работы, — надо брать "игровой".
ИМХО плохой совет, если в игры не надо. Сильно хуже эргономика, качество и поддержка. И вообще не "перекомпиляцией мира" единой, мне MKL важнее.
SD>>Даже у Dell он только в составе Alienware (как бы игровых). Аналогично с ASUS... так что, выходит, что если кому-то сейчас нужно ноут для работы, — надо брать "игровой". N>ИМХО плохой совет, если в игры не надо.
Это не был совет, я там даже соответствующий смайл выставил. Удивленный. Отсутствием рабочих машинок с мощными процессорами, но без этой "игровой" направленности. Видимо, и в самом деле наступил конец локальной разработке (на ноутбуках).
N>Сильно хуже эргономика, качество и поддержка. И вообще не "перекомпиляцией мира" единой, мне MKL важнее.
Кому MKL, тот и так работает на Intel Но у большинства таки выбор есть.
Ничего не прокомментирую про эргономику, качество и поддержку, т.к. тредстартер находится в России. Вопросы "поддержки" там стоят совсем иначе, и уже было сказано про Dell/HP. Поэтому только азиаты, и на этом фоне ASUS мне не кажется неудачным решением. У меня, кстати, есть ноут от ASUS, отличная машинка, но работать на нем меня не тянет.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Ничего не прокомментирую про эргономику, качество и поддержку, т.к. тредстартер находится в России. Вопросы "поддержки" там стоят совсем иначе, и уже было сказано про Dell/HP.
Я не про официальную поддержку, сам никогда не пользовался. Ноут с корпоративной родословной имеют:
а) больше информации от производителя по проблемах
б) больше починок от производителя и это не только софт. В Dell Latitude мне меняли маму после гарантии, так как был общий recall на конкретную проблему, но это конечно не про современную РФ.
c) больше частей оригинальных и клонов на еbay. Это включая полные комплекты перепродаваемые с корпоративных аукционов.
Если есть достаточно памяти и ^, то качественный ноут не бесит долго. Мой W530 пережил 11 лет, смену мамы и штук 7 батарей. Его цена сейчас ~$350 на ebay.
SD>Поэтому только азиаты, и на этом фоне ASUS мне не кажется неудачным решением. У меня, кстати, есть ноут от ASUS, отличная машинка, но работать на нем меня не тянет.
IMHO Asus/МSI делает обычный эйсеровский тяпляп. Вне workstations от "тройки" если жаба давит и можно обойтись без "большой" памяти, 2хSSD и с говно-клавой, то Samsung. Хороший экран, нормальное охлаждение, разумные деньги. Плюсом идет лучшая рисовалка(или по крайне мере на уровне MS и Эппл). С лицензионным Wacom у Lenovo не сравнить.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>У MSI есть серия MSI modern. Она бизнесная, а не игровая. Поэтому у нее есть всякие разъемчики полезные, типа HDMI, чтобы было, куда проектор втыкать. И она недорогая. И в ней некоторые модели продаются без предустановленной венды, и подешевле таких же, но с вендой.
Мне MSI creator серия нравится. Кажется, что Stealth тоже ничего
N>Я не про официальную поддержку, сам никогда не пользовался. Ноут с корпоративной родословной имеют:
Так в том-то и беда, что "официально корпоративные" машины всего этого не получат в России. Не будет никаких "клонов частей на ebay", да и сам ebay тоже не будет. Зато будет риск какой-нибудь очередной волны "блокировок". Поэтому я бы сразу отбросил Dell/HP, и смотрел только в сторону азиатов, то есть тех самых lenovo/asus/msi.
N>IMHO Asus/МSI делает обычный эйсеровский тяпляп.
Что именно это означает, и какие проблемы создает? У меня, повторюсь, есть ASUS, и в плане удобства работы с ним он не уступает все тем же Эппл. Могу сравнить, ибо оба есть прям счас при мне.
N> то Samsung. Хороший экран, нормальное охлаждение, разумные деньги. Плюсом идет лучшая рисовалка(или по крайне мере на уровне MS и Эппл). С лицензионным Wacom у Lenovo не сравнить.
Если уж Самсунг, тогда сразу и LG в компанию. Их LG Gram 17" в каком-то смысле инженерные шедевры — потрясающе легкие. Но ничего в них не заменишь, если сломалось — выкинуть. Как и с самсунгом.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
N>>IMHO Asus/МSI делает обычный эйсеровский тяпляп. SD>Что именно это означает, и какие проблемы создает? У меня, повторюсь, есть ASUS, и в плане удобства работы с ним он не уступает все тем же Эппл. Могу сравнить, ибо оба есть прям счас при мне.
Про современные Аsus не в курсе. У меня с Асус опыт крайне негативный.
а) Жене был куплен Asus через пару лет после моего W530. Охлаждение в режиме вертолета с рождения, батарея сдохла через год, от клавы начали отпадать кнопки через 3, потом сдох DVD, потом начал падать экран. Дальше мне надоело. Проблемы у всех бывают, но это просто полный шлак. Я понимаю, что не workstation, но он был не из дешевых(16GB+дискреткa) и $150 Acer chromebook на кухне так себя не ведет.
б) У знакомого был более современный геймерский(~2020, Rog с AMD) и он грелся и гремел, как черт. Он все проклял и продал его. В общем из того, что я видел, как-то играть в больших наушниках там можно, но оно не для работы.
Про МSI наговаривать не буду, но помню Влад его купил с тогда наикрутейшим 3-м райзеном. Ревью были откровенно плохие(из за охлаждения), но он его защищал. Может он ответит.
Все перепутал, не 3-й, а 4-й и не MSI, a Asus. https://rsdn.org/forum/hardware/7774166.1
Не, ну это сравнения ниже пояса. Жены, они же как дети, смогут любую железку довести до кондратия. Особенно если это полу-экзотические железки с дискретными GPU. Жене и детям — все лучшее, суть, Apple, там намного сложнее что-то сломать. Они куда более abuse-устойчивые, потому что все огорожено, и корпус попрочнее.
N>б) У знакомого был более современный геймерский(~2020, Rog с AMD) и он грелся и гремел, как черт. Он все проклял и продал его. В общем из того, что я видел, как-то играть в больших наушниках там можно, но оно не для работы.
В 2020 у АМД не было нормальных мобильных процессоров. Или речь про Radeon? Таки да, в плане GPU у AMD хорош лишь один, — тот что зовется 780M, и отдельно его не купить.
N>Про МSI наговаривать не буду, но помню Влад его купил с тогда наикрутейшим 3-м райзеном. Ревью были откровенно плохие(из за охлаждения), но он его защищал. Может он ответит.
Было бы интересно выслушать. Что подразумеватся под 3м райзеном, 6000 серия? Сами процессоры были вполне удачными, но не лучше аналогов Интел (в отличие от 7000 серии).
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Не, ну это сравнения ниже пояса. Жены, они же как дети, смогут любую железку довести до кондратия. Особенно если это полу-экзотические железки с дискретными GPU.
До дискретки у Асус, которая действительно часто горит, дело как раз не дошло, в отличие от моих tpad/lattitide. Все, что там было механического, развалилось сильно до.
Отметим, что пришедший на замену Dell Vostro с дискреткой работает без проблем. Не говоря уже о упомянутом демшанском Acer на кухне, который гугл уже с обновлений снял, а он все никак не может сломаться.
SD>Жене и детям — все лучшее, суть, Apple, там намного сложнее что-то сломать. Они куда более abuse-устойчивые, потому что все огорожено, и корпус попрочнее.
Тех суппорт на компах у них я, а у меня не срастается с яблоко-софтом.
SD>В 2020 у АМД не было нормальных мобильных процессоров. Или речь про Radeon? Таки да, в плане GPU у AMD хорош лишь один, — тот что зовется 780M, и отдельно его не купить. N>>Про МSI наговаривать не буду, но помню Влад его купил с тогда наикрутейшим 3-м райзеном. Ревью были откровенно плохие(из за охлаждения), но он его защищал. Может он ответит. SD>Было бы интересно выслушать. Что подразумеватся под 3м райзеном, 6000 серия? Сами процессоры были вполне удачными, но не лучше аналогов Интел (в отличие от 7000 серии).
Я там все напутал, но пост обновил.
Ryzen был не 3-й, а 4-й. Влад купил не MSI, a Asus. Геймерская модель была не ROG, a TUF. https://rsdn.org/forum/hardware/7774166.1
N> Все, что там было механического, развалилось сильно до.
Ха. У меня сын смог развалить Thinkpad T400s, которым я 5 лет пользовался. Тот еще даже был со значком IBM! Не надо недооценивать "домашнего юзверя".
N>Отметим, что пришедший на замену Dell Vostro
А вот именно от Vostro я сам не в восторге. Выдавали в одном из мест работы, очень хлипкий, пластиковый, дребезжащий. Не знаю, что за асус такой должен быть, что он быстрее того Востро сломался. Современные ASUS, особенно Zenbook S, в плане качества конструкции и сборки я смело поставлю на один уровень с самсунгом и эппл. Очень такой плотно сбитый и прочный девайс. Но дорогой.
N>Ryzen был не 3-й, а 4-й. Влад купил не MSI, a Asus. Геймерская модель была не ROG, a TUF.
"И не в лотерею, а в шашки" (С)
То райзен не 4й, а второй (zen2). И TUF вроде как самая дешевая линейка у АСУС. Пример уж совсем нерепрезентативный. Так-то можно и про iMac сказать, что полное барахло (имея в виду тот старый, в пластиковом корпусе).
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
N>>а) Жене был куплен Asus
SD>Apple, там намного сложнее что-то сломать. Они куда более abuse-устойчивые, потому что все огорожено, и корпус попрочнее.
Насчёт что сложно сломать у Apple- спорно. У меня в имаке 2 hdd умерли от перегрева- ошибка в дизайне.
Вот этот деятель рассказывает про ошибки в дизайне шнурка к экрану макбука и power rate неких элементов, от чего макбуки запланированно ломаются https://en.wikipedia.org/wiki/Louis_Rossmann
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
D>>А рабочая машина — Macbook Pro на M1Pro, он прям хороший, хотя проект всё равно толстый и собирается медленно.
SD>Я так понял, что x86 — это обязательное требование (т.е. мак для дома даже не пытался предлагать). Если это не так, и нет никаких причин хотеть именно x86, то я бы просто взял еще один mac.
Под m1 виртуалки с линуксом вроде так и не сделали. Порты линукса на м1 пока сырые.
Ну и софт который мне теоретически интересен, есть под x86_64, под m1 его я упорюсь собирать )))
Аё>Насчёт что сложно сломать у Apple- спорно. У меня в имаке
Не Apple, а современные модели macbook'ов.
У них достаточно прочные корпуса, без всяких выступающих элементов и хрупких пластиковых деталюшек (разве что петли экрана я видел оторваные, но там любой ноут не выжил бы).
Второй плюс — огромные тиражи одной модели позволяют иметь большую статистику традиционных отказов. То есть простым поиском в интернете можно найти, что за проблема, и как решать. Какая-нибудь экзотика вроде малоизвестных китайских моделей — попробуй пойми, что там не так.
Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:
N>>Отметим, что пришедший на замену Dell Vostro с дискреткой работает без проблем. _>востро ни разу не замена финкпаду. Востро (как и инспайрон) — это галимая версия для студентов, а бизнес серия у деллов — это латитьюд
Спасибо, капитан. Учу читать. Дорого.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Под m1 виртуалки с линуксом вроде так и не сделали.
Казалось бы, в чём проблема?
D>Ну и софт который мне теоретически интересен, есть под x86_64, под m1 его я упорюсь собирать )))
Был бы софт виндовый — Wine (Crossover) весьма неплохо работает на М1
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
D>>Под m1 виртуалки с линуксом вроде так и не сделали. CC>Казалось бы, в чём проблема?
Проблема сделать аналог virtualbox под Mac m1?..
D>>Ну и софт который мне теоретически интересен, есть под x86_64, под m1 его я упорюсь собирать ))) CC>Был бы софт виндовый — Wine (Crossover) весьма неплохо работает на М1
D>Кто недавно обновлял рабочую технику, можете подсказать?
У меня HP ProBook 455 G8 на 5800U, но попросили продавца поменять ssd до 1Тб и добить памяти до 32Гб.
Как вариант 455 G9 который тоже самое, но на 5825U, соответственно чууууть быстрее.
Как много веселых ребят, и все делают велосипед...
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Для работы надо много ядер процессора для шустрой компиляции, памяти много, ssd пошустрее. Для жизни надо чтобы экран был нормальный и хотя бы один монитор 4к подключить.
Рекоммендую десктоп с доступом по ssh и, вообще, любой ноут, хоть мак на арме старый.
VSCode имеет божественный плагин для такой работы, я только первый день замечал задержки.
Вы мне скажете — слабый интернет-канал убьёт идею, а вот и нет.
Кубернетис\докер-клиент ставится на ноут, сервер на десктопе и образы не надо скачивать по слабому каналу, имея локальный клиент на ноуте.
Десктоп можно арендовать. Я как-то считал, что топовый макбук окупал аренду гораздо более мощного десктопа на 4-5 лет. Есть вероятность, что за 4-5 лет макбук умрёт.
Если втретимся на день программиста, могу всё показать.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Нет, у меня домашний стационарный комп на i5 12 поколения, хороший, я пока им и пользуюсь, но хочется мобильности.
D>А рабочая машина — Macbook Pro на M1Pro, он прям хороший, хотя проект всё равно толстый и собирается медленно.
Использовать домашний комп как билд сервер, не подходит? Или по ssh на нём кодить.
Согласен.
Именно поэтому взял легендарный Anus ROG Strix Scared № 17 G733PZ на базе Ryzen № 9 7945HX, поставил 64 Гб ОЗУ и 2 Тб SSD Micron Crucial T700. Взял в конфигурации с видимокартой 4080. В игры не играю и поэтому мощь 4090 карты не нужна.
Брал ноутбук в июле за 188 000 рублей в московском магазине, с гарантией.
По всем обзорам ОЧЕНЬ сильно уделывает Intel 13980hx.
Также ноутбук за счёт передового охлаждения ЗНАЧИТЕЛЬНО холоднее, чем широко рекламируемый Lenovo Legion. И эта холодность ноутбука уже везде доказана по всем тестам и обзорам, которые есть в сети.
При средних нагрузках ноутбук шуршит системой охлаждения на самых минимальных оборотах и этот шелест очень тяжело услышать.
И даже в стресс-тесте ноутбук не оглушал рёвов, как Lenovo Legion № 7.
Lenovo ThinkPad уже не являются полноценными разработческими ноутбуками. Нет в них многого из того, что было в олдскульных легендарных и надёжных ноутбуках.
Не смог развалить легендарный ноутбук Sagem NB8170 на базе платформы Clevo P170HM3.
Ноутбуку уже 13 лет и он всё также тихо и надёжно работает. Техническое обслуживание и замену термоинтерфейса сделал 2 года назад, а также установил 16 Гб ОЗУ.
В ноутбуке сейчас стоит 3 накопителя — легендарный OCZ Vertex 3 на 240 Гб, HDD на 2 Тб и ещё один SSD КактоТак на 2 Тб.
Скорость работы достаточная для штатной работы над рабочими проектами по дотнету, базам данных и т.д.
Так что если не мелочиться и покупать достаточно топовое железо, то оно проработает 12-15 лет и даже на излёте своего возраста после легкой и дешёвой модернизации продолжит штатно функционировать.
W>Не смог развалить легендарный ноутбук Sagem NB8170 на базе платформы Clevo P170HM3.
Так то ты, а то жены и дети. У них все получается!
Про ROG Strix, да, интересно. Я видел этого монстра в магазине, понял, что с ним в самолете ну совсем не поработаешь, он столик попросту сломает.
Тут нужно выбирать — либо средняя мобильность, но топовое железо и самое передовое охлаждение или же паршивая производительность, дикий шум системы охлаждения, но зато компактность и легкость.
Среднего варианта нет. Потому что нельзя быть "чуточку беременной". Так что либо производительность, либо мобильность.
Здравствуйте, flаt, Вы писали:
D>>Но да, я как пользователь Macbook Pro с M1Max/M1Pro с тоской гляжу на мир ноутбуков. F>Если есть M1, зачем искать что-то другое? Практически тот же линукс, если хочется специфики — докер.
Основная моя работа -- разработка под iOS, для этого у меня есть конторой выданный Macbook Pro.
У меня есть полтора (и я хочу чуть побольше) пет-проектов. Один из них — попытка писать под ОСАврору, для которой предлагается эмуляторы устройств запускать через VirtualBox. А он под М1 пока что ну такое.
Ну и вообще, хотя контора вряд ли будет активно возражать, в договоре написано что я могу рабочую технику использовать только для работы, поэтому хочется это немного разграничить.
Здравствуйте, wety, Вы писали:
W>Итак, прошла неделя с момента старта поисков. W>Каков же облик нового легендарного ноутбука программиста и каково его имя?
если бабки позволяют и не жалко — DELL XPS 9530. за последние 5 лет они здорово докрутили его — я купил с 4060 картой и i7 термалс на уровне и легко чистить если есть дома дети/собаки/теща. странно что в россии не их с доскретной карточкой может из-за цен.
”Жить стало лучше... но противнее. Люди которые ставят точку после слова лучше становятся сторонниками Путина, наши же сторонники делают акцент на слове противнее ( ложь, воровство, лицемерие, вражда )." (с) Борис Немцов
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Пока никакого. Как только появится -- сообщу.
Итак, получается, что качественный и надёжный PC-ноутбук для работы пока что не создали, поэтому выбрать не удалось?
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Коллеги, если не макбукпро, а персоналка, то какой ноутбук сегодня осмысленно смотреть для работы?
А какая цель для работы использовать именно ноутбук? Почему не полноценный комп?
Я вот работают удаленно. В офисе стоит полноценный ПК (сейчас вот новый выбил, по шустрее). А сам работаю с довольно слабого ноута, через RDP. Конечно это накладывает ограничение на скорость и стабильность соединённые. Но вот как-то без проблем живу и работаю даже из других частей света. Недавно из Лазеревского работал.
По мне так ноут — хреновое решение для высокопроизводительного компа. Проблемы с охлаждением и ограниченность месте не дают сделать комп достаточно быстрым.
Ну а если альтернатива ноутбуку не обсуждается, то я бы посоветовал смотреть в сторону игровых ноутбуков с большой батарейкой. В свое время купил себе Асус (тут где-то тема была) с 16 ядрами. Вполне себе шустрая машинка. При сборке начинает шуметь, но не сильно. Реально шумит на играх, но что вы хотите от ноута? Адекватные брэнды тут MSI и Asus. Выбирать просто — сортируешь по мощности камня и минимальности цены. Если денег море, можно выпендреж с хорошим экраном (даже двумя, один над клавой) взять. Но это баловство. В нагрузку будет игровая видюха средней паршивости, но цена будет не сильно больше чем за подобное без нее. Да и найти хороший проц в неигровых ноутах сложно. Есть вариант с "отстёгивающейся" игровой картой. Это кода в ноуте ее по сути нет, но наружу вывернет внешний
PCI-E последних поколений, а видюха подключается по проводу. Этот вариант вообще оптимален. Там и охлаждение лучше. И носить с собой не надо. Возможно даже такие продают без самой видюхи, что сильно снизит (теоретически) ценник.
Вот пишут, что Асус тут выкатил новые ноуты с 13900 процом. От планшетного формфатора до нормального.
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
Pzz>не игровая. Поэтому у нее есть всякие разъемчики полезные, типа HDMI, чтобы было, куда проектор втыкать.
Во оно как, Михалыч? (ц)
А где можно найти ноутбук без HDMI-разъёма? Да и вообще без всяких там разъёмов? Я понимаю ты бы сказал про какой-нибудь проприетарный разъем для подключения к док-станции. Но HDMI?!
В любом ноуте есть HDMI и USB. Вопрос лишь в количестве. А док-станции современные подключаются по USB. Так что разницы игровой он, бизнесовый или для домохозяек в плане разъёмов нет. Разве что мало USB может быть. Вот у меня 2 USB. И приходится выёживаться при подключении клавы и мыши. В прочем, блюпуп и док-станции эти проблемы решают.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, qqqqq, Вы писали:
Q>Для работы это Делл или Леново. У Леново в последнее время вижу подозрительно много отрицательных отзывов по какчкеству: типа сначала все зашибись, потом разболтались/треснули крепления экрана, они говорят механические повреждения — негарантийный случай, теперь экран скрепит или болтается. Поэтому Делл. Хотя, может это Делл отзывы пишет?
В двух словах — бред по всем пункам. На работе выдали Леново ThinkBook 14 G2 ITL. Работает без нареканий. Используется как переходник между клавой, мышью с мониторами и удаленным ПК по РДП за периметром. С него и пишу. Так же имею опыт использования Асусов. Никогда никаких проблем не видел. Слышал много хороших отзывов про MSI. По отказам ваши HP и Делы в пятерке лидеров. Но тоже процент такой, что нарываться не просто на проблемы. Но учитывая то, что они ушли с рынка и объявили жесткие санкции советовать это говно тут просто глупо. А учитывая, что все кишки этих Делов делаются в Китае и подавно.
Для работы (программистом) нужен вообще настольный комп. Если позарез нужен ноут, а РДП не подходит, выбирать нужно по процессору и качеству охлаждения. Ну еще можно на экран смотреть, если придется без внешних моников работать. Так что советы твои верх глупости, в наших реалиях.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, mike_rs, Вы писали:
_>ленов и есть шлак. нормальные ноуты thinkpad закончились вместе с ibm и кнопкой thinkvantage, а теперь это шлак на уровне asus/acer
Шлак у тебя в голове. Причем капитальный. Выбирать Делы и ХП в России это маразм. А Асусы и MSI вполне себе приличные. И по деньгам и качеству лучше чем ваши Делы. Леyово еще можно в России покупать. Но смысла не много. По цене качеству на рубль они проигрывают тайваньцам. Причем всё железо для них все равно делается на том же Тайване.
Так что не неси чушь и не пудри людям мозги.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Шлак у тебя в голове. Причем капитальный. Выбирать Делы и ХП в России это маразм. А Асусы и MSI вполне себе приличные. И по деньгам и качеству лучше чем ваши Делы. Летово еще можно в России покупать. Но смысла не много. По цене качеству на рубль они проигрывают тайваньцам. Причем всё железо для них все равно делается на том же Тайване.
Нет смысла смотреть на производителя ноутов, есть — на конкретные модели, причём год от года у них качество тоже может меняться. В ноуте кроме вычислительного железа есть ещё корпус, клавиатура, да просто качество пайки. У меня топовый Acer развалился очень быстро, для исправления проблем с клавиатурой (была болезнь у серии) подкладывал сложенную в несколько слоёв бумажку — подсмотрел на форуме. Без этого клавиатура со временем начинала прогибаться и многие кнопки нажать было проблемой.
У всех или почти всех производителей есть хорошие модели, а есть и полный отстой. Есть классные Деллы, есть отстойные перегревающиеся от каждого пука Асусы за 300 тысяч.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>А где можно найти ноутбук без HDMI-разъёма?
Я скорее удивляюсь кому нынче HDMI нужен при наличии DP
VD>В любом ноуте есть HDMI и USB.
HDMI уже не в любом.
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Я скорее удивляюсь кому нынче HDMI нужен при наличии DP
От тебя это не удивительно. Мне вот нужен. У меня по DP/USB-C один монитор подключен, а по HDMI второй. И второй в 4К телевизор.
VD>>В любом ноуте есть HDMI и USB. CC>HDMI уже не в любом.
Ну, покажи хоть один. Я пока таких не видел. Учитывая, что на DP теперь берут большие отчисления, а HDMI 2.1 обеспечивает 4К HDR 120+ Гц и только он есть в телевизорах — это маразм. Я бы такой не купил точно.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Нет смысла смотреть на производителя ноутов, есть — на конкретные модели, причём год от года у них качество тоже может меняться. В ноуте кроме вычислительного железа есть ещё корпус, клавиатура, да просто качество пайки. У меня топовый Acer развалился очень быстро, для исправления проблем с клавиатурой (была болезнь у серии) подкладывал сложенную в несколько слоёв бумажку — подсмотрел на форуме.
Личный опыт не сильно интересен. Интересна статистика. Стата показывает, что Делы и РН сосут по качеству. Но даже этот проигрыш это проценты. Т.е. в целом все ноуты довольно надежны.
Про модели — согласен.
Но Делы и НР в России просто официально не купить. Так что о какой-либо гарантии можно смело забыть. Наша контора раньше только все Деловское закупала. Сейчас перестала. Берет те же Леново.
N>Без этого клавиатура со временем начинала прогибаться и многие кнопки нажать было проблемой.
Не всем это надо. Я вообще ноутбучной клавой почти не пользуюсь. Всегда втыкаю монитор, нормальную клаву и мышь. Сейчас вот та белопенные перешел.
Но у игровых ноутов клава заведомо более живучая, так как в играх она убивается на раз. Тот же Асус это как преимущество игровых моделей выставляет. И вообще миллатри-компоненты .
N>У всех или почти всех производителей есть хорошие модели, а есть и полный отстой. Есть классные Деллы, есть отстойные перегревающиеся от каждого пука Асусы за 300 тысяч.
Комп с топовым процессором по определению остеом быть не может. Так что достаточно выбирать по процу и остальное приложится.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
N>>С чего бы это? Китайская Леново уходила из России и забрала гарантию? VD>Леново — нет, так как китай. А вот Делы и НР — да.
Так ты отвечаешь на сообщение про Леново, что у них нет гарантии.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>У меня по DP/USB-C один монитор подключен, а по HDMI второй.
А что мешает второй тоже в DP подключить?
У меня в один DP подключен моник, во второй DP — Valve Index
VD>>>В любом ноуте есть HDMI и USB. CC>>HDMI уже не в любом. VD>Ну, покажи хоть один.
Macbook Air например
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>>по DP/USB-C один монитор подключен, а по HDMI второй. CC>>А что мешает второй тоже в DP подключить? VD>Телевизор? Хотя бы то, что в нем нет DP.
Монитор же...
CC>>Macbook Air например VD>Ну а что можно ждать от геев?
Аргументация — огонь!
Сразу видно что тебе есть что сказать по теме вопроса, да!
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, CreatorCray, Вы писали:
CC>Монитор же...
Что монитор? Не монитором единым. А я так вообще работаю с телека (LG OLED42C2). А уж чтобы фильм на телеке посмотреть и подавно HDMI не помешает. И во всех мониторах они тоже есть. Причем по ТТХ только последние DP переплевывают HDMI 2.1, а все предыдущие отстают (а у Нвидиа еще старый DP). Так что HDMI на сегодня это прямо отличный выбор.
CC>Аргументация — огонь! CC>Сразу видно что тебе есть что сказать по теме вопроса, да!
А какие могут быть аргументы на единственный пример говнокопании ушедшей из России и создающей проблемы своим клиентам в ней? Я продукцию Ёпла в жизни не куплю. И не нужна она мне. Я с Писюками работаю.
Эти геи только в 2023 году USB-C освоили в своих телефонах. И то кое-как. У них все через жопу. Провода за сотни баксов с чипами. Блокировка софта. И т.п.
Во всех нормальных ноутах HDMI есть и будет есть.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Эти геи только в 2023 году USB-C освоили в своих телефонах. И то кое-как. У них все через жопу. Провода за сотни баксов с чипами. Блокировка софта. И т.п.
Не во всех, а только в "супер про в квадрате". Кстати, зачем ты наговариваешь на геев в хорошем смысле? Вот у нас есть Крейтор в неочень хорошем смысле, который топит, что обрезание рамы у iOS девайсов вполовину от стандарта Android девайсов — это забота о потребителях, обрезание фич API доступных веб разработчикам- это забота о веб разработчиках, а единственно верный способ распространения апликаций- через АпСтор с отчислением 30% выручки Эплу и удержанием разработчика продукта Эплом за яйца.
VD>Во всех нормальных ноутах HDMI есть и будет есть.
Да и фиг бы с ним, если бы DP|USBC -> HDMI переходники свободно все передавали 4k @144Hz, но ведь там через пень-колоду, удача если сдружился ноут с переходником на 60Hz.
Здравствуйте, Артём, Вы писали:
Аё>Не во всех, а только в "супер про в квадрате". Кстати, зачем ты наговариваешь на геев в хорошем смысле?
Ну т.е. ты тоже понимаешь, что от пидарасов хорошее можно ждать только для их кармана?
Аё>Да и фиг бы с ним, если бы DP|USBC -> HDMI переходники свободно все передавали 4k @144Hz, но ведь там через пень-колоду, удача если сдружился ноут с переходником на 60Hz.
Пидарасы прекрасно понимают, что физику не обмануть, а частоты на 4K HDR 100+ Гц зашкаливающий. Но они точно знают, что их клиент физику не учил в школе и верит не ей, а их пресс-релиза. По этому тупо глумятся над даунами и наживаются на них.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Что монитор?
У тебя было написано про второй монитор
VD> Не монитором единым.
И таки в подавляющем колве случаев таки монитором и таки единым.
VD>говнокопании ушедшей из России и создающей проблемы своим клиентам в ней?
Вай как ты смешно порвался!
Вот только автор всех этих проблем, как и причина ухода — совсем не компания.
VD>только в 2023 году USB-C освоили в своих телефонах.
Да насрать в общем то
Я даже ведроид свой шнурком за многие годы подключал раз 10 наверное^ зарядка wireless, синхронизация через wifi
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
Здравствуйте, Артём, Вы писали:
Аё>топит, что обрезание рамы у iOS девайсов вполовину от стандарта Android девайсов — это забота о потребителях, обрезание фич API доступных веб разработчикам- это забота о веб разработчиках, а единственно верный способ распространения апликаций- через АпСтор с отчислением 30% выручки Эплу и удержанием разработчика продукта Эплом за яйца.
Артёмка опять забыл принять таблетки?
... << RSDN@Home 1.3.110 alpha 5 rev. 62>>
Забанили по IP, значит пора закрыть эту страницу.
Всем пока
